郑：我们当年审讯王解放时，也这样问，连口吻都一样。可他反问：上报了又能咋样？国家都那么困难。
威：还忧国忧民呢。
郑：我说上报了就能刹住吃人歪风，人民政府再困难，也会发放救济粮。王解放说：我们队已经领过救济粮了，一户人７０斤陈谷子，管一年，牙缝都不够塞。
威：我在图书馆查过“三年自然灾害”的一些原始材料，的确艰苦，连毛主席都穿打补丁的衣裳，自己在屋前开地种菜；国家主席刘少奇则去郊外拣野果，琢磨饥荒中的粮食替用品。中央领导们都纷纷要求降低生活标准。
郑：这些报道我都清楚。我觉得这笔账应该算在西南局书记李井泉头上，他一直瞒着中央在搞统购统销，都饿死人了还搞，还吹嘘风调雨顺，粮食吃不完，能调拨多少多少援助兄弟省。罢了，扯远了，总之那年头人命如草，不仅会计王解放，连吃人生产队的队长也抱我们的腿，痛哭流涕。
威：干部也吃人？
郑：有权力就有食物保障，当然不必吃人；可普通社员家，吃人风泛滥成灾了。莫二娃一放，大伙私底下奔走相告，以为政府默许这样做。由于重男轻女的传统，非劳动力的小女娃就遭殃了，心狠的，就操家伙在自己家里下手；不忍心的，就抹把泪，与邻居约定交换着下手，可这毕竟不是长远之计。那时的小孩都骨瘦如柴，连皮带肉，带碾碎的骨渣骨粉，也不够一门饿鬼吃几天，于是稍有远见的社员，就上远处绑邻队的娃娃，还到处挖陷阱，设兽夹。有种外表涂过油的“糖果”叫“欢喜豆”，过去用于炸狼，现在没狼，就成了小孩克星，嗅着馋香，不禁送嘴里咬，崩地就炸个面目全非。待家长们闻声赶来，原地就只剩下一滩血浆了。
威：我读过一篇文章，名字和作者都忘了，谈到三年大饥荒中，某地发生过贫下中农围剿地主和富农，当场宰杀，放入露天大锅内煮熟分肉的事，那欢欣鼓舞的场面，令人久久难忘。您经历过类似的“阶级斗争”
惨剧么？
郑：没有，并对这篇文章的真实性表示怀疑。不得已而吃人的主要原因是饥饿，而不是阶级斗争。土改伊始，剥削阶级在历次运动中都受打击，吃人并不光彩，哪怕吃坏蛋，也只能偷偷摸摸，让人民政府晓得了，一定会追查到底。
威：您是工作组长，政策水平高，您的水平并不能代表全国各地基层干部的水平。
郑：这个问题就不争论了。
威：那吃人生产队的案件是如何处理的？
郑：进入司法程序，该杀的杀，该判的判，毫不含糊。不过《判决书》上，都略去了背景和原因，也略去了种种吃人的情节，因为是公开审理，要维护国家和集体的形象。莫二娃虐杀亲女，又制造“欢喜豆”炸死邻队两个男孩，以故意杀人罪论处。听说枪毙时他还吼了几声“无罪”，把执行民兵骇呆了，结果换上正规法警，连发三响才栽进坑中。
威：后来呢？
郑：啥子后来？
威：饥荒还在继续么？
郑：一直到６２年夏天，国民经济才有所好转。而我们工作组除了处理恶性案件，解决问题干部，其主要任务就是“纠偏”，发动群众自救。
公共食堂解散了，社员可以领回属于自己的财产，至少锅碗瓢盆又有了，打掉的灶台重新砌，开伙合法了。我们向地区行署、县委紧急汇报，调拨救命粮，至少保证每个社员每天半斤粮。以前吃大锅饭，半斤粮经过大队、生产队两级克扣，到个人嘴里不足二两，几把苞谷面撒进一大锅清水，或者连糠带米加些红苕、野菜，一人一勺。今天，有我们工作组守在分粮现场，半斤就是半斤，谁也不敢捣鬼。群众可以拿粮回家，自己计划着吃。当然，国家的救济能力有限，一时调不了粮，就运来些苞谷杆、稻草、麦杆，把它们碾碎了，掺水熬，大半天，或者一整夜，能够熬出些淀粉来，分给社员们炕饼子，很香。还派人搜集小便，倒入一个大缸里，再投放些垃圾，隔一星期左右，由于尿和垃圾的化合作用，缸面会发酵出一层绿莹莹的“苔藓”，叫“搅球藻”。这就是食物，薄薄地刮上来，兑些清水，可能的话，放点糖精，喝下去口感很爽。
威：您们真是些廉洁的好干部啊。
郑：日日夜夜，满脑子都是“吃”，不瞒你说，当年我还没满３０，都白头了。可绞尽脑汁，饿死的人还是有增无减。６１年春荒过去，地里依旧颗粒无收，别提社员，连我的腿都浮肿了，一挤就出黄水，走路摇摇晃晃。工作组其它三人，都因吃糠咽菜便秘，躺床上，翘着光屁股，互相用挖耳勺掏。有时堵得深，勺够不着，就将勺把绑在竹签上，再深度疏通，鲜血长流，被掏的人一声高一声低地呻唤，惨啊。
不过那时年轻，能打熬，实在撑不住，就借汇报工作赶回县里，休整两天，在食堂大吃一番。县城各机关单位都在政府的号召下，向农村捐粮票，但是杯水车薪，乡下又流行吃人了。还好，没吃活人，而是把死人身上肉厚处割下煮。
威：您们咋处理新一轮的吃人案件？
郑：这是司法空白，没法处理。撇开道德伦理，人肉毕竟比观音土容易消化、汲收，虽然吃人（应该叫吃尸体）会染上多种疾病。社员们没力气，家里死了人，就草草覆一层土，有时在掩埋之前，好肉就已经被自家人割了，所以，你就是当场捉住“盗墓贼”，也难以准确判断、定罪。
威：啥子意思？
郑：睁一只眼闭一只眼的意思。铁的事实是，吃人比吃土的成活率高。
我曾经在某农家大院，目睹过如此景象：六个食土过量的社员头朝下竖躺在门板上，叉开腿，由他们的亲属把桐油灌进肛门。看见我出现，那些濒死者都突然睁大眼睛叫：政府啊，我们没吃人，死也不吃人啊！
我吩咐放平门板，社员们解释说：桐油味道大，从嘴里灌要反刍，浸不进肚肠，还是倒灌来得快。我说桐油有毒，用生菜油吧。社员们说：一两年没嗅过菜油味了，只要能下掉泥巴，沤烂肠子也甘心。我说不行，大家说行，烂肠子总比泥巴胀破肚皮强。
