马世芳：台湾也可以，但是难度高一些。我做广播节目到今年是第22年，不管是西洋的创作音乐还是访问本土的创作音乐人，我总是一有机会就从头解释很多东西，从头去梳理，比如我们讲唱片制作，我要让音乐人说一下制作人是什么意思。这只是很小的例子，但是每次都得从头解释，更不用说我们要去说什么是编曲，什么是歌词的ABC的段子，还有高中低音怎么回事，分辨这些东西你怎么听到贝司的声音。这些东西在我们身处的社会里面没有形成共识，所以每次必须要从头再说一遍。假如一直在那样的环境里泡的够久，这些事情不用再说，你去听就知道，不用解释什么是摇滚乐、民谣，什么是抗议歌曲，但是在我们身处的环境里面还是要解释，因为你不做解释的时候，有时候你说的那个摇滚跟我说的这个摇滚不是同一个事情，你说的民谣跟我说的民谣不是同一个民谣，那就会发生沟通上的误差困难。
放在大陆的环境来说状况更极端，因为改革开放到现在，整个大陆是用非常短的时间快速恶补前面几十年来不及消化的非常多的东西，饥渴地大量引进，从打口碟的到看盗版光碟的时代，让我感觉到那种焦虑和饥渴。在这种状况下需要解释和从头理解的东西是非常多的，到现在我还被年轻朋友问到什么是摇滚乐，什么是抗议歌曲，什么是真正民谣，您觉得真正的音乐人是什么样的风格，还是会有这样的名词跟解释的问题。老周这几年也会常常被问到这样的问题，我刚才问他最常被问到的问题是什么，大概是你为什么坚持这么久做音乐，周云蓬要不要分享这方面的心得。
周云蓬：在我们自己的经验来讲，90年代有特别的饥渴的年代，那时候买到一张盘要50、80，90年代初50块钱很多，那时候一般的乐队演出，大拼盘顶多100块钱四个人分，大家买打口碟就像得到九阴真经一样。我记得有一次碰到摇滚青年，那时候卖35块钱一张，他买不起，就在唱片店门口听，听了一上午，就好象看了两遍九阴真经武功就涨了很多。
那时候人们很喜欢看这个，乐队很牛，主唱已经自杀了很牛。有一段很流行英式，这个人搞英式的，死金，死亡金属，有一阵听说还有死亡民谣，被划分很多具体的门牌，迷幻、硬壳。
我们有一段太饥渴，不像台湾、香港可以随便买那些碟，我们去天津洋人街逃，挑完之后拿录音机听，当然也有我们矫枉过正的问题，你太快速的吸收音乐，音乐的灵魂还没有吸收到首先把做派吸收到，就是那个范儿已经学到了，装扮、语气，然后拒绝所有媒体的采访。
其实我们那时候不见得要拒绝所有媒体的采访，或者说我们还没有觉得人生真是那么虚无，但是我们学到了那种价值观，因为我们觉得他种东西是挺酷挺美的。其实后来中国的乐队很快觉醒了一大批人，他们知道为什么美国人做美国的音乐，到了俄罗斯要做俄罗斯的音乐，其实中国民谣应该是两种力量，第一种力量，更多的做民谣的人是早年各个门牌里退出来的，大家觉得应该有更加接近自己本土或者接近自己熟悉的生活的音乐，所以一点点放弃了那种门派或者那种形式的东西，退到最初的起点。比如我们最初的起点都是拿木吉他唱歌，因为最早没有电吉他，也没有音响，都是拿木吉他唱歌。
中国民谣一方面是西化的影响，还有一方面是西北民歌对我们的影响。有一段大家都爱玩儿哄麦，只有蒙古有一两个人会，但是后来我们发现全球哄，每个人都会，其实没有那么神奇，有一段我们很迷恋蒙古、图瓦、中东西北游牧民族的音乐。
我们民谣的两个源流还是这两个，一个是西方的，一个是西北游牧民族的音乐，因为我们汉族的音乐很不容易找到真正的根，我们理解汉族的音乐就是古琴，然后点一柱香，明月清风的那样，但是年轻轻的受不了这个，你只能去西北那种彪悍的，其实汉族也有，但是暂时没有找到真正的汉族音乐的根源，但是我们也试着尝试，比如地方戏曲潜藏的一些古老的传统，但是这个需要你去慢慢的提炼。
