再到意大利，因为一看就知道这是意大利的东西，做的最简单的沙拉，但是还有橄榄油跟黑胡椒，都是最直接给我们的一个感受。当然番茄还是有其他的颜色跟形状的，所以为什么我们在意大利，在西西里会吃到最鲜美的番茄，我常常给来开店的意大利出事，我说你们在国内最困难的经营是什么？真的很惨，惨的是他们没办法拿到对的番茄，西红柿，因为在这边我们买到的很多西红柿已经没有味道，或者是没有像他们老家的番茄的味道，真是很可惜的。
当然意大利少不了意大利面的，所以我们如果去意大利，我每年去米兰家居展，名义上是去看家居展，但其实是为了吃意大利面。
再看一下西班牙，黑毛猪，做他们最好的风干火腿。他们才里头也用上大量的番红花，这个花蕊要完全人手一根一根拔出来，卖到天价。
这个是印度，我们去印度的菜市场，被他们的颜色所感染，都有冲动想买，所以我每次到印度都会买大量的香料，买回来就后悔，因为知道可能用不完，从前一直在买，现在买一点点回来都马上分给身边所有的朋友。啊你会在旅途上面看见各种各样的石像，你会知道，不同的人、不同的民族他有不同的饮食的方法，有些他们的习惯我们不一定习惯，但是你也必须要尊重，他们传统下来就是这样用右手，很讲究用哪一只手。
他们平常的餐饮，有些时候我们不是看那个内容，就是看那个装这个食物的那个器皿，也会特想，啊，我买一个这样的便当盒回去该有多好。所以有一趟我在印度买了大量的餐盒回家，就是旧旧的，破破的，特有感觉，好象用这个来装咖喱是特好味道的。也包括你买香料很多时候要同样考虑到你是不是也多买一个这样的礼物，就是那个捣碎的东西。
另外就是去到另外的国度了，有麦当劳，有更早期的便式餐，一个巨大无比的汉堡，这是美国。有点夸张，我真的想不出这个该怎么分吃。
可能跑到更远的地方苏格兰，然他们的威士忌，很讲究的。
可能破到更远的地方，俄罗斯，黑鱼籽，都是因为去到旅游，为了食物。
这跑到哪里，是墨西哥，你可以看出他们传统的这样的玩偶跟他们传统的雕塑，他们的纹样是什么，是玉米，你可以看出他们崇拜的一种小的神像。所以他们的玉米也应用在他们的生活里头。我们从这个可以看得出有些历史的痕迹，玉米就是产自南美，但是现在可能已经早几百年，上千年已经从欧洲到东方，已经成为我们生活里头一个很自然的一个食材。好，这个猪头对有些小朋友说蛮震惊的，我们内地的菜市场可能也会看到，但是在超市里头可能不会出现。传统的菜市场往往有一个这样的，哦，对，我们的长辈从前是这样过来的，这是墨西哥的一个菜市场。
然后南美也很多这样的肉的一边养羊，这边就宰了。
同时你会到一个地方的时候，除了那个地方的食物也对它使用的器皿去有一点关注，这个其实都是一些很基本的、跟他们传统很有连接的一些他们日常的用品。
这个就到阿根廷了，他们很注重烧烤，所以很多野外的菜。我觉得在新疆也好，什么都有这个吧？你看他们的菜都是烧烤，放在烧出来的盘子里头，看起来好象脏脏的，但是吃起来特有野外的感觉。本身他一摆放出来，其实本身就是一个很好的画面，有些时候你吃的时候同时享受到那个民族是怎么理解颜色的，怎么理解所谓粗糙跟精致的关系。这样一个大的南瓜，料都在里头都是炖肉、玉米等等，把它作为一个器皿，可能这些最自然的就是植物，或者是这些作物最好的、最原始的器皿。
这到非洲去了，有的时候你担心卫生状况，用我们的标准，这好象就不行，一点也不能碰，但是毕竟人家就是这样过来的。他们的市集，他们的菜市场，可能现在大家越来越有洁癖，越来越习惯在超市里头买菜，根本就不能再接受这样一些传统的市集。这也应该是南美，各种各样的颜色，见过没见过，各种各样的水果。也包括一些山里，一方面有最现代的跟外头的接触，太阳能、发电，另外也会用这个东西晒辣椒，也没有说什么可以不可能。
再跑到大便当就想起日本，但是大家也要知道，这个拉面其实在日本出现也就是从来的事情，他大概是不出两百年，然后大家也知道，我们吃的那个泡面，最大的热清的食品场的老板，去世的那个老板他祖籍也是中国人。所以拉面跟中国、跟日本的关系是这么一层连接。寿司，都是一看都知道，哦，这个地方，这个文化。就算是一个简单的甜品好的，他都做成好象日本仪式里头，那个礼仪里头的一个这样，本来应该那个是一个竹，一个青的竹子作为他们好象也是从神的一个礼仪，但是这个完全是为止的。豆腐讲究。
跑到另外一个地方了，韩国，泡菜。泡菜等于韩国，这很多人在文化上面都有这样的连接。
越南，泰国。泰国人对一些事情的他可以很粗糙，但是突然又跑出一个很精致的做法，他们对食物的雕花他会很讲究。这是一个西瓜，能吃吗？不晓得。榴莲，大家喜欢吃吗？我是超喜欢吃榴莲的，我特跑到马来西亚的山上，就是五六个品种一个一个的吃，吃到我疯了那天。我后来回家的路上我发觉我的腰给扭伤了，我觉得这是代价，但是我也很愿意再去。
回到太原，看他们做面。比较可惜的就是我们发觉我们现在中国的小朋友从小一起长大的叔叔就是这个麦当劳叔叔，或者是那个肯德基的那个教授，上校。我不抗拒了，但是对比起来，就是如果有选择的话，我还是比较喜欢吃那个肉夹馍，我觉得我们本来就有古老的汉堡，我不是愤青啊。
好，另外一个在国外会隐隐约约有一个中国影子的，我到现在还真的不明白，这个Fortune，有人会做这样资料的研究，在哪一天开始，这个作为中国菜的一个甜品，或者到最后给你这样一个小玩意儿，如果大家不知道告诉大家，就是你吃了在唐人街的菜馆你吃到最后，买单之后，他们就都给你几个这样的东西，这也真的很不好吃的东西，但是你拆开来，摆开来，就有一个小纸条告诉你，你的幸运什么什么，你的命运之类之类的。有点中秋吧，国外的月饼里头有小纸条，我不知道这个有没有联系。
好，旅游我们这样走一趟，到世界各个地方，我们碰到各种各样不同的食物，但是，我们再来把食物我们更进去的话，看看我们可以看到什么。从历史第一个画面开始，这是跟苹果有关还是跟那个蛇有关呢？西方人会觉得跟苹果有关，但是可能广东人，诸位想起蛇羹。在古罗马的一些教堂什么里头，我们常常都会看见很漂亮的马赛克，里面有大量的跟海产，跟那个植物，跟粮食的一个连接，都是生活里头的东西，算是放在教堂里头。也有这个酒神的午宴的也是意大利的壁画，大量的狂欢节的一个画面。这就是很早期画印度采黑胡椒，因为黑胡椒是在印度有大量的生产，所以这些连接中我们有各个年代的历史，从这个也会看得出，比方说交通史、殖民史，这都是食物跟这些历史的连接，包括这是法国的一个油画，它就是画菜市场的一些生活的那个状态，可能就了解某一个年代，某一个时代、时期，就是他们日常的生活，是怎么样，然后现在的历史学家或者是那些作电影美工的会研究这些画面，如果要拍那个时候的电影，就是该怎么一个参考。也包括在宫廷里头的国宴也好，他们的王公贵族的用餐的情景，这个应该是一个描述，看见这个很典型，是文艺复兴时期的一个弗洛伦斯那个年轻的贵族的一个场合，我们可以由很多的连接，当年的生活是怎么的生活，当年大家吃的是什么。这个大家应该有过吃过牛油果，那个是一个南美的一个食物，它是从哪一个年代到欧洲，从欧洲又传到东方呢，都有一个路线，那个肯定就是一个交通史。这个就是中间大家可以看到的各种各样的食物的图，其中一个就是现在的那个奇异果，这个奇异果其实诸位可以看到，画面不是很清楚，但是很有意思的就是奇异果其实是一个中国原产的一个这样的植物，所以你看一个很早期的你会看到他们就是叫chinaese coocererries，后来他们大量培植，他们把新西兰某一个族，他们的一个说法把它改了名字，从此就不再叫chinaese coocererries，真正叫做奇异果了，这个是有点作为它已经离开他的祖籍，脱离中国的东西，变成纽西兰的国宝，所以这上面有很多的渊源，不同的食物跟文化的一种关系。当然这个比较轻松一些，大家知道，美国总统华盛顿跟樱桃树的关系，插画做这样的画面。在整整的年代，在战后鼓励大家看看在城市里头争取多种一点农产品，那个是很早期的绿色的运动。在纽约建摩天大楼的时候工人在半空中吃午餐，吃三明治大概是。后来拍了照片，我没有查出这个将军和这个女士的名字，大概就是那个几年原子弹研究，研发的这样一个场面吧。那个蛋糕就是一个原子弹的一个形状，不是蘑菇，这是原子弹。
这个是在杭州茶农卖茶的一个照片，其实我们的食物跟我们国家的地区的经济状况永远都是有紧密的连接，茶怎么卖，中间有多少是好的茶，不怎么好的茶装成好的茶，之后都有种种的关系。这个是在西北地区采花菜，大家知道这个花菜是破坏自然生态的，因为大量产值之后，那边就是黄土一片。但是我们在传统的蔡锡，花朵采用也占蛮重要的角色，所以我们在这样的迷失里头，某一方面坚持传统食物的连接，但是明明就是这些传统食物里头也有大量是破坏现在的自然生态的，我们该下一个怎么样的决定呢？包括很高调的国酒，就是把这个酒的文化也推到一个新的高度，但是这个当然也联系，现在社会上的各种各样的送礼的情况，包括这两天北京交通很糟糕是因为大家全城在把月饼送来送去，当然可能全城把酒送来送去。这个也是现代的交通史我觉得。
香港这几年也是做葡萄酒的中心，现在很多年轻人开始很热衷学喝酒，我们之前学喝酒是因为我要懂这个酒怎么喝，大家其实现在是很有目的的，是因为这个酒可能是他将来的职业，他们如果作为一个品酒师，他们就会有一个很好的工作，有一个很好的前景，或者懂得投资、收藏酒，那个就变成商业的活动，而不是那么简单的一个跟最原始的饮食喜好有关的一个动作。
然后呢，也有一些朋友是从性别的那个角色去看女性在厨房里头跟食物的关系，或是跟家庭的关系，在社会上的自己给自己的定位，所以这个是一个更早期的一个记录，一个中产阶级的妇女怎么进厨房。
也有就是我们最熟悉的一个意大利的女明星，我不晓得她吃意大利面为什么要穿成这个样子，但是很明显，就是女性的角色跟食物也很容易跟色、跟食物有一个这样的联系，情、色、食物其实都常常在一起的。
永远的玫瑰，她在一个国宴的一个场合里的照片。像他们政要名人，究竟一个礼拜花多长时间，穿着什么打扮，在这样公开的场合里头她们吃什么也是值得八卦，也是一种可以深入研究的一个课题。包括女性酒，然后身体，这在我们生活里头随手可得。
对这个大家都很关心的问题，大家都觉得自己肯定是胖了，一定要减肥，好象每个人都有这想法。这不光是女生的想法，所谓肌肉、壮男，他们也要在运动的时候他们需要大量的补充这样的补充肌，所以他们吃药，如果你叫它药是比较直接的，他们大量吃的所谓的营养肌，其实都是对自己的身体的一个不理解，或者是一个问号，究竟自己该有一个什么样的身体，现在对很多人来说是一个迷失。