威：真是命贱如蚁。
郑：我能再说啥呢，死马当活马医吧。现在回想起来，中国农民真纯善啊，死到临头还没造反的念头。不过，党有枪杆子，不怕人造反，而我们工作组是枪杆子之外的政策消防队，哪里有起火的情况就赶往哪里。
33八九反革命万宝成
采访缘起：在四川北部的一座监狱里，集中关押过20多名六四良心犯，其罪名都是“反革命宣传煽动”，而刑期却两年至十二年不等。
35岁的万宝成出身红色家庭，在群体中不算突出。他是被特定的时代环境制造出来的“敌人”。
1993年大年初三，大夥闲得无聊，就在一场大雪里袖手交流案情。我是有心人，专挑万宝成问，虽然此前我已对他“了如指掌”。
据传闻，“反革命”这个罪名要取消了，这意味着“平反”的历史已不复存在──欠账不还，赖账到底一一这就是与经济接轨的中国特色的后极权主义。
老威：在这座监狱的六四反革命中，您的职位算最高吧？
万宝成：不错，坐牢之前，我是某市农业银行的副行长。
老威：是吗？真有点奇怪。您对政治兴趣很浓？
万宝成：谈不上。我在行业里出类拔萃，对党和国家各个时期的经济政策很熟悉，每次下发的文件我都要细细揣摸，《人民日报》社论与行业报刊更是每天必读，这叫不叫对政治感兴趣？
老威：你说呢？
万宝成：这叫工作习惯，也叫当官的基本功。跟着方针政策走，避免出格犯错误。至于政治嘛，不关老百姓的事，尽管运动一起，大家的热情高涨。弄出了问题，就糟糟懂懂被关了进来。在这儿的六四反革命中没有精英，没有体改委，更没有赵紫阳的智囊团，犯案前，大家不过是普通人；教师、大学生、工人、打工仔、副乡长、税务员、记者、社会青年，还有作家，还有一个技术高中的学生，人狱时未满18岁。李鹏发明了一个概括性的名词，叫“社会闲杂”，我看差不多，“人民”是抽象的，“社会闲杂”才是具体的。按理说，听党的话就该叫人民，不听党的话才堕落成社会闲杂，可在学潮中，党有两个声音，把人听迷糊了。如果不发生六四，大家不过终日碌碌无为，上班下班，买菜做饭，生儿育女，恐怕一辈子也捞不上当政治犯的机会。
老威：您是不是觉得挺冤的？
万宝成：既然爱国爱成了政治犯，就没谁感到冤。不过，有点恍若隔世。说实话，啥叫颠覆国家？啥叫西方民主？过去我想都不会想这些，连在报纸上读到类似字眼，也会下意识地跳开；至于民主墙、魏京生，更像火星那么遥远。可一坐牢，生活中远与近的位置一下就颠倒了，现在，银行离我比火星还遥远。
老威：您是咋个犯案的？
万宝成：您没看过我的《判决书》？
老威：所有的《判决书》都大同小异。特别是反革命的《判决书》，更像文革大字报，“反动”啦，“气焰嚣张”啦，“阴谋推翻”啦，甚至还有“狂吠”之类的兽化字眼。涉及到犯罪情节，三言两语就完了。您好像是弄了一张传单？
万宝成：《六四目击记》。
老威：您“目击”过六四？当时您在北京？
万宝成：我到北京出差，有一笔贷款到期了。对方拖延，我就亲自去催还。本来可以派信贷员去，但考虑到当时正闹学潮，市面混乱，还是由领导出马慎重些。
老威：四川的贷款放这么远？
万宝成：他们在四川的公司撤了，收缩回北京。总之，我是5月底乘飞机去的，这可太不识时务，因为北京市面人心惶惶，那家公司里也只有值班的人，据说领导都到天安门爱国去了。我公务在身，无心凑热闹，就在翠微路附近找了家宾馆住下来。我的房间在二楼，窗户正对着十字路，每天都有市民和学生在窗外来来往往，黄昏时，就东一堆西一堆地聚会，互通消息。解放军快进城了，有人说三十万，有人说二十万，夜深人静，总能听见万寿路方向一阵又一阵机器轰鸣的声音。四川的位置还是太偏了，到了我们市，就更偏，闹学潮，顶多是游行，反官倒反腐败的标语口号满天飞。与市委派的人对了半天话，大夥也就散了。可一进北京，气氛就紧张多了，大兵压境。人们还成群结队朝天安门去，这就是真革命，其它地方，走过场而已。小道消息越听越离谱，甚至有出动空降部队的传闻。我这种死脑筋，肯定不相信。我爸爸是老八路，对党忠心耿耿，我多少受了他的遗传，既然周围的人都疯了，我就闹中取静，自己关在房间里读业务书。就这样熬到六月三号晚上，街上的市民越聚越多，整个宾馆全空了，连服务员也上街。有人站在台阶上发表演说，要拦截军车，不准解放军进城去镇压学生。群情激昂，除了文化大革命，这种场面我还没碰见过。也许您不相信，这时我依然置身局外，早早就上床了。
夜里，外面的动静越来越大，戒严令已播了好多遍，可人们不管这一套，把街口都扎断了。我把窗户关上，刚一熄灯，就见玻璃上映出了火。
此时我没忘记自己是领导，不是来看热闹的，就服了一颗安眠药。
不晓得是不是做梦，总之我是听见了枪声。我这辈子简直想不到解放军会开枪射杀平民，装甲车会向着人群撞过来。文化革命的两大派武斗，也是群众之间打来打去，乌合之众，毛主席一声令下，大家都缴枪。出动正规军就不同了，他们的对手应该是美帝苏修蒋家王朝，不应该是爱国的老百姓。
第二天上午十点多钟，服务员敲门打扫房间，一进屋，就惊叫起来。
她说先生，亏您还睡得着！我起身问怎么啦。她指着窗户说，玻璃全碎了。原来有颗流弹射进来，把床对面的墙也钻了个大洞！
