博姆：是的。它还是在计划。
克：为了得到智慧，它在计划。那么，这智慧怎样产生呢——不是怎样——它何时觉醒呢？
博姆：这个问题又落入时间的范畴了。
克：这就是我不想用“何时”“怎样”这些词的原因。
博姆：也许可以说，思想的止息就是它觉醒的条件。
克：对。
博姆：但那跟觉醒是一回事，它并不只是条件。你甚至不能问智慧觉醒是否有条件。谈到条件就落入思想了。
克：是的。我们来达成一个共识，思想在任何方向上的任何运动，垂直的、水平的，有为、无为，都仍然是时间范畴内的——思想的任何运动都是。
博姆：是的。
克：那么，那运动和智慧有什么关系？智慧不是运动，跟时间无关，也不是思想的产物。这两者的交集在哪里？
博姆：它们没有交集，但仍有联系。
克：那就是我们想要搞清楚的。首先，到底有没有关系？有人认为有关系，有人希望有关系，有人投射出关系。到底有没有关系？
博姆：这得看你说的关系是什么意思。
克：关系就是：接触、认识、联系之感。
博姆：关系这个词可能还有其他意思。
克：还有什么其他意思？
博姆：比如，不是有平行线吗？两条线平行、和谐。就是说，两样东西可能并不相交，却因为单纯的和谐而有了联系。
克：和谐的意思就是两者在同一方向上运动吗？
博姆：它可能还意指以某种方式保持相同的秩序。
克：相同的秩序——相同的方向、相同的深度、相同的强度——这一切都是和谐。但思想可能和谐吗？我指的是运动的思想，而不是静止的思想。
博姆：我明白。有一种提炼出来的静止的思想，比如说几何学里的思想，那可能有某种程度的和谐，但实际运动着的思想常常是矛盾的。
克：因此，本质上它没有和谐可言。但智慧的内在是和谐的。
博姆：我想我明白混乱的根源了。我们有静止的思想产物，那看起来具有某种相对的和谐。但那和谐其实是智慧的产物，至少我这么看。在数学里，思想的产物可能具有某种相对的和谐，虽然一个数学家的思想，其实际的运转并不一定和谐，通常是不和谐的。所以，体现在数学中的和谐其实是智慧的产物，不是吗？
克：请继续，先生。
博姆：那并不是绝对的和谐，因为每一种数学理念都被证明具有一定的局限。这就是为什么我只说那是相对的和谐。
克：是的。那么，在思想的运作中存在和谐吗？如果有，它跟智慧就有关系。如果没有和谐而只有矛盾以及类似的种种，那思想跟智慧就没有关系。
博姆：那么，你会说我们可以完全不需要思想吗？
克：正好相反，我会说智慧运用思想。
博姆：好吧。但不和谐的东西，它要怎么用？
克：用它来表达、交流，用这矛盾的、不和谐的思想来制造世上的物品。
博姆：但是，在借助思想达成的事情当中，在我们刚刚说到的事情当中，仍然必须有某种其他意义上的和谐吧？
克：这个问题我们慢慢来。我们能不能首先从正反两方面诉诸语言，来界定什么是智慧，什么不是智慧？或者这是不可能的，因为语言就是思想、时间、衡量等？
博姆：我们无法把它诉诸语言。我们尽量把它指出来。我们能不能说思想可以起到智慧指针的作用，那么一来，它的矛盾就没关系了。
克：对，对。
博姆：因为我们利用的不是它的内容或它的意思，而是把它当做指针，指向超越时间范畴的领域。
克：所以思想是指针。内容就是智慧。
博姆：它指出的内容就是智慧。
克：嗯。我们可以换个完全不同的说法吗？我们能不能说思想是荒芜的？
博姆：是的，如果它单独运转的话。
克：思想是机械的，诸如此类。思想是指针，但没有智慧的话，这个指针就毫无价值。
博姆：我们能不能说，智慧领会这个指针？如果这指针没人看得懂，那这指针就不能被称作指针。
