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柏拉图对话录-欧绪德谟篇

_21 柏拉图(希腊)
底回答说: “也许在天上有一个国家的‘型’,人们可以对它进行沉
思。至于它现在是否存在,或是将来会不会出现,这没有什么区
别。”人们可以按照这个理想国的法律来规范自己的生活。
正文
第一卷
和阿里斯通之子格老孔一起去了庇莱厄斯
庇莱厄斯( )为雅典重要港口,位于雅典城西南七公里。
对话的主要发言人是苏格拉底,以第一人称叙述。
第 272 页
他说,他在你们后头,正朝这里走来。等等他吧。
格老孔说,行,我们等他。
没一会儿,波勒玛库斯、格老孔的兄弟阿狄曼图、尼昔亚斯之
子尼刻拉图来到我们面前,还有其他一些人,显然都是刚离开游行
队伍。
波勒玛库斯说,苏格拉底,你好像要赶回城里去,扔下我们不
管了。
我说,你猜得没错。
他说,但你瞧见我们有多少人了吗?
当然看到了。
那么,你要么证明你自己比我们强,要么就留下来。
我说,为什么不可以有另外一种办法,我们把你们说服了,然
后你们让我们走?
他说,如果我们不听,你们怎么能说服我们?
格老孔说,那就没办法了。
那么好,我们不听,你们可以打定主意了。
阿狄曼图插嘴说,你们难道不知道为了荣耀女神,今天晚上还
有骑马火炬接力赛吗?
我说,骑马接力?这个主意倒很新鲜。你是说骑马传递火炬,
还是别的什么花样?
波勒玛库斯说,就是这样,晚上也还有别的庆祝活动,很值得
一看。吃过晚饭我们再出去看夜景,会会那里的一大帮青年,好好
地聊一聊。留下来,答应我们的要求吧。
格老孔说,看起来我们非留不可了。
我说,好吧,既然要留,那就留吧。
于是我们一起去了波勒玛库斯家,在那里我们看到吕西亚斯、
波勒玛库斯的兄弟欧绪德谟,对了,还有卡尔凯顿的塞拉西马柯、
第 273 页
培阿尼亚
① 培阿尼亚(
的卡尔曼提德、阿里司托尼姆之子克利托丰。波勒玛
库斯的父亲凯发卢斯也在家。
凯发卢斯年事已高,我想自己已有很长时间没见过他了。他
坐在一把带靠垫的椅子上,头上还戴着花冠,因为他刚结束在院子
里的献祭。我们走了过去,在他身边坐下,因为那里摆了一圈椅
子。
凯发卢斯一看见我就和我打招呼。他说,苏格拉底,你可真是
个稀客,难得有机会到庇莱厄斯来看我们。这可不行。如果我还
能轻松地进城,那就不需要你上这儿来了,我们会去看你的。现在
你既然来了,就别再去别处了。你要知道,我现在体力虽然不行
了,但谈话的欲望却在增加,想从愉快的谈话中求得乐趣。所以请
你别拒绝,上我家来吧,和这些小伙子们交往,把这里当作你自己
的家,把我们当作你亲密的好朋友。
我说,凯发卢斯,我怎么会拒绝呢?我喜欢和上了年纪的人谈
话。我认为,我们必须向老年人学习,把你们当作先行者,因为你
们走过的道路是我们也要走的,这也许挺公平。这条道路是崎岖
不平的,还是一条康庄大道?现在我想知道你的想法,因为你的年
纪已经到了诗人所谓“老年的门槛”。这是人生的一个难以忍受的
阶段,还是怎样?
