说有这样两种形式的战争。被全人类称作内讧的事情是存在的，内讧当然是最危险的战争，这是我们几分钟前说过的；而另一种形式的战争是与各种各样的外敌作战，这种战争相比之下要温和得多，对此我想我们全都会表示同意。
克利尼亚是这么回事。雅典人那么你们那些伟大的颂歌，以及你们相应的赞同，指
的是哪一种勇士或战争？假定你们指的是对外作战。那么，你们在诗句中至少提到了你们不能宽容那些没有勇气去“面对屠杀，打倒和消灭敌人”的人。所以我们可以继续追问下去。你们大加赞扬的堤泰乌斯讲的战士指的是那些在对外战争中抵抗外敌的人。他肯定会承认这一点，是吗？
克利尼亚他肯定会。
雅典人但是我们肯定，在一种最大的战争中表现出超出常
人的勇敢，这样的人更加优秀无比。对此，我们也可以引述一位诗
人的话来证明。塞奥格尼是西西里的麦加拉人，他说：“库尔努斯，
忠诚的勇士，在那致命的内讧时刻，他的行为比金银还要宝贵。 ”①
因此我们可以断定，这种人可以在一场致命的战争中更好地证明
自己胜过其他人，这个衡量的尺度包括正义、自制、智慧在内，再加
①塞奥格尼：《哀歌》第行。
上勇敢，而不是仅有勇敢。因为一个人决不可能在内让中证明自己的忠诚和忠心，除非他拥有所有美德，而有大量的雇佣军会在堤泰乌斯所说的这种战争中坚定不移，至死不渝，尽管他们中大部分人是鲁莽的、不义的、野蛮的、极为冒失的，鲜有例外。我们的论证现在可以得出什么结论？我们到底想要说明什么？显然，你们那位接受了宙斯教导的克里特的立法者，或者其他任何像他那样老练的人，在立法中除了以最高的美德为目标不会有其他目标。这种最高的美德就是塞奥格尼所讲的在危难时刻表现出来的忠诚，我们可以称之为完全的正义。至于堤泰乌斯专门加以颂扬的品质可以说相当高尚，值得诗人赞美，但准确地说，它排在第四位，拥有第四等价值。
克利尼亚先生，你把我们这位克里特的立法者的地位排得非常低。
雅典人不对，我的朋友，不是你们的立法者，而是我们的立法者，如果我们认为莱喀古斯或弥诺斯在为拉栖代蒙或克里特立法时主要着眼于战争，那么我们的结论势必如此。
克利尼亚那我们该怎么说呢？
雅典人说真话，把探索真理时必须说的话说出来。他们的立法以作为整体的美德为框架，而不是以其中最不值得考虑的部分为指向。他们旨在构思一套分类的法典，尽管他们的分类与我们当今法典的制定者的分类不同。今天的法典制定者在构思任何附加段落时都要寻找其必要性
这些法典一部分涉及财产及遗产继承，另一部分涉及人身攻击，以及其他相类似的部分，总数不定。但是我们认为，我们开始已经说过的立法者构思法律条文的程序是正确的。我毫无保留地赞同你对你们国家立法的评价。从美德开始，进一步解释这种美德是你们的立法者通过立法想要实现的目标，这样做是非常正确的。但是当你说他的整个立法只以
某一部分美德为指向，这样说就太轻率了。我认为你的理解有误。还有一个区别，我希望你能在你自己的谈话中看到，而不要指望在
别人的谈话中看到。我可以解释一下它的性质吗？克利尼亚我十分乐意。雅典人先生，我希望你能这样说，克里特人的法在所有希腊
人中拥有非常崇高的名声，这种状况并非没有很好的理由。这些法有着正确的目标，影响着乐意守法者的幸福。实际上，法赋予他们所有好事物。但是好事物有两种不同的类型：一种是凡俗的；一种是神圣的。前者是后者的结果。因此，一个接受了较大的好事物的城邦会顺便得到较小的好事物，而拒绝接受其中之一的城邦
会同时失去二者。在这些较小的好事物中健康居首位，美貌居第二位，力气以及其他所有身体素质居第三位，占据第四位的是财富，财富不是“盲目的 ”，而是视力清晰的，因为财富是智慧的仆从。关于神圣的好事物，首要的是智慧，其次是心灵的节制，第三位的
是正义，它是智慧、节制与勇敢相结合的产物，而勇敢本身是第四位的。所有这些东西都排在前一类事物之先，当然了，立法者必定会注意到这种秩序。然后他会告诉他的公民，他的其他所有命令实际上都是为了实现这些目标；而在这些目标中，人们看着神圣的东西，而所有神圣的东西都看着它们的领袖，也就是智慧。立法者
应当通过正确分配荣誉和耻辱来监管公民们的婚姻以及后来的生育活动，还有子女的抚养与成长，从婴儿期直到老年。他必须借助这些社会关系来仔细观察和研究快乐、痛苦、欲望，以及由欲望引起的激情，并在实际的法律条文中对正确行为给予批准和赞扬。此外还有愤怒和恐惧这些激情，由不幸引起的各种灵魂的纷扰，由于交好运而带来的反映，由于处于疾病、战争、贫困，及其对立面，而引起的各种情感所有这些情况他都应当加以解释并决定在这些情况下人的情绪会变得如何，不会变得如何。
其次，我们的立法者必须监管他的公民获取和消费财富的方法，注意这些过程是否拥有正义，看它们是在增强还是化解人们相互之间的联系，看他们是自愿的还是不自愿的，把荣誉授予依法行事的人，而对不守法者制定专门的惩罚。最终完成立法时，他必须决定应当以什么样的方式为不同阶层的公民举行葬礼，如何表示对他们的尊敬。完成立法后，立法者会为整个法律体系设立卫士，有些卫士拥有智慧，有些卫士拥有真正的信仰，最后由理智来把整个体系融为一体，使之服从于节制与正义，而不是服从于财富或个人的要求。
先生们，我希望上面列举的这些线索可以帮助我们在这些归功于宙斯和庇提亚的阿波罗的法中寻找优点，并且希望仍旧由你们来解释。这些法是由弥诺斯和莱喀古斯制定的，熟悉法的人可以对它进行科学研究，甚至也可以从生活习惯的角度来研究，但它们究竟如何形成体系，对像我这样的普通人来说，这个问题并不清楚。
克利尼亚先生，我们下一步该做什么？