其实我们未来中国做民谣，可能更愿意找到一种汉族的传统，真正的汉族的音乐，发现一些古人的传统。做音乐的人也没有必要总是去发觉传统学习外国的，很多音乐可以在你身边，你有了那个情绪、那个文字，音乐自然而然就出来了，每个民歌也不是跟人学出来的民歌，是一方水土养出来的，过去的水土是你家的河、你的山川，现在的水土是你居住的城市。北京这样一个城市，这么堵车，人这么多，完全可以养出音乐来。上海那样的城市也可以养出音乐来，包括广州，人们应该写自己最熟悉的周围的生活，现在的大自然就是我们的城市，不是山、水，不是绿树、小桥，我们的大自然就是北京、上海，你在这个大自然里孕育出新的音乐，那个是最上成的武功。
马世芳：两岸三地的音乐人都要解决类似的问题，而且这样的问题在我们的前辈就想办法克服，不然的话他们不会提出来西学为主中学为用的问题。
刚才提到杨一，我不久之前听到过杨一早期的作品，我非常震惊，虽然这个名字大家耳熟能详，但是把他早期的音乐模式摸透化为己用的，把他放到陕北民谣里非常的地道、非常到位，所以我听杨一的歌非常震惊，每个星期三在张大春老师的电台节目都有现场的单元，我就拿杨一的歌曲放给他听，张大春听了特别兴奋，这是台湾第一次放杨一的歌。
刚才提到的包括汉族的音乐传统，或者怎么样向古典寻求灵感，或者寻找民族音乐的根源，我们在讲中国新民谣的路径上面，昨天晚上我看舞吞的演出，他们有非常大的转变，包括周云蓬自己，其实都有过寻根的历程。或者我们听崔健早期作品的时候，对我这个台湾听众来说，我最震撼的可能是，台湾青年人玩摇滚乐或者在70年代尝试创作歌曲的时候，大家的困难是我们听太多西洋歌曲，听太多外来东西，最后自己在哪里不知道，所以觉得自己是失根的时代，又重新寻找自己的根，从头去听民谣，从头去学中国传统的民间歌谣，从头学弹乐器。
在崔健那个时代的摇滚乐队身上，一家三代都在玩民乐，他们先玩儿民乐才开始玩儿摇滚乐，他们根本不存在谁为体谁为用的问题，那是长在他们身体里面的东西，音乐当然就会长成不一样，所以焦虑的对象不一样，解决的问题也不一样，那个对我很有启发。
MC仁：我这几年尝试做广东话的音乐，是用语言开始的，而不是用音乐开始的，没有旋律，就是用我们语言本音。我试试看，看看广东的朋友听不听得懂。
一般我们创作是在地铁里面偷听人家讲话，因为我们希望我们讲的事情是在生活里面大家都明白的。偷听人家骂人是很有用的，我学到一点很重要，希望大家也留意一下，现在我们做音乐的人会把音乐分成两部分，音乐跟音乐产业，如果你做音乐，你在音乐产业方面达到平衡，你自己做老板，把生意跟你自己的创作达到平衡，这对于未来做音乐的人很重要，你如果觉得没有好的老板，你赶快自己做，自己发自己的音乐，这样更有用。
马世芳：刚才那段示范非常精彩，我们也提到语言这件事情，我听MC仁，包括他在地铁听人家说话，以前的民谣是从乡村之间出来，现在的民谣从城市之间出来，就是要符合地铁上的节奏。也许西方或者RAP才是现在的民谣，而且最贴近我们生活状态的民谣，而且用母语来唱，这个其实很重要。
MC仁：不一定是很开心的音乐，这个很重要，为了让每一种感情都有它的音乐空间，不可能不根据乐风来做创作。
周云蓬：去过红堪演出吗？
MC仁：有过经验，那是十几年前，没有演到一首歌，历史上第一次红堪，那个地方是做体育的，找我们来做音乐，我们觉得有点奇怪，那个场地本来是体育馆，但是我们在香港做摇滚，没有摇滚的场地，结果跑到一些体育馆做奇怪的什么类型的音乐都有，不用唱的也有，这些东西要改变。
周云蓬：我们还没有去过工体。
MC仁：我们爬到台上，结果他们真的把音乐切掉，麦克风没有声音，我们就让每个人踩踏，这样就有很大的音乐，结果让主办单位很害怕，后来隔天的报纸说红堪音乐会变成暴乱。
马世芳：不过跺跺脚而已。
MC仁：后来很多演唱会都有警察，警察以为那些人会做一些事情，所以让每个人觉得很不爽。因为有些歌迷也是警察，他们要上班，他们要跟台上的人一起骂就会有很大的矛盾。所以流行音乐跑到很普遍的时候，就要小心，玩聪明的。