我庆幸自己命大，如果我昨晚趴在窗台看热闹，很可能就血肉模糊地躺在这儿了。据说有人在十几层楼上向下探了个头，就换了一弹，当场呜乎。已经到了这个地步，我还能当局外人么？
老威：热血冲上来了。
万宝成：胸闷得慌，可血还没上脑门。直到我又向窗外瞄了一眼，就这一眼，政治犯当定了。
老威：您忘了您是行长？
万宝成：狗屁。路口全是扣着钢盔的野战部队，隔几分钟，就有一辆装甲车冲过街口。我刚好瞄见，一个解放军在喝令一个小伙子站住。小伙子一慌，拔腿就跑。解放军单臂顺过冲锋枪，哒哒哒地一梭子，小伙子一个前扑，就爬在地上不动了。这一幕，我想我的八路父亲也没见过。
我呆在那儿，还是服务员把我拉回床沿。她叮咛千万别胡乱瞅窗外。
当兵的杀红了眼，非常时期被流弹打了活该。
是的，子弹可不认您是不是党员，是不是副行长。我坐在桌边，拔出笔，摊开纸，就这样写了。我以前都是写总结、汇报和计划，就这一次，我把我亲眼见到的难忘的一幕写了下来。我写得文采飞扬，自己都感动得流泪了。我天真地想，政治与我无关，但共产党员应该诚实，一就是一，二就是二，长期做经济工作，我晓得哈叫眼见为实，耳听为虚。
我写了一千多字，工工正正地誊写在一张纸上，取名《六四目击记》。我偷偷找地方复印了一百张，在回程的火车上，沿途散发。虽然当时全国像兵营一样，随时可能被盘查，但我是经济领域的干部，不容易引起怀疑。回到家，我休息了好几天才去上班。生活照旧，表面啥也看不出来，可我心里有鬼。
过了一个多月，没啥动静。我想大约是群众对六四屠杀都有看法，敢怒不敢言，所以没人捡了传单去告密。唉，国家的事，哪个说得清是非？
我自己不顾死活地弄了《六四目击记》，可在学习北京平暴的中央文件时，作为领导，我还得带头表态，与党中央保持一致。由于银行没职工参加游行，我们还受到上级表扬，颁发了奖金。谎言重复一百遍就成了真理，所以，中央文件定性六四为反革命暴乱，大家通过学习，也就统一了认识。
后来我差点把干过的事忘记了，但警察不会忘记。终于有一天，大约是8月份，行长约我谈工作。我进了他的办公室，里面除了他，还有两个陌生人。行长说，万宝成，把你干过的事老老实实向政府交待吧。我打了个寒战，本能地装糊途；我干了啥事，行长您还不清楚？不料行长一闻此言，急得面红耳赤，说话也结巴了：我，我，我，你可不要血口喷人！后来我才晓得，国安警察早已顺藤摸瓜到我市，把我列为重点嫌疑人施行暗中监控。谁都不相信我会粘政治，批捕前，市委开会讨论时，第一书记还毫不客气地挡驾：“不可能！万宝成同志出身于革命家庭，他父亲是老八路，跟我同一年的兵；而他本人18岁就入党，忠心耿耿，把经济工作干得红红火火。他是在我鼻子尖下长大的，他绝不会干反革命勾当！”其它领导也纷纷发言，替我担保，有人甚至说：“这娃娃正是上升时期，你们莫又弄一柱冤、假、错案，毁了人家前途！”国安局的人被大家批得沉不住气，就把所有的证据都摊在会议桌上，包括笔迹的对比签定，住京宾馆服务员的证词，铁路沿线拾得的传单，等等。事实胜于雄辨，大家都哑了。在十分难堪的气氛中，政法书记签字批准了拘捕。
事已至此，我只能全部供认。幸好我没同案犯，案情也相当简单。但是我觉得自己无罪可认，因为我目击过的事实千真万确。这下可捅了马蜂窝，上至书记，下至行长，还有公安局的各级领导都纷纷出马，苦口婆心，动之以情，晓之以理，其共同目的，就是要我认罪，要我承认造谣，或者听信坏人挑唆，编造了这个诽谤解放军戒严部队的无耻谎言。这咋行？
”我对审讯员说：“我写的都是我亲眼所见，我以一个共产党干部的人格来担保！”审讯员说：“你已被开除了党籍。”我说：“还没接到通知。
”审讯员说：“落到这一步，还死脑筋！你认个罪，争取个态度吧。”我说：“共产党员的态度就是诚实。”审讯员说：“一派胡言。”我说：“当时你又不在北京，你才是胡言，你根本没资格审这个案。”审讯员气坏了，说：“万宝成，你以为你还是银行行长，有权有势？无产阶级专政的威力是强大的！”我说：“我又不是贪官，你何必吹胡子瞪眼？”他说：
“你是经济案就好了，有人会保你，将来还有翻身之日；你沾了政治，就彻底完蛋，懂不懂？你不认罪，你的老关系都不好为你活动。”我说：“瞧你那副小人得势的样子！你社会经验倒丰富，就是文化太低，不懂这政治上的罪，是不好轻易认的。我承认我造谣，就等于自己朝自己头上扣尿盆子。”
谁也说不倒我，最后，政府方面搬出我爸爸。这招太毒太损了，它彻底摧毁了我对现在这个党的多年的信任。我的案发后，爸爸气得浑身哆嗦，叫了一声“短命娃儿！”就栽倒了。中了风，经抢救，半个身子瘫痪，可脑子还清醒。公安局把他的轮椅推进审讯室外的放风院。我一见，就忍不住扑上去，抱住爸爸放声大哭。我家有两个姐姐，我是独子，又是行业尖子。他的骄傲，他晚年最后的希望和荣誉全在我身上。万宝成这个名字，也是57年宝成铁路通车时，他特意给刚诞生的我取的。表面意思是纪念宝成线通车，内里的意思却是愿我如铁路一生顺畅。
警察一见我哭，以为他们的策略奏效了，就乘机劝说：认了罪，啥事也没有。轻轻松松地陪一陪老人家，他的身体就逐渐恢复了。万行长为本市的经济发展与建设作出过很大的贡献，将功补过，定能得到政府和人民的谅解，从轻，甚至可能免除刑事处罚。在哪里摔跟头就从哪里爬起来，市委书记都说了，您是一时受蒙蔽，全国受蒙蔽的领导干部远不止您一个。我们欢迎您回到人民怀抱，还干您的老本行，于党于国于家，都能兼顾。