雅典人我想我们的考察不需要从头开始，如果你们愿意，我们可以从养成勇敢这种美德的那些训练谈起，然后再考察美德的第二种形式和第三种形式。一旦完成了最初的论题，我们可以试着以它为模式，边走边聊，一样样谈下去，以此消磨时间。等我们讨论了所有美德，到那时候只要神允许，我们可以指出我们所列举的所有规范都以美德为目标。
麦吉卢好极了。假定你想要批评我们这位朋友，宙斯的崇拜者，你会怎么做。
雅典人我的批评同时也针对你和我自己，不亚于针对他。因为我们全都与这个论证有关。现在开始吧。我们可以说你们的立法者着眼于战争，规定了你们的公餐和身体锻炼，是吗？
麦吉卢是的。
雅典人这样做所要实现的美德是第三位的还是第四位的？因为在考虑这种美德与其他美德时，把美德的各个部分列举一下是可能的，或者不管怎么称呼这些部分，只要意思清楚就行。
麦吉卢呃，就算第三位吧，我，或者其他任何拉栖代蒙人，都会说追猎是他发明的。
雅典人假定我们想要发现第四位美德，或第五位美德，要是能做得到，我们该怎么办？
麦吉卢我也会冒险指出第四位美德，即耐劳，我们斯巴达人的拳击对抗与骑兵突袭训练在很大程度上与这种忍受身体痛苦的美德相连，通常包括严厉的鞭笞在内。
此外，我们还有一种极好的锻炼吃苦耐劳能力的方法，称作“秘巡”
，参加巡查的人要在冬天赤脚走路，走遍整个国家，不分夜晚与白天，没有任何随从，自己干那些奴仆干的事。还有，我们的“国殇日”
也包含锻炼吃苦耐劳的能力，因为这种比赛在炎热的夏季举行。实际上，其他类似的考验还有许多，不胜枚举。
雅典人我的拉栖代蒙朋友，你说得很好。但请你告诉我，我们应当如何培养勇敢？用勇敢来与恐惧和痛苦对抗，仅仅如此而无其他内容了吗？或者说勇敢也包含对抗期望和快乐，以及对抗期望和快乐带来的危险的诱惑与奉承，各种勇敢融合在一起，像蜡一样，形成一种勇敢的气质？
①斯巴达贵族家庭的男孩自幼在军营受训，住毡篷草席，吃粗粝之食，而且每年要跪在神像面前受一顿鞭笞，以锻炼吃苦耐劳的能力。
②秘巡
是斯巴达的一种制度，指派贵族青年秘密巡查全国各
地。
③国殇日（ ）每年举行一次，纪念在提瑞亚（ ）阵亡的
勇士，参加庆祝的青年裸体表演舞蹈和体操。
麦吉卢我相信这是一个正确的解释，勇敢与所有这些东西发生对抗。
雅典人要承认你的看法，除非我们忘了前面的谈话，我们来自克诺索斯的朋友谈到城邦以及个人是被自己打败的。你们忘了吗？
克利尼亚我当然没忘。
雅典人那么好吧，我们要把 “坏”这个名称给予被痛苦击败的人，还是也应当给予被快乐击败的人？
克利尼亚我认为这个名称属于被快乐击败的人更为恰当。我想我们全都更倾向于说，被快乐所支配的人是被自己击败的，这种耻辱甚于被痛苦所征服的人的耻辱。
雅典人那么我们这一对接受宙斯和阿波罗指导的立法家 ①确实不可能把一种片面的勇敢确立为正宗，这种勇敢只能对抗凶恶的敌人，而在那些聪明伶俐、足智多谋、充满诱惑的对手面前却被证明为无能，是吗？他们肯定知道勇敢的两面性，是吗？
克利尼亚我相信他们知道。
雅典人那么我必须提出第二个问题。你们这两个城邦有什么习俗可以使人们养成不回避快乐的习惯，就好像不回避痛苦一样？一个人可以被迫或在荣誉的激励下忍受各种痛苦，并且克制痛苦。我想说的是，你们的法有什么地方可以找到关于快乐的同类规定？我想知道，你们的制度有什么办法可以赋予人们反抗痛苦和快乐的同样的勇敢，使人在必须胜利之处成为胜利者，使人不至于败在他最邻近的、最世俗的敌人手中。
麦吉卢先生，我不能随口说出大量有关快乐的法律条文来和有关痛苦的法律条文相比，不过我还是比较幸运地知道许多微
①指莱喀古斯和弥诺斯。
小的细节。
克利尼亚根据我们克里特的法，我也不能提出同样明显的例证。
雅典人我的朋友们，这不值得奇怪。但若我们每个人在发现真理和至善的愿望的引导下，在我们这些国家中的任何一个国家的法中考察某些细节，那么我相信我们可以温和地处理这个问题，而不至于彼此结怨。
克利尼亚说得对，雅典人。我们必须照你说的去做。
雅典人克利尼亚，苛刻和严厉实际上并不能使我们成熟。
克利尼亚确实不能。
雅典人那么，有哪些方法可以用来保存或消除拉科尼亚①和克里特的制度是另外一回事，就一般情况来说，我可能比你们更有资格指出当前普遍流行的对这些制度的批评。如果你们的法确实是世上仅有的好法，那么我们必须定下这样一条法律：年轻人不得提出这些法应当是什么样的这样一类问题，而应当一致认可它们是神的恩赐，是可敬畏的，不得有不同意的声音，在这个问题上要直截了当地拒绝听取任何争论；但若老年人有些想法，那么他必须在没有年轻人在场的时候把这些想法告诉与他年纪相仿的执政官。
克利尼亚完全正确，先生。从我们古代立法家的时代一直到今天为止，我相信惟有你公正地说出了他的意图，说得完全正确。
雅典人好吧，现在没有年轻人在场，至于我们这些人的年纪足以得到立法家的许可，我们可以就这个主题进行一场私人谈话，
①拉科尼亚（
是伯罗奔尼撒半岛上的一个地区的名字，此处指
斯巴达。
而不至于有所冒犯。
克利尼亚是这样的。因此，我们请你无保留地批评我们的制度。如果我们的消息来源正当，彼此又无怨恨，那么我们就不会由于听到某些事情而感到受了冒犯，反而会得到修正的机会。
雅典人谢谢你。但是我当前的目标不是批评你们的法，因为我们还没有对之进行彻底的考查，而是想指出问题的难处。你们的城邦在所有城邦中，希腊人的也好，非希腊人的也罢，是我们所知惟一的这样的共同体，立法者命令你们把最强烈的快乐和愉悦完全抛弃，尽管在我们刚才讨论的与痛苦和恐惧有关的事务中，他认为自童年起被这种制度要求回避这些事情的人将会面临无法回避的灾难、恐惧和痛苦，而那些受过这方面锻炼的人反倒能够躲过这些灾难。因此，这位立法者对快乐肯定也会这么看，他也应当对快乐抱着同样的想法。他会对自己说，如果我们的公民从小就没有经历过最强烈的快乐，如果他们在受到给他们带来耻辱的快乐的进攻时没有顽强地加以抵抗，那么这些快乐所产生的影响将引导他们走向与屈服于恐惧的人同样的命运。他们会堕落成为那些能够抗拒快乐诱惑的人的奴隶，不过他们是另一种奴隶，而且更加可耻，他们会按那些人的指派去制造快乐，尽管那些人有时候是极端邪恶的人。这样，他们的灵魂一半受奴役，另一半保持自由，不再有资格配得上勇敢者或自由人的称号。我请你想一想，这些说法是否合适。