有关乎于我们的小朋友怎么培育，这个一开始有看过了，也包括更有其他的跟想象，跟神话传说，被神话了，这些传记，吸血鬼。一些我们不怎么敢常识的食物，但是偏偏在很多地区、很多国家也有这样的特产。我还在真的在山东吃了不少的蝎子，有朋友还吃活的，这个我就不吃了。把玉米作为一种，因为米那个南美的民族里头它还占有一个比较神圣的或者是有一点跟他们的膜拜，就是他们的一个传统的跟神鬼的一种连接。有很多各种各样的春药，壮阳的也好，等等都是跟食物有一个隐隐约约的连接。这是很早很早期的壮阳的药物，都是吃的。
也有一些朋友比较社会学的来做一些调研，就是哪一个国家地区，比如这是澳洲的一个家庭，他们一个礼拜家里头的食物比例怎么样，我们发现有很多蔬菜，也有不少的罐头这是一个南美的家庭，你看到，大量的肉，阿根廷还是什么，南美的一个家庭。这是土耳其，传统的一些饮食的方法，这个也是南美的，马铃薯作为他们食材很重要的部分。一些更边远非洲的地区，我们可能不太明白，不能接受，不太了解，但是也必须要尊重，这是每个民族他们有他们传统的一些饮食的烹调的方法。当然也连接到一个很严重很严重的问题，就是粮食的问题，或者财富不平均的问题，大量的饥荒的问题，那更牵涉到更多的战争、政事、经济、种种的连结在一起，很难解决的，其实真的不是那么远的一些问题。
所以食物有这一面是比较沉重的、比较严肃的、比较认真的，回到更生活一点，我们怎么处理我们的厨余，可能大量的这一些食品制作了之后，做得很漂亮的三明治，但是你剩下的东西我们怎么来安排？该有一个怎么回收的方法？在我们的食堂里头每天都会出现这样大量的浪费，也包括一些剩弃的一些浪费，对环境的一个污染。所以比如说在台湾，有一个比较好的资源回收，厨余回收的一个方法，所以这些都是用厨余来再做的一个给动物的自养的一个饲料，因为里面都有很高的营养成分。包括大家很关心的有机食材的一个怎么样的采购，或者究竟有机的食材是不是在有机的环境条件里头生长。也包括说所有的牛奶啊这样子，从包装到里头，都是整个有机的一个这样的概念。
是不是可以争取在家的院子，这英国的一个朋友的家，后院，后花园就是开始要做一个小小的农地，这是跟泥土、跟自然有一个接触，它在种马铃薯，自己家种的青豆。也有很多身边的朋友，我认识很多上海的朋友、北京的朋友在郊区有自己小的农场，他们可能是每个星期六、星期天下下田，或者平常交给当地的农民替他们耕种。
我们在香港也有一个这样的新开始的一个小的传统，其实这些老大娘在卖种的菜从来都有，现在更多的年轻人会愿意去这些早市买这些大妈种的菜，这是作为对长者的一个尊重、尊敬也好，或者为她们补贴一些小小的收入也好，我觉得这个当你有足够的，不光有足够的宣传，更多人愿意参与这样一种生产跟消费的关系里头，我觉得总比要比每样东西在超市里头买会多一点人情味。
也关乎于就是上一代跟下一代，怎么让他们比较敢进厨房里头去做他们的常识，现在很多很多小朋友是从来不让进厨房的，我目睹一个研究听起来有点匪夷所思的故事，有一次我到名校里头讲课，也进他们的厨房做一点示范，他们家政教师，那个名校父母大概家里很有钱什么的，一个女生拿着鸡蛋，站在旁边几分钟，她的手在抖，之后那个蛋就掉下去就破了。后来我问她，你为什么刚才是这样？她有点不好意思告诉我说，她不晓得怎么打开那个鸡蛋。所以我觉得，那个是对我来讲是一个很震惊的一个事情，我们现在可能实在有太多的这样的小朋友是完全没有经验，我们跟食物的最原始的一种关系应该是怎么样，所以大家可能理解的鸡就是在超市里头那个已经在膜里包好的，当他看到一个农地，走着的鸡的时候，他完全觉得这是一个怪物，他原来不知道鸡本来应该是长那个样子的，是会动的，真的有这样的可能。所以如果说有人不懂得怎么烧一壶开水，我觉得完全有可能。
比方说香港我们就开始做很多这样的在学校里头，有不同的小朋友在吃什么午餐，然后台湾有一些朋友就争取带小朋友去下农地一趟，然后也有一些农夫，他本来在城市里头的，现在跑到乡下去，开始在做这样的一个小书，记录他在农地里头生活过程体验。这样下去，原来真的是看不完，所以呢，我们只能再匆匆走过，就是可以看一些影像知道，原来我们关注食物还可以一直渠到那么多的地方，比如说，我们可以跑进一些最传统、最古老的厨房，看到这些厨房怎么操作的，然后有一些变成博物馆，因为看到他们古老年代用的大量的铜做的厨具，在绘画上面啊，都会看得到。有些跟泥土，直接连接的陶器，这大概就是西班牙也好，墨西哥也好，他们都用上大量的工具，都是很纯朴的盘子，碟子，经得起历史的考验也有各种各样用木头做的工具。其实在我们身边，可能5、10、20年可能都在我们面前，但是现在很可惜，我到各个城市、乡村，我常常跑日杂货店，我看他们留下多少，我前一阵在泉州淘到一批老的碗，他放在那儿好久没人买，结果我买了好几十个，但是每个不需要一块钱，我太高兴了。
看到老人待的厨房在烤面包，炒蛋。稍微现代一点的，但是也有一点厨房，比较现代化了，这个都是生活的空间，你说我家有一个这样的厨房可能是很酷的，后工业时代，如果把这边改成一个厨房，可以做很好的菜，但是这都是比较天价、高端的厨房，我们还要有这样的厨房的同时，我们知道在一些地方，还是在自然的环境里头不是不可以做出好菜，最重要就是你有没有用心做那道菜。
讨论完厨房，我也讨论一下餐厅，大家不光是要吃什么，而是要吃环境，我们来吃一下环境吧。有最简约的，跟刚才的出有得比这是酒吧的装璜。餐厅，各种各样的时代的气氛、格局，演绎，更有色彩的，各种各样的。这是一些酒吧的某一个角落，甚至是超市，超市就做得很高档，把每一个在卖的东西变成他们的优点，这边超市大概也是卖这类的东西，有些特强调很朴素的、很跟自然、跟木头、水泥这样的感觉，砖头在一起的，这是日本的一个面包店。日式的一种氛围、空间。然后又一些是露天的，可以到什么地方，打开来，有点像流动的一个厨房。室外用餐的环境。
我们跑到一些小的细节上，我们对一些食器的、盛器的迷恋，这个我一看就没办法制止我对这些东西老远搬回家的那个冲动。所以，我现在常常出门都是尽量尽量的少带一点其他的东西，因为我知道自己一去就从这边拣了一堆碗，那边可能拣了一堆什么器皿。北欧他们很简约，但是对色彩也很在意，这是他们的一个树胶做的，大大小小的坛子，一套装的，拆开来是这样的很漂亮的东西，而且也很好用。包括一泻万，很过瘾，有点像我们小时候做的模型，男生喜欢做这些手工。包括法国很老的品牌，很重很重的锅，但是用它炖一些东西，就会把所有的原汁原味都保存在那个锅里头。一些生活上面的小的细节。
好，这就跳到一个跟创作、跟艺术相关的话题了，我们真的时间不太够，但是没办法，一直讲下去。最原始出土的一个跟食物，你可以说它跟食物，人出生第一个食物就是母乳，这样的一个连接，跟我们中国传统也有很多这样饮食的场面，在我们宋代的画面里头，大概可以猜一下，那个盘子上面的是什么什么，留交那些历史学家做研究吧，各种各样的里面的情景。当然有卡拉瓦酒神的画面，有大量的当年的水果，很诱人，包括那个人。很出名的一个端牛奶的一个女佣。
这个画面就是这个先生很好玩儿，他就是会管这一些把食物变成人脸的，再看一个，这个是很出名的草地上的午餐，这是谁的作品？一个静物。这是谁的？梵高的，应该是吃马铃薯吧？刚才就是，那个刚才看上去好象有个猪头的，跟这个是同一个先生，意大利的一个画家，我们还看到一个现代的版本。食物从来也是艺术家的一个生活里头的题材。这是高登的一个画面，火腿，跟一些洋葱，不晓得他接着会做一道什么菜。法国的一个菜市场里头的画面的铜版画。墨西哥一个女的画家很出名的作品，他大量的罗列着色彩，很多都是墨西哥当地的植物或者食物，水果这样的。这个很搞笑的一个，就是美国很出名的老的插画家，但是你看到他端上的是什么？是快餐，所以我还没查出这个究竟是后人很搞笑的把它弄成这个样子，还是原画就是这样，因为他画大量美国家庭生活的情景的这位诺文?罗本就是这位老先生的名字，同时也有清代的一些版画，也是各种各样的场合，我们当代的作品，国画里面有大量的食物，也有宋东，这是肉吧，排骨，但是做成好象盆景一样。也有一些更轻松一点，就跟时尚、跟其他艺术创作有连接，包括现代艺术里头，也可以放在那边的墙上。这个蛮有意思，本来我想就是看着在进去一点点，这个老兄比方说想要用天福尼的主颜色跟他们的包装做麦当劳的快餐，但是我没有办法再进去一点点，也有一些艺术利用餐饮的场面，海虹的这样一个雕塑的装置，这都是现代艺术。
这就是刚才说的那个一个古画现代的演绎，用照片，用真实的食物，食材。也有一些大师，一个美国最厉害的商业摄影师，他的作品里头有很多都是这样的食物的一些造型，有的装帧艺术。当然我们喜欢不喜欢是另外一个事情，但是他里就用上了卷着果酱的蛋糕跟音乐，这些不晓得有什么关系。也有一个日本的年轻艺术家，就是食物跟武器之间的关系，跟战争的关系，看看是有一个什么样的连接。
我们比较喜欢的一些年轻的插画家，作品里头免不了大量的现在超市里头的或者是7-11的食物。这个很好玩儿，它是用水果炸开，你看上面其实是菠萝，旁边红的应该就是草莓，再有几种不同的水果，它作为一个画面有点像烟花，现在很多摄影的都用食物做主题。包括这个是那个日本的摄影师方木京为，他常常拍一些有点色情味道的，他曾经和可口可乐做一个合作，把可口可乐画在裸女身上做露天的装饰。这是一个女的艺术家，这不是照片这是油画，很多作品都在画女性跟零食、甜品的关系，这个艺术家也蛮有意思的，这是油画，不是照片。这是另外一个摄影师在拍我们平常常常吃的食物，如果真的在麦当劳买到这样的一个汉堡的时候，我不晓得你该去哪边去投诉，去可乐那边投诉吗？摄影师的一个创作，这个很好玩儿，很开心的，现在很流行这些微型的雕塑，把真实的情景跟这些小人这样连接起来，这个是一种赢者跟寿司的关系。你看，打猎。这个可能看得不太清楚，以为是一个家居展，但是不是，他上面所有东西都是烤的面包跟蛋糕跟饼干，作为这样一个纹样。