马世芳：我之前听到过一种说法，香港这个市场的市场特性造成它很难有中间地带的作品，要么是极端的大众，要么是极端的低下，这样的说法你觉得准确吗？
MC仁：香港的音乐是700万只有几家唱片公司，那几家唱片公司做同一个类型的音乐，或者他们只买几个作曲人、作词人的歌给歌手唱，这个很正常，他们如果签个体的歌手就好了，签乐队很贵的，成本很高，很多人在工作，所以他们用最省的办法，所有资源投放到广告，把歌手包装，包装重于一切。
周云蓬：我想起我们吃饭的一个镜头，我们在对面的烤鸭店吃饭，电梯服务员给开门，阿仁说在北京吃饭有一种当大爷的感觉，小孩就说，还有当孙子的感觉，这个饭店贵。所以只有两种极端，一个是当大爷的感觉，一个是当孙子的感觉。
马世芳：在中国现在的状况，有一些看起来，比如音乐节现在遍地开花，新民谣越来越火，好象有很多独立创作人的生活条件一定程度的改善，是不是从大爷到孙子之间多了可能性？
周云蓬：我这次去香港看到人山人海、黄耀明乐队，黄耀明是兼职，人山人海有各种工作，他们有养活自己的手段，平常搞音乐做唱片，大陆像我们都是靠演出生活的人，大陆特别大，市场特别开阔，各种群体的基数特别大。
比如在大陆的小众，这个小众比台湾的大众人还多，尽管大陆有的音乐特别小众。
我发现林子大了什么鸟都有，各种风格只要做到极致，做到非常到位，你在大陆就会有市场，有人听。而且现在也不需要一张唱片卖100万张才能生活的很好，或者一场演出非得去工体否则活不了，在一个酒吧里，有几百人，一样可以活的很好，每做两三个现场做的非常好，门票也不用卖的很贵，生活也会好很多。
我发现港台二三线过气的明星纷纷到大陆跟我们抢饭碗。像纵贯线，我们到处巡演，去年我们到郑州，回头一看纵贯线在演，到江阴，纵贯线也在演，今年我在天津、上海都看到张学友也在巡演。因为大陆的市场很庞大的，有人要赚100万，有人赚1万也很满足，大家各得其所，我觉得MC仁把音乐做好了保证有市场。欢迎你，北京欢迎你。
MC仁：有时候用音乐赚不到钱的人，我们也会跟他们说，在香港根本不能用音乐赚钱，因为唱片公司只有几家，但是我们会告诉人家，你做什么没问题，你赚多少钱没问题，重点是你把多少钱再放回你做的音乐上面，所以我们是鼓励人家可以用音乐来买其他东西，你只要把赚的钱放到音乐，放的越多越好。
周云蓬：你们不买房子？
MC仁：买。现在买房子是大陆人买。
周云蓬：我不知道你们，我们这边生活成本各方面，每个艺人不能完全把自己所有收入放到音乐上，因为你还得顾及自己的生活，比如有各种医疗保险，你要突然得病怎么办，难道靠朋友们募捐吗？你们政府会有补贴吗？
MC仁：没有，我们找身边最不会工作的人，让他们做我们的经纪人，所有钱的麻烦的事情推到他身上，乐队就会很开心，所有事情推给经纪人就好了。这个是可能的，因为大部分的钱是先到经纪人手上，如果大家的对象是经纪人的话，你们想要弄音乐的话，可能那个路比较好走。
马世芳：但是没有一定的经济规模也请不起经纪人。
MC仁：不要请真的，请假的，随便找一个碰，说摇滚乐队的经纪人是这样的，但是会有很大的空间，因为那些本来做音乐生意的人，他们快要死掉了，但是没有人接班，没有人愿意跑出来说介绍音乐生意，这就变成每个人都有机会，尤其是音乐人。
周云蓬：你们卖7万张，那个做多少钱？
MC仁：做100块一张唱片，唱片公司会拿走13块，7块钱十几个人分。
周云蓬：也不少，普通的乐队一个人分七八万。
MC仁：人民币七八万太多了，香港几万给你一张支票就可以，我们在国内做工作一定要付现金的。
马世芳：老周的意思是说在大陆做民谣从来没有拿过这么多钱。
MC仁：大陆的钱都是一百块一张。
周云蓬：给我那么多我也得背得动。
马世芳：其实音乐人最后7万张都是少的，相当于在中国卖1300万张。而且不是每一张都能做到7万张。在台湾的唱片销售，庆祝销售过万张的时候都是骗人的，常常偶像出片就是一两千张的实际销售量，一两千张算是很普遍的，还有更惨的卖几百张，但是你要出CD，业界说CD是拿来当名片发的，你出CD，你出专辑，表明你还在台面活动，用这个做借口你可以进行很多艺人经济的各种事情。这其实是无奈的。