克利尼亚初听上去相当合适。但是，面对如此重大的问题马上就充满自信地得出结论也许是不成熟的和愚蠢的。
雅典人那就按照我们的计划进人下一步，我的朋友，让我们从讨论勇敢进到讨论节制。在这两种不按照统一的原则组织起来的社会体系中，我们能够发现什么优先的东西吗，就像我们刚才在讨论战争时所做的那样？
克利尼亚不太容易。但我们规定实行公餐和身体训练的目的还是为了培养这两种美德。
雅典人啊，我的朋友，要想确保一种制度的运作像它的理论一样无可置疑，看起来确实非常困难！假定这种制度的运作对国家和人身起着相同的作用，那么我们不可能对这个问题规定一个确定的态度，因为这种制度的运作既有益处，又包含对身体的伤害。例如，你提到的这些身体训练和公餐制度，它们尽管以许多方式有益于城邦，但也为派别的出现提供了危险的开端，米利都人、波埃提亚人、图里人的例子就说明了这一点。尤其是，人们一般认为这种制度在人类与动物都具有的性生活方面会损害古代的天然法则。人们首先会对你们这两个城邦提出这种指责，因为你们这两个城邦以及其他一些城邦尤其醉心于身体锻炼。无论这些事情被当作运动还是保障，我们一定不要忘记人们认为这种快乐是男性与女性进行生殖活动时由自然赋予的，是本性的施暴和对性欲快乐的屈服。你知道我们对克里特人的最一般指控就是，克里特人在该尼墨得
那个故事中是撒谎者，我们说他们确信自己的法来自宙斯，但当他们继续讲述这个故事时，如果他们乐意的话，却又可以以宙斯为例来说明他们也沉溺于这种快乐。对这个故事我们没有必要进一步考虑，但是研究共同体和私人生活的快乐与痛苦和研究法这个主题同样重要。因为痛苦与快乐确实是自然的一对孪生子，是许多事情的源泉，在适当的时候从正确的泉眼中适度取水的城邦、个人，或任何生灵，是幸福的；而缺乏知识、不按规定季节取水的，其命运完全相反。
麦吉卢你说得确实不错，先生，我不否认我们目瞪口呆
不
①该尼墨得（是希腊神话人物，是特洛伊王特洛斯之子，为宙斯所喜爱。
知该如何回答。然而，在我看来，我认为我们拉栖代蒙人的立法者下令要回避快乐是正确的。至于克诺索斯的法，如果我们的朋友愿意接受任务，可以由他来为之辩护。在我看来，快乐这件事在斯巴达规范得比世上其他任何地方都要好。我们的法律完全禁止那些引发这种强烈快乐的事情，那些最容易犯下奸情的人以及干各种蠢事的人全都被驱逐出境。在我们全国各地以及那些被斯巴达人控制的城镇，你看不到酒宴，也看不到通常与酒宴一道举行的各种激发快乐的活动。如果碰上一名喝醉了的狂欢者，那么我们中任何人都会对他做出最严厉的处罚，哪怕是狄奥尼修斯节
也不能用作赦免冒犯者罪过的理由。我在阿提卡看到人们在节日游行的车上狂饮，在塔壬同，这是我们的一个殖民地，我看到整座城市在酒神节狂饮，而在我们中间却没有这种活动。
雅典人来自斯巴达的朋友，尽管抗拒性欲的力量是存在的，这种力量能愚蠢地使性欲得到扼制，但无论如何，某种类型的生殖活动值得赞扬。我的同胞会很好地保护自己，会对你们的做法反唇相讥，因为你们斯巴达妇女的这种活动要得到法律的批准。当然了，要充分证明塔壬同或我们国家对这类事情的处理是正确的，同样也会遭到反驳，并且这种反驳并不亚于对你们的批评。本地人总会遇到一些外地人对他们所不熟悉的风俗表示惊讶。这不值得奇怪，而是因为我们在这方面有既定的习俗，不过你们的风俗可能是不同的。
你我现在讨论的不是人类的习惯，而是那些创造了习俗的立法者的功绩或过失。所以我们必须深入思考整个喜庆酒宴的主题；这是一种极为重要的习俗活动，并不需要立法者的判决。问题不在于喝酒或禁酒，而在于举行酒宴。我们应当追随西徐亚人和
①狄奥尼修斯（
）是希腊酒神。
波斯人的时尚
更不要说迦太基人、凯尔特人、伊比利亚人、色
雷斯人了，他们全都是好战的民族
还是你们国家的时尚？就像你们提醒我的那样，他们绝对拒绝参与这种活动，而西徐亚人和色雷斯人，无论男女，都喜欢大碗大碗地喝酒，袍子打湿了也不在乎，反而视之为光荣豪迈的行径。波斯人也沉溺于你们斯巴达人禁止的这种活动，嗜酒如命，还有其他一些奢侈活动，不过不像我提到的这些民族那样混乱无序。
麦吉卢但是，亲爱的先生，你别忘了，当我们手持武器时，他们被我们打得到处跑。雅典人不对，先生，你一定不能用这种招数来抗辩。逃跑和追击经常不会留下什么记录，今后也这样；这就表明我们不能把战场上的胜败看得太重，胜过对一种习俗的考察，而它是否值得赞扬
尚无法确定。在战争中，人口较多的城邦可以打败人口较少的城邦，使之成为自己的附庸，就好比叙拉古战胜罗克里，你们知道罗克里城邦享有盛名，拥有世界这个部分
最好的法，或者好比雅典战胜开奥斯，类似的例子无疑还有许多。所以我们必须把战争胜负问题撇开，依据习俗自身的性质来讨论各种习俗，希望借此能使我们自己信服，有些习俗值得赞扬，有些习俗不值得赞扬。
麦吉卢你对习俗怎么看？雅典人我认为，当我们考虑某种习俗时，一提到它的名字就对它进行过分的谴责或赞扬是极不合适的。就好比有人听说了小麦这个名字，马上就把它当作一种有益于健康的东西来加以过分的赞扬，而不考虑它的结果或起作用的方式