克：确实如此。所以，智慧是必要的。没有它，思想毫无意义。
博姆：思想如果不智，就会胡乱指挥，我们现在能这样说吗？
克：是的，指挥不当。
博姆：不当、无意义，等等。那么，有了智慧，它就开始指挥得不一样。但这样一来，似乎思想和智慧就合为一体，共同运作了。
克：是的。那么我们可以问：涉及智慧的行动是怎样的？对吧？
博姆：是的。
克：涉及智慧的行动是怎样的，在那个行动的过程中，思想是必要的吗？
博姆：是的。嗯，思想是必要的，这思想显然指向物质。不过它似乎指向两个方向——也指向了智慧。有一个问题常常冒出来：我们可不可以说智慧和物质大同小异，还是它们是不同的？它们真的互不相关吗？
克：我认为它们互不相关，它们截然不同。
博姆：它们截然不同，但它们确实互不相关吗？
克：你说的“互不相关”这个词是指什么意思？没有联系、无关、没有共同的源头？
博姆：是的。它们有共同的源头吗？
克：问题就在这里。思想、物质和智慧，它们有共同的源头吗？（停顿很久）我认为有。
博姆：否则显然就不可能有和谐了。
克：但你知道，思想征服了世界。明白吗？征服。
博姆：支配世界。
克：思想、智力支配了世界，因此智慧在这里没有地位。一个处于支配地位，另一个就必然被支配了。
博姆：不知道是不是切题，人们会问，怎么会这样呢？
克：很简单。
博姆：怎么说？
克：思想必须有安全，它所有的活动都是在寻求安全。
博姆：对。
克：但智慧不寻求安全，它没有安全，智慧没有安全观念。智慧本身就是安全，而不是“它寻求安全”。
博姆：是的，但智慧怎么会允许自己被支配呢？
克：哦，明摆着的。为了快乐啊、舒适啊、身体的安全啊，首先是物质的安全——关系的安全，行为的安全……
博姆：但那安全不过是幻觉啊。
克：那安全当然是幻觉。
博姆：你可以说思想摆脱了掌控，不再让自己规规矩矩，不再听任智慧的指挥，或者至少不跟智慧保持和谐，然后开始自行其是。
克：自行其是。
博姆：寻求安全和快乐等等。
克：前几天我们一起探讨的时候说过，整个西方世界奠基在衡量之上，而东方世界则试图超越这一点。但他们却用思想去超越。
博姆：想方设法。
克：运用思想，想方设法超越衡量，因此他们被思想束缚了。安全、物质安全是必要的，因此物质存在、物质享乐、物质幸福变得极为重要了。
博姆：是的，我也稍稍思考过这个问题。如果你退化回动物，就会有对快乐和安全的本能反应，那应该没有错。但如果思想介入进来，它就会惑乱本能，引出种种诱惑，使你想要更多的快乐、更多的安全。于是，本能就没有足够的智慧来处理思想的复杂了。所以说思想出了问题，因为它激起了本能，而本能欲求无度。
克：所以思想真的制造了一个充满幻觉、混乱、污浊难闻的世界，它放逐了智慧。
博姆：我们之前说过，它使脑子变得非常混乱喧闹，而智慧是脑子的寂静。因此喧闹的脑子就没有智慧。
克：喧闹的脑子当然没有智慧！
博姆：那么，这多多少少解释了事情的根源。
克：我们想要搞清楚思想和智慧在行为中有什么关系。世间万物要么有为，要么无为。那跟智慧有什么关系？思想确实引发了混乱的行为、分裂的行为。
博姆：如果它没有智慧的指导的话。
克：我们现在的生活都没有智慧的指导。
博姆：刚刚解释过原因了。
克：是片断的行动，而不是整体的行动。整体的行动就是智慧。
博姆：智慧也必须领会思想的行动。
克：是的，我们讲到过。
博姆：你觉得如果智慧领会了思想的行动，思想的运转就会变得不同吗？
