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柏拉图对话录-欧绪德谟篇

_3 柏拉图(希腊)
第 28 页
这些人是另一类猎
和说服人的技艺。你不认为他们的技艺是这么回事吗?
他说,这很清楚,是这么回事。
我说道,那么我们现在该说什么了?还有什么技艺要说呢?
他答道,我敢肯定我说不出来。
我说,为什么说不出来?我想自己已经找到这门技艺了。
克利尼亚说,什么技艺?
我说,将军的技艺。肯定是这门技艺,得到它就能幸福!
我不这么看。
我说,为什么不?
这种技艺在我看来好像和猎人的技艺同类。
我说,那么还有什么技艺呢?
他说,狩猎的技艺都不能算,我们必须到打猎和捕捉以外的技
艺中去寻找。当捕到猎物时,猎人和渔夫不能使用它们,而要把猎
物交给厨师,几何学家、天文学家、算术家
人,他们不仅制造各种图表,而且还想发现真正的意义由于不
知道如何使用,而只知道如何猎取,所以他们也得把自己的发现交
出来,而我会接过来把它们交给辩证法家去使用,不过我们至少可
以说,所有这些交出自己猎物的人并非不聪明。
我说道,好啊,噢,克利尼亚,你真是一个最漂亮的孩子、最聪
明的推理者!确实是这么回事吗?
因为他们自己不知道如何使
他答道,确实如此!将军也一样。每当他们捕捉到一座城市
或一支军队,他们就交给政治家
用猎物正好像捕鹌鹑的交给养鹌鹑的。克利尼亚继续说,如
果我们需要这种技艺,知道如何使用制造或捕捉来的东西,才能
使我们有福,那么我们一定要去寻找其他技艺,而不是将军的技
艺。
克里托  你在说什么,苏格拉底?这些话都是那个年轻人说
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就像一
的吗?
苏格拉底  你有什么怀疑吗,克里托?
克里托  我一点儿都不相信!我想,如果这些话都是他说的,
那么他根本不需要欧绪德谟或其他人来教育他!
苏格拉底  老天保佑我们,我的老朋友,这些话也许是克特西
普讲的。瞧我这记性!
克里托  克特西普?肯定不是!
苏格拉底  那好吧,克里托,老天在上,有一点我可以保
证,讲这话的既不是欧绪德谟也不是狄奥尼索多洛!也许有某种
更高的力量在那里说出这些话来!我向你保证,我肯定听到这些
话了。
克里托  好吧,好吧,苏格拉底,是有某种更高的力量。我也
是这样想的,对此我并不怀疑。但在那以后,你们继续寻找那种技
艺了吗?你们找到想要的东西没有?
苏格拉底  天哪,找到它!没有,你会笑话我们的
群孩子在追逐云雀,我们总以为自己能从后面捉住每一种知识,而
那些知识又总是逃跑。干吗要兜个大圈子呢?我们还是直接考察
国王的技艺吧,看它是否能提供和制造幸福。然而这种考察就像
进入了一座曲里拐弯的迷宫,走了老半天以为快要到头了,可是却
蓦然发现自己又回到原地,半点儿都没有前进。
克里托  怎么会发生这种事,苏格拉底?
苏格拉底  我会告诉你的。我们认为政治的技艺和国王的技
艺是一回事。
克里托  接下去怎么说?
苏格拉底  那些将军和各行各业的人把自己所控制的东西交
给这种技艺,因为这是惟一知道如何使用这些东西的技艺。因此,
它显然就是我们要找的技艺,也是城邦里的公正行为的原因,确实
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就像埃斯库罗斯所描述的那样,它独自掌握政权,指挥一切,统
治一切,使一切都有用。
克里托  你认为这是个好念头吗,苏格拉底?
苏格拉底  如果你听了后来发生的事,克里托,那么你自己就
能作出判断。你瞧,我们继续用这样的眼光看待这种技艺,祈求这
种统治一切的国王的技艺能够为我们制造一切。我们相互说,它
肯定能做到。克里托,你也会这样说吗?
克里托  是的,我会。
苏格拉底  那么你说它会制造什么呢?请你这样想。假定我
问的是医生的技艺,它统治它所统治的一切,为我们制造,你难道
不会说它制造健康吗?
克里托  是的,我会。
苏格拉底  你的农业技艺怎么样?这种技艺统治它所统治的
一切。它制造什么呢?你难道不会说它从大地中为我们生产食物
吗?
克里托  我会这样说。
苏格拉底  那么,国王的技艺统治它所统治的一切,这种技艺
又如何?它制造什么?你也许无法准确地说出来,是吗?