衣服也有水果的纹样，好象把窗帘穿在身体上面。还有一个服装的广告，利用了一下牛奶，一个珠宝的广告，不晓得这个珠宝跟这个机关幼什么关系。香奈儿的一个广告，应该是卖服装的，但是就有餐桌，有用餐的环境。也有一些艺术家是开一些好象餐厅、又好象是实验室的一些场地，比方说这是一场丧礼之后小小的聚会，然后就都大家穿白，吃的食物也是纯白的。这是另外办的活动，就是把行为艺术、用餐跟大家的生活联在一起。这是他的一个餐厅，是在一个旧的工厂里头的，所以每个都有，就是每一餐都有主题，都有一个所谓艺术或者设计的概念在背后，这在荷兰现在是很流行的一种聚会的方式。这是那个叫付蒂塞纳的女的设计师，荷兰人。他的设计图。他会交出来，可能那天晚上就是战争，吃的最后小的零嘴就是这个东西。这个蛮好玩儿，是俄罗斯他要替每个超市做那个食品安全的检查，但是那个检查员就要穿上这样猪的一个服装，有点搞笑了，但是把这个本来是好象警察一样的动作变成一个很生活化的一个蛮搞笑，但是也把它轻松起来的一种动作，有点行为艺术的意思。
好，那大家都该累了，然后再简单来看一下我们很多电影，其实都是跟食物有直接关系的。像咖啡时光，刚才那个是浓情巧克力。这个大家都知道，日本电影茶之味，饮食男女什么，反正一直下来都是有连接。这个大家应该看过吧，美食总动员。不止是这样，
还有漫画，那些公主、童话里头的小狗，寿司啊等等等等，日本的小厨神，萝卜头，青头大根，也有一些插画家很惊叹的作品，西红柿。所以也有一些品牌就直接用卡通、漫画作为他们的LOGO。
OK，接下来大家真的不怎么用看，之前说的就是一直可能就是食物跟什么都有连接，这个不需要再强调了，接下来可能匆匆看一下，花10分钟以内，把我作为一个创作者对这些食物在我们生活里头有这样那样的连接，我可以做一个什么回应。可能从10多年前，我在做我的创作的时候，那个是一个加法的记录，但是我发觉其实我最有印象、最想连接的就是朋友家的厨房，这是一个台湾女建筑师的一个家的厨房，这是我的好朋友台湾的美食作家叶一斓的厨房，放茶杯的柜子，据说她每天用不同的茶杯核查。还有我做食谱，我没有厨艺的训练，我只能用自己对食物的理解尝试做一些简单的食物，而且这个书是在非典的时候做的，那个是我第一个食谱书，对我自己起码有一个意义。比如我在中东吃柚子沙拉，都是那个地区的产物，这些东西怎么回来，我在家里也可以制作这样的东西，后来我作为一个香港人，很多东西都从小吃到大，这些东西怎么整理？我其实对香港的食物了解很少，我花了两年时间，刚才是香港版本，现在是大陆版、台湾版，都是相同的内容，我一早就去茶楼去看他们怎么做，这是做虾饺，然后到另外一个店做菠萝包，这怎么吃，要放很厚的牛油在里头，看了麦兜的朋友都知道，菠萝酒皇子就是这么来的，跑到烧腊的店里面看怎么烤乳猪，这个师傅已经最礼貌了，平时他在这个房间是不穿衣服的，因为里面太热了，这些师傅已经已经在这个岗位上面10年、20年，但是他每天都在重复同一个动作，做出最好的东西交给顾客。所以我在这些小的餐厅里面非常感动，人家觉得我很奇怪，我就觉得我们要尊重他们尊重自己行业的朋友。这个是肥叉烧饭，这样半肥瘦的最好吃。用最传统的方法压面条，这是我们的馄饨面。当然现在作为一个作者，也要关注书的推广，所以这个书的发布会邀了香港这些所有我认为最好的这些店都在一起，其实呢，有朋友告诉我们说，这可能是历史上面大牌的餐厅跟街边的小吃的推车的档摊在一起出现的第一次，也可能是最后的一次。那个时候也会把拍照的影像重新再整理，作为一些拼贴的作品，这是在新加坡的一个画廊里头，也通常是跟当地的一个美食研究历史的人研究原来做一个对谈，也在深圳的一些书城有过一个讲座，然后有些展览，因为越进到那个世界，越觉得自己的基本知识不足，跟真正有经验的师傅学，做一些传统的菜，那天应该是在学做一个大虾的炸的面包，也有出席一些评判，也是一些方法做功课，参与到跟小朋友一起的饮食交易的活动。那一直下去，也会有一些参与到样板房，把它变成一个厨房，变成一个比较有趣的空间，把一个这样的楼盘装饰成为一个好象艺术收藏的空间，但是这个艺术收藏全都是食物，像这个空间，心跳的图就是用放大的刀叉来组装的。书房，我很喜欢青花的碗，这个就是青花碗的装饰。这个刻法就像公路电影一样，上面就是你吃了什么就变化什么，警告一下，住在这个客房里头的朋友。还有最近做的书，比较集中做一些很简单的让大家参考到，18分钟到半个小时可以做好的一些简单的食物。比方说这都是好几本书，包括最近有出一批叫我不是坏蛋，是一个蛋的专题，有一个叫神之水果，这是水果的专题这些书，这是我第一次做茶叶蛋，做起来还行，也很好吃的，所以我能做到的我现在就觉得大家都能做到。这是泰国风味的一个蛋卷，西班牙风味的腊肉肠，打两个鸡蛋进去。
这些新的食物我做的时候也同时邀请我身边最喜欢的那些年轻的漫画家提供一个16开的书，小朋友替我画了蛋的故事，我的助手在做这些小小的手工，他做了这样一个电话手。看他在做什么？有一年的元宵节，他做了一个这样的蛋的花登，真的完全是鸡蛋壳跟把小的灯泡塞进去，作为一个小小的装饰吧。
我也参与到，刚巧那个时候有一个工艺的活动，给我一台小的甲壳虫，我联想到蛋壳跟车其实是同一个事情，都是保护里头的东西的，所以呢，我就把这个鹌鹑蛋，不是奶油，是鹌鹑蛋，鹌鹑蛋的图样画在车上面。
最近的一个动作，跑到不同的朋友家做菜、做饭，香港的朋友它在家，望下来是亚渔的渔排，这个朋友很有意思，他觉得他前生是南美人，他现在有半年在南美，他跟南美是有感应的，那天我在他家做了一顿很简单，没有做南美的东西，但是做了一顿很简单的意大利的午餐，因为她很漂亮，所以她说的话我都相信。很开心这个朋友很有意思，她的专业是替一些服装杂志做那些时装的大片的美术指导，因为她有她的信仰，所以她的作品很不一样，有机会大家可以看一下。到香港朋友家做饭，到京都的荞麦面达人家做饭，我跟他说，有一天他的孩子会很感激就是他跟孩子、跟老婆跑到山里头生活，然后他在一家专门做荞麦面，要预约在他家吃这顿饭，还一直会叫来的客人怎么用这个做面。很专著的下面。然后呢，荞麦面种种的吃法，包括跟一些豆腐，因为他是做荞麦的怀石料理，比较精致的，在传统的家居的环境里头用餐，他的院子，也跑到柏林，柏林是我很喜欢城市，我的台湾朋友有半年留在柏林，他是从事二手家具的买卖，所以那天我们到菜市场买菜，买薄荷叶，也买很多土耳其的那种传统的食物，回到他家，然后每个台湾人都会带着一个大桶电锅，据说什么都可以做，这是家乡的味道。我们用刚才买到的土耳其的奶酪啊，那些小米凉拌，做了一个芝麻菜的凉拌，顿了鸡汤，冲的薄荷茶。他的院子，他住公寓，但是下面还有一个比较好的院子，柏林是很有意思的地方，他们虽然是城里，但是很有野趣，就是没有说很工整要公园长成什么样子，所以这些道不同朋友家做菜也是一个旅游的经验也是一个认识各地的食物，生活状况的一个经验。过去两三年我一直在做这个事情。
出外是这样，回到香港的家里这是在香港，不是西班牙，也会到我们郊野的公园做菜，这是做的可乐鸡翅，约好朋友，不在周六周日，因为周末比较拥挤，我们也做一些很简单的饮料，这是我们郊野。所以大家到香港，或者到任何地方，都可以尝试，哎，来看这个朋友，尝试到他们家里头做顿饭，就好好的在餐桌上面可以谈到很多生活小的事情、大的事情。
最后了，就回到我的漫画创作，这是早期的漫画的作品跟早期的漫画的展览的现场，我的漫画早期日文版本。另外一个系列，其实这些都没有在国内有过出版，接下来可能会有这个动作。早期编的一本跟独立香港独立漫画家的一个共同的刊物。连那个书都叫香港春卷，实在离不开食物。通常我是很准时的，但是今天没办法，因为东西太多了，在面前这几本，因为跟食物有这么多渊源，这么多的关系，我发现漫画当然也是我的初恋，也是我的一个很重要的创作的重心吧，所以都回来，我觉得现在已经不管什么形式，做一顿饭可以是创作，写一本书是创作，做一对菜谱，用来在学校里头作为大家同学日常的那个用餐的参考也是一种创作，但是做漫画，漫画因为他本身这个媒介他的弹性所以有很多我们直面面对的社会上面的发生的种种的现实都很超现实，所以呢，我就觉得他提供我大量的题材，作为我这一本书，在出发的漫画书，我10多年没有正式出版漫画了，上趟在山里那面《我的我的天》，是过去作品的一个总结，所以那个不算是新书。但是这个书就是我10几年没有出漫画，其实我一直在画，书里面也有写，我整个这几年跟漫画的关系、这个过程，但是这个就是把我对食物的观察变成了一些单幅的漫画。这边简单看一下，然后说这个画面就是简单说，这个餐厅订位排到2018年了，希望跟客人等级了，6年他吃遍世界的最好的餐厅，然后再吃我们的饭，可能就知道我们是最好的，都是一些调侃。所有的配件都是上海的元素，为什么没有展出上海的味道，这个餐厅就要求接着下来所有进来客人都必须是上海人，大概这就会有上海的味道了。这有些调侃，深海的大鱼，作为慈善的用途，这是用来爱护拯救的基金的，我们社会上有很多荒谬的跟食物有关的题材。
这个就是表扬他们的那个老板，这个总裁，登山，但是最后一刻，他饿死都不吃别家出的那个食物跟饮料，所以他都白白饿死，但是他的精神真的是鞠躬尽瘁，就是这样一个画面。
所以呢，这些就是我最近的一个漫画的创作，以单幅的形式出现。最后这个要看一下，食物种类跟情跟色有点关系，大家都相信吃了生蚝大概表现会比较好，但是女的就问这个男的，你肯定吃的是生蚝？不是生晒的蚝干？诸位今天晚上不知道怎么会兜儿到这边作为一个结束。所以也就是说，吃这个究竟是什么东西，这个是开放的答案，每个人有自己的标准，每个人都有自己的答案。所以刚才不好意思，差不多两个小时一直说，迫不及待的把自己对食物的看法赶快要说出来，所以我们剩下的可能有没有大概一个10分钟，如果看有什么朋友有什么意见要发表，或者有什么问题要问的话，就利用这个时候，谢谢大家。
底层承担社会发展代价 保障不足造成诸多不公
来源：搜狐读书频道 2011年09月30日07:18我来说两句 (5) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:底层为社会发展付出巨大代价 第2页:制度缺位造成诸多不公
郭于华：底层承担社会发展代价 保障不足造成诸多不公 这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：中国文化讲求“悲天悯人”，当下的底层关怀如何实现？
郭于华：这些人很多时候会被人们说一个社会要发展，要改革，要往前走，总会有一些人要付出代价，叫阵痛之类的。但是我想为什么社会的代价总是由这样一些人来付出？