我的意思是它如何起作用，对什么人起作用，和什么东西一道起作用，以什么样的
形式被食用，对处于什么健康状态的人起作用。这就是我对当前
①指希腊。
所争论的问题的看法。我们一听到“饮酒”这个词，一方就谴责这种习俗，另一方就赞扬这种习俗，双方都采取了一种奇怪的方式。实际上，双方的根据都建立在一些明显的事实或特征上一方认为有大量的证据可以证明，另一方认为我们看到不喝酒的人在战场上取胜但哪怕是事实也是可以争论的。如果我们继续按照这些线索来处理已有的习俗，那么我个人是不会感到满意的。因此我建议用另一种不同的方法来处理饮酒这个话题，我相信这种方法是正确的。我们可以借此作一番尝试，说明处理诸如此类问题应当遵循什么样的适当程序。我要指出，在我们当前讨论的这些问题上有无数的人想要反对你们这两个城邦。
麦吉卢那是一定的，要是能找到一条处理这种问题的正确道路，我们一定不能加以拒绝。
雅典人那就让我们以这样一种方式来处理我们的问题。假定有人称赞养山羊，或者说山羊本身是一种有价值的动物，而另一个人看到牧羊人不在的时候山羊在毁坏庄稼，于是他就谴责这些家畜，或者对任何不受控制或控制得很不好的牲畜挑毛病。我们可以说这种情况下提出的任何批评都没有什么有效性吗？
麦吉卢当然没有。雅典人对此你有什么可说的？一个人只有拥有航海知识才能成为一名有用的船老大，无论他是否晕船，是这样的吗？麦吉卢要是他把晕船这种失调与他的专业知识混合在一起，那么他不是。
雅典人战场上的指挥官怎么样？只要他拥有军事知识，哪怕他是个懦夫，在危险时刻晕头转向，他仍旧是一名称职的指挥官吗？
麦吉卢这种人是地地道道的废物！他可以去指挥女人，而不能指挥男子汉。
雅典人无论什么社会活动都天然地需要领袖，活动参与者在他们的指导下受益。一个人要是从来没有看到过别人正确地组织各种活动，而只看到许多活动没有领袖或只有坏的领袖，然后就提出赞扬或谴责，这样的观察者作出的评价，我们会认为它有什么价值吗？麦吉卢假定他们从来没有见证或参加这样的活动，对之进行指导，我们怎么可能这样想呢？雅典人现在停一下。假定我们可以把举行酒宴当作一种社会活动，行吗？麦吉卢当然可以。雅典人那么有谁曾经看到过这种活动得到了必要的指导？你们俩都犹豫不决，答不出来了。这对你们来说绝无可能，因为这种事情是你们俩不熟悉的。但我曾经在不同的地方参加过多次酒
宴，我甚至非常仔细地研究过它们，但我从来没有看到或听说有哪个酒宴得到过完全正确的监管。我这样说并不是指这些酒宴有这样那样的小缺点，而是认为一般说来这些酒宴的监管都是错的。
克利尼亚先生，你必须解释一下你的意思，说得再准确些。我们在这些事情上的经验就像你说的那样贫乏，哪怕我们出席这样的集会，也无法一眼看出什么样的监管是适当的，什么样的监管是不适当的。
雅典人你不会那么糟。但是请你尽力跟上我的解释。你的
理解无疑是这样的，在每一次集会或有安排的活动中，无论目的是
什么，总会有某些人在控制集会，是这样的吗？克利尼亚没错。雅典人请注意，我们刚才说指挥官在战斗中必须是勇士。克利尼亚我们说过，确实应当如此。雅典人一位勇士不会像懦夫那样易受惊吓。
克利尼亚这样说也没错。雅典人如果我们可以把军队置于一位完全不受惊吓和骚扰
的将军的指挥之下，那么我们务必这样做，是吗？克利尼亚完全应该。雅典人但我们当前思考的这位指挥官不是在你死我活的战
场上，而是处于朋友之间的和平交往中，这样做的目的是为了增强
共同的良好情感。克利尼亚没错。雅典人我们现在想到的集会是酒宴，而这种集会不会没有
令人激动的场面。克利尼亚当然会有，我应当肯定这一点。雅典人那么让我们再回过头来说，这种活动需要有指挥官。克利尼亚确实需要，比其他活动更需要。雅典人如果有可能的话，我们要不要从这样的指挥官那里
得到激动的许可。克利尼亚绝对需要。雅典人进一步说，我假定这位指挥官应当非常机智和圆滑。
因为他要做的事情是保全各派之间现存的友好关系，并确保这些
友好关系通过集会得到进一步增强。克利尼亚这样说相当正确。雅典人所以这位指挥官就开始控制喝酒的人，使他们保持
清醒的头脑和文雅的举止，而不是相反。如果喝酒的人处在一位自己也在喝酒的轻率的年轻人的控制之下，要是不产生巨大的灾难性的后果，那么他可以认为自己十分幸运。
克利尼亚他确实可以这样想。雅典人如果这些派别尽可能按照正确的规范在我们中间行事，那么就会有人对这种制度提出批评，这些批评也许是正确的，
但当一个人痛斥一种习俗，因为他看到这种习俗在各个可能的方面都监管得不好，那么首先，他显然不懂这种习俗受到了误导，其次，无论什么过程显得不幸都可以理解为在其实施过程中缺乏清醒的指导和指挥官。你们肯定能看到酗酒的水手，或其他任何一种指挥官，把任何归他指挥的东西都毁掉了，比如船只、车辆、军队。
克利尼亚先生，你最后的观点无疑是正确的。但是请你继续解释这种闹饮的习俗如果不加正确引导会给我们带来什么好处。以军队为例，就像我们刚才说的那样。如果它得到了正确的领导，其结果就是获得胜利
这个好处可不算小对我们其他例子来说结果也一样。但是恰当地监管酒宴到底能给个人或城邦带来什么值得赞扬的利益呢？
雅典人恰当地监管一个孩子，或一群孩子，又能给个人或城邦带来什么值得赞扬的利益呢？如果以这样的方式提问，那么我们一定不能回答说城邦从中得到了某些微不足道的利益。但若这个问题问的是城邦从这些被教育者所受的教育中能产生什么巨大的利益，那么这个问题就很容易回答。教育是造就好人的方式，一旦造就出来，这样的人就会高尚地生活，并且能够在战场上征服他们的敌人。所以，教育带来胜利，尽管胜利有时候也导致教育的丧失，因为胜利的战争经常把人引向骄傲，而人们由于骄傲就会被无数的邪恶所玷污。再说，卡德摩斯式的教育从来就没有出现过，而卡德摩斯式的胜利在过去和未来都只能是太普通了。