我爸爸边听边点头，还吃力地抬起手点着我说：“照组织说的办。”
我激动得大声说：“爸爸，您清楚您儿子是咋样的人！我从您身上学到的最优秀的品质，就是一是一，二是二，从不弄虚作假。共产党咋个能逼迫它的党员承认莫须有的罪呢？诚实犯法么？”
爸爸说：“党叫干啥就干啥，没二话可讲。”
我说：“那张传单写的是我亲眼所见。”
爸爸说：“该看的看，不该看的就不看。”
我反问：“我看了我不该看的？”
爸爸说：“看了，看了又咋的？反革命暴徒，都该死。我们好不容易，打下的红色江山，难道能这么丢掉？难道能让国民党、帝国主义卷土重来？你好好想想，屁股，是不是坐歪了？坐到敌人那边去了？放松了世界观改造，放松了政治学习，危险啊！你好好想想，想清楚了，老老实实，接受处理，不管是啥结果，回家来，还是，还是我的儿子。”
见爸爸满头大汗，我不忍心再争辩下去。那拨警察如释重负，竟要当我爸爸的面录口供。我提醒说：“这不合法律程序。”
老威：您没熬到底吧？
万宝成：我只能承认我的行为使党和国家的威望蒙受了损失。至于“捏造事实，传播谣言”之说，纯粹是对我人格的诽谤。萧斌犯“造谣罪”，判了十年，也许是因为他夸大了天安门伤亡的人数，我又没说“血流成河”。不行。这个官司绝对没完，将来六四平反，我还要反告他们，古代有“只准州官放火，不准百姓点灯”的成语，而现在呢，你连看州官放火也不行，更莫说点灯了。
老威：您被判了几年？
万宝成：四年，《判决书》上还注明我有认罪的态度，从轻。真是胡扯，清清白白的一段历史就被弄脏了。唉，坐牢前，我还以为反革命就像小说里写的，一小撮，尽干坏事，梦想资本主义复辟。不料进来溜一圈，真相大白，所谓“政治犯”都是再普通不过的人。多数人对政治的认识还停留在《红岩》阶段，写诗、写文章，不自觉悲壮起来。举一个例子，这儿曾集中关过20多个六四反革命，刑期2年到12年不等，文化程度也参差不
齐。90年初的一天早晨，天上突然坠下一只鸽子。是我最先发现的，它在上面就有些摇摇晃晃，醉酒似的，拉了几秒钟弧线，然后从一大群鸽子中栽下来，在墙上弹了一下，才落到院子里，大夥从号中一涌而出。小心翼翼地拾起。幸好昨夜下了一场雪，这小东西才没被摔死，但腿和翅膀都折了。这下有事做了，20多个政治犯的爱心轮番奉献，削了极小的竹片，给它上夹板，还裹了一层药棉。小扬到伙房去弄米，嚼了喂，鸽子咕咕摇头不吃，小扬一急，就与老候一起，把竹棍横栏着嘴壳，一点一点地灌。我与老雷还在墙角挖蚯蚓，捏烂了喂。到最后，鸽子粮应有尽有，碎玉米、绿豆、炒黄豆，小东西吃不完，就给耗子做了好事。大夥排了号，两人一组当鸽护士，一天一换。平时上工，鸽子就藏在上铺蚊帐里，垫几张报纸，散点食，它就吃喝拉撒都在铺里。因为六四政治犯待遇要特殊些，所以狱方一般不查号。如此养了一周多，鸽子伤愈了，咕咕冲大夥叫，完全是要告别的意思。大家心里挺酸的，羡慕鸽子，每个人都对它说了不少祝福的话。
鸽子在地上兜着圈扇翅膀，谁咕咕两声，它就冲到谁的面前，真是太有灵性了。小扬把它捧起来，再也舍不得放手。老雷说：“让它自由吧。
”多数人不吭声，老雷又说：“我想利用这只鸽子，把我们追求自由的心声传递出去。”
这说到大夥心坎上去了。于是我就执笔写了张字条：“我们是四川某某监狱的23名六四政治犯，推翻专制，实现民主是我们的信念，希望外界予以关注。谢谢。”
我们把字条绑在鸽腿上，全体人员在院里肃立，举行告别礼。老雷从怀中捧出那东西，手微微地颤动。这一刻，再平凡的东西也升华了。革命鸽，信念鸽，大家用心血浇出来的远方民主鸽，被一双手抛向天空。它在我们头上低低地盘旋了一圈，然后陡地拔高，向两重高墙外俯冲下去了。
当时大家忘乎所以，谁也没觉得鸽子俯冲得不对。晚上躺在床上，还七嘴八舌，开起信鸽讨论会。我根据方向，觉得它是朝东飞的，“天空是直线，现在它可能到了十堰或襄阳。”小扬说：“湖北佬养的东西不会这么通人性，我觉得是台湾信鸽协会托这边的人放的。”老李说：“你乾脆说是台湾李登辉托放的吧。”小扬说：“那有啥不可能？！”老雷边说：
“此为天意，为啥它别的地方不栽，独独栽到政治犯的院子里？可见是希望的信使。”我说：“关在这倒霉的地方，宁可信其有，不可信其无，有点盼头，牢也好坐些。”大夥见我沮丧，立即群起安慰我：“老万，坚强些。坐牢是我们的光荣，付出的代价今后都要专制政权偿还！”
老威：这鸽子被赋予的意义太多了，可惜海天茫茫，谁知道它会咋样？
万宝成：也许它会飞回来吧。
老威：痴人说梦。你们这群人，唉，真有点像小说里的人物。
万宝成：梦还没说完呢。第二天大早，我们院子就被占领了，一个班的武警荷枪实弹冲进号子，挨铺搜查，抄了个底朝天。所有带字的东西，包括诗歌、政论、家信、读书心得、散文全被一网打尽。监狱政委亲自出面训话，追查“鸽子事件”的来龙去脉……
老威：什么？！鸽子被武警打下来了？你们小心一点嘛。
万宝成：鸽子是监狱里一位警察鸽迷养的，已经失踪很久，主人还以为……唉，不料死而复生，鸽子不但突然回家，而且还立了一功。
老威：原来是一只告密的贼鸽子。
万宝成：希望破灭得太意外了。我们几个人都被关了小间。从这以后，集体被强制解散，我们被分别插入刑事犯小组里，实行十几比一的监视改造，真是度日如年啊。