农民作为最大的弱势群体的组成部分，实际上最根本的问题他们的权利没有得到保证。而且这个并不是说近年以来才发生的，其实农民可能从49年以后……比如说今年的农民工问题，其实也是这个问题的延续。在城市当中他们作为边缘群体，不能真正融入城市生活，不能在城市中安居乐业，没有享受到城市中种种福利和保证，一旦经济不景气，不需要这么多人，就把人弄回去吧。
（解决这些问题）首先有一个制度的改变，就是他们身份制度，不应该因为他们来自农村，就造成种种制度的屏障。作为打工者，他们应该在经济待遇上，在他们工资收入上应该有一个正常的工资，这个工资不应该仅仅一个维持劳动力本身，他只要吃饱了饭，睡多少觉就能够来打工。应该是能维持一个劳动力再生产的工资，所谓劳动力再生产，实际上应该他在城市当中能够养家糊口，他这个家庭能够在这儿生存下来。当然这后面还有一系列的问题，比如子女教育的问题，比如他的社会保障问题，他的各方面的保险这样的问题，一系列的问题其实都有待于这个政策做出调整，制度做出安排来解决。
主持人：我们知道您的新书同时也是理想国系列的《倾听底层》，即将上市了，能给我们介绍一下这本书的主要内容吗？
郭于华：这本书应该还是一本以学术研究内容为主的一本著作。里面的一些文章，实际上可能有一个共同的指向，或者共同的内容，都是关于社会当中的中下层，或者大家说的底层研究在今天中国也很多人关注，大概关注这些社会底层，社会中下层，普通人的生活。特别是分析什么样的社会制度，是什么样的社会结构造成了这样一种生活状态，造成今天弱势的地位，大概是这样的。
主持人：这其中研究的主要内容是哪些方面？
郭于华：这个书的内容，大家也知道今天构成中国社会当中底层群体的可能最多的，或者最主要的部分应该是农民。农民工群体，还有一部分城市当中的失业下岗工人，这个涉及到了人民对象大概涉及了这些。我们做调查研究，他们会讲述他们很多的亲身经历，他们的生活故事，他们的家庭，以及经历了中国社会大转型过程当中种种遭遇和他们的一些想法，和他们的一些看法，大概是这样的内容。
主持人：您认为现在这种社会的定势和您理想当中的状态差距在哪？
郭于华：这个差距当然是非常大。实际上可能我们之所以非常关注这样一些普通人的日常生活，实际上我们是觉得这样的一些群体在这个社会变革过程当中，在社会转型过程当中，他们一直处在一个弱势的地位。这个弱势的地位恰恰由于制度安排造成他们结构性的地位低下。他们在社会转型过程当中，实际上是一些付出了最大的代价，他们付出得最多的，但是他们得到的最少。
这些人很多时候会被人们说一个社会要发展，要改革，要往前走，总会有一些人要付出代价，叫阵痛之类的。但是我想为什么社会的代价总是由这样一些人来付出？我就想能有这样一些关注，能有这样一些研究，能把这些人境遇，把这些人的状态，把这些人的想法，能够体现出来，能够呈现出来。所以研究也是在这样一个基础上进行的，搜集到这些材料，就觉得还是应该用这样一些材料去分析，去发现这个社会的问题在什么地方，出在什么地方？有这样一些利弊，有这样一些弊端，它的这种原因是什么？当然我们会从一个社会结构的角度来看这个问题，这个问题上，普通人的生活遭遇，普通人所经历的这些苦难，其实它背后是一个更大的社会结构性的原因，或者说是一种制度性造成的原因，我们研究就是想把普通人看上去非常琐碎，非常平常的日常生活，通过更大的宏观的一个社会历史结构把它联系起来加以分析。我们从底层视角来今天中国社会的一种视角吧，这个视角我觉得也是不可或缺的。
主持人：您现在正在研究的课题帮我们介绍一下？
郭于华：我们清华社会学系也是一个在这一方面比较有特点的系，从我们建系一直在强调我们面对中国社会的真论题。这种伦理我们用通俗的话来说，这种问题是要命的问题，也是有趣，要命而有趣的问题。所谓要命，它在今天的中国社会当中，这些问题都是一些很急迫，很重要的问题，是我们这个社会转型过程当中不能不去面对的这样的问题。所谓有趣，实际上是指学术之趣，这些问题能够帮助我们从一个学术角度，从一个研究的角度，看这个社会到底怎么回事，它跟其他社会不同在什么地方。
底层承担社会发展代价 保障不足造成诸多不公
来源：搜狐读书频道 2011年09月30日07:18我来说两句 (5) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:底层为社会发展付出巨大代价 第2页:制度缺位造成诸多不公
有一方面就是口述历史，这个口述历史主要是农村的，我们做很多年，一直在关注农村普通农民，我们题目叫二十世纪下半期中国农村社会生活的群体性研究。
主持人：口述历史这十几年来的农村的整个的发展变化，你觉得最大的制度改变的变化在哪一方面呢？
郭于华：（改革开放以来）农民作为最大的弱势群体的组成部分，实际上最根本的问题他们的权利没有得到保证。而且这个并不是说近年以来才发生的，其实农民可能从49年以后……比如说今年的农民工问题，其实也是这个问题的延续。在城市当中他们作为边缘群体，不能真正融入城市生活，不能在城市中安居乐业，没有享受到城市中种种福利和保证，一旦经济不景气，不需要这么多人，就把人弄回去吧。
实际上这种权利得不到保障，得不到实现的这种情况，是一个持续的状况。今天大家在总结这个发展模式。大家说中国制造等于中国是世界上最大的代工企业都集中在这儿，被称为“世界工厂”，谁支撑了“世界工厂”的这种运转和生产。实际上就是大量的农民工，他们是一种廉价的劳动力。
主持人：您认为所谓得到改变的需要是什么？
郭于华：首先有一个制度的改变，就是他们身份制度，不应该因为他们来自农村，就造成种种制度的屏障。作为打工者，他们应该在经济待遇上，在他们工资收入上应该有一个正常的工资，这个工资不应该仅仅一个维持劳动力本身，他只要吃饱了饭，睡多少觉就能够来打工。应该是能维持一个劳动力再生产的工资，所谓劳动力再生产，实际上应该他在城市当中能够养家糊口，他这个家庭能够在这儿生存下来。当然这后面还有一系列的问题，比如子女教育的问题，比如他的社会保障问题，他的各方面的保险这样的问题，一系列的问题其实都有待于这个政策做出调整，制度做出安排来解决。
其实今天他们的子女教育问题也已经很严峻了，当然这些人可能有一些人是从外面来北京工作的，但是他们不是农民工，他们比农民工要好。地位要高，比如他们已经来工作好多年了，很多人已经在这儿都安居乐业了，他们的子女教育问题都没有很好的解决。比如北京一直有很多家长，外来人员，非北京籍的这些家长，在为他们的孩子异地高考权利在争取这样的权利，其实也是一个非常困难的局面。他们已经在北京生活了，已经在北京很多年了，他的工作也好，纳税也好，都已经为北京做了很多贡献。但是他们孩子不能在北京参加高考，而是要回到原籍去高考。那这个其实就很荒谬，回到原籍去高考，有的原籍都没有什么人了，孩子回去怎么参加高考？所以像这样的教育资源不公平，不限于农民工，这个制度造成实际上身份的区隔，造成教育资源的不公平。
主持人：您认为社会学专业目前在国内是一个什么样的角色？
郭于华：我想社会学专业，中国的社会学也是改革开放以后重新恢复的。以前的社会学，我们说社会学传统，就拿清华大学来说，清华大学社会学系是1926年建系的，当时出了一大批堪称大师级的学者，也做出了很多很好的研究。但是五十年代初，进行院系调整的时候，像社会学专业，人类学专业，民族学专业，都作为资产阶级学科都被取缔了。一直这么几十年都被取缔，一直到改革开放，八十年代初才又重新恢复，重新出现了。等于说这个学术其实也经历了一个很曲折，很多磨难的过程
到今天其实我想社会学应该说各个大学可能从人数和从研究队伍上来说，已经不小了。但是我觉得如果说用一种比较批判性的眼光，我是觉得还是非常的不令人满意。当然也不仅仅是社会学的问题，其实是整个学术的问题。这个学术还是一个不独立的状态，它是处在行政的干预和支配，甚至是控制之下。这个可能造成研究，造成学科发展的困境一个根本性的问题。
再一个中国社会学恢复以后，因为这门学科本来也是西方产生的学科。当然它比较看重美国传统，它的主流研究方法是用定量研究，做问卷调查，然后数据分析，统计分析这样来做。实际上无论是从思路上，还是从方法上，都可能对中国社会的现实能够做出的这种警示，能够做出的贡献都还是不够的。就像我最开始说的，应该去面对中国社会的真论题，去推进这些理论的创新，然后跟国际学术界形成真正意义上的对话，这可能是我们需要努力的方向。
主持人：请您总结一下社会学在我们社会中所起到的作用？
郭于华：我们社会学当中有一本非常著名的书，是美国一个社会学家写的，他叫米尔斯，他写的这本书叫《社会学的想象力》，我觉得这个学科的学者、研究者，其实都应该去具备，或者说去培养自己这样的想象力。这个想象力是源于在那些具体瓶颈中的个人烦恼，个人的这些遭遇和一个更大的更宏观的社会结构之间去进行贯通。也要求我们把今天的历史和历史去进行惯偷。还有一个我们要面对中国社会的独特性，面对中国独特的文明的形式，去对它做出说明了解释，这些都是需要所说的社会学的想象力。我觉得这个学科现在它的发展我们作为研究者，其实已经在努力的去具备，努力的去具有这样一个想象力，然后解释我们自己的社会，同时对于学术理论的生产能够起一个积极的作用。
文学太“清楚”就会完蛋 经典需偶然的运气成就
来源：搜狐读书频道 2011年10月07日21:37我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:实践现代经典解读 第2页:什么事人文经典
杨照：文学太“清楚”就会完蛋 经典需偶然的运气成就 这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
杨照，本名李明骏，台湾大学历史系毕业，作家、文学评论家，研究专长为中国古代思想史、社会人类学，现任《新新闻周刊》副社长兼总主笔。 问题：什么是人文经典，经典是怎样炼成的？
杨照：绝大部分的书不只是经典，基本上你有什么样的准备，你是一个什么样的人，你读书就读到什么样的东西。经典都有一个暧昧性，它好像讲这个，也好像讲那个。它都会产生一个最重要的效果。那就是它开放它跟读者之间的关系。
经典最大的特色不是时间的考验，而是你愿意付出什么样的心力来读这本书。因为它叫做经典，或者我们会把经典跟其他的书分开来，我们会认为说经典这个书，表示书还没有被淘汰。所以我们面对经典的时候，我们会比面对其他的书稍微情绪一点。然后稍微认真一点，稍微努力一点，其实重点在于那个态度。