克利尼亚我们可以想像，你们在适当的时候一面喝酒一面畅谈友谊，并且认为这种做法对教育贡献良多，是吗？
①卡德摩斯（
）是希腊神话中的底比斯城的创建者和国王，据说首创字母和发明书写方法。
雅典人非常正确。
克利尼亚那么接下去，你能向我们提供证据来说明这个论断是正确的吗？
雅典人噢，先生，就好比真理必须留给神，在存在大量争论的情况下，我能加以确定的就是这些了。但若要我提出个人意见，那我会十分坦率地说出来，因为我们现在的谈话讨论的是法与政治。
克利尼亚这正是我们的企图
看你自己对这件有争议的事到底怎么看。
雅典人那么好吧，为了完成任务，我就这样作罢。但你们要努力跟上我的解释，要像我一样努力。先让我们来作一个观察。希腊人的普遍看法是：我们的城邦公民热衷于谈话，每天都有大量的讨论；拉栖代蒙人倾向于沉默寡言；克里特人的心思多变，胜过流利的言谈。所以，如果我在饮酒这样一个微不足道的话题上高谈阔论，我怕你们会得到这样一种印象，说我在一件小事情上花费了太多的话语。但是事实上，一种真正的声音理论离开了真正的音乐理论必然不能得到确定的、适当的解释，还有，离开了一种详尽的教育理论也不行，而这些理论都需要长时间的讨论。所以我要问，如果我们现在应当放弃对这些问题的讨论，把话题转到法的其他部分去，那结果会如何？
麦吉卢先生，你也许不明白，我自己的家庭和雅典人是近邻。这种事现在已经成了任何地方孩子们的一种普遍经验，如果有人对他们说，你们是某个城邦的近邻，那么他们心中马上就会产生一种亲切感
我们把它当作第二个祖国，仅次于我们自己的国家。这种情况在我身上肯定是有的。我们拉栖代蒙人很早就在
为雅典愤愤不平，或者感到自己对她负有义务。这些孩子曾经对我说，麦吉卢，不管我们干的这件事是否体面，但我们是为你们的
城邦干的。听了这些发言，以及你对谴责你们城邦的论调所作的反驳，我对你们的城邦产生了强烈的同情。但就今天来说，我喜欢你的方言的口音，也相信当前流行的说法，当一名雅典人是好人时，他就
格外地好。只有在雅典，善才是不受约束的、自动成长的，是完全意义上的、真正的“神的恩赐 ”。所以，在我看来，你不需要顾忌讲得太长有什么不妥，尽管随意好了。
克利尼亚先生，我也有话要讲，我的话可以帮助你解脱困惑，把想法全部讲出来。你也许听说过厄庇美尼德①，这位预言家出生在这个城邦，与我的家族有亲戚关系。希波战争爆发之前十
年，他按照神谕的吩咐访问雅典，在那里向神献祭，当时雅典公民们知道波斯人在备战，格外警觉，于是他就告诉他们敌人在十年内不会进犯，如果雅典轻举妄动，那么不仅不能达到目的，反而会受到更大的伤害。从那时候起，我的家族开始与你们的同胞缔结友谊，从那以后，我的祖先和我本人对雅典都抱有好感。
雅典人那么我接受了，听了你们的话使我感到格外轻松。我的任务不算重，但要说得好就不容易了，不过我一定会尽力。作为论证的第一步，让我们定义教育及其结果，因为我们知道，我们已经大胆探索过的主题必定会循着既定的路线抵达终点
酒神。
克利尼亚必然如此，因为这就是你的快乐。雅典人好。我现在就试图解释一下什么是真正的教育，而
你们必须考虑我的解释是否可以接受。克利尼亚请你开始吧。雅典人我首先要说的是，擅长做某事的人必定从小就开始
①厄庇美尼德（）是公元前
世纪的克里特诗人和预言家。
练习，哪怕是当作游戏也热心去做，还会模拟这些工作所需要的环境。比如说，一个男孩子要做一名好农夫，或者做一名好建筑工，那么在前一种情况下他会制造一座玩具房子，在另一种情况下他会去学着种地，而在这两种情况下，他们的老师都会按照真的工具制作小一号的工具给他们使用。尤其是，他们会把一切必要的预备知识教给孩子们。因此，将来要做木匠的孩子在游戏中学会使用直尺和铅垂线，将来要当兵的学会骑马，等等。我们应当把游戏当作教育孩子的工具，引导孩子们的兴趣和爱好，使他们在成年以后可以去实现自己的理想。所以我们可以说，教育的总和与本质实际上就是正确的训练，要在游戏中有效地引导孩子们的灵魂去热爱他们将来要去成就的事业。但如我所说，你们必须考虑自己能否接受我已经说过的这些话。
克利尼亚我们确实可以接受。
雅典人那么让我们提高警惕，不要去谈那些与我们对教育的解释无关的事情。当我们要对人的训练表示同意或批评时，我们会把我们中的一个人称作受过教育的，把另一个人称作没受过教育的
这里的区别有时候就像小贩与商人还会把某个这样的人称作受过极为良好教育的。但我们当前的讨论已经进到这一步，有人会说这些事情并不是教育，教育乃是从小在学校里接受善，使之抱着热情而又坚定的信念去成为一个完善的公民，既懂得如何行使又懂得如何服从正义的统治。我认为，我们的论证会把这种训练与其他训练分开，把教育这个名称完全归于它；任何以财富、身体的力气，以及其他与理智和正义无关的事物为宗旨的训练，都是粗俗的、不高雅的，完全不配称作教育。所以我们一定不要咬文嚼字，而要遵循我们刚才已经同意的立场，认为正确地接受教育就是接受我们所说的善。我们绝对不可以轻视教育的任何一个方面，因为教育是上苍恩赐给人类的最高幸福，最优秀的人所接受的恩赐最多。如果教育发生了错误的转向，我们都应当献出毕
生精力来修正它。克利尼亚确实如此。我们承认这个观点。雅典人我们前不久还同意过，那些能指挥自己的人是善的，
那些不能指挥自己的人是恶的。克利尼亚没错。雅典人那就让我们再次更加准确地考虑一下我们说这些话
是什么意思。你们也许会允许我借助一个寓言来把我的看法说得