克：是的，显然如此。就是说，如果思想为了安全制造出国家主义，然后你看到了它的谬误，看清谬误即是智慧。那么，思想就能创造出一个不同的世界，一个没有国家主义的世界。
博姆：是的。
克：也没有分裂、战争、冲突，如此等等。
博姆：很清楚了。智慧洞察事情的谬误。思想如果摆脱了这些谬误，它就不再是原来的思想。然后它就开始与智慧携手平行。
克：没错。
博姆：也就是说，它开始听智慧行事。
克：因此思想就有了恰如其分的位置。
博姆：这真有意思。因为思想从未真正被智慧控制或支配，思想总是自行其是。但在智慧之光的照耀下，谬误被发现，于是思想就与智慧平行了，两者和谐共存了。
克：没错。
博姆：但从来没有什么东西在促使思想怎样啊。这或许可以说明智慧和思想有着共同的源头或主旨，它们是呼唤人类关注更伟大的整体的两种方式。
克：是的。我们可以看到，在政治上、宗教上、心理上，思想是怎样造成了一个极其矛盾、分裂的世界，而智慧，即这混乱的产物，却开始为这混乱带来秩序。此智慧非彼智慧，不是那个看到了一切谬误的智慧。不知道我说清楚了没有。你知道，一个人就算混乱也可以绝顶聪慧。
博姆：是的，在某些方面。
克：世界的现状就是这样。
博姆：不过此刻要理解这一点，我觉得相当难。你可以说，在某些有限的领域，智慧似乎能起作用，但出了那些领域就不行了。
克：说到底，我们关心的是生活而不是理论。我们关心有智慧的生活。智慧，跟时间无关，跟衡量无关，不是思想的产物，不是思想活动，跟思想的法则无关。现在，有个人想过不同的生活。他被思想支配，他的思想总是在衡量、比较、冲突中打转。他问“我要变得智慧，我怎样才能摆脱这一切？”，“‘我’怎样才能成为这智慧的工具？”
博姆：显然不可能。
克：对了！
博姆：因为这时间中的思想就是无智慧的本质。
克：但我们却一直在以那种方式思考。
博姆：是的。思想衡量智慧，投射出某种幻想并企图达到那种状态。
克：因此我会说，智慧要觉醒，思想就必须彻底静止。思想不能动丝毫念头，然后智慧才能觉醒。
博姆：这一点在某个层面上是清楚的。我们认为思想实际上是机械的，对这一点，在某个层面上是可以理解的——但整个机制依然继续。
克：照旧继续，是的……
博姆：……就由于本能、快乐、恐惧等等。快乐、恐惧、欲望使思想继续走在老路上，智慧必须开始了解并处理这个问题了。
克：是的。
博姆：你知道，这其间总是存在陷阱。因为我们抱有片面的概念或意象。
克：所以，作为人类，我会只关注这个核心问题。我知道我的生活是多么混乱、矛盾、不和谐。为了让智慧能在我的生活中起作用，为了让生活没有不和谐，为了让智慧提示我，为我指明方向，可以改变那种状况吗？可能这就是为什么宗教人士不用智慧这个词，而用上帝这个词的原因。
博姆：那个词有什么优点？
克：我不知道有什么优点。
博姆：但为什么用那样一个词？
克：来自最原始的恐惧、本性中的恐惧，慢慢地就发展出一个最高的父的概念。
博姆：但那还是思想在独自运转啊，并没有智慧。
克：当然。我只是想到了这回事。他们说信任上帝、信仰上帝，上帝就会通过你运作。
博姆：上帝可能是智慧的象征——但人们一般不把它当做象征。
克：当然不会，那是个令人畏惧的意象。
博姆：是的。你可以说，如果上帝意指不可衡量的、超越思想的东西……
克：……它是无法命名、不可衡量的，因此不要落入意象。
博姆：然后它就会在可衡量的事物中运作。
克：是的。我想表达的是，对这份智慧的欲望在时间的长河中创造了上帝这个意象。我们希望通过上帝、基督、克里希那或不管其他什么意象，希望通过信仰它们——那仍然是思想在运转——我们的生活能有和谐。