他说,苏格拉底,你说的一点儿没错。我确实想把自己的感受
告诉你。我们几个年纪相仿的老头儿经常聚在一起,正应了一句
古话, “同类相聚”。大多数人在这种场合会发出感叹,说年轻时的
快乐时光一去不复返了。他们回想起从前的种种快乐,美酒、女
位于阿提卡半岛。公元前年,雅典政治家克
利斯提尼进行改革时将整个阿提卡半岛划分为一百个自治“区”,称作德莫
培阿尼亚是其中之一。
第 274 页
我认为这个回答
人、宴饮,等等,就坚信人生最重要的事情已经失去,从前的生活才
是良好的生活,而现在的生活根本不是生活。有些人抱怨亲属朋
友对老人不尊重,在悲哀的祈祷中把一切不幸都归罪于老年。而
在我看来,苏格拉底,他们的责备是错误的,年老并不是遭受不幸
的真正原因。如果老年是不幸的原因,那么我也会有同样的感受,
因为我的年纪就摆在这里,其他所有迈入老年的人也都会有这样
的体验。可是实际上,我碰到过一些人并不这样想,特别是我听说
有人问诗人索福克勒斯:“你对爱神阿佛洛狄忒的侍奉怎么样了,
索福克勒斯,你的天然能力还没有消退吗?”索福克勒斯回答说:
提了,朋友,你讲的这回事我已经洗手不干了!谢天谢地,我就
像从一个最野蛮的奴隶主那里逃出来似的。”
很好,现在更是深以为然。年纪大了确实要清心寡欲,如果能这样
做,那真是一种福气和解脱。当内心强烈的欲望平息下来,不再有
更多的愿望时,我们确实摆脱了许多穷凶极恶的奴隶主的羁绊,这
就是索福克勒斯的意思。至于有些人所抱怨的与亲属朋友的关
系,那么这种现象只有一个原因,这个原因不在于年老,而在于个
人的品性。如果一个人是有节制的、心平气和的,那么老年对他来
说不算什么痛苦。如果他的品性正好相反,那么,苏格拉底,无论
年老还是年轻对他来说都同样难受。
听了这番话,我肃然起敬,为了能聆听更多的高见,我试着逗
引他。我说,凯发卢斯,我想大部分人在听了你的话以后不会信
服,他们会说你之所以能轻松地忍受老年,不是由于你的品性,而
是因为你很富有,他们会说,有钱当然能得到许多安慰。
他说,你说得对。他们不接受我的看法也并非完全没有道理,
但他们的反对意见仍旧站不住脚。有个来自塞利福斯小岛的人诽
①“对爱神阿佛洛狄忒的侍奉”指性生活,“天然能力”指性能力。
第 275 页
谤塞米司托克勒,说他成名不是由于自己的功绩,而是由于他是雅
典人。塞米司托克勒对他说:“我要是出生在塞利福斯固然不能成
名,而你即使是雅典人也成不了名。”我可以像塞米司托克勒一样
用相同的话来回敬那些叹老嗟贫的人,一个有理智的人同时忍受
老年和贫困固然不易,但一个无理智的人即便富有,到了老年也仍
旧不会感到满足和快乐。
我说,凯发卢斯,你的家产大部分是继承来的,还是自己挣来
的?
他说,你说什么?自己挣!就挣钱的本事来说,我介于我祖父
和父亲之间。我祖父继承的财产和我现在拥有的差不多,但经他
的手又翻了几番;而我的父亲吕珊尼亚斯把这份家产又减少到比
现在还要少。如果我能把这些家产留给这几个孩子,不比我继承
来的少,或许还能稍微多一些,那我也就心满意足了。
我说,我之所以这样问是因为你似乎并不是守财奴。那些自
己不挣钱的有钱人一般都这样。而那些亲自挣钱的人才会去与其
他人比富。正如诗人爱自己写的诗歌、父亲爱自己生的儿子,挣钱
的人爱自己挣来的钱,这不仅是因为他们和别人一样认为钱有用,
而且是因为他们把自己挣来的钱当作自己生的儿子。所以这些人
除了钱,其他谈什么都没兴趣。
他答道,你说得对。
我说,我知道自己是对的。但请你告诉我,你认为自己拥有这
些财产的最大好处是什么?