更加清楚些，要是我能做到的话。克利尼亚我们全都在注意听。雅典人那么好，我们说，任何人都是一个人，是吗？克利尼亚当然。雅典人但是一个人在他身上有一对愚蠢的、相互争吵的顾
问，它们的名字是快乐与痛苦，是吗？克利尼亚你说的是事实。雅典人此外，人拥有对未来的预见，分为两种。两种预见的
共同名称是期待，预见痛苦的专有名称是恐惧，预见痛苦的对立面的专有名称是自信。在此之上还有判断，用来察觉这些状态中哪些较好，哪些较差，当这些判断拥有了由城邦公共决定的形式，它的名字就叫作法。
克利尼亚我担心自己快要跟不上你的思路了，不过还是请
你继续说下去。麦吉卢我发现自己的情况也跟你差不多。雅典人让我们按照这样一个思路来观察整个问题。我们可
以想像我们每个人都是诸神制造的木偶，也许是个玩具，也许有比较重要的作用。但我们确实说不出更多的意思来，只有一件事情是确定的。我们上面说的身体的内在状态就像牵引木偶的绳子或线，被它们拉着活动，但它们之间是相互对立的，在我们身上起作用，把我们拉向不同的方向，而在此之中就有了美德与邪恶之分。我们的论证是，一个人事实上必须服从某一种拉力，但同时也要抗拒其他所有绳子所起的作用也就是说，必须服从以城邦公共法的名义出现的判断，把它当作宝贵的和神圣的黄金。其他的法像铁一样坚硬，而这种法像黄金一样柔软，这些法起着原则一样的作用。所以，人必须与法合作，只要它的制定是高尚的，因为判断尽管是一种高尚的东西，是温和的、不用暴力的，但是制定一种判断需要有某种东西的支撑，而我们身上的黄金相对于其他成分来说占主导地位。我们说的木偶人以这样的方式得以完成。你们要是弄懂了下面这两点，我的意思会变得更清楚。首先，自我征服和自己打败自己究竟是什么意思；其次，个人的责任在于理解这种拉力的真义，在生活中服从这种拉力，而城邦的责任在于从某位神或我们已经提到过的某位发现者那里接受这种真义，使之成为城邦的法，成为城邦自身及其他社团交往的准则。这样做可以引导我们更加准确地把善恶问题结合起来，而对这个问题的解释可能会给我们理解教育和各种制度带来启发，尤其可以帮助我们理解这种社会性的饮酒问题一一人们会认为这种事情微不足道，讨论这种事情是浪费时间，然而我们以后会明白这样做是值得的。
克利尼亚你说得很对。我们现在就来讨论这个问题，只要有必要，无论怎么冗长都不要紧。雅典人那么好吧，请告诉我，假定我们强劝我们的木偶喝酒，那么会产生什么样的结果？克利尼亚你现在为什么要提到这一点？你提这个问题的目的何在？雅典人我还没有进到问“为什么”，我现在想要知道的是处在这种行为状态中的木偶一般“如何”受影响。让我更加精确地解
释一下我的意思。我的问题大体上是这样一个意思，喝酒使我们
快乐和痛苦，使我们的脾气和欲望变得更加强烈，难道不是吗？克利尼亚变得强烈得多。雅典人它对我们的感觉、记忆、信仰、知识有什么影响？它
们同样也会变得强烈起来吗？或者说，如果一个人完全喝醉了，它
们就会彻底离去？克利尼亚呃，是这样的。雅典人所以这个人就会返回他幼年的精神状态？克利尼亚确实如此。雅典人在这种情况下，他的自我指挥能力是最低的。克利尼亚是的。雅典人我们可以说，这样的人处在他最糟糕的状态。克利尼亚确实如此。雅典人如此看来，“第二个童年”这个短语似乎既适用于老
年，也适用于酒鬼。克利尼亚你说得好，先生。雅典人现在有没有一个论证可以相当大胆地提出建议，我
们应当尝试这样的习俗，而不是竭尽全力避免它？克利尼亚好像有，至少你说过这样的话，刚才你还说可以提出这样的论证。雅典人你真是一个及时的提醒者，我现在重复一下这个承诺，因为你们俩都已经说过渴望听到我的论证。
克利尼亚我们当然要听。如果没有其他原因的话，我们这样说的原因在于你的悖论是完全不可信的，你认为人会自觉自愿地进入一种堕落状态。
雅典人你指的是灵魂的衰退吗？
克利尼亚是的。
雅典人那么好吧，我的好先生，身体的坏习惯
消瘦、残
废、虚弱，是怎么回事？一个人自愿进入这些状态不就是悖论吗？克利尼亚当然是。雅典人噢，先生，人们自愿去找医生治病，我们必须设想他
们并不知道自己很快就会进入这样的身体状态，如果这种状态是永久性的，那么他们会终生处于病态，是吗？还有，当人们求助于体育锻炼或繁重的体力劳动时，我们知道他们的健康已经受到损害，是这样的吗？
克利尼亚是的，我们知道这些事。雅典人我们也知道他们是自愿的，为的是以后的好处，是
吗？克利尼亚确实如此。雅典人我们也一定要同样看待其他习惯性的行为吗？克利尼亚我认为应当这样看。雅典人如果这样的看法也适用于花时间饮酒，那么我们对
这种习俗也应当这样看。克利尼亚当然了。雅典人仅当说明了饮酒可以带来好处，这些好处与其他身
体的好处可以相提并论时，才能说饮酒对体育训练的初始阶段有好处，而下一步就会带来痛苦，但其他事情不是这样的。克利尼亚你说得很对，如果在这种习俗中我们也能找到什么好处，那我会感到惊讶。雅典人我想，这一点至少是我们最后要搞清楚的。现在请
你告诉我，能不能区分两种恐惧？克利尼亚怎么分？雅典人可以这样分。首先，当我们预期邪恶要降临时，我们
害怕邪恶。
克利尼亚是的。雅典人当我们知道自己由于某些卑劣的行为和言词而得到一个坏名声时，我们也经常害怕我们的名声，我想可耻这个名称指的就是这种恐惧，其他人也这样看。克利尼亚当然了。雅典人这就是我说的两种恐惧，第二种恐惧是要反对我们最普遍的、最有激情的快乐，但它也反对痛苦，这种恐惧所反对的是其他，而非它本身。克利尼亚非常正确。雅典人立法家，或其他任何称职的人难道不会把这种恐惧放在最高荣耀的位置上吗？他称这种恐惧为节制，而把自信当作节制的对立面，称作冒失，视为公私生活中最大的恶之一。克利尼亚正确。雅典人这种恐惧给我们带来的其他许多巨大的好处就不用说了。总的说来，对于获得胜利和保全自己来说，在战争中没有什么能比恐惧做出更大的贡献了。事实上，胜利拥有双重来源，对敌人的无所畏惧和害怕在朋友面前丢脸。克利尼亚是这样的。雅典人由此推论，我们每个人既需要马上摆脱恐惧，又需要充满恐惧，产生这些对立状态的原因我们已经说过了。克利尼亚同意。雅典人当我们打算使人免除恐惧时，我们可以让他接触恐惧，让他处在法的指引下，以此实现我们的目的。克利尼亚可以。雅典人但是，假定我们的目标是使别人感到他可怕，结果又会怎样？我们难道不应当让他去与可耻做斗争，使他经受锻炼，以