克里托  我确实说不出来。
苏格拉底  我也不行,亲爱的克里托。但我知道一件事,这就
是如果它是我们要找的技艺,那么它一定有益。
克里托  那当然。
苏格拉底  所以它一定会给我们提供一些好东西,对吗?
克里托  显然如此,苏格拉底。
剧家,被誉为“希腊悲剧之父”。
①埃斯库罗斯( ,公元前年一前年)是希腊第一位悲
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有许多,例如使民众普遍富裕和自由
苏格拉底  但是克利尼亚和我一起同意过,所谓好无非就是
某种知识而不是其他。
克里托对,你们是这样说过。
苏格拉底  还有,所有其他所谓的“政治活动” 政治活动
这些东西自身都无所谓
善恶,重要的是使民众聪明,使他们分享知识,因为知识对他们有
益,使他们幸福。
克里托  说得对,按照你的复述,这也是你们同意过的。
苏格拉底  那么国王的技艺使民众聪明和善良吗?
克里托  为什么不,苏格拉底?
苏格拉底  它使所有人在一切方面都善良吗?它传授各种知
识,制鞋、木作,以及其他知识吗?
克里托  我不这么想,苏格拉底。
苏格拉底  那么它传授什么知识?我们该如何对待它?因为
它肯定不是那些无善恶之别的事物的发明者,它一定不能传授其
他知识,而只能传授它自己。那么我们能说出它是什么,该如何对
待它吗?你是否愿意我们说,它是这样一种东西,凭借它我们能够
使其他人变好。
克里托  是的,确实如此。
苏格拉底  那么什么东西能使这些人变好呢,它对我们有什
么用呢?我们是否要说,使这些人变得和我们一样,让他们再去使
别的人变得和他们一样,等等,等等?使这些人在哪方面变好?我
们看不出来,因为我们轻视这些事。一般被称作政治技艺所做的
事情,如格言所说,总是“宙斯之子科林苏斯”那一套。要想知道能
使我们幸福的知识是什么,我们还差得很远,进一步说,我们还不
知道什么是能使我们幸福的知识。
克里托对,确实如此,苏格拉底,你似乎陷入了奇怪的困惑。
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丢克斯)。
苏格拉底  老朋友,发现自己陷人这种困惑,我又能怎么办?
我只好大声叫嚷,再次向两位来访者求救,请他们把我和这位青年
从逻辑圈套中解救出来,他们就像另一对救世神(卡斯托耳和波吕
我对他们说,不要再开玩笑了,认真些吧,把这种知识
告诉我们,一旦得到它,我们就能安度余生。
克里托  接下去怎么样了?欧绪德谟愿意告诉你们吗?
苏格拉底  当然愿意!我的好朋友,他以一种极为庄严的方
式开始了。
他说,亲爱的苏格拉底,你喜欢哪种方式?是我来把这种令你
长时间困惑的知识教给你,还是让我来指明你拥有这种知识?
我说,老天保佑,我的大好人!你能这样做吗?
他说,我能。
我说,那么求求你,请你向我指明我拥有这种知识,因为这样
做对我这样的老头来说比重新学习要容易得多。
他说,很好,你只要回答我的问题就行了。有什么东西是你知
道的吗?
我说,有,多得很,但都是些微不足道的小事。
他说,没关系,这就够了。你认为对任何存在的事物来说,有
可能不再是它自己吗?
我说,干吗不说不,我不这样认为。
他说,那么你知道某些事情吗?
我知道。
那么你是有知识的,因为你知道,对吗?
当然对,就我知道某些事情而言。
)是俩兄弟,同称狄奥斯库里(
①在希腊神话中,卡斯托耳( )和波吕丢克斯( 亦作
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他说,那没什么区别。既然你有知识,你还有必要去知道吗?
我说,为什么没有必要,我还有许多事情不知道。
如果你不知道某些事情,那么你是无知的。
我说,对某些事物无知,我的朋友。
你会因此而不那么无知吗?但你刚才还说你有知识,所以你
现在确实既是你自己,又不是你自己,相对于同一事物同一时间而
言!
我说,那好吧,欧绪德谟。如谚语所说, “既是这又是那,你永
远不会说错话!”但我对我们正在寻找的知识该如何理解?假定我
们刚才讲的就是我们要找的知识,对同一事物来说不可能既存在
又不存在。如果我知道一样事物,那么也就知道了所有事物,因为
我不能在同一时间既有知识又没有知识。由于我知道一切,所以
我也必定拥有那种知识!你瞧,这就是你要告诉我们的吗?这就
是你们智慧的话语吗?
他说,你听着,苏格拉底,你正在驳斥你自己!