他说,有些事说出来恐怕许多人未必肯信。不过,苏格拉底,
我还是愿意告诉你。当一个人开始明白自己快要离开这个世界的
时候,他就会想一些过去不愿想的事。从前听到那些关于地下世
界以及人在阳世作恶,死后到阴间受惩罚的故事,他会笑着把它们
当作无稽之谈,而到了这种时候,他的灵魂就会生出疑心,认为这
第 276 页
些故事有可能是真的。这也许是因为年老体弱,也许是因为比以
前看得更清楚。不管怎么说,他满腹疑虑、猜测、惊恐,开始扪心自
问有没有在什么地方害过人。如果发现自己这辈子造了不少孽,
那么他会像小孩一样经常做噩梦,一次次从梦中惊醒,甚至连白天
也疑神疑鬼,担心冤家对头报复。但一个问心无愧的人就不一样
了,他会怀着甜蜜的希望安度晚年,就好像有一位好保姆在照料
他。苏格拉底,品达也是这样说的。这位诗人说得好极了,按正义
和虔诚生活的人“有希望做他甜蜜的伴侣,会使他的心灵欢乐,会
照料他的晚年,这种陪伴着人的希望统治着凡人多变的心灵。”①
他说得确实好,令人赞叹。由于这个原因,我肯定拥有财富是最有
价值的,但并不对每个人都是这样,而只对好人才这样。不要欺骗
别人,哪怕不是故意的也不行,不要存心作假,不要亏欠神的祭品,
不要借债不还,如果能做到这些事,那么去另一个世界也不用害怕
了。可见拥有财产的意义非同小可。钱财还有其他许多用处。但
是,苏格拉底,我得一样样说,对一个有理智的人来说,这就是钱财
的主要作用。
我说,凯发卢斯,你的想法令人敬佩。不过,说到正义,我
们能够不加限制地肯定说实话或归还借来的东西就是正义吗?这
些行为有时是正义的,有时是不正义的。我的意思是,举例来
说,如果有人向他头脑清醒的朋友借了武器,而那个朋友后来疯
了,想把武器要回去,在这种情况下,每个人都会同意一定不能
把武器还给他,把武器还给他是不正义的,对疯子讲实话也是不
正义的。
他答道,你说得对。
那么说实话和归还借来的东西不是正义的定义。
①品达:《残篇
第 277 页
,约生于公元前年,死于公元前
这时候波勒玛库斯插话说,不对,如果我们相信西摩尼得①,
那么这就是正义的定义。
凯发卢斯说,好!好!我把整个话题交给你们,因为现在我该
去祭祀了。
我说,行,波勒玛库斯是你的继承人,可以继承你的一切,对
吗?
他笑道,那当然了。然后,他就走出去献祭了。
我说,让我们接着往下说,你这位辩论的接班人,你肯定西摩
尼得关于正义的看法是对的,你指的是他的哪句话?
凯发卢斯答道,正义就是借东西要还,我认为他说得对。
我说,我必须承认我们不能随便怀疑西摩尼得,因为他是一个
聪明人,又有神灵凭附。不过,波勒玛库斯,你无疑知道他说这句
话是什么意思,但我不明白。他说的意思显然不是我们刚才说的
意思,当东西原来的主人头脑不正常时还要归还从他那里借来的
东西,尽管借来的东西在一定意义上确实是债务,不是吗?
是的。
但若东西的主人头脑不正常,那么无论他怎么索取也一定不
能还给他。
他说,对。
可见,西摩尼得说正义就是借东西要还,这句话似乎别有所
指。
他说,确实别有所指,因为他相信朋友之间应当与人为善,不
应当与人为恶。
我说,我明白了。你的意思是,如果归还借来的东西对接受者
① 西摩尼得( 年,是
希腊重要抒情诗人。
第 278 页
是有害的,并且归还者与接受者是朋友,那么就不必归还所借的东
西或所欠的钱。西摩尼得是这个意思吗?
没错。
在另一种情况下该怎么办,亏欠敌人的东西要不要还呢?
他说,当然要还,相互为敌的人所亏欠的无非就是一些恶,因
此一个人把亏欠他的敌人的东西加以归还也是恰当的。
这样说来,西摩尼得用诗人的方式给正义所下的定义是模糊
不清的,他的意思是说,正义就是把对每个人有益的东西恰如其分
地给他,但他把这种行为称作“还债”。
他说,你还有什么其他看法?
我说,我的天哪!假定有人对西摩尼得说,告诉我,所谓医学
的技艺能恰如其分地给什么样的对象提供什么样的东西?你想,
西摩尼得会怎样回答这个问题?
他说,这个回答显然是这门技艺给身体提供药物、食物和饮
料。
所谓烹调的技艺能恰如其分地给什么样的对象提供什么样的
东西?
给肉类添加作料。
很好,那么请你以同样的方式告诉我,被称作正义的这门技艺
给什么样的对象提供什么样的东西?
苏格拉底,如果按照刚才的例子,正义就是把有益的东西提供
给朋友,把有害的东西提供给敌人。
那么对朋友行善和对敌人作恶就是西摩尼得所说的正义的意
思,是吗?
我想是这样的。
当有人生病时,在疾病与健康方面谁最能对朋友有益,对敌人
有害?
第 279 页
医生。
航海遇上风险呢?
舵手。
那么正义的人在什么样的行为中,起什么作用时,最能利友而
害敌?
我该说,在战争中作援军的时候。
你说得很好。但是,我的朋友波勒玛库斯,要是人们不生病,
医生对他们来说是无用的。
对。
同样,对那些不出海的人来说,舵手对他们是无用的。
对。
我们是否也得说,对那些不打仗的人来说,正义的人是无用
的?
应该这样说。
但即使在和平时期,正义也有用,是吗?