老威：您出去后准备干啥呢？
万宝成：经济工作是干不了了，况且，政府也不乐意我这种人发财。
经历了这么多事，我今后只有投身民运事业，不懂，我就学习，就多向老民运战士请教。虽然讲出来，我的反革命历史也与“鸽子事件”一样荒诞，但是，我是被我党一步一步逼到死角的。命中该我做铺路石，就豁出去了。
34专访民刊主编罗吉
采访缘起：罗吉居然混成人物了，并且是北京文化圈里举足轻重的人物，这是我做梦都想不到的。
十几年前，我们一起办过民刊，那时，大家很文学，很穷酸，乃至愤世嫉俗，后来年龄一天天大了，成名成家就顺理成章。现在，我已记不清楚罗吉到底写过什么作品，但他却办过十几种民刊，并且没有停止的迹像。
１９９６年４月２８日下午４点，太阳天却刮着阵阵冷风，我应约在北京亚运村安惠里的一幢拨地而起的公寓楼里，拜访了故交罗吉。人过中年，乍一相逢，彼此险些没认得出来。好在罗吉没有大师幻觉，知道自己在干什么。
但愿这篇采访不会败坏“东西方文化交流”的胃口。（威：老威；罗：罗吉）
威：我找罗吉。
罗：你是谁？
威：我是老威。
罗：老威？怎么成光头了？你的毛呢？你原来可是大名鼎鼎的大胡子诗人呵。
威：全变样了，隐居四年，这世上的风水不知转到哪儿去了。听说你还在办《汉语贵族》？
罗：感觉如何？
威：我读过一两本，感觉不太好。上面发表的东西，在公开刊物也能发表，这样，就失去了民刊的真正意义。记得８０年代初期么？那时我们多年轻、多纯洁。我们写诗、写小说，一次次投稿，一次次被退稿，由于石沉大海的回数越来越多，我们变得愤世嫉俗，开始自己编印自己的作品集，然后投寄出去。我们就是这样认识的。几个月，我们通了几十封谈诗的信。后来你千里迢迢地跑到成都，带来一大包稿子，都是些陌生的作者。我们的第一本民刊就这样诞生了，印了一百本。取名为《弃儿》。其实，这种被抛弃的感觉正是民刊闪光的地方。包括文革当中的大量手抄本小说、诗歌及“黄色歌曲”，都是被当时的社会主流所拒绝和抛弃的。这是一条源远流长的在野文化之河，它甚至可以上溯到秦始皇焚书坑儒之前，以及百家争鸣时期。那时候，在官方正统的标准之外，民间自有标准，这种在野的文化力量甚至能够反作用于朝廷。
罗：从文化的本源讲，是这样。可惜老威，你已经落伍了。我呢，很矛盾，我既有与你相通的一面，也有特别世故的一面。你想想，８０年代，我们办了多少民刊？从最初印数一百本的油印集到最后印数三千多本的铅印集，还发起了那么多诗歌流派和运动，结果又怎样？我们自以为是人物了，全国各地的大杂志也逐步接受并隆重推出我们的作品了，评论家也跟着凑热闹了，结果呢，轰轰烈烈一场，到头来什么都没捞着。你现在连个工作也没有，我呢，与你一样没工作，可比你混得好。
威：你凭什么比我混得好？
罗：凭办民刊。我这《汉语贵族》，自己又不掏腰包，但我可以借这个说事，掏那些附庸风雅的大款的腰包。你可能知道，现在办公司发财的这帮人中，有不少８０年代的诗人和作家，或至少是文学爱好者，后来，由于世风日下，人心不古，拳打脚踢也没混出名堂，只好含泪投笔下海。
现在，拔他们九牛一毛也是给他们一个弃恶从善，重温旧梦的机会。另外你想不到的是，这些民刊赞助人中也包括洋大款，组织、个人都有，关键是找对门道。其实在国外，赞助办刊已经非常普遍了，大学里刊登短篇小说、纯诗的小刊物，印数几百上千，卖不了钱，只能供市场外的免费交流。这种赔本买卖一般只能靠大公司赞助。美国最著名的华文杂志《知识分子》，一年出四厚本，装帧非常精美，就是金融杀手索罗斯长期资助的，后来索罗斯认为这份杂志太缺人间烟火，就卡断经费，《知识分子》也就无疾而终。
威：你一年能拉多少赞助？
罗：请原谅，我不能透露。
威：但我还是能参悟一二。递一本杂志过来。你看你这个编辑委员会，全是国际国内文学艺术界的当红名流，他们也在上面发表作品……好些还是旧作，十几年前写的，也拿在这上面重发……这首十四行诗，有一个比诗长得多的注，注里面还有注：“见我的某篇散文……”还有这篇小说：“一只金丝雀死了，全镇的人都去为它送葬，连镇长也参加了……”这类童话也叫非官方文学？为啥不发在《儿童文艺》上？其实，这帮名流根本不愁发表，只愁社交活动太多，把写作时间挤没了。你这种办刊风格使我想起《南方周末》上的一篇娱乐通讯，叫《话剧、时装和大雪》，几百字的行文，在朝和在野的名人达几十位。罗吉，你这不是绑票吗？
罗：我绑谁的票？
威：绑这些名流的票，然后用这把票去换赞助。
罗：这也叫“绑票”？那我巴不得天天有人绑我，多绑几回，诺贝尔奖的候选人也好有我一份。老威，你是嫉妒了吧？拿点作品，我推你一把。唉，无响无臭地熬了这么些年，也够可怜的。
威：我嫉妒个逑。改日我自己印个刊物不就成了。
罗：还蒙在鼓里？老兄，再象８０年代那样胡闹不行。从前，你我都嘲笑过大使馆诗人和ｐａｒｔｙ诗人，他们成天冒着风雪，抱着私印诗集在使馆区转悠，见着有什么二秘、三秘或文化参赞偕夫人出现，就拼着老命朝人家怀里塞诗。在这一惊天动地的过程中，还得伴以浑身哆嗦和莹莹泪光。多凄惨的一幅地下诗人形象！至于ｐａｒｔｙ，纯粹就是展示诗外功夫的战场，你不要怕表演得过火，因为在洋人眼里，中国人都一幅熊样——你我都嘲笑过类以闹剧，我们是艺术豪杰，要坚守书桌呕心沥血，然后自产自销。