我说,就算是吧,那又怎样?欧绪德谟,你自己不也遇到同样
的困难吗?不管怎么说,只要我和你以及亲爱的老狄奥尼索多洛
在一起,遇到任何困难我都不会感到恼火!告诉我,你们俩知道某
些存在的事物,但又不知道其他存在的事物,对吗?
狄奥尼索多洛说,决非如此。
我说,这是怎么回事!你们不是知道某些事物吗?
他说,对,我们知道。
我问道,那么你们知道一切,因为你们知道某些事物,对吗?
他答道,我们知道一切,你也一样。如果你知道一样事物,你
也就知道了一切。
我说,噢,天哪,真是个奇迹!世上的其他所有人都知道一切,
还是一无所知?
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他说,他们肯定不能知道某些事物而又不知道其他事物,否则
的话他们就会落入既有知识又无知识的地步。
我说,他们知道什么?
他说,任何人如果知道一样事物,他就知道了一切事物。
我说,苍天在上!狄奥尼索多洛,老天有眼!我现在明白你
们俩都是认真的,也明白我劝你们俩认真去做的是一件什么样的
工作!你们俩真的确实知道一切吗?比如说,制鞋、做木工?
他说,当然知道。
所以你能缝皮子?
他说,对,还能补皮鞋。
你也知道这样一些事情吗,比如说星辰和沙子的数量?
他说,当然知道。你以为我们会否认这一点?
这时候克特西普插话了,以神的名义起誓,证明给我看,狄奥
尼索多洛,让我能知道你们俩说的是真话。
他说,要我向你证明什么呢?
你知道欧绪德谟有几颗牙齿?他知道你有几颗牙齿?
他说,告诉你我们知道一切难道还不够?
克特西普说,请不要这样说。你只需要告诉我们一件事,说出
对方有几颗牙齿就能说明你们说的是真话,到时候我们来数一下,
以此证明你们确实知道,这样一来我们马上就能相信其他所有事
情了。
他们认为克特西普在开玩笑,所以不愿意这样做。克特西普
毫无约束地继续向他们提问,一个接一个,但他们仍旧坚持说自己
知道一切。最后,克特西普连最丑恶的事情都提到了,问他们知道
不知道。但他们勇敢地面对每一个问题,坚持说自己知道,就像面
对投枪的野猪。克里托,这时候我也很怀疑他们说的话,最后我问
狄奥尼索多洛是否懂得如何跳舞。
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他说,是的,我懂。
我说,好吧,我假定你不会跳剑舞,也不会在车轮上踩圆圈,因
为你一把年纪了,对吗?你的技艺有那么多吗?
他说,没有什么事情是我不会的。
我问道,你只是现在知道一切,还是始终知道一切?
他说,始终。
当你还是个孩子,当你刚出生的时候,你就知道一切吗?
这俩兄弟不约而同地说,对。
对此我们实在难以置信。欧绪德谟问,苏格拉底,你不相
信?
我答道,我只能说你们俩真是聪明的一对。
他说,要是你愿意回答我的问题,我会证明给你看,你也会承
认这些令人惊奇的事。
我说,那么好吧,你用这样的方式来证明,我会很乐意的。如
果我是聪明的,但并不知道自己聪明,而你能向我证明我知道一切
并且始终都是这样,那么我这辈子还能拥有什么更大的幸运呢?
他说,那么你就回答吧。
行,请问吧,我会回答的。
他说,苏格拉底,告诉我,你现在知道某些事情还是不知道?
我知道。
那么你知道那个你凭着它才知道自己知道的东西吗,或者说
你是依靠别的什么东西?
依靠它我才知道自己知道的那个东西,我想你指的是灵魂,或
者说你指的不是灵魂,对吗?
他说,苏格拉底,你这样说不感到耻辱吗?别人向你提问题,
而你却反问对方?
我说,噢,亲爱的,我该怎么办?我愿意按你说的去做。但要
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是我对你的问题不太清楚,我仍旧只能回答,而不能提出自己的疑
问来吗?
假定听了我的话,你总能悟出某些意思来,对吗?
我答道,是的,我能。
那么就按照你悟出来的意思回答好了。
我说,如果你说的话是一种意思,而我把它理解成另一种意
如果我根本回答不到点子上,
我凭着某样东
思,然后就按照我的理解来回答
这对你来说够吗?