MC仁：最多的钱花在按摩，把香港所有按摩场所都去。
马世芳：台湾现在的独立音乐有时候卖的还可以，也可以卖到六千、八千张，也不是不可能到一万张。销售这件事情来说已经没有主流、非主流的区别，区别只在于你是靠音乐挣钱还是不靠音乐挣钱，艺人经济、拍偶像剧、主持电视节目，这种不见得靠音乐赚钱，但是他会多角化经营，音乐是娱乐工业其中的一部分。
在经济好的80年代、90年代，唱片这个行业曾经是台湾娱乐工业的，大家非常在意流行音乐这些人在干吗，他们拉动娱乐产业前进的龙头，到现在这个行业倒霉，变成无足轻重的。反而是独立制作、独立发行的东西毕竟靠音乐内容去产生一些价值或者换取实际的营业额。因为它的听众也比较忠诚，愿意买CD。
现在CD这个形式已经灭亡了，为什么还要买CD，你去买CD绝对不是因为你不买听不到，你去买只是要有一个实体的纪念品，它是一个纪念品，就跟你买T恤表示对音乐支持一样。重点从来不是你怎么花钱买到音乐的载体，而是你怎么拥有这个音乐，让你摸得到、看得到。
现场演出越来越重要，我也看到一个发展趋势，以前在经济好的时候，什么人都可以出唱片，唱的一塌糊涂的太多了，都可以出唱片，很多名字，你们都想不到他居然出唱片，也不太卖钱，但是为什么出唱片？是多了全方位艺人的光环。唱片很烂，随随便便卖，现在想卖一千、两千的时候，不会唱歌的人不太容易出唱片，现在最主流的商业市场想要出唱片，不是真的很会唱歌还真的出不了唱片，这倒不见得是坏事。
我们三个人坐在台上，云蓬是70年出生，MC仁跟我是1971年，我们这辈人无论作为听众还是作为创作人，我的观察是至少在台湾，音乐这个事情作为一个产业，作为一个工业，作为一个可大可久的行业的话，肯定要有一定数量的从业人员才能够支撑这个行业往下走，而且他要能够把这个生意传得下去。现在独立音乐的市场挺热闹的，但是大家都是DIY，没有市场的传统，也没有机会去学真正付出成本的精致手艺，所以市面上偶尔出现一两张大制作，还是八九十年代那些人在做。
年轻世代有没有才子才女？当然也有，但是他们在整个唱片工业垮掉之后，到了二十一世纪大家没有机会真正在主流商业市场打一场大的战役去学前辈有人愿意给你机会尝试做这样的东西，他们只好退回来DIY小小的做，台湾的独立音乐在座的人这么喜欢，都是这样做出来的。可是老二的手艺不太容易传出来，目前有才的人不是那么难找，始终都是有的，创作歌手每一代都不匮乏，好的写词人、作曲人每一代都有，但是好的制作人、编曲人、录音师、后期处理工程师、好的乐手，这个必须要有一个产业的环境，让这个行业的从业人觉得我在这个行业可以安身立命，他才有传承的可能性，而现在这个条件好象不容易。
这么说并不是悲观，也未必，因为我们的前辈一直在这样荒芜的土壤里面真的做出了一批蛮有意思的作品，只不过每当回头听年轻时候让我们感到万分作品的时候，总觉得手艺这么失传了很可惜。台湾流行音乐在制作业幕后工作的环节来说，现在看起来还是中文世界有一定程度的影响，能感动我的作品还是来自独立的世界，不管是大陆、香港还是台湾。作为工业标准的制定者，假如时代断层接不上去，这是蛮无奈的事情。
人文空间：故事该如何说下去
来源：搜狐读书频道 2011年09月17日16:42我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小 主题：故事该如何说下去
时间：2011年9月10日19：00 地点：天安当代艺术中心·地下二层
嘉宾主持：史航 嘉宾：骆以军、葛亮
史航：大家好，我们这一期的沙龙开始，我是主持人史航。首先一起欢迎两位我们期待的作家，骆以军、葛亮。
葛亮：其实我跟骆大哥对谈很多次，这次就算是我抛砖引玉，所以由我先开始。既然我们今天的主题叫做故事如何讲下去，我就从一个故事开始讲起。