对,是这样的。
种地也有用,不是吗?
是的。
也就是说,种地可以收获庄稼?
对。
鞋匠的技艺也一样吗?
是的。
也就是说,用这种技艺可以做成鞋子,我假定你会这样说。
我确实会这样说。
那么请告诉我,正义在和平时期有什么用,能得到什么?
正义在订立契约和交往中有用,苏格拉底。
所谓交往你指的是合伙或合作,还是别的事情?
第 280 页
当然指合伙。
那么在玩跳棋时,正义的人是好的而且有用的合作伙伴吗?
下棋能手才是。
在用砖头和石头砌墙时,正义的人是比泥瓦匠更加好而有用
的合作者吗?
绝对不会。
同理,在奏乐时,琴师是比正义的人更加好而有用的伙伴。那
么,在什么样的事务中,正义的人比其他人是更加好的合作者?
我想是在处理与金钱有关的事务中。
波勒玛库斯,我想你也许得把花钱的事情除外,比如在买卖马
匹的时候。在这种时候,我想懂马的人是更好的合作伙伴,难道不
是吗?
显然如此。
还有,在买卖船只时,造船匠或船老大是更好的合作伙伴。
看起来是这么回事。
那么在和金钱有关的事务中,在什么事情上正义的人是比较
好的合作伙伴?
妥善地保管金钱,苏格拉底。
你的意思是不花钱,把钱藏起来?
确实是这样。
这岂不是说,不使用金钱的时候正义是有用的?
是这么回事。
同理,当剪刀被收藏起来的时候,正义于公于私都有用。而当
剪刀被使用的时候,修剪葡萄的技艺是有用的,对吗?
显然如此。
那么你必须说,盾牌和竖琴被收藏起来不用的时候,正义是有
用的,但当这些东西在使用的时候,有用的是军事技艺和音乐
第 281 页

技艺。
必定如此。
所以在其他所有例子中,只要其他东西在使用,正义就是无用
的,而这些东西不使用的时候,正义才有用,是吗?
好像是这么回事。
那么,我的朋友,如果正义只能在别的东西不被使用和无用的
时候才有用,那么它不可能具有很高的价值。不过让我们来考虑
下面这个要点。打斗的时候,不管是拳击还是在别的什么场合,最
善于攻击的人不也是最善于防守的人吗?
确实是。
那么最懂得如何防病的人也最能传播疾病而不被发现?
我想是的。
还有,最善于保护一支军队的人与最擅长盗窃敌军作战计划
和部署的人实际上是同一个人。
确实不错。
不管怎么说,那么最有本事的保护者也是最有本事的盗贼。
看起来是这么回事。
正义的人是保存金钱的行家,也是盗窃金钱的高手。
这个论证肯定会推出这一步。
那么,正义的人到头来竟成了某种小偷,这个道理你可能是从
荷马那里学来的。因为荷马颇为得意地提到奥德修斯的舅舅奥托
吕科。他说:“他在偷窃和发假誓方面的才能超过所有人。”
以按照你、荷马、西摩尼得的说法,正义似乎是一种偷窃,只不过这
种偷窃的目的是使朋友受益和使敌人受害。你是这个意思吗?
他答道,以宙斯的名义发誓,我不是这个意思。我已经不知道
①荷马:《奥德赛》,第卷,第行。
第 282 页
刚才说的是什么意思了。不过,我仍旧相信正义对朋友有益而对
敌人有害。
我可以再问一些问题吗?你说的朋友是指那些看上去高尚的
人还是真正高尚的人?哪怕这些人看上去并不坏,但实际上与敌
人相同。
他说,这还用问?人们似乎总是热爱那些他们认为是好人的
人,而厌恶那些他们认为是坏人的人。
正是在这个问题上人们老是犯错误,他们认为是好人的人有
许多并不是好人,而恰恰相反,这些人是坏人。
人们是这样的。
那么这些犯错误的人会把好人当敌人,把坏人当朋友吗?
当然会。
那么正义对这些人来说就是对坏人有益而对好人有害,是
吗?
看起来是这么回事。
还有,好人是正义的,他不可能不正义。
对。
那么按照你的推理,伤害那些不可能不正义的人是正义的。
他说,不对,苏格拉底,这个推论是不对的。
我说,那么正义就是伤害不正义的人和有益于正义的人。
这个结论比刚才那个要好些。
波勒玛库斯,从这个结论我们可以看出有许多人看错了人,他
们的正义就是伤害他们的朋友和有益于他们的敌人,因为他们的
朋友中也有坏人,他们的敌人中也有好人。这样一来,我们说的意
思与我们确认了的西摩尼得的意思正好相反。
他说,真的!结论确实就成了这个样子。但我们还是改变一
下我们这个结论的依据,因为我们对朋友和敌人的看法可能是
第 283 页
错的。
你说的是什么看法,波勒玛库斯?