他说,对我来说够了,但是对你来说不够,因为我把它拿走了。
我说,那么,欧绪德谟,在找到它之前,我会告诉你我不愿回
答。
他说,你不愿按照你在各种情况下的理解来回答,因为你比那
些像你这种年龄的老人还要愚蠢得多,只会喋喋不休地胡言乱语。
这时候我明白他对我生气了,他在用一张语言之网捕捉我,而
我在他的话语中找漏洞。此时我想起,每当我不愿对孔努斯让步
时,他也会生气。由于我要做欧绪德谟的学生,所以我想必须对他
让步,否则他就会认为我愚蠢,拒绝接受我。于是我说,好吧,欧绪
德谟,如果你认为这样做是合适的,那就这样做吧。不管怎么说,
你对辩证法的掌握比我好得多,而我只学到一点儿皮毛。你从头
开始问吧。
他说,行,我再问你,你是否知道你凭着某样东西才知道自己
知道什么东西?
我说,是的,凭着灵魂。
他说,你又犯规了,答的比问的多!我没问你凭什么,我问的
是你是否凭某样东西?
我说,噢,对,我回答得太多了,因为我一心想要受到教育。请
你一定要原谅我,从现在开始我要简单地回答
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我所知道的一切。
西知道所知道的东西。
他问道,你所凭的东西始终是同一个吗,还是某个时候凭这样
东西,某个时候凭那样东西?
我说,始终是同一个,仅当我知道的时候,我是凭着这样东西。
他说,嗬,别把其他意思放进去!
但我不想让这个“始终”使我们受挫!
他说,它不会使我们受挫,只会使你受挫。但你还是回答问题
吧。你始终凭着这样东西去知道吗?
我说,始终,因为我必须把我刚才加上去的“当??的时候”拿
掉。
那么你始终凭着这个东西去知道。你凭着它知道某些事情,
凭着别的东西知道其他事情,或者说你凭着它知道一切?
我答道,我凭着它知道一切
他说,你又来了,真是画蛇添足!
我说,好吧,我把“我所知道的”这几个字去掉。
他说,嗬,别拿掉了,我不需要你帮什么忙。你只要回答我的
问题。如果你不知道每一样东西,你能知道所有东西吗?
我说,如果能的话,那可真是个奇迹!
他接着说道,继续说下去,把你想说的都说出来,你承认你知
道一切了。
我说,听起来好像是的,因为“我所知道的”这几个字已经被弄
得没有力量了,所以整句话听起来就像是我知道一切。
你也承认自己始终凭着这样东西知道你所知道的事,至于这
些事情是“你所知道的”还是别的什么样,反正随你的便,因为你已
经承认你始终知道,既在同一时间又是知道一切。因此显然可见,
当你还是个孩子,当你出生的时候,当你还没生下来的时候,在你
存在之前,在天地产生之前,你知道一切,因为你始终知道。要
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是由我来选择的话,那么凭着神,你自己始终知道,并且知道一
切。
我说,嗬,我尊敬的朋友欧绪德谟,如果你确实是在说真话,那
你就选择吧!只是我还不太相信你能做到这一点,除非你的兄长
狄奥尼索多洛也能选择,如果是这样的话,那就可以了。但是请你
们俩回答我的问题。我不敢与你们这些能创造奇迹的天才争论,
你们俩说我知道一切,而我说自己不知道一切,但确实有些事情我
无法说自己知道,欧绪德谟,好比说善人是不正义的。如果你们愿
意回答,那么你们说我知道不知道?
他说,你肯定知道。
我说,我知道什么?
善人是不正义的。
我说,嗬,对了,我很久前就知道,但这并不是我的问题。我要
问的是我从哪里学来善人是不正义的?
你没有从任何地方学到这件事,狄奥尼索多洛说道。
我说,那么我不知道这件事。
欧绪德谟对他的兄长说,你正在糟蹋这个论证,它会证明这个
人不知道,他会同时既知道又不知道。
狄奥尼索多洛涨红了脸。我说,欧绪德谟,你这样说是什么意
思?你认为你那无所不知的兄长不对吗?
狄奥尼索多洛马上又插话说,我是欧绪德谟的兄长吗?
我说,我的好朋友,还是让我把话问完吧,直到欧绪德谟教会
我,说我知道善人是不正义的。别对我那么吝啬,别不肯让他教
我。
狄奥尼索多洛说,苏格拉底,你正在逃跑,不肯回答问题。
我答道,那当然了,我不是你们俩任何一个人的对手,所以我
完全应该从你们俩那里逃走!我当然要比赫拉克勒斯要软弱得
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多,但连他也不能打败许德拉, 因为额头高高的许德拉非常能
干,如果有人砍去他的一个头,他能再生出许多头来,来自异国他
乡的另一个高额头的家伙也会从海上来到岸边,伪装成一只螃蟹,
不断地和那位英雄说话,在他的左侧伺机咬他,使他痛苦不堪。所
以赫拉克勒斯把他的外甥伊俄拉俄斯喊来,结果帮了大忙。但要
是我的伊俄拉俄斯来帮我,那么他只能帮倒忙。
狄奥尼索多洛说,念完这通咒语后,你回答问题吧。赫拉克勒
斯的外甥伊俄拉俄斯和你的外甥有什么区别?