这个故事来自于一个小说《阅微草堂笔记》，来自于纪晓岚先生的。里面有一个关于狐狸和人如何结缘的故事。这个故事讲的是，有一个人家周氏，周虎被狐狸所迷，有一天这个狐狸对他说我已经修炼了四百年，我跟你缘分未尽，缘尽之日也是我离开之时。本来是很惆怅的话题。有一天狐狸突然大笑，又潸然泪下说，这个月19号就是我们缘尽的日子，但是我已经为你安排好了你的将来，我甚至已经为你确定一位新的妻子，周虎也非常感动。接下来到了15号的时候，狐狸忽然提出来跟周虎道别，周虎当然非常惆怅哀伤，说难道我们的缘分提前结束了吗？狐狸跟他解释说并非如此，我们的缘分一天也不会多，一天也不会少，但是早晚可以由我们自己来确定。所以我为什么提前离开你，是因为未来再跟你相见。过了若干年之后这个狐狸真的回来了，两个人又度过了非常美好的三天，狐狸最后抽噎着对他说，没办法，这一次我真的要离开，我们再也见不到了。
在这个小说的最后，春天先生一个批注，他说惜福者当如是。在我们当下人看来，这是一只非常善于统筹和留有余地的狐狸。因为在他的生活层面，他能够将他对于时间或者对于缘分的概念进行非常有趣的重组，或者他自己想要的结果，从我们作为写作者来说，我们每个人也是一只狐狸，而我们写作的过程实际上也是与读者结缘的过程，在我的理解是这样的。故事说到底是敞亮的资源，我们讲故事的过程、讲故事的方式也是我们如何对这种资源进行非常合理的配置。
我们从这个狐狸的故事得到的启发就是有关于故事讲述的节奏，在我看来关于这个话题很重要的一点，实际上是保留或者节制感是一种艺术，或者说也是一种布局的技术，布局的要诀就是穿、插、藏，实际上这也体现在一个写作者对于自己表述欲望的控制。有时候暂时的克制实际上也是为了更为强劲的在故事层面。
我想举一个例子，在一个小说开头里面有两个很重要的元素，买熊十分不寻常，如果改成买鸡、买鱼，似乎就没有任何的独特之处，所以这样一个意向对读者来说不是惊雷。但是在另外一个层面，我们都没有出世，从时间指示来讲也非常令我们心怡。但是在接下来的铺衬里面，约翰用很多的笔墨写平反的甚至于琐碎的有关于家庭，有关于爱情，很朴素的生活的临临种，结果突然发现熊就坐在里面。在这刻的时候很多读者感到欣慰的松了一口气。
有一个很著名的美国作家，他曾经提出来前十页的概念，好的剧本有标志性的前十页，前十页写的好不好关乎到你能否吸引到好莱坞的投资者，能否吸引到专职的剧本阅读者他们的目光，换句话说也决定了一个剧本的生死。但是我们看到约翰反其道而行之，他用了非常凡人的笔触、这种铺衬，在不断的考验一个读者的耐心，乃至于记忆，同时也在消磨作者的一种霸权或者是资讯传递者的地位。我们看到非常奇妙的，他是采用这样的一种方式将作者对面的读者纳入到休息与共的共融状态中。这又体现出狐狸的特性，他是有点狡猾的，但同时也带有诚意的保留，让读者通过自己的揣摩进行到想象的空间，换句话来说也是使读者成为作者对面另外一种小说文本的生产者。现代小说从某种意义来说已经打破传统小说起承转合的模式，所谓传统的说书育人，比如卖官子、留扣子，所谓讨好读者的表述策略，在这种情况下也带之以节制感为核心，变成了一种调节讲述节奏的利器。
讲到另外一个层面就是有关于时间，在狐狸的故事里面实际上可以讲述时间的魔术，这个时间的魔术借助于物理时间和狐狸能够实现的另外一种在我们写作者看来是魔术时间的范畴，他可以把时间进行非常有趣的切割与重组，这对写作者讲故事也是非常具有启发性的。比如说比尔茨在小说开头，他的主人公在行刑时要丧命的，但是作者玩了时间的延展术，使得主人公获得了蔓延的可以逃生的过程。又好比中国作家莫言，他在小说里面写到我奶奶这个人物，在最后临终之前，获得了生命无比绚丽的狂欢状态。所有有关于生和死的界限也随着时间概念的再次定义，也因此而消解和模糊，好象这也可以泛化为一个作者讲故事的经验立场。