威：对，销不了就自己放着，安慰自己的灵魂。罗：那你怎样糊口呢？
威：可以用一半时间谋生，做与写作无关的事。
罗：那你为什么写作呢？
威：为了使自己活得高尚。史铁生说，他是为了不致于自杀而写作。
罗：谁知道你活得高尚呢？
威：自己知道。
罗：这能维持多久？人是软弱的动物，需要互相依偎，互相取暖，这种取暖不光是肉体，而且是精神。你不可能老是自言自语：“我写作，我高尚；我写作，我高尚……”你写作的目的是要让别人知道你高尚，并且为你这种高尚感动、付钱。中国人民太势利，感动他们不如感动老外。
威：汉语和其它语种的隔阂你是知道的。我的朋友戴迈河告诉我，在他的家乡加拿大，人们把汉学家叫做“外星人”，你能感动外星人吗？
罗：能。８９年４月，我列席过《今天》派的聚会，主题是把第一届《今天》诗歌奖授予朦胧诗元老多多。北岛从国外赶回来做主持人。那真是一个中外盛会，地点是在一家豪华的咖啡厅……我至今无法说清内心的感受……大伙依次发言，给多多以相当高的评价。我想，他默默写作了很多年，为什么没被历史忘记（即使暂时忘记了，也要在一个有众多老外参加的时机被隆重挖掘出来）？这是因为他是７０年代地下诗歌的元老，在他的写作背景上，有思想解放运动，有《今天》，有朦胧诗的一大群人。
这群人已被或正在被世界文坛所接纳，而国际社会对中国艺术家的首肯至今夹杂着强烈的意识形态成分。所以，即使多多的诗比瓦雷里还纯，“地下诗人”也当定了。海子就没这么幸运了，也许他和多多同样优秀，但他没办过民刊，只出过个人诗集，一个缺乏背景的纯诗人的自杀，在当时不可能引起多大的关注。这两种截然相反的诗人下场对我震动很大，海子自命为太阳王，比你高尚吧？可他为什么活不下去？因为别人并不承认他高尚，逼得他以死证明。而多多，不用自己开口，人人都觉得他高尚。一刹那，我似乎什么都悟透了。办了十年民刊，爬了十年格子，他妈还是一张白纸！于是，我开始从头学做“大使馆诗人”和ｐａｒｔｙ诗人，比自己曾经嘲笑过的那些“前辈”更疯，也更有耐心。与７０年代和８０年代不同，９０年代的诗和小说已经被抽空了，什么也没有了，只有靠操作，借助民刊这种形式，借助艺术家在水深火热中的形象才能捞取一些现实的好处。
威：我曾在国外许多中文报刊上，看到列举的中国大陆“地下诗人”
和“地下诗刊”，其中你和你的《汉语贵族》位置非常突出。我想问你到底印了多少本？出了多少期？为什么在国内文学圈里几乎见不到？
罗：我首先要满足国外市场。各大使馆，著名学府以及知名汉学家，然后才是国内赞助人、各界名流和研究机构，至于文学圈里的同行，送不送无所谓。能不送尽量不送，免得被人看破机关，群起效仿，竞争对手就多了。
威：你是机关算尽，供销对路。
罗：送谁不送谁是一门学问，这关系到下一步的国际知名度。唉，你我８０年代，一年要写１００多首诗吧？除了偶尔发表混点稿费之外，还得赔钱办民刊，我从来没做过出国梦。而现在，我一年只写十几首诗，却已经跑了十几个国家，参加了五个诗歌节，得了三次国际奖，当了两回访问学者，自己没掏一分钱腰包，还白赚一个美籍台湾老婆。不错吧，老威？现在我是两岸四地跑，大陆、美国、台湾、香港。人生就象玩牌，在大陆时，我玩美国牌，玩欧洲牌，访问学者、什么鸡巴奖的得主，谁谁谁的评价等等，唬得人一愣一愣的。我已经出了几本诗歌、散文集，还搞过签名售书，上过中央电视台的读书节目，此外，我一年之中要做无数次文化晚会的特约嘉宾。而在美国，我玩中国牌，异见诗人，受官方压制，不能发表作品的诗人，民刊编辑者，地下文化火种的传递者，民主自由战士等等，也唬得人一愣一愣的。国际文化基金会、写作计划、文学讲坛总拉不下我；可在台湾和香港，我就大陆牌和美国牌一起打，时而爱国时而反共，时而夹杂两句“ｙｅｓ”“Ｎｏ”。他妈的，我终于迎来了骑着民刊“作威作福”这一天！
威：怎么，你把民刊当作马骑？
罗：不错，人一旦被公认高尚，你想不高尚也不行。我这刊物上名流如云，我就骑他们，我什么私货也不发，我白给他们办刊。只要马屁拍得快活，你要我给你发专集、配大幅照片、规格搞得同大师并肩我都干。混到这份上，人就应该宽容，理解，积点口碑。
威：我觉得不少官办杂志都比你这类以诗歌为主的民刊更激进，比如《天涯》《东方》《收获》《方法》《读书》《花城》，甚至大众化的《南方周末》。这些报刊也面向海外，并且还上了国际互联网。
罗：你的意思是老外会把官办杂志与民刊放在一块进行比较？
威：对，他们应该有自己的判断。绝大部分民刊上的绝大部分作品（甚至百分之百）能通过官办杂志发表，除非艺术质量存在问题。中国作家有极强的双栖性，黑白两道的好处全不放过。罗吉，你玩这种民刊魔术，就没穿过帮吗？
罗：民刊是一种形式，同一个作品，在民刊发表和在公开刊物发表完全是两回事。公开刊物是社会机构内部的一种常规文化操作，即使作品出了问题，也是经过审查制度的，属正常批评范畴；而民刊本身就象征着一种反常规的自由表达。这两者的区别，西方人是很看重的。有的时候，由于几十年意识形态思维的惯性，他们乐意把所有的社会主义国家看成是一个，比如前苏联和中国。苏联一解体，对付它的一整套方法就挪向中国，包括传统政治背景下的文化对抗，而民刊正是文化对抗的产物。在前苏联，帕斯切尔纳克、茨维塔耶娃、曼杰尔斯塔姆、布尔加科夫、阿赫玛托娃、索尔仁尼琴以及布罗茨基等人的大量优秀作品，都曾经只有以“地下”