博姆：因为这种意象是那么绝对，以致引发了压倒一切的欲望、冲动。就是说，它压倒了理性，甚至一切。
克：你听到主教长和主教们那天在说什么吗，他们说只有基督是重要的，其他都不重要。
博姆：但这是一回事，快乐借此压倒了理性。
克：恐惧和快乐。
博姆：它们压倒了一切，无法建立平衡。
克：是的，我想说的就是：你看，这整个世界就这样被制约着。
博姆：是的，但问题在于你提示过的一点：被这样制约着的世界，其本质是什么？如果把这个世界当做独立于思想的存在，我们就掉入了同一个陷阱。
克：当然，当然。
博姆：也就是说，整个受制约的世界就是这种思想方式的结果，它是这种思考方式的原因也是其结果。
克：没错。
博姆：这种思考方式是不和谐的、混乱的、不智的……
克：我曾旁听在布莱克浦（Blackpool）召开的工党大会——真是巧舌如簧！他们有些人一本正经、故弄玄虚，他们站在工党和保守党的立场上说话。他们不说“让我们全都团结起来，看看什么才是对人类最有利的。”
博姆：他们没那个能耐。
克：没错，不过他们在运用他们的智慧！
博姆：只是在那个有限的框框内罢了。那就是我们一直的困扰，人类借助有限的智慧发展了技术及其他，却在为极其不智的目的服务。
克：是的，问题就在这里。
博姆：几千年以来，一直都是那样。那么一个很自然的反应就来了：问题实在太大、太广了。
克：但其实和谐非常简单，相当简单。它简单到可以在最复杂的领域里运作。
克：我们回到前面。我们说到思想和智慧有着共同的源头……
博姆：是的，我们讲到那儿了。
克：那个源头是什么？通常我们都把它归结为某些哲学概念，或者说那个源头是上帝——我只是暂用一下这个词——或者梵。那个源头是共同的，它把自己分为了物质和智慧。但那不过是个口头说法，只是个观念，它仍然属于思想。你无法借助思想找到它。
博姆：问题来了：如果你找到了它，那“你”是什么？
克：“你”不存在了。如果你问源头是什么，“你”就无法存在了。“你”是时间、运转、环境制约——你是这一切。
博姆：在那个问题里，一切分别都抛开了。
克：当然。这就是关键，不是吗？
博姆：时间没有了……
克：但我们还是会说“我不会运用思想”。“我”如果介入，就意味着分别。所以明白了这整个问题——我们在谈的全部内容，我就把“我”完全收起来了。
博姆：但这听起来有点矛盾。
克：我知道。我可以把它收起来，就是这样。那么，那个源头是什么？它可以被命名吗？比如犹太人的宗教信念是，它是不可命名的：你无法命名它，无法谈论它，无法触及它，你只能看。印度教徒和其他教派的人也不同形式地表达过相同的意思。基督徒把自己困在了基督这个词、这个意象里了，他们从未寻找过它的源头。
博姆：这是个复杂的问题。可能是因为他们想尽量综合数种哲学，希伯来的、希腊的以及东方的。
克：我想知道那个源头是什么？思想能找到它吗？虽然思想脱胎于那个源头，智慧也是——就像方向不同的两条河流。
博姆：你觉得物质大概也脱胎于那个源头吗？
克：当然。
博姆：我指的是整个宇宙。不过那样一来，那个源头就在宇宙之外了。
克：当然。我们可不可以说，思想是能量，智慧也是。
博姆：物质也是。
克：思想、物质、机械是能量，智慧也是能量。思想是混乱的、被污染的，它一直在分化自己、分裂自己。
博姆：是的，它很复杂。
克：但另一个不是。它没有被污染。它不能把自己分为“我的智慧”和“你的智慧”。它就是智慧，它不可分割。那么它源自一个分裂自己的能量源头。