比如麦肯哲从他母亲去世的场景切入到对以往生活的回顾，包括人生的种种不堪、阴暗，乃至于新生的过程。同样艾丽斯博格也在小说里面写到如何站在死亡的边界去低视敢于生命未来的种种。他们已经把所谓的时间这个感念泛化为对于空间的延展，甚至变成自己作为作家的某种发言，甚至于经验的立场。
但是在这种情况下，这个话题如果加以延伸的话，就涉及到我们每个写作者都没办法回避的问题，就是你如何去面对和处理有关历史的部分。历史也许对于写作者来说经常让我们不堪重荷，因为我们知道历史是关乎于权利的表述。或者所谓的历史，它作为一种时间的序列，不但是发言的立场，甚至是武器，可以为各种族群、为各种利益的群体虎视眈眈。或者说有关于历史种种表述的关键词、动词也经常是消解、颠覆，甚至于重述。我更早时候在做一些有关于书写研究。在历史和文学之间究竟存在什么样的联系？这是每个写作者都会涉及到的部分，历史作为时间序列存在究竟是我们的文学写作可以如虎添翼还是搁置不前，这将是非常重要的问题。
我作为一个年轻的写作者，在开始我的写作过程中这也是经常使我感到踌躇的问题。在我的头脑中之前会有一个时间，因为我自己或者我们这一代人往往跟大事件是缺席的，比如说五四，比如说文革，我们没办法成为重要的历史场景的见证者。在这种情形之下花大量的时间考虑我们这一代人如何去重建有关于历史的表述，如何去恢复历史的原貌。
有一次我和我的一个前辈作家朋友在谈论这个话题的时候逐渐得到了启发，我跟他之间达成一种共识，作为我们前辈的作家，可能他们的身份是历史的亲历者，甚至于见证者，他们对于历史的表述更多是近乎于在线的状态，而我们这一代人，因为历史的缺席，当然同时也可以使我们轻装上阵，获得更加让自己有蔓延感的历史阐释的空间。
这一点在我的写作实践中也会让我感觉受到非常多的利益，好象布拉德有这样的概念，他说文学和历史之间的关联，它们最本质的关联究竟在于哪一部分？是在于要完整的恢复历史的原貌吗？他给出的答案是，恰恰文学对于历史最有意味的一方是在于它可以通过文学的内在艺术的形式或者手段，去考察历史中间应该或者揭示历史中最接近于它们最隐蔽的矛盾的部分。或者这样说，每个帮助历史的写作者都免不了要处理一个问题，如何立世的问题。一种是历史的真实部分，另外一种是有关于虚幻的部分，作为小说作者来说虚幻是一种特权，因为小说作为文体来讲，我们讲故事可以切入、可以自由发挥的非常巨大的空间。但是从我自己的感觉来看，如果在这个层面上你失去了对于历史真实的关照，从我的写作来讲我还是比较忠实实证的部分。
有关于此我们会讲到具体的写作方面的内容，在写作《朱雀》过程中我做了系列的有关于城市史的访谈，我觉得很有魅力的一点是让我感觉到跟我想象中不同的部分，或者说含有一些出人意料的部分。我们在所谓的后现代史观层面来讲，所谓的历史、哲学之外的部分，它本身是非常迷人的，非常有意味的。但同时在另外一些故事里面，所谓的历史命题和前面的讲述形成微妙的双升华的状态。我在访谈中逐步感觉到大与小，一些宏观与细微，甚至于历史的沉重与轻盈之间的共存，也给我们带来非常大的比对的机会，这种印象更多来自于日常和民间的感觉。我举两个例子，有一次做一个访谈，和南京本地的一位老工人，他是一位长辈，跟我讲了很多。
还有一次在南京的老街采访一位老婆婆，她是30年屠城的亲历者，那时候她还是小女孩，这次劫难对她家的打击非常大，她在上海变成了一个孤儿。当时老婆婆的耳朵不太好，听不太清楚我问的问题，但是她还是跟我讲了很多。她跟我讲述的基调是哀伤大于仇恨的感觉，当时那样一种状态使她此后的人生变得非常艰难，从另外一个角度来说，因为这种艰难也使得她对于日本的仇恨与日俱增。但是她讲述到最后，她拿出一张糖纸给我看，她说当时日本人进城的时候曾经撒糖果给小孩子，她说这是我人生中吃的第一块糖。她说我非常仇恨日本人，但是我不恨这块糖，因为它是甜的。我听到以后让我百感交集的是，所谓的重大的历史经验，所谓的历史主干和私我的经验之间，究竟有多少交叠？这实际上是小说作者或者故事的讲述者应该关心的有关于故事最内核的部分。