经典会变成经典，如果从历史上面看的话，这个很复杂。其中一个很重要的因素，就是偶然的运气。它有几个基本条件。第一个条件，这个书必须在曾经某一个特定的时代，针对某一个特定的人而发生过非常非常大的影响力。而那个大的影响力是说让他们好像因此看到了一个不一样的世界，让他们换另外一个眼光来看这个世界。第二个条件，它的影响力他所改变的这些事情，到今天还影响到我们的。第三个条件，这样的书，这样的内容，在今天从我们的角度来看，还是可读的，它读起来还是有乐趣的。
主持人：各位搜狐网友大家好，今天我们很高兴请到了著名作家杨照老师做 客我们搜狐文化。杨照老师您好。
杨照：您好，大家好。
主持人：杨照老师您在台湾诚品书店开设精品细读课程已经八年了，八年来在您的带领下，大家读了包括《资本论》、《梦的解析》、《海边的卡夫卡》等几十本书，当时您怎么想到要做现代经典解读这么一件事呢？
杨照：现代经典解读对我来说是一直放在我心上，不过其实最重要的一个动机是一个自私的动机。很多书我读过，到了每到一段时间总会觉得想要重读一遍。可是呢，手上有工作，另外总是有那么多新的书要占掉你的时间。开始会想要上这个课题是给自己一个理由，我一定要多出一个时间来读这些我想要重读的书。然后拖一些学生下水，当我的靠山，理直气壮，反正在我的山口我可以重读我的这些书。
刚开始是站在自己读书上面的乐趣而开始的，这中间其实经过一些调整，比如刚开始的时候，我原来的想法，因为很多书是读过的，依照我读过的书多，本来想一个礼拜介绍一本。那时候也在诚品讲堂谈过二十世纪西方思想经典，也谈过诺贝尔文学奖经典。但后来就发现出了问题，事实上跟我一起上课的同学们他们是跟不上的，他们不可能一个礼拜读完一本书。就会变成一个让我觉得自己不安的一个状况，我在介绍书，但是只有我一个人在读书。然后大家因为我介绍的这些书，这些书他们反而不用去读了，那就完全违背我的初衷。所以再把它调整，上到第八年叫做现代经典细读。我就让每一本书分成五讲，五个礼拜，这样的话，这些学员们跟着我大概五个礼拜的时间，把一本书读完。大概是这样一个形式。
之所以能够开八年，其实远超过我原来的期待。我知道我自己有自己的偏见、偏好跟我自己的兴趣。所以我不太喜欢读太过于轻盈的书。然后后面又采取这样的形式，基本上我总得找一本书，我可以谈五个小时，或者十个小时，因为要五个礼拜，我得谈十个小时的书，所以不可能选择太轻盈的书。我一定要选重的书，本来我也知道这么重的书，也许现在生活的步调，大家又这么多各式各样的活动跟兴趣，可能没有那么多人会上课。可是让我很意外的一本一本这样开着，然后诚品书店他们一直很尊重我的选择，也没有跟我说你这样子我们很难卖课程。然后竟然培养了一群爱读书的朋友，他们年复一年，一直支持着我，把这个课程开展下去。只要他们继续上课，我就会继续的开下去，这个课大概是这样的。
主持人：一般是一些什么人去参加呢？
杨照：层面非常广，大概会从高中生，因为基本上还是一个付费的课程，没有任何的限制。
主持人：付费的？
杨照：它是付费的，还好啦，那个课程费用应该不算太高，但是毕竟也是一个负担。如果用人民币算的话，一堂课大概60块钱人民币左右，一期两本书大概十堂课，大概五六百块人民币。它还是一个负担，所以最终我觉得为什么很感谢这些朋友，他们一直支持这个课程。那个层面非常广，最小的可能到高中生。最大的有到八十岁的老先生，我的老前辈、长辈，都有。不过看诚品讲堂他们做的这个分析的话，大概从事设计、文化、编辑、老师，这个社会层面还是会非常宽广。
来源：搜狐读书频道 2011年10月07日21:37我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:实践现代经典解读 第2页:什么事人文经典
主持人：有这么一种说法经典是需要时间来检验的，您选的这些书有时间很长的，也有时间很短的。您对经典书籍的定义有没有自己的一个标准？
杨照：如果专门谈这个课程的话，我把它称之为现代经典。因为它不只是经典，我要谈的是现代经典。现代经典有一个很明确的标准，意思是说我们之所以今天变成这样一个人，我们之所以今天过这样的生活，大概是从十八世纪以后西方所发展的这一套概念，这一套想法，跟这一套认知人和认知世界的方式，事实上是今天不管我们喜不喜欢，在管辖，然后在决定我们的生活的。所以现代经典事实上意味着这些书是有助于不是说只是人类文明的遗产而已，有助于我们了解今天为什么过这种生活。为什么今天这样的环境，基本上都是几何线条的，我们现在所在的这个空间，它的基本概念，今天为什么会觉得这是高级的空间，我们为什么坐着的是这种沙发。坦白说不能从明代的文人，从张岱他们当时对生活的概念来理解，我们非得回溯到欧洲、西方，大概是十八十九世纪开始的很多变化。这些书再远不会超过十八世纪之前。在这样的情况底下，我去选出这些书，这个范围是我自己很清楚的。
另外经典刚刚有人认为说需要时间的考验。我认为经典最大的特色不是时间的考验，而是你愿意付出什么样的心力来读这本书。因为它叫做经典，或者我们会把经典跟其他的书分开来，我们会认为说经典这个书，表示书还没有被淘汰。所以我们面对经典的时候，我们会比面对其他的书稍微情绪一点。然后稍微认真一点，稍微努力一点，其实重点在于那个态度。
读一般的书，我读到这个书，我不喜欢，我会说这个作者有问题，或者说他胡说八道。当我们看到经典，我们看到不喜欢的东西的时候。我们就可以有不一样的态度说，为什么他会有这种让我不喜欢的想法，或者为什么他的想法跟我差这么多，我们会问这个问题。再看一般的书，看到现在的书，我们看不懂的书，我们就说你干嘛写一个我们看不懂的书，会丢掉一边去。可是面对经典的时候我们稍微谦虚一点，我们读马克思我们读不懂，我们读弗洛伊德我们读不懂，我们不会说你干嘛写这些东西。我们说应该要再多花一点力气把它弄懂。我想经典之所以有价值，是因为这种态度是有价值的。人回到一个相对比较谦虚，比较低调的一个位置上面，去好奇去学习，而不是站在一个评论的角度。我们现在阅读跟我们看到的太多太多事情，我们很喜欢评论，包括为什么这个世界有这么多八卦新闻这些东西。这一方面评论，我们每个人都可以说两句，卢美美怎么样，郭美美怎么样。我们就觉得我们是高于这些事情的，这个也没错。一个社会我们难免会有自己的态度，可是这个就会阻碍了我们扩充我自己。因为当你是作为一个评论者，你不会学习东西，你老是觉得说我比这个高了，我就一直评论。我总觉得人每隔一段时间，就要回到那个低点的位置上，这个有点了不起，这个有点道理。我们才会刺激我们自己去想，才开始学习。只有我们开始学习的时候，我不敢说变成好一点的，至少变成一个丰富一点的人。这是我为什么觉得一直要读现代经典重要的理由。
主持人：您觉得一本经典书籍，它应该具备哪些因素才能成为经典？
杨照：经典会变成经典，如果从历史上面看的话，这个很复杂。其中一个很重要的因素，就是偶然的运气。所以我不能这样去分析，我比较明确的说，到今天还值得我们读，或者是我会选来介绍给学员们读的书，那它有几个基本条件。
第一个条件，这个书必须在曾经某一个特定的时代，针对某一个特定的人而发生过非常非常大的影响力。而那个大的影响力是说让他们好像因此看到了一个不一样的世界，让他们换另外一个眼光来看这个世界。
第二个条件，它的影响力他所改变的这些事情，到今天还影响到我们的。
第三个条件，这样的书，这样的内容，在今天从我们的角度来看，还是可读的，它读起来还是有乐趣的。有时候我常常举例子说，牛顿力学，这个绝对符合经典的。当时你看中世纪的人，原来我们所看到的这个天体运行，是依照规律来的。不是某一个神，或者是上帝在那里操弄，这个是多大的影响。因为原来人相信上帝是可以介入他所创造的世界。牛顿是把上帝赶出去，牛顿就指出来，上帝创造了这个世界，创造完了之后他自己都不能去改这个世界，你等于把上帝赶出去了。这个影响当然很大，而且影响到今天我们所有的东西都是按照即使后来这么大的发展，绝大部分90%，我们今天都还是因为有了牛顿力学，我们了解这个世界。当然10%是后来变成量子力学、相对论，电子的部分。可是牛顿的力学的论文，它最大的问题是我们现在读起来完全没有意义。因为我们都已经知道了，然后那个文字或者是它所使用的跟我们现代化天差地别，我们必须承认它的经典位置，但是我们不需要去重读的。
但是有一些书不一样，例如说弗洛伊德的书，谈潜意识，然后也完全改变了很简单、但是又直接的事情。以前的人会说谁最了解你，当然你自己最了解自己，所以你理所当然说我还不了解我自己吗？弗洛伊德就是要告诉你，你是最不了解你自己的，或者你了解你自己是最有问题的。因为对你来讲最重要的事情，最痛苦的事情，生命上最有冲击的事情，你会自然把它压到潜意识里面去。从你自己的身上消失了，你没有办法这样去了解你自己。这个概念我们今天如果不是弗洛伊德，它不会变成我们今天这么重要的概念，然后到现在为止也是在影响我们的生命。如果今天把佛洛依德的理论他的想法简化来讲，我想不只是我，有太多的人有这个把握，我们十分钟可以把它讲完，十五分钟把它讲完。但是我们十分钟，十五分钟讲完的东西，跟我们在讲牛顿力学是不一样的，那不能够真正完全涵盖当时弗洛伊德所探索的东西。一直到今天我们读弗洛伊德，你都会非常惊讶，他怎么会有那么多东西放在他的书里，因为我们今天的生活，因为我们所感受的事情，然后感应跟他对话。这个对话对弗洛伊德当然没有意义，他也不在乎。对我们很有意义，他会一直不断的刺激你，在今天的情境底下去想很多不同的事儿。
主持人：刚才我听了你说弗洛伊德，我感觉经典有一种，你每隔几年重读，好像又给你一种新发现一样。
杨照：是，大部分好的经典都是这样，因为大部分好的经典跟我们一般读的书很大的不同。你说它最糟糕的一件事情，也是它的一个很重要的条件。它好像都没有把话讲白了，没有把话讲清楚。
主持人：没说透吗？
杨照：不是没说透，就是没说清楚，如果说清楚了，我们知道了，这个书就不用再回头读。没说清楚，我们一下子当下马上可以掌握，可以理解的书，他有这个好处。它随着你自己生命碰到的不同事情，它好像就对你说不同的事儿。所以在好的值得我们一再重读的经典里面，它都有一个暧昧性，它好像讲这个，也好像讲那个。那个暧昧性，有的时候是作者刻意的，有的时候是作者他真的没有办法把例如说他的思想太复杂了，跟他能够掌握的文字，或者人类的语言文字的工具，这中间有一个落差。但不管他源起于哪一样，它都会产生一个最重要的效果。那就是它开放它跟读者之间的关系，我们常常觉得说读书读书，我们就是想书对我们说了什么话，其实不完全是这样。