此确保他在与自己追求快乐的欲望的斗争中取得胜利？如果一个
人只能通过与他自身的胆怯作斗争来消除胆怯，以此获得成熟的勇敢，那么缺乏参与这种斗争的经验和不懂这种竞赛的规则，就没有人可以达到他所能达到的成功的一半。他只有在诫命、习惯和机智的帮助下，首先对引诱他无耻和犯错的无数快乐和欲望发起斗争，无论是在游戏中还是在严肃的时候，才能实现对自己的完全支配。这种说法是可信的。这些经验他能少得了吗？
克利尼亚这个观点确实有些道理。
雅典人现在请你告诉我，有没有哪位神把某种专门导致恐惧的药赐给人类？这种药的效果是，人要是允许自己吃了这种药，就会感到自己前途黑暗，现在和未来都充满危险，即使最勇敢的人在药性达到高潮时也会感到极为恐惧，当然，等到药劲一过，他还会恢复原状。
克利尼亚嗨，先生，在这个世界上我们到哪里去找这样一种药水？
雅典人呃，没地方。但假定我们能够找到，那么立法者会利用它来增进勇敢吗？我的意思是，我们以这样的方式来讨论是有用的。请告诉我，立法家先生
无论是克里特的立法者还是你们想要说的其他社会的立法者首先，你们会对这样一块检验你们公民的勇敢或胆怯的试金石表示感谢吗？①
克利尼亚毫无疑问，他会的，他肯定会说是。
雅典人那么，你们希望这块试金石既安全高效又没有危险，或者说你们的希望正好相反？
克利尼亚他肯定会希望它是安全的。
雅典人你们会用这种药水来使你们的公民进入恐惧状态，
①此处这位雅典人以对立法家说话的口吻说话，故用第二人称，而下文克利尼亚的回答则仍用第三人称。
然后通过鼓励、诫命、认信，以及他们有可能经受的种种耻辱来经
受锻炼，使他们最后变成无所畏惧的人吗？在这种锻炼中表现良好，勇敢地经受了考验的人，可以不受伤害地通过测试，而对那些表现很差的人你们会给予某些惩罚吗？或者说，你们会在没有什么理由的情况下，简单地拒绝使用这种药水？
克利尼亚呃，我亲爱的先生，他当然会使用它。雅典人这种做法至少能给我们提供一种比我们当前的制度
更加轻松安全的训练，无论是对个人、小团体，还是对人数众多的群体。如果一个人私下里喝这种药水，经受恐惧方面的训练，那么这样做是对的。当然了，为了体面他必须避开公众的耳目，直到获得满意的结果。还有，当他相信自己已经准备好了，相信自己既有天赋又有预备性的实践的时候，他可以在一大群酒徒的面前喝药
水，公开展示他的美德，这种美德使他能够超越和支配药水不可避免的功效所产生的影响，而又不会陷入严重的失误或堕落，不过，由于担心我们人的普遍弱点，他会在药力达到顶点前撤离。
克利尼亚呃，是的，先生，你说的这种人相当聪明。
雅典人让我们把话题再转到立法家身上来。我们会对他
说，很好，但由于上苍并没有给我们提供这样一种引起恐惧的药
水，我们自己也没有发明出这种药水来
因为那些卖假药的江湖郎中的话不足信
我们该如何对待无所畏惧、过分自信或错误时刻不恰当的自信呢？有没有一种药水会产生这样的效果呢？克利尼亚他当然会说有，他说的药水就是酒。雅典人我们刚才提到的那些状态的对立面不就是酒产生的
效果吗？当一个人喝酒时，它最直接的效果就是使他比前一刻愉快，喝得越多，产生的乐观想像越多。到了最后，喝酒的人充满了智慧的奇想，放纵言语和行动，彻底无所畏惧了，到了这个时候就没有什么话他不敢说，没有什么事他不敢做。我认为，任何人都会
承认这一点。克利尼亚当然。雅典人让我提醒你一下我们前面说过的事情。在我们的灵
魂中有两种品质养成：极度自信及其对立面
极度恐惧。克利尼亚我想，你是把极度恐惧当作节制来说的。雅典人你的记性真好。由于勇敢和无所畏惧必须要在惊恐
中学会，所以必须考虑与之相反的品质是否需要有相反的条件来
培养。克利尼亚确实可以假定为需要。雅典人那么看起来，要养成这种相反的品质我们至少要表
现得鲁莽和厚颜无耻，不是一般的自信或大胆，而是说可耻的话，
想可耻的事，甚至做可耻的事。
克利尼亚看起来是这样的。雅典人我们处于下列状况时不就会表现出这种品质来吗一一气愤、淫乱、骄傲、愚蠢、贪婪、胆怯？我们还可以添上财富、美貌、
身体活力，以及其他驱使我们狂热地沉浸在快乐中的东西。如果我们想要有一种不太昂贵的、相对无害的快乐，首先用作对这些状况的考验，其次作为一种锻炼，那么除了饮酒我们还能找到什么更加适当的方法？只不过我们是带着提防心理对它加以使用的，既要用，又要提防。愠怒的脾气和野蛮的脾气是众多罪恶的源泉，要对它们进行考验哪一种方法更加危险，是极有可能失败的谈判还是像酒神节那样与之联合？为了检验一个好色之徒的灵魂，我们可以把我们的妻子儿女托付给他，冒着我们最亲近和最亲爱的人有可能遭遇的危险来发现他的品性吗？人们可以举出无数的例子来说明用一种嬉戏的考察方法不会付出沉重的代价。但是我想克里特人或其他人在驳斥这种方法时不能否认其中有一点是可以肯定的。建议中的这种考验相当好，与其他考验相比具有低廉、安
全、快捷的优点。
克利尼亚这一点至少是确定无疑的。
雅典人那么，在探讨品性的天然气质时，我们看到有一种无与伦比的培养品性的技艺，我想我们可以说，这就是政治家的技艺。