我说,狄奥尼索多洛,看来我最好还是回答你的问题。我敢肯
定你的问题永远没个完,因为你心怀妒忌,不愿让欧绪德谟把那种
智慧教给我,所以不断地进行干扰。
他说,现在就回答我的问题。
我说,好的,我现在就回答。那位伊俄拉俄斯是赫拉克勒斯的
外甥,但我的外甥和他很不一样。因为我的兄弟帕特洛克勒不是
我外甥的父亲,而赫拉克勒斯的兄弟名字好像叫做伊菲克勒。
他说,帕特洛克勒是你的兄弟吗?
我说,对,我们俩同母不同父。
那么他既是你的兄弟又不是你的兄弟。
我说,我亲爱的朋友,从父系方面来看我们不是兄弟,他的父
亲是凯瑞德姆,我的父亲是索佛隆尼司库。
但是,凯瑞德姆是父亲,索佛隆尼司库也是父亲,对吗?
我说,没错,一个是我的父亲,一个是他的父亲。
他说,那么凯瑞德姆是这个父亲以外的什么吗?
我说,他是我的父亲以外的父亲。
那么他是一个父亲以外的父亲,对吗?你怎么像块石头一样?
①许德拉( )是希腊神话中的九头水蛇。
第 40 页
我说,我想你也许可以证明我是石头,但我并不认为自己是石
头。
他说,那么你是石头以外的东西吗?
我说,我肯定是石头以外的。
他说,你是石头以外的,所以你不是石头,对吗?你是金子以
外的,所以你不是金子,对吗?
都对。
他说,凯瑞德姆是一个父亲以外的东西,所以他不是一个父
亲。
我说,听起来他好像不是一个父亲。
这时欧绪德谟插话说,我假设,如果凯瑞德姆是一个父亲,那
么索佛隆尼司库是一个父亲以外的东西,所以他也不是一个父亲。
所以你,苏格拉底,是没有父亲的。
克特西普说话了。他说,你们俩的父亲不也一样吗?他是我
父亲以外的东西。
欧绪德谟说,根本不是。
克特西普说,什么!你父亲和我父亲是一样的吗?
肯定一样。
我不希望如此,欧绪德谟。他只是我的父亲还是世界上所有
人的父亲?
他说,他也是其他人的父亲。否则的话,你就得认为同一个人
既是父亲又不是父亲,是吗?
克特西普说,我并不这样想。
嗯,那么不是金子的金子,不是人的人,是这样吗?
克特西普说,如谚语所说,这两根线不能扯到一块去,欧绪德
谟。如果你的父亲是所有人的父亲,那么你说的这件事太奇妙了。
但他是父亲。
第 41 页
他是所有人、所有马、所有其他所有动物的父亲吗?
欧绪德谟答道,他是所有一切的父亲。
你母亲也是所有一切的母亲吗?
我母亲也是。
克特西普说,由于你母亲是海兽的母亲,所以她也是海胆的母
亲!
欧绪德谟答道,你母亲也是。
克特西普说,那么你是小鱼、小狗、小猪的兄弟!
欧绪德谟说,你也是。
克特西普说,公猪和公狗是你爸!
欧绪德谟说,你爸也是公猪和公狗!
这时,狄奥尼索多洛说,没错,克特西普,如果你愿意回答我的
问题,那么你马上就会承认自己就是这些畜生。来吧,告诉我,你
有狗吗?
克特西普说,有,有一只恶狗。
它有小狗吗?
克特西普说,有许多小狗,像这只老狗一样坏。
那么老狗是小狗的父亲,对吗?
克特西普说,我亲眼看到这只老狗与母狗交配。
很好,这只老狗不是你的吗?
克特西普说,肯定是。
那么作为一名父亲的这条狗是你的,所以这条狗成了你的父
亲,你成为小狗的兄弟。
还没等克特西普说话,狄奥尼索多洛又接着说道,克特西普不
知如何反击了。再问一个小问题。你打这条狗吗?
克特西普笑着说,没错,我打这条狗,因为我不能打你!
那兄弟俩中另一位说,那么好,你打了你自己的父亲。
第 42 页
给他喝,必
克特西普说,确实妙得很,还有更好的理由可以推论我打了你
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