绝大部分的书不只是经典，基本上你有什么样的准备，你是一个什么样的人，你读书就读到什么样的东西。同样一本书，你读，我读，他读，我们以为读同一本书，经常有一个错觉，我们三个人读了同一本书，我们三个人看了同一部电影，所以我们知道的东西是一样的，我们感受是一样的，这绝对不是事实。看一部电影，三个人，看了会感动的地方，我们三个人留下了最深刻的地方的印象，可能都不一样。包括面对文化文本，我们经常会有不同的标准，比如有人认为什么样的电影叫好看的电影，两个小时，毫无冷场，其中一个很重要的标准，我们三个人一起看电影，出来可以聊得很快乐。因为我们三个人觉得我们看到的东西是一样的。你会发现今天大部分好莱坞的电影，是这种电影。你去看看《哈利波特》、《阿凡达》，当然题材还是有些不同的地方，基本上不同的人去看这个电影，他会有类似的感受。
可是过去有一段特别的时光，有一段特别的人类文明的价值。从文学到二十世纪早期、中期的电影，人类追求的不是这样的标准。他追求的反而我今天看一个电影，例如说二十世纪中期最有名的法国新浪潮的电影，我们看戈达尔的电影，我们看特吕弗的电影，那个电影就是希望说你三个人进去看，出来之后，你们三个人看到，讲起来每个人看到的东西都不一样。因为他们相信文学或者是电影，只有在这种状况底下，它会变成是你生命的东西。我现在不是要给你看戈达尔在说什么，你知道，我知道，他知道就算了。我们透过戈达尔，我们知道自己的生命在跟我们说什么，这牵扯到这不是书，这不是电影的内容，就是你是一个什么样的人。有些人当你在没有任何准备的情况底下，你去读一本书。事实上你读完了等于没读。你不知道他在跟你讲什么，可是你是不一样的人，你有更好的准备，你有更丰富的背景，你有更好的能力，这个书就给你越来越多的东西。你刚才讲每隔几年去读，这是经典很有趣的地方。因为你人变了，经典就是对你有所不同的东西。我觉得这种经验在我们的人生当中，我们曾经经历过，你会上瘾的，我真的在成长，我真的在变化，我变不一样的人，我怎么检验我变得不一样的人，我把我原来看过的书拿过来看，在重读的过程中，我怎么读到不一样的东西，你知道书是不会变的。每个字，三年前这个样，今天还是这个样。你知道变的不是书，只能够是你。
主持人：您认为中国文学下一步的发展会在哪些方面取得突破呢？
杨照：这个我就不敢讲了，很大一部分，尤其是中国大陆，当代的作品我看得不够多。当我看得不够多的时候，我们就没有足够的材料去想未来会发生什么事儿。只不过说如果你笼统的来说的话，我只能说目前看得到的一个状况，但是这不是我的期待，而是我的担忧。我们会看到文学作品越写越简单，文学作品不管在文字上面，或者是叙述上面，或者跟读者之间的关系，越来越简单。可是如果看人类的历史，包括为什么会有文学存在，其中有很大很大一部分，文学是为了去承载别种形式没有办法承载的信息。你觉得你需要去说，但是它明明白白知道是说不清楚的东西。如果文学越变越清楚，实际上是违背了原来人类之所以创造，或者之所以保留文学这个文明形式那个根本精神。换句话说，如果文学走到太清楚，太明白了，所有的话大家一起赶快把它讲完了，文学就会完蛋。因为这个时候所有的东西都可以，文学已经进入别人的领域里面去跟其他的信息竞争，事实上你就竞争不过其他更直接，而且有更不需要动大脑其他的信息。所以这是我的担忧，但是这只是一个担忧，并不是有很明确的材料跟资讯底下所产生的一个分析。
中国的设计师要扎进中国传统文化里去
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日17:49我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
朱赢椿：中国的设计师要扎进中国传统文化里去
主持人：各位搜狐网友大家好，今天我们很高兴请到了南京师范大学出版社艺术总监朱赢椿老师做客搜狐文化，朱老师您好。您设计的很多书籍我感觉它很朴素很原始，像《不裁》好像一本毛边书，《不哭》的封面很斑驳很沧桑，据说用的是回收的材料。有些书籍设计太精致太华丽，反而失去了一种原始跟朴素的力量，您是这样认为的吗？
朱赢椿：现在因为这次我们感觉到来做讲座的时候，我在选题目，我在想到底讲什么，因为我在以前更多的喜欢讲创意，讲书籍的创意，讲书籍的另类设计语言，总是想让自己设计的书让人有耳目一新的感觉。
但是我这次来之前我在想到底说什么，我说的再少一点，书籍设计的克制与约束。不是说我自己本身吃不到葡萄说葡萄酸，想不出创意想不出点子就说创意再少一点。
其实我是非常喜欢想各种各样的方法来做一本书，但是最近我就在想，书籍设计到底需不需要这么多的设计语言，书本身不是个人的绘画作品是一本书，克制是克制什么？它的克制就是说一个设计师的创意你不克制，有可能的话会伤害到文本，比如你的编排语言、图片的运用、开本的选择可能会对文字造成伤害。约束什么？约束就是一个人一个设计师你做一本书，你的约束以书的文本作为约束，而不是脱离书稿你自己是天马行空的一种想法。
这两种东西现在的设计都要讲究，所以我的《不裁》包括《不哭》，回头再想起来当然被大家喜欢，我自己再看其实我有一丝丝的不安，大家更多的谈论是书的设计而书的内容却不得而知。这个我是最大的受益者，作者来讲是受损伤的。
不管现代还是另类还是质朴，我们都得静下心来想一想这个问题，《不裁》、《不哭》这种现象，《不哭》是不得已别人不愿意出这本书，没有人给我们钱，零预算，怎么办？这个有限的条件下我去寻找废纸来做。这本书和《不裁》有一个差别，《不裁》更多展示自己的“才华”。而《不哭》是在非常匮乏的情况下，我没有资金我要靠我自己去想用什么样的方法，我找到了废纸来做这本书。这两本书来说《不哭》没有获过大奖，但是某种程度上更暗合了这本书的特质，它讲的是弱势群体被父母遗弃的残疾儿童失学儿童，用这样的废纸帮他们完成这本书，这本书受到更多人的关注不仅仅是书的形式还有内容。这两本书一个是个人才华的展示，另外对社会公益事业做了一个小小的工作。
主持人：《不裁》是根据作者的要求设计的还是您自己看到这本书的内容找到一个设计灵感？
朱赢椿：作者的要求说不到，这本书做的时候是有初衷的。几年以后三四年以后我在想这个问题的时候，当时那种状态下可能我对自己虽然有这样的不安，但是我又有一丝侥幸，因为我觉得也不能全是这个问题，因为当时是博客上的文字，博客文字面临这样的问题，博客文字变成图书以后如果没有任何所谓的一些设计语言的话，读者可能也会不去买纸质的书，上网可以看。幸亏是很短的博客，如果要是花了四年呕心沥血写了一打十万字二十万字研究性学术专著或者其它小说之类的东西，如果我用《不裁》这种方式可能现在真的是非常不安。
主持人：其实等于《不裁》你在做这本书的时候有一种读者的参与进来。
朱赢椿：现在回头想一想这是一个噱头，这个噱头到底玩的好还是不好其实要很当心。玩噱头，就看你是什么样的内容你用什么样的噱头，噱头当然是亮点，有些读者喜欢噱头，你有什么样和人不一样的地方让人欣喜让人惊讶，幸亏这个是博文短几百字我还能这样做一下，当然也得到很大一部分读者的喜欢，有人买了很多送朋友。但是我想这个事情对于我来讲，我以后可能得更加小心去选择书稿，然后考量我的创意，到底和内容之间拿捏这种关系，我会从这个角度提醒自己。
主持人：慢下来才是生活之道，《不裁》必须读者裁了之后才能看，打破了传统的阅读习惯，这种方式是不是代表了你的一种生活态度？
朱赢椿：这是这两年我注书的速度放慢下来的原因，欲速则不达，古人说的话验证了这个事情。什么样的工作什么样的生活都可以在这里面找到验证。做出版做图书同样是这样，当然从阅读来讲，这个慢下来更多是读者现在所谓的看书比如网络电子很方便快捷，可以这样的方式来看，这个对有些东西是非常适合的，比如时尚类小说类资讯类的东西管理类的都还可以。还有一些带有艺术特质的东西可能在纸质上的感觉比在电子上更容易让人有审美的愉悦感更多一点。小的文章能够跟人还想到你和纸发生了一个关系，而不仅仅是电脑和屏幕，鼠标阅读，主要是因为书的内容特性可以让我这样做，如果是谁写了一本经典的东西，我肯定不会这样做。
当然这个慢下来其实有一点强人所难，不慢也得慢，因为要一页一页裁开，更多的慢不是行动上的慢而是心理上的慢，这个《不裁》还是行动上的慢，强迫他慢，最好的慢自己体会慢的好处，静下心来。设计同样也是这样，我们现在每年出版的书量比较大，速度比较快，写书已经变成不是有很高门槛的出版流程的一项工作。这种情况下确实会导致一些粗制滥造的文本变成了纸质图书，这里面写书的人看书的人设计书的人印刷书的人都应该慢下来，想快就把快交给网络交给搜狐读书频道，你们真是非常快。你又去拿纸干什么呢？粗制滥造的东西有时候真的没有必要去做这样的一些东西，因为网络淘汰的很快，不行马上被淘汰掉，纸没办法。一张一张纸印完就得存在，就得考虑慢下来的问题。
主持人：是不是存在这样一个问题，咱们出版图书数量这么大，但是如果设计慢的话怎么应对市场？
朱赢椿：这就是问题。我想就是都应该慢下来，一个慢下来不行，你慢别人不慢不行，大家应该有这样的意识。中国很多事情应该大家能够感受到快造成很多后果，那些东西都是血淋淋的教训。很多东西从一些事情就可以让自己好好地深刻反思一下，有次一个德国设计师跟我说话，我在五秒钟打电话跟一个朋友交流，很焦躁，讨论一本书的印刷问题。
我跟他说很焦急，他说你们中国人为什么这么急？你才五秒钟，一分钟不到就这么焦虑，这个事情可以慢慢谈的。他说这句话对我有一个深深的触动，我们就是习惯最想最快的时间内把问题解决，包括出版、印刷、销售，总是想用最极端的方法赢得最大的效果，那就是快。我慢功出细活儿都是中国老祖宗的话，这些话都可以拷问我们现在生活的这种状态。
主持人：什么时候觉得我们要慢下来？