形式保存和流传。《古拉格群岛》被作者分藏了若干个地点，最后才辗转偷运出国，公开发表引起世界震惊；诺贝尔文学奖得主布罗茨基因写诗和游手好闲的罪名，被判几年苦役，他一生只在前苏联的官办杂志上发表过四首翻译诗，而大量的作品都通过地下杂志流传到国外。当美国和欧洲出版他的诗集，好评如潮时，他正在劳改地孤独苦闷得要死——西方人乐意把这一切意识形态笼罩下的艺术家劫难图照搬到中国。他们忽略了改革开放２０年来，上述苏联异端作家、诗人的生平和作品已为中国文化界所熟知。翻译出版界做了大量工作，《日瓦戈医生》《古拉格群岛》等对抗文学的代表作，在８０年代和９０年代都有好几种版本。
有了这种参照，民刊的重要性不言自明——除了反人道的制度的苦难凌驾于个人自由之上，西方人对中国当代文化的批评就缺乏基本尺度，就处于普遍失语。于是，悟性极强的先锋诗人们，其次是先锋作家们，群起投机。由于汉语的隔阂，造成中国作家在西方成名难，但谁要说他是中国的帕斯切尔纳克、中国的阿赫玛托娃、中国的米沃什、以及中国的布罗茨基，成名肯定要顺畅得多，这至少为吃汉语饭的汉学家们提供了一种研究套用方向。而这些中国特色的“前苏联作家”是应该受迫害、受压制，只能在民刊上发表作品的。
形式比内容更重要，姿态比作品更重要。一个广告泛滥的后现代社会，是不认可“十年寒窗苦”的。唐代诗人贾岛的名言是“十年磨一剑”，现在的人马上会问：“你磨来干啥？有磨剑的功夫，不如去研究信息爆炸。
研究定位。”再优秀的作家，没有定位，就没法包装和炒作。比如我的定位就是民刊主编，我能造出一批接一批的民刊诗人，大伙利益均沾，绑在了一块，就通过互相吹捧的文章结成“大师同盟”，凡进入这个圈的都是大师。动不动就搞中外对话，如答皮特教授几十问之类。其实“皮特教授”说不定就是他老婆、舅子。
威：罗吉，你倒是一个明白人，知道自己在干什么。
罗：我想每个人在成名操作之初，都知道自己在干什么；一旦骗术得逞，出国去泡几趟，就真以为是那么回事了。比如有人写关于卡夫卡的诗，初衷或许很简单，崇敬、追思、怀念之类，可后来因操作得当，不小心去了奥地利，说不定就会觉得卡夫卡的魂儿缠上身，一路打着大师摆子回国，最终就是中国卡夫卡了——这很占便宜，中外人民不动脑筋就记住他了。
威：模仿大师还有这好处？
罗：当然。例如我向某某机构或某某人推荐你参加明年的荷兰诗歌节，或柏林庇护作家写作计划，我连比带划解释半天，对方也搞不懂你为何许人，所谓辉煌之作的重大意义。可只要我说：“他是中国的卡夫卡，写的是中国社会的《城堡》，对方马上就会ＯＫ，ＯＫ地翘大拇指。这就是他妈的东西方文学交流！
威：你说到这儿，我倒想起三年前的北京“中国魂诗歌朗诵会”，那次，中国的帕斯切尔纳克某某作为特邀主持人上台，向观众频频颔首致意。这小子在深秋天气里，裹了一件帕氏的长风衣，并且给十来岁的儿子也裹了一件，就是在莫斯科郊外别墅幽居时，老帕常穿的那种式样。当这一大一小两种型号的“帕斯切尔纳克”大步流星地提前退场时，欢众席传出阵阵赞叹。可没料到，我的一个朋友不识趣，竟自称是中国的波德莱尔，拦住中国的帕斯切尔纳克，请求他引荐自己上台朗诵中国的《恶之花》。
中国老帕勃然大怒，指着他的鼻子大骂：“太无耻了！竟敢亵渎大师！”
中国老波不服，顶撞说：“你都可以，我为什么不可以？”中国老帕说：
“你没有资格！”中国老波一拳过去：“这就是资格！”于是会场秩序大乱，椅子腿横飞。中国老帕经常出国，有贵族风范，自然不屑于和无赖纠缠，就捂着一嘴血撒退了。——其实模仿大师又不是某个人的专利，我当时不明白他为啥发火。
罗：模仿的人多了，大师就不值钱了。其实这个中国帕氏，在国外打工几年，也够苦的，还曾为了偷打国际长途被房东赶出门，不知为什么变成这样。
威：还不是你的民刊把这些人宠坏的。今年他还刚从你这儿捞了一个奖，仪式搞得和诺贝尔文学奖颁奖差不多。
罗：不过是文字功夫而已，又得不到一分钱。好啦，老威，今天的话，哪儿说哪儿丢。你一定要捅出去，我也拦不住你。不过别用我的真名，否则我不认帐。
威：好吧。
35街头瞎子“张无名”
1996年12月22日，冬至夜。家中冷锅冷灶，我独自一人，想吃些热食，却懒于动手。拉开抽屉，数了数银两，就顶着寒风和城市噪音步行到王建墓一带烫火锅。几大块辣毛肚刚涮进嘴，有人从街沿右首牵出一位瞎子，怀抱二胡，摸上石阶，挨桌向食客打躬问手。我怜其年老瑟缩，遂吆喝一声，点了一曲。不料琴弓初开，即非寻常之音也。感慨系之，动了访问之念。
瞎子琴师63岁，伪称“张无名”，想来是自惭卖艺低贱，不愿透露真名。若有怀旧的慈善家肯扶危济困，请随时到成都王建墓选家露天火锅店，秉夜坐等。
老威：师父，您这二胡拉得真神!能为我再来一曲《江河水》吗？
瞎子：请您先付钱，按这一带的规矩，十块钱一曲。
老威：这是五十块，您摸好。本来琴声无价，但我只能掏这么多，我还要付酒钱。
瞎子：客官您是行家，如果想听，我可以在这街头为您一直拉到天亮。这二胡的脾气，如同你们读书人的熬夜，越到深处越来劲。《江河水》太悲了，找还是拉《空山鸟语》给您醒酒？
老威：您想拉什么就拉什么吧。
瞎子：您这么客气，我就不敢动手了。
老威：为什么?