博姆：那个源头为什么分裂自己？
克：出于物质上的原因，为了舒适……
博姆：为了维持物质存在。所以，为了有利于维持物质存在，智慧的一部分就这样被改变了。
克：是的。
博姆：它以某种方式发展变化了。
克：并且以那种方式继续着。两者都是能量，但能量只有一个。
博姆：是的，它们是形式不同的能量。这有不少类似的情况，虽然是在比较局限的领域内。在物理学上，你可以说，光通常是非常复杂的波动，但激光的光就不一样了，我们可以让它以非常简单和谐的方式整体运行。
克：是的。我读过有关激光的东西。他们要拿它去做骇人听闻的事。
博姆：是的，用它来破坏。思想也许可以弄出某些好东西，但那好东西经常被用于粗暴的破坏。
克：那么，只有一个能量，它就是源头。
博姆：可不可以说能量是某种运动？
克：不，它就是能量。一旦成了运动，它就发生了质变，进入了思想领域。
博姆：我们得澄清一下能量的概念。这个词我也查过。你知道，它建立在做功的概念上。能量的意思是“在内部做功”。
克：在内部做功，是的。
博姆：但你说有能量在做功，却没有运动。
克：是的。我昨天在思考这个问题——不是思考——我发现那个源头就在那里，没有被污染，静止不动，没有被思想触及，它就在那里。这两者就脱胎于它。到底为什么要生出它们？
博姆：一个是为了生存的需要。
克：就是为了这个。在生存的过程中，这个全然、完整的东西被否定了，被闲置在一边。我想弄明白的就是这个，先生。我想搞清楚，生活在这个充满混乱和痛苦的世界，人类的心能不能接触到那个源头，在其中这两者是无二无别的？然后，由于接触了那个没有分裂的源头，它运转的时候就没有分裂的意识了。不知道我有没有说清楚？
博姆：但人类的心怎么会接触不到那个源头？为什么它接触不到那个源头？
克：因为我们被思想、被思想的小聪明、被思想的活动给损耗了。他们的那些上帝、冥想，全都属于那种损耗。
博姆：是的。我觉得这句话带出了生死问题。这关系到生存，因为那些也是阻碍之一。
克：思想以及它的安全领域、它对安全的需求创造出死亡，把它当成了与自身有别的东西。
博姆：是的，那可能就是关键。
克：它就是关键。
博姆：我想可以这么看这件事。思想把自己打造成生存的工具。因而……
克：……因而它在基督身上或在这个那个身上创造永生的神话。
博姆：思想没法深思自己的死亡。所以，它要是试图思考这个问题，就总是不着边际、观点空泛，思想看待死亡似乎就是这样的。如果任何人试图想象自己的死，他想象的不过就是活着的他看着死去的自己。在各种宗教观念里，常常会把这个问题搞得很复杂。这似乎给思想增添了错觉，以为自己能恰当地思考死亡了。
克：它做不到的。那意味着结束自己。
博姆：很有意思。假设我们把死亡理解为我们看到的外在肉体的死亡，理解为有机体死去、能量散失，那么思想也就没戏了。
克：身体确实是能量的工具。
博姆：那我们就这么来说，死亡就是能量不再充盈身体，而身体也不再完整。关于思想的死亡，也可以这么说。能量也有渠道像进入肉体一样进入思想，是这样吗？
克：没错。
博姆：你和另一些人常常说到这句话：“心对全部的思想死去。”这种说法咋一听让人很迷惑，一般都认为应该死去的是思想啊。
克：的确，的确。
博姆：可你却说死去的是心，或者说能量对思想死去。我揣摩这话的意思，得出一个最接近的理解是，如果思想在运转，心或智慧就要为此耗费一定程度的能量。如果思想不再有意义，那么能量就离开了，思想就如死去的有机体。