朱赢椿：每个年龄层次有一个不同的认识，我在做东西的时候发现我到底看什么书，我在书店里面就觉得，很多人在书店里面很快翻书，有些书买回家之后发现上当，不是他想要的东西。在图书设计方面大家都有这样一种急功近利的想法，比如把书籍设计的很夸张，有一些非常耸人听闻的口号用语，再一些炒作一些其它的各种各样的手法导致人的阅读速度加快，再加上网络，尤其是网络点的时候我们看到各种各样的电脑、平板一条拉下一目十行，非常可怕。有时候不用脑子了，眼睛很快。人脑长久下去就钝掉了，包括设计也是这样。为什么要慢下来？后来更多利用手绘，不用电脑特技或者电脑的什么东西来做，电脑最终是我实现的工具而不是我的创意工具，我不能依赖它去创意或者在网上搜集各种各样的作品，我想把这些东西全部屏蔽掉以后我自己体会生活中很多的东西，我发现好的东西一定是要慢慢去体会。高铁很快，路边的风景看到多少？大家只是心急如焚还嫌慢老盯着速度看，270、280、300，到底什么叫快？快慢其实是相对的。我们看古人的生活，一封信、一匹马要等多少天才能到，那时候打开信的欣喜和现在手机一翻须臾知道得到的东西，它的份量是不一样的。我们肯定会有慢下来的时候，要过了这个阶段。
主持人：现在我们还在一种快的阶段。
朱赢椿：说起来有的教训一下子好了伤疤忘了疼，还在快。
主持人：当您拿到一本书之后让您设计的一本书之后，您做的第一件事情是什么？
朱赢椿：如果在以前可能拿到一本书以后由着自己的性子去做，现在拿到一本书心里有点害怕，害怕你协调不了这个工作，一个书稿过来之后我年轻的时候根本不在乎，拿起来很快发下去出版。随着自己知道的东西多了一点以后，你知道的越多越害怕，你就发现你的学识涵养不够，尤其遇到一些非常好的书稿，遇到这些东西的时候你自己就会有一种担忧。我觉得很奇怪，按道理讲应该人越来越自信，但是你知道的越多你想抗拒的越多。所以我现在得看一下书稿，因为作为我们来讲设计设计更多的是想给社会广大的读者推荐一些好的东西，我觉得好可以涵盖很多东西。另外一个，做一些自己能够在自己的掌控范围内做的东西。你不可能一个书籍设计师什么都可以做，当然我讲那个是一个理想化的设计，有的人适合有的人不适合，有人非常适合文学作品，有人适合工具书，有人适合教材，把这个行业内的东西做好就不错了。
如果我拿到书稿觉得不太懂觉得这个东西很好，首先会和作者沟通，你要告诉我，不一定告诉我怎么设计，但是你要告诉我讲的是什么东西，有的可能看这本书不太理解，你得把你核心的东西告诉我，你想表达给读者是什么样的东西。只是设计我可以做设计，这毕竟是两个行业的事情，但首先是设计师他应该去要么去读稿子要么和作者探讨问题，才能保证你在后面的设计方向上不会有太大的偏差。
主持人：刚才你也说了，有的设计师或者适合文学类的，有的适合设计工具或者教材类的书籍，让您选择您最喜欢哪类书籍？
朱赢椿：我喜欢设计我的书，我自己的，我也在尝试自己创作。这个有一个问题，一个这个事情搞砸了我自己难受，我愧疚别人。当然我在做别人东西的时候我就觉得我有时候驾驭不了，比如录制上做的很多东西让我做我大部分也做不好，所以我只有看的分，但是我很开心。录制上做的很多东西和书的气质特质非常吻合，这个时候谁来找我做我肯定讲去找陆之昌会更好非常好更适合。那么我自己没有这方面更深的一些功夫来做，所以我自己本人更喜欢做一些创意的带有设计意味甚至有一点点小实验类的东西，这个最近也是我自己创作的东西，当然说明白了是我自己的，我想要什么，我知道拿捏的分寸，因为是我自己的东西很清楚，做别人东西的时候我就很紧张。
主持人：您现在还会紧张吗？
朱赢椿：更紧张，十年前肯定不紧张，非常迅速可以把方案拿出来，知道的越多胆子越小，你驾驭不了，两条腿是撑不起来的。像我们做设计的上大学期间你的文化素养这一课没有念好，腿里没劲立不住，但是年轻时候不怕，你到了中年以后你会发现你以前营养不良导致你现在底气不足，底气不足你再做一些有深厚文化底蕴东西的时候你必然有压力。所以那些东西我基本上不做，但是我很喜欢看，我看别人做的东西，但是我自己来讲，就像理想国很多好书，我欣赏我很开心，让我做我做不了。让我做我会做一些没有创意的东西，我害怕创意伤害了内容，当我做这些东西的时候不能把创意随便流露出来，怎么办？永远不能把自己憋在这儿，有时候实验自己创作，可以让它有另外的出口。
主持人：如果让你做书的话最愿意做自己的书，您设计的第一本书是您自己的吗？
朱赢椿：肯定不是，那时候刚刚工作肯定是客户，而且很多客户站在你后面，那时候根本是一双手，根本不是脑子，人家让你大一点就大一点，让你小一点就小一点。刚开始干这行的时候觉得挺没意思，我学的是绘画专业没有学过设计课程，大学四年学的绘画。现在一直身在设计心在画，还是这样。我想有一天我还是回到绘画，我还不是非常适合做设计。
主持人：当时怎么从绘画转到设计？
朱赢椿：绘画比较难就业，我学的中国画，谁要画家？肯定需要一个设计。我是被逼走上设计的道路，现在最喜欢画画，虽然没有画，但是我喜欢绘画，看各种的绘画展，设计展不看绘画展一定要看。
主持人：搞书籍设计的这一派底蕴不够，如果加强自己的底蕴从哪方面加强？
朱赢椿：作为中国的设计师首先赶紧一头扎进中国传统文化里面去，我们知道韩国的设计、日本的设计，我们感觉他们的气息那种感觉很舒服，他们从哪里来的？他们其实就是从我们的老祖宗（那里来的），只不过人家拿过去之后发扬呵护，人家把它发展得很好。我们是向西看，西看的多了以后你就会觉得看多了以后就会有一些问题，就跟人吃菜一样，中国人的胃口就适合中国人的菜肴，吃得舒服。偶尔吃一点西餐可以的，但是每天都吃除非你生活在人家的世界里。
我觉得作为我来讲，我更多的是一头扎在传统文化，我觉得自己这一课没有补，现在回头再看要想滋养自己让自己后天增补一点钙那就是中国传统文化，中国传统文化里面是打通的，不像我们现在看一个设计史看一个设计概论看一个色彩管理学或者看一个什么什么东西，中国传统的东西其实你可以把一个东西看完以后整个是通的，先秦诸子百家的思想跟设计一定有很大的关系，老子的、庄子的、墨子的包括宋元时期的那些人的一些思想就可以拿过来用到我们对现代设计的思考，它是有根的。我看什么书最多？看故去的人，不在世的人的书最多的，一个是他们的书收益无穷，他们写书的心情和现代人写书的心情不一样。我现在最急迫的事情赶紧看，上大学时没好好看，现在好多书真的没有读，先看以前的东西对我来讲更重要。
主持人：您现在看四书五经？
朱赢椿：看。一点点看，看好的读本，看好的出版社的，因为四书五经出版也很多出版社看，大人看的孩子看的，各种各样的。我会看品质比较高一点的书，自己非常有启发，包括后来为什么慢下来，为什么回头再看自己设计的噱头我讲这些东西，其实设计可能最最高的境界就是自然一点。本来就是这样，也是设计的适度，不要太过急。当然我自己感觉到可能对于图书来讲，过不如不及，一般是过犹不及，过不如不及，你少了一点反而对文字本身的东西不会有太多的元素太复杂的东西。
主持人：我有一个感觉，像您做的有一本书叫《蚁议》，好像几只小蚂蚁在上面，有人拿到这本书想把小蚂蚁抖掉，您不想搀杂更多的元素影响这本书是吗？
朱赢椿：想改变一个观念，是不是书的字越多越好？我自己有时候看厚的书有一点担心，看不下去，尤其是现代的一些书。人光看不思考，有时候应该给人一些思考的空间。当然我做这本书的时候我的私心还是自己想尝试一下，书籍的另外一种手法极简，当然有一点点刻意的极简，这也带着一种想法在里面，还是想表达自己的东西，就是想极简尝试一下是什么样的。从视觉效果来讲这种手法是比较好的，小蚂蚁很小，很微弱，你踩着根本不知道它在你的脚底下，底色退掉就是纯白，视觉震撼，比写实的大地草木蚂蚁在上面更有意思。让人觉得你要有一定的注意，注意这只小蚂蚁，这本书目前来讲比较受读者欢迎。
主持人：您一年大概要设计多少本书？
朱赢椿：现在少了，以前做很多，现在一年十本都不到。
主持人：这么少在市场跟艺术之间你怎么去寻找平衡？你有一个南京书艺坊工作室。
朱赢椿：书艺坊工作室，我的读者更多的是做教材教书，那个东西目前中国整体的气氛就是那种氛围，要做一个很特别的大家不一定接受。作为工作室运营要生存，他们可以把这些事情做好得到他们应得的稿酬。我自己更多的喝茶发呆，怎么做一些自己想做的东西，做得越来越慢，速度越来越慢，数量越来越少。
主持人：你好像是在不断做减法？
朱赢椿：现在应该做减法，应该到了做减法的时候。
主持人：国内现在图书市场是什么样的状况？
朱赢椿：国内发展的非常蓬勃，在北京书籍设计工作室多如牛毛，而且门槛很低，有一台电脑就可以有自己的工作室就可以去生产制作，应该是比较容易的。当然也是一种趋势，出版社放开以后它可以更多到社会上，当然这个可以百花齐放风格各异，但是我想这种状态随着电子图书慢慢出来以后，它一定会淘汰掉一批纸质设计师。因为最后读者对粗制滥造的东西一定不选择去购买它，他情愿网上下载，不要买一本粗制滥造的纸质书。纸质书既然以纸的形式存在，一定把纸的内容发挥到最大，将来我想这个行业的元素肯定会越来越少。
主持人：您觉得我们优势和不足在哪里？
朱赢椿：应该说从印刷材料来讲，不管是东方西方，其实从材料来讲应该都基本上是共享的，但是从业素质来讲的差距，比如同样是印刷机德国的进口印刷机和中国印刷机是一样的，我们的工人和他们的工人对专业的把控，对质量的细微东西的一种要求可能是有差距。而且我们现在的设计师和国外的设计师有一个差别，我们还是把精力放在我们要看得见的东西上，我们要看见做一个东西看见它实实在在的效果，国外的书籍设计师更多的要把精力放在看不到的东西上，比如字距行距空白空间的运用、翻的手感这种东西他们现在是研究的更多一点，我们目前来讲还是视觉上停留更多。
主持人：您认为书籍设计的最理想状态是什么，未来十年书籍设计会有一个什么样的发展？
朱赢椿：这个状态可能还是从业人数会有所递减，首先这个行业的经济利润比较薄。第二，随着数字出版的到来，它一定会对这个行业有影响。作者、读者、出版商对纸的素质要求会越来越高，有些人设计师可能会被淘汰掉，因为干不下去了。书籍本身可能会艺术化的程度越来越高，它可能会非常精美甚至价格有所提升，书最终变成艺术特质更强一点，因为有的人会把它当成非常高档的礼品去赠送，比如送书，这个书当然是非常讲究的，从印制到纸张到设计形式非常讲究，否则没有必要，那就是送一个IPAD很好了什么都可以看。书将来的发展更多偏向这方面发展，同时还有一种发展，概念书、实验书会有所增生，这种形态的东西和纸制创意的东西是电子图书替代布勒的，很多艺术类的图书向这方面发展也会多一些，小说类或者是一些其它纯文学的书很多读者尤其再年轻化的读者可能会更多选择电子图书。