我们把那些在自己看来是好人的人就当成了自己的朋友。
我说,我们现在怎样才能改变这个看法呢?
不仅要看起来是好人,而且要真的是好人,这样的人才是朋
友,而那些看起来是好人而实际上不是好人的人,这些人不是我们
真正的朋友。关于敌人我们也可以作相同的假定。
那么按照你这个新看法,朋友是好人,敌人是坏人。
对。
所以你希望我们作一些补充,修正一下我们前面关于义人的
见解。我们刚才说正义就是对朋友行善和对敌人作恶,但是现在
我们还得说,如果朋友是好人,敌人是坏人的话,正义就是有益于
朋友和伤害敌人,是吗?
他说,确实如此,我想这样说是对的。
我说,那么正义岂不就是一部分好人去伤害其他人吗?
他答道,确实如此,一个好人必须去伤害那些坏人和他的敌
人。
当马受到伤害时,这种伤害使马变好还是变坏?
变坏。
这种变化表现在狗的优点或德性方面,还是表现在马的优点
或德性方面?
在马的优点或德性方面。
那么当狗受到伤害时,是狗的德性变坏了,而不是马的德性变
坏了,是吗?
必然如此。
我的好朋友,那么我们不得不说,当人受到伤害时,是他们作
为人的具体优点或德性受到了伤害,因此他们才变坏了,是吗?
第 284 页
确实如此。
那么正义不就是人的具体德性吗?
这一点也必须加以肯定。
我的朋友,我们还必须承认受到伤害的人变得更加不正义了。
似乎如此。
那么音乐家用音乐的技艺使人不懂音乐吗?
不可能。
骑手用他的骑术使人不会骑马吗?
不。
那么正义的人用正义使人不正义吗?或者总起来说,好人用
德性使人变坏吗?
不,决不可能。
我想热的功能不是使其他东西变冷,而是正好相反。
对。
干的功能也不是使其他东西变湿,而是正好相反。
确实如此。
善的功能也不是去伤害,而是正好相反。
看起来是这样的。
正义的人是好人吗?
当然是。
那么,波勒玛库斯,伤害朋友或敌人,或者伤害任何人,不是义
人的功能,而是义人的对立面不义之人的功能。
苏格拉底,我想你说得完全正确。
那么,如果有人肯定正义就是还债,而他这样说的意思就是义
人伤害他的敌人和有益于他的朋友,那么说这种话的人并不是真
正的聪明人。因为他这样说是不对的。我们已经清楚地证明伤害
在任何情况下都不可能是正义的。
第 285 页
正义就是益友害
他说,我承认。
我说,如果有人肯定西摩尼得、彼亚斯、庇塔库斯①,或其他任
何贤人和有福之人说过这样的话,那么你我得一起举起双手加以
反对。
他说,我准备与你并肩作战。
我说,你知道我认为这句话是谁说的吗
敌?
他说,谁说的?
我认为说这种话的是佩尔狄卡、泽西斯、底比斯人伊司美尼
亚,或者某些自认为手中握有大权的富人。
他答道,你说得很对。
我说,很好,既然我们已经清楚这样做并不是正义,这样做的
人也不是义人,那么我们还能把正义说成是什么呢?
这时候,塞拉西马柯插话了。我们刚才谈话的时候,他就几次
三番想插进来,但都让坐在他旁边的人给拦住了,因为他们急于想
要听出个所以然来。等我讲完了刚才那番话稍一停顿时,塞拉西
马柯再也无法保持沉默。他抖擞精神站立起来,一个箭步冲到我
们面前,好像一只野兽要把我们撕成碎片。波勒玛库斯和我吓得
魂飞魄散,手足无措。
塞拉西马柯大声吼道,你们在这里胡说些什么?就像两个傻
瓜一样相互吹捧?苏格拉底,如果你真的知道什么是正义,那么就
不要老是提问题,再用驳倒人家的回答来逞能。你倒是挺精明,知
道提问题比回答问题要容易。你自己来试试看,告诉我们你认为
什么是正义。你刚才说正义是一种责任、一种好处、一种有益的东
人。庇塔库斯( )生年不详,公元前年卒。
①后两人均为所谓希腊七贤。彼亚斯( )约为公元前六世纪中叶
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