有一个前辈作家曾经跟我讲过，他说文学的表述和历史的表述最不同的部分在于，无论历史怎样的波澜壮阔，无论历史呈现的面目多么扩大，但是对普通老百姓而言小日子还是一样的过。实际上每个作者还是潜在的有一种责任的，因为小说就文体而言，它是最能够反映历史观念的，特别是它所提供的一些细节，里面的那种温度和辐射往往是经常被忽略的东西。比如我们经常涉及到的衣食住行里面，往往可以看到时代真的东西。
以食为例，小说中的呈现，有一个作品叫做《美食家》，我们看到通过饮食去关照时代的跌荡，里面有一个朱自也，用现在话来看是名副其实的吃家，他可以把吃当做人生，甚至转化为艺术，他对于吃的要求严格到什么程度？他早上起来到老字号去吃一碗头汤面，第一道汤煮的面最为劲道。小说是可以虚构出来的，但是有一些历史我们把它放大更为有趣。
比如我在《朱雀》里面曾经写到南京的一道名菜，叫做梅甘，在民国时期它是当时一道清真的菜，这道菜非常复杂，因为它的原料是加鸭子的胰脏。要做这道菜，起码要四五只鸭子才性，而且做法非常讲究，当时有正要非常喜欢吃这道菜，比如说汪精卫，他有一个非常有趣的习惯，有时候到了深夜他会拿出信签，也就是所谓的权利与饮食之间的交构，这些都是来自于细节的部分。一个故事讲下去，一个故事是否会得以延展，细节是功不可没的元素，或者说细节的一砖一瓦使得故事的讲述更为锋利。我的发言先到这里，谢谢大家。
史航：我们今天的空间非常奢侈的，因为很少有沙龙或者集会用这么大的空间，葛亮说的话就像烟圈一样往上升着。其实我们每个人都会因为一些细节才被粘在一个电影或者小说里，一部小说或者一个话剧、交响乐就像蜘蛛网我们想飞过去，希望葛亮的小说，他写了七个不同的人的故事，我当时看的时候印象很深。
有一个英珠，其实是汉族女子，她是旅游胜地的女孩，也不算旅游胜地，在青藏那边旅游的话，她说你雇我的马，我可以带你去哪。她有一个特点，她的那匹马很弱，她一方面拉生意，一边有点心疼，不太让别人把它用的太狠，我会注意到这段照顾到那匹马没有，大雪封山的时候她是不是让马带着游客，马上不去的时候她会塞一把豆子，小马就会继续往前走。你会看到很小很弱的女孩有更小的宇宙，而且更小的宇宙里面就放两匹马，就像途中遇到大风雪，想借别人的账篷，别人说你的人可以进来，马不可以进来，她会商量马可不可以进来。有时候英珠就像葛亮一样，他的人物是很弱的小马驹，他很爱惜他的故事，他又想前来给大家看，但是那些故事又是微妙脆弱的，读葛亮的小说我觉得自己心细的像贼一样颠起脚尖来读他的东西。
而骆以军的小说，前一段我读到《浅悲怀》，他打电话说捐赠遗体可以吗，人家说你给医院打电话。他带着妈妈的遗体出门，我当时一个印象特别深，他突然想起最后看到妈妈流眼泪是妈妈在客厅沙发上流眼泪，目前是电视，她在看电视剧。作为小说家，骆以军会很认真的说妈妈看那个电视是深海里的潜艇，他慢慢又想起了波尔斯格号沉没，一个老太太在家里看电影，看的是一个潜艇。
我觉得这个很重要，有时候像我们这样的编剧，做电视剧比较含糊，一个镜头从后背打过去，只看到老太太后背和一个电视而已，但是镜头再推进，能看到电视上有什么东西，才知道老太太此刻感受是什么。小说家非常细心，他会告诉你悲从中来不可断绝。所以看这样的小说的时候特别慢，我一直以自己阅读的速度自豪，但是看这种书很快是很羞耻的，因为吃什么拉什么，肚子里没有存下来，所以我悔恨认真的体验，因为我觉得这样的小说有点像茶砖，掰一小块可以泡一天都和不完的茶，所以这种细节很重要。刚才葛亮说那个老婆婆很在乎那块糖，对我来说这是很宝贵的记忆，这不是语言，整理不出什么道理结论，只是说这样的故事是必要的。我以前也在讲座中说过，人到这个世间有时候可能就为了听到一百个像样的故事，我们每次翻书看碟，可能都在凑自己的故事，可能每个人对自己期待的故事有标准，一旦听到好故事又不要错过，牢牢的把它记住。下面我们听另外一个人要讲的故事，就是非常安静坐作这里的骆以军大哥，但是我刚才很认真的看着，他侧面有三滴汗珠。