主持人：今天我们的访谈就到此为止，非常谢谢朱赢椿老师跟网友做这么长时间的沟通，谢谢您。
聂永真：设计需要刺激，看惊悚片会让我很开心
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日17:08我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
聂永真：设计需要刺激，看惊悚片会让我很开心
主持人：我从您的微博上看到您说这次来北京，因为参加一个叫理想国的活动。分别在雕刻时光和清华美院跟马世芳、广煜与刘治治老师对谈，然后我看你在微博上这样写的。这分别是我最喜欢的台湾作家和我最欣赏的两位内地设计师，然后你说太爽了。我注意到你用了我最喜欢和我最欣赏这两个形容词。我就想知道他们在什么地方让您如此倾心？
聂永真：先说马世芳好了，因为我自己是在做音乐相关的设计。马世芳其实在台湾是一个很帮的乐评。我觉得乐评在写文章的时候，多半带着一点不负责任，或者半路出家的感觉。大部分的乐评，其实很多都是雕琢出来的文字，但是马世芳的文字我觉得他有很深很深的文人跟时代感的使命。所以我是觉得他真的懂音乐，他真的用感性的方法去看音乐。包含我自己看过他的书，他的书也不是那么浅的断代的时代的乐评。其实是一整个有历史脉络地讲音乐这件事情。所以他是我非常欣赏的一个作家，其中一个原因是这样子。
另外一个原因，因为我帮他设计书的封面。其实我很害怕直接面对作者，可是马世芳会想要直接面对设计师。我觉得作者有很多自己的主观，这是我抗拒直接面对作者的原因，因为作者要留一些空间给设计师。但是其实我抗拒跟马世芳直接面对的原因，因为我觉得他是一个很有性格的作家，留在设计上的空间跟给我的信任度都很够。这是建立在互信的基础上来合作，这个东西做出来的效果都不错。
我会讲到欣赏，欣赏这个作家本身有一定的性格，可以让我在设计上面做发挥，做出来的东西可以达到很好的效果。
主持人：你刚才说抗拒的原因，很多一些客户对象，对你们设计师不是出于一种信任的那种心态。我想你肯定会遇到很多些这样的事儿是吗？
聂永真：以前比较多，因为自从自己有比较强势的讲话的位置的时候，大家就还好。因为很多人都看过我的设计了，所以有很多人来找我，因为他们知道我做出来的设计风格是什么样。我怕直接碰到作家，我跟作家之间必须要有一个编辑的存在。作家对自己的本身的书本来有太多主观的想象，太进入是没有办法抽离的。以设计师来看，我们会比较客观一点。所以我很害怕以这种客观面对他们的主观，所以有时候沟通会有一些问题。
主持人：刚才谈到两位内地设计师，你的欣赏又出于哪？
聂永真：其实在更早之前 我对中国内地的设计师，我比较知道的是比较前辈那一辈的设计。这几年我是因为在国外的专刊，在东京TDC，东京设计师协会的专刊上面看到我觉得很棒的华文设计的书籍装帧。我就去查那个名字，是广煜跟刘治治。那是我第一次觉得原来内地出来的设计的面貌可以那么的新，那么的前卫。因为对我来讲，之前我会觉得比较保守一点，比较内敛一点，但是广煜跟刘治治的东西，让我觉得好象我们是同一个世界，同一块的感觉。
主持人：那么内地设计在你未接触到这两位内地设计师之前，你对内地设计师一个什么样的概念，或者印象？
聂永真：我会觉得内地被人家说比较好，比较地位崇高的设计师，他们做出来的作品，其实很多都是脱离不了所谓的文化类的东西。很多的题材都是文化的题材，其实看起来非常的优雅，我觉得有经典的感觉。但是当我看到广煜他们的东西的时候，我觉得他比较像是这一代我辈新出来的年轻人该有的一个样子面貌。因为我觉得设计不能一贯这样师承制，你的老师做什么，你就继续做什么。但是我们已经是这一年代的人物，要这有一年代自己的样貌。我觉得他有自己的样貌，他没有承袭上一代留下来的那种东西。其实并不是说上一代不好，可是每个时代都需要有自己的特别的一个新的样子出现。我觉得他的样子是新的，那时候我看到的时候，我就觉得很惊艳。
主持人：我看您在《永真急制》里面，自称为非典型设计师。你称这本书作为是非典型设计师成名前的青春物语，另外您在去年推过一本书叫《没有代表作》，反正书名可以看得出来没有代表作，这总是让我想起球王贝利说过的一句话，我精彩的入球在哪，永远是下一段，我不知道你是不是跟他是异曲同工的感觉？我也想知道为什么你要把自己定位在非典型设计师。就像郭德纲老师称自己为非著名相声演员一样，这个非典型从哪体现呢？
聂永真：非典型设计师，是因为我在成为设计师之前，其实我在大学二年级的时候，我参加诚品书店的文案比赛，所以就成为了诚品文案。所以我一开始的第一个案子，第一个工作就是写文案，即便我在大学是学设计的。我在大学那两三年间都是做文案的工作。我一开始大学毕业的时候，去做文案。我大学毕业之作，我做了一本书拿去给出版社发行，就是现在发行的《永真急制》。从此以后我就迈上了设计加文案这两条路。一般设计师都是从正统学院派出来，做设计。但是我是一开始被看见，是从文字被看见，然后文字加上我的设计一起被看见。所以很多人想到我，会想到我是一个会写字的设计师，然后有比较多的广告相关的思考。其实我在大学的时候，我学设计，但是我修的科目比较偏广告一点。我即便读研究都是读大众传播。
主持人：我看过您一个访谈，你说自己喜欢看杀人片，恐怖片和鬼片，你觉得这样刺激让自己心灵有一点点的休息与调节，每次看完这些东西，就觉得全身充满活力，全身感到非常轻松，充满着呼吸感。看多很多人在那里杀来杀去，觉得自我满足，我觉得你灵感居然靠这个来？
聂永真：应该说文艺片跟这一类型的片，文艺片我可能只占人生里面的20%、30%，因为我觉得文艺片可以设计出来，杀人也可以设计出来。我会觉得文艺片这种东西很简单，然后大家其实心里很滋养，大家看得麻痹了。反倒杀人片真的是在玩创意。因为我对文艺很快研究和麻痹，所以我常常需要很重大的刺激，我才会觉得重新有换气的感觉。所以常常看惊悚片会让我很开心。
主持人：照这样说，你喜欢北野武，应该比喜欢岩井俊二更多一点。
聂永真：没错，你没办法说我的生命里面全部充满着惊悚片，一定会有一些调剂，有时候会看你的心情，有时候会看文艺片，看当下心情。
主持人：你喜欢看这些东西，是因为你生活中缺乏刺激。
聂永真：我觉得是，即便大家觉得我这一块行业很刺激了，但是我永远觉得生活很平淡。我会去戏院里找最快的感官刺激，我自己不会在生活里面做很多大的改变。
主持人：说说台湾的诚品书店，现在很多内地书店都很羡慕它，然后就觉得每到晚上哪怕夜深人静的时候，也有很多人去看书，去买书，但是在内地书店能活得下去已经很不容易了，我不知道你关注过内地的书店没？
聂永真：我有去过单向街。
主持人：但是现在内地的书店真的活不太好，但是诚品书店在台湾居然成了一个文化地标，你对此怎么看？
聂永真：我觉得这个跟你刚刚讲的把文化做成生意，把生意做成文化有一点点关系。诚品书店是会做文化生意的人。其实很多在做文化的人，他们不会在做生意。就像你说的很多书店已经经营不下去，但是成品他其实也是个商人，他们知道如何用文化来包装生意，或者用生意来包装文化。我觉得这个是让他们存活来讲，比较重要的一个点。当然他们很会做形象，当然他们本质也很好了，但是他们也会包装的。
主持人：但是另外一个可能，大陆你也知道也是在社会转型期，大家都是拼命的追逐物质利益，丢了一些精神上的追求。而台湾这么多年下来，更从容一点，更淡定一点，对精神上的追求更需要一点，是这样吗？
聂永真：我觉得是，而且台湾又小，然后那个文化传播其实非常快，非常密集，我觉得密集这件事情，是很大的原因。
主持人：对于台湾创意产业来说，其实它刚开始就面临困境了，除了本土文化的消失，对于你们的创意人来说，忽然曾经的产业经济主角，并没有为市场创造出新符号和新意义，我就看到你的一条微博，你提到日本的奈良美智，你说它的画拍出八万美金，创造出愤怒娃娃，失眠娃娃和梦游娃娃，他的展览一票难求，很多人连他的性别都不知道，但是他的画深受世界年轻人的热爱，他就是奈良美智，他说无论生在哪里，都要永远保持自我。
聂永真：是我转发的微博，不是我写的。
主持人：既然是转发的，我相信你对这条微博也会认同，不认同也不会转发，看得出来你很喜欢奈良美智是吗？
聂永真：我很喜欢，我很久以前买的烟灰缸，那个烟灰缸旁边有奈良美智的娃娃，很邪恶的。
主持人：奈良美智以他的娃娃系列开创的日本的新符号和新意义，从而获得世界的认可和接纳。那么在你眼里台湾是不是缺少这样的人物？
聂永真：好象是这样子，我觉得有可能日本做艺术家，做得很顶尖这件事情，真的在亚洲做得很好。他们的艺术市场很成熟了。台湾还在努力的阶段。
主持人：对于您来说，我就想问一下，无论生在哪，都要保持自我，文化出新，是不是很认可这句话，你怎么去理解？
聂永真：就像你刚刚讲到不知道我们生命落在哪个生命落点，那些跟国界，或者跟文化没有关系，真的这些个体是你自己的。所以真的像你刚刚讲的无论你生处在哪个地方，但是那个生命体是你自己的，那个自我灵魂是你自己的。
主持人：比起台湾的创意很多人认为大陆的创意存在一些落差，你们台湾有创意人就说台湾的创意环境已经过了系统化、逻辑化和生活化的过程，而中国大陆对于美的思考虽然已经有了系统化的专业分析，但是不够生活化。这正因为有这样的一个欠缺，所以提供了台湾创意人北上的机会。我想你对这样的机会会不会感兴趣啊？
聂永真：我不知道，像你刚刚讲那个我也是第一次听到，但是有可能是这样子。我的确觉得台湾做创意真的是非常生活化的，我觉得这里一定也有，只是没有被挖掘出来。大家一味的追求台湾经验，其实没有看到自己当地的好。
主持人：我突然想到台湾创意本身也想到香港的电影北上，很多香港电影跑到内地来拍片，但是到对于反而丢了自己的感味，不知道对台湾创意来说是不是一个警告啊？你会经常跑到北京，或者跑到上海来寻求你的灵感的时候，你会不会警惕自己不要被大陆给同化了。
聂永真：还好啊，很早以前就人就问我会不会想要来内地发展。我真的很想把我在当地做的事情，把它做好再说。所以我真的没有想到那么多，所以你刚刚讲很多人可能来这里回来顾不到了。当然因为你吸取外面的经验，这是很好的。我觉得你在哪里是很稳固的，就要在哪里要补好就对了。
主持人：谢谢您。