克利尼亚是这样的。
第二卷
雅典人讨论这些事情所产生的下一个问题，我想，是这样的。正确控制酒杯可以封闭我们的天然性情，但这样做才是惟一值得推荐的办法吗？或者说饮酒还有其他某些值得考虑的、严肃的益处？是或不是？我认为是，或者说我们的论证似乎在提出这种建议。但若我们只想知道这些益处是什么，那么我们必须提高警惕，提防它给我们布下的圈套。
克利尼亚请继续说下去。
雅典人我是愿意的，但我要再次回忆一下我们对教育所作的正确解释，这样我才能断言这种制度在恰当的管理下可以提供一种保障。
克利尼亚这确实是一个大胆的论断！
雅典人因此我想说，婴儿最先获得的意识就是关于痛苦和快乐的意识，灵魂首先在这个地方获得美德或邪恶。因为一个人若是获得智慧和确定的真实信念，哪怕是在他老年时期获得的，也可以说他是非常幸运的，而且在各种情况下，拥有智慧和真实信念的人同时也能得到与智慧和真实信念相伴的幸福，使人生状态圆满。因此，所谓教育，我指的就是善的获取，它的最初形式就是儿童所获得的那个样子。事实上，如果快乐以及与快乐相似的东西，痛苦以及与痛苦相似的东西，在达到获得理智的年龄之前就已经在灵魂中形成，那么等这个年纪一到，由于早年在习惯方面接受的约束是适当的，这些感觉就会与理智一致，这种一致作为一个整体就是美德。但若你考虑到其中的一个因素，即对快乐和痛苦的状态进行正确的约束，使人从一开始就厌恶他应当厌恶的东西，爱好他应当爱好的东西
如果你把这个因素分离出来，并称之为教育，那么你就做对了。这至少是我的确信。克利尼亚是的，确实如此。先生，我们承认你刚才道出了真理，并不亚于你前面对教育所作的观察。
雅典人好，但我还要说，教育
这种对快乐与痛苦状态的正确约束在人生过程中以各种方式倾向于松弛和懈怠。但是诸神怜悯我们人类命运之艰辛和不幸，指定了一系列的节庆来缓解这种瘟疫，除了指派缪斯，她们的领袖是阿波罗，还把狄奥尼修斯赐给我们，与我们共享这些节日以及诸神带给节日的精神养料。因此我们必须弄清我们现在鼓吹的这个论证是否与事实相符。这个论证无非就是说，我们可以公正地断言，无论什么幼小的生物都不能使它的身体静止或不出声，而是一直都在试图运动和发出声音。它们奔跑，跳跃，欢乐，嬉戏，发出各种声音来。动物在运动中缺乏有序或无序的观念，没有被我们称作节奏或旋律的那种感觉。但我们人就不一样了，诸神怜悯我们，赐给我们觉察和享受节奏与旋律的能力。在这个意义上，他们激发我们去运动，成为我们歌舞队的领袖。他们用歌舞这根绳子把我们捆在一起，歌舞队这个名称就来源于由歌舞天然提供的快乐。吗？可以假定我们最早的教育来自缪斯和阿波罗吗？
这一点现在可以作为定论
克利尼亚我们可以这样假设。
①歌舞队又译为合唱队，此处“快乐”一词的希腊文是
雅典人所以，没有受过教育的人，我们指的是他没有受过歌舞方面的训练，受过教育的人，我们指的是他受过彻底的歌舞训练，是吗？
克利尼亚一点儿没错。雅典人你要注意，歌舞队的艺术作为一个整体既包括跳舞，
又包括唱歌。
克利尼亚无疑如此。雅典人由此可以推论，一个受过良好教育的人跳舞唱歌都
很好。克利尼亚应当如此。雅典人下面让我们仔细观察一下这个论断。克利尼亚什么论断？雅典人呃，我们说一个人跳舞唱歌都很好。但我们是否应
当作一个限定，仅当他唱“好”歌，跳“好”舞时，我们才说他跳舞唱
歌都很好？克利尼亚假定我们接受这个限定。雅典人好，假定他把真正好的东西判定为好的，把真正坏的
东西判定为坏的，并且以此作为行动的依据。一个人尽管在这些好东西中没有感到快乐，也没有对他感到坏的东西表示厌恶，但他能正常地用适当的姿势和声音把好的东西表达出来，在这种情况下我们能说这个人在歌舞和音乐艺术中受过较好的教育吗？或者倒不如说，尽管有许多被善所附着的东西和被恶所驱逐的东西都不可能用正确的声音和姿势来表达或理解，但他对快乐和痛苦拥有正确的感觉，是这样的吗？
①希腊悲剧中的合唱队一般分为两组，有所谓向左跳舞唱和向右跳舞唱的体系。
克利尼亚先生，你描述的教育有巨大的益处。
雅典人如果我们三个人懂得歌舞中的善，那么我们同样也能知道谁受过正确的教育，谁没有受过正确的教育，但若我们不懂这一点，那么我们同样无法决定教育能提供什么样的保障，这种保障在哪里。你跟得上吗？
克利尼亚完全跟得上。
雅典人所以我们必须通过考察姿势、旋律、歌曲、舞蹈中的善来追踪。如果我们让这头猎物逃走了，那么我们所有关于教育希腊人的或非希腊人的
进一步讨论都是在白费气力。
克利尼亚是这样的。
雅典人现在来吧，请告诉我，我们所说的姿势或旋律中的善是什么？举个例子吧，一个与悲痛做斗争的富有男子汉气概的灵魂和一个在同样处境中胆怯的灵魂。我们发现它们会以同样的姿势和言语表达自己吗？
克利尼亚呃，当然不会，甚至在相同的情况下也不会。
雅典人你说得确实很对，朋友。尽管音乐有形式和曲调，而其主题是节奏和旋律，据此我们也可以把一种曲调或姿势说成合乎节奏或旋律，但我们用 “音色华丽”这个比喻性的说法来描述歌舞队的练习者是不恰当的。但是，胆小鬼和勇敢者有他们性格化的姿势和口吻，所以把勇敢者称作好人，把胆小鬼称作坏人是恰当的。事实上，我们在处理整个主题时为了避免大量重复，我们可以一劳永逸地认定，一切与灵魂或肉体的善无论是善本身还是善的影像
相连的姿势和旋律都是好的，而那些与灵魂或肉体的恶相连的姿势和旋律都是坏的。克利尼亚这个建议好极了，你可以这样处理，就当我们已经做出这种认可。雅典人现在进到下一步。是否歌舞队的任何表演都会给人
带来同等程度的快乐，或者说程度不同？克利尼亚你的意思是它们很不同？我认为完全不同。雅典人那么我们下面将要说的话很可能会成为某种困惑的