瞎子：我眼瞎心不瞎。卖了几十年的艺，从国民党拉到共产党，我懂得这二胡有许多种玩法，对于绝大多数没长耳朵、附庸风雅的食客，弄个热闹就过去了，哪怕是悲到极点的曲子，也是手上功夫，滑把颤弓而已。而给您献艺，是要费心劲的。
老威：风挺硬的，师父，请您坐上来与我唱两杯。
瞎子：不敢造次。
老威：放下行头吧。来，我敬您。我平生最喜欢的两样乐器，一是二胡，一是箫。瞧这二胡，只有两根弦，就拉尽了人世间的苍桑。我的老家李家坪，三面靠山，一面冲着向远方蜿蜒的公路。我不知道山脚那座破败的地主小院是否还在，看见师父您，童年的一切就栩栩如生地凸现了。有一位乡村教书先生坐在门坎上拉二胡，他下雨拉，月亮升起来也拉，把我的性格拉得孤僻而伤感。现在，我只能隔着岁月听了。
瞎子：隔着岁月听?我不懂您的话，但我想哭。很多年没有哭的感觉啦，从娘肚子里出来，我就两眼一抹黑地乱抓，才三岁多，有人就把二胡恶狠狠地塞到我手里，用一根细细的鞭子抽着我拉。瞎子只能靠这手艺讨生活，哪有客官您讲的那么浪漫?我的爹妈很早就不在了，不知他们作过什么孽，我们三弟兄全是先天瞎，方圆几十里把咱家叫“一窝黑”。我的爹妈受不了这个，就双双服毒自杀了。那时我才七岁，顶着孝帕坐在尸体前，一个劲地拉琴，为爹妈讨棺材钱。这样连拉三天，尸体发臭了，人也快散架了，但我不敢停下来，总觉得头顶上悬着一根细细的鞭子。我至今对师父的印象都是贴着肉疼的鞭子。后来，我就开始走街串巷地卖艺，先在我的家乡邛崃，后来跑的地方就多了。
老威：您走路方便么?要不要人牵着您?像许多国产电影里那样，一个小姑娘牵着个老盲人，还拿着个碗，边走边声调凄凉地叫卖?
瞎子：客官您说笑了。明眼人有明眼人的社会，瞎子也有瞎子的社会，我每到一地，都要拜访当地的瞎老大，吹吹拍拍几句，交纳一点见面银子，这样，他就会指派一个小瞎子，赔我大街小巷地探路，怎样进怎样出，谁的门坎高谁的台阶低，谁是当地的大户，脾性如何，店铺区在哪儿，应该选择什么时候去，都要有个讲究。等把这些烂熟于心后，方可卖艺。
老威：你这是解放前的规矩吧?现在是九十年代，卖艺人到处都是。
唱歌拉琴卖药耍猴敲连花落，应有尽有，都是打一枪换一个地方，见热闹就扯场子，要不治安管理就撵过来了。去年春节期间，我家门前来了五个瞎子，五把二胡一齐拉《太阳出来喜洋洋》，我只好一人分发一个红包。
瞎子：您说的是“伪劣产品”，不是真正的艺人，城市大了，他们就能这个区那个区地流动，骗人钱财。不过，民间艺人界也正在形成一套行规，大家都希望靠硬本事挣钱吃饭，江湖骗术的市场会越来越窄。
老威：你指的行规是什么?
瞎子：首先在一个地方应该有相对固定的卖艺人群，其次是卖艺人中应该有自己的老大。老百姓需要单位和政府来管，艺人也需要。比如，我在王建墓附近卖了七年艺，人家都认识我，知道我拉琴认真，就愿意点我的曲子。或许像我这样的盲艺人，武侯祠也有，春熙路或水碾河也有，但我不知道，也不想打听。我就愿意每晚在王建墓。我这种想法也是我周围一大群人的想法，他们有的弹吉他、拉提琴，有的擦皮鞋、修自行车或者讨饭。如果我们有一天想到武侯祠去立脚，就很困难，会很快被赶出来。
老威：您就不怕经济萧条？万一这一带的馆子接二连三地倒闭怎么办?
瞎子：馆子是倒闭过无数家，但食客和做发财梦的永远有那么多。
所以“倒闭”不过是换招牌而已，店铺永远不会空着。中餐垮了有西餐，海鲜垮了有火锅。这王建墓例底是埋过小皇帝的地方，风水好，人气旺。特别是夏天，火锅一片连一片，从店里摆到人行道上，搞得人连腿都迈不开。这个时候，我就满鼻子麻辣，特别担心撞到人家锅里去。
老威：这是卖艺的好时候吧?
瞎子：汤锅咕嘲嘲该成一大片，我四周吹拉弹唱的此起彼伏，二胡音量大小，压不过他们，我就只好让人给接上个喇叭，驮在背上拉。到处都是戏台子，谁在乎谁?反正是为了给食客助兴。赚钱嘛。
老威：给人感觉您是在猪圈里拉琴。
瞎子：世上像您这样懂琴的又有几个?话说回来，如果世上人都像您，我早就累死了。
老威：此话怎讲?
瞎子：我每次都要用心劲拉、一个人的心劲是有限的。
老威：您是否觉得这辈子被浪费掉了?
瞎子：这辈子？我从没想过这种大问题。对于瞎子来说，每天都一样，除非病了，撞疼了。15岁那年，我正在茶馆卖艺，突然鞭炮震天价响，把二胡声全盖了，但找还是拼命拉，直到茶博士的手抓住琴，才明白跟前已空空荡荡。外面的人们敲锣打鼓，我摸过去，方醒悟到解放军进城了。后来，人民政府发给路费，把我们一批盲流遣送回四川。我学过一年盲文，还相中过对象。