骆以军：各位朋友大家好，我很紧张，我先讲一个，刚才史航提到电影画面，我讲两个片断。一个是好莱坞的马特的《谍影重重》，他是顶级的杀手，国际恐怖的渗透其他国家的受过训练的杀手，电影一开头他完全失忆，不记得自己是谁。电影节奏非常快，他在这个混乱中认识一个女孩，电影开始十分钟，他们跑到一个酒吧里面，大概进去一分钟，马特说我跟你进来这一分钟，我已经可以非常清楚的告诉你门外停着六辆车的车牌号码，我也可以告诉你站在吧台里面的女侍者是左撇子，坐在吧台前面的胖子100公斤，而且他可以瞬间举起一个跟他一样重的人物，我还可以告诉你如果有人来伏击我，我们要逃亡的路线，抢藏在外面的黄色卡车里。他说我为什么知道这些，我可以告诉你这些，可是我却不知道我是谁。这是第一个。
第二个是一个港片里的明星任达华，任达华现在已经变影帝了，可是我年轻的时候，我们看一些色情片，任达华刚出道的时候是演色情片，他是演男主角。有一部片子我忘记了片名，他里面的身份是色情的男演员，他有一段内心戏，任达华演的这个角色有一段回忆童年时光，小时候家里非常穷，跑出那个巷子口的时候，有一户人家的门没有关紧，他把门推开偷看，看到里面坐着一个女人躺在床上没穿衣服，任达华是小孩子不懂就跑掉了。又过一个礼拜之后任达华去外面玩回来，门又没关，他推开门看了一下里面，看到那个姐姐身上压着一个男人，他赶快跑回家，把上衣脱掉说我要脚踏车。
这两个电影的段落使我想到今天这个题目故事如何说下去，葛亮比我年轻十几岁，可是我在香港遇到他，我跟他对谈的过程，我觉得他的灵魂是老灵魂，听他在讲老人的一些人情世故，老人之间的关系，我都充满了新鲜，就像《香水》里面，我觉得我好象是没有气味、没有故事的人，可是我却想要做顶级的香水师傅。
我和葛亮有一个特别奇怪的缘分，他是南京的，我祖籍是安徽，我祖父那一辈从安徽跑到南京，在长江中间有一个小岛，我爸爸在1949年跟着国民党部队跑到台湾，跑到台湾的时候住在台北市旁边的一个永和的小区，史航说你如果在大陆讲永和就想到永和豆浆。我写过一篇文章，永和是非常典雅的，很多日本式的小房子，它的巷弄，你从这边走可能会到另外一个巷，跟北京的胡同很像。
这么多老兵，他们当时在中正桥，这个中正桥的桥头卖烧饼、油条，最后就变成豆浆大王，永和是靠豆浆出名的。我小时候是在永和空间里长大的，我有一次想说在巷子里可能走到世界劲头，可是没有想到走到的是荒凉的河底，旁边有一个非常大的变电所。我讲的背景是，像我这样的，我父亲1949年跑到台湾去的外省人，我从小到大在家里的客厅长大的，我父亲跑到台湾就是一个年轻人，我祖母还有其他亲戚都留在南京，只有我爸爸跑到台湾，然后娶了我妈妈，我从小到达跟我哥哥、姐姐在父亲的客厅里，没有可能看到像葛亮，甚至某些作家，没有办法看到父亲之外其他的家族，对我来讲所有庞大的家族的亲属称谓，以及这个亲属称谓在大家庭的人际关系里面阳奉阴违，或者应对进退，所有我对这个世界的，就像任达华小时候，任达华的愿望基本上是对这个世界的一个错误的想象，一个梦想，我如果是任达华小时候这样的小男孩的时候，我对世界是日复一日的在永和日本式的老房子，在这样的房子里我父亲不断的回忆我们骆家的祖先是怎样的，我祖宗是怎样的，以及他在1949年之前的南京。
后来我看到葛亮写的，我觉得天啊，我父亲描述的南京是雾蒙蒙的，可能是他在台湾生长的，他好象一直活在那个梦境里面，一直在讲1949年的某一天，他当时怎么离开祖母，他后悔没有跟祖母，我父亲就是这样跑到台湾。在父亲的客厅里我是没有故事的人，可是我的故事只产生我父亲的那个庞大的幻梦，我像是从我父亲的幻梦里，我父亲曾经跟我讲过两个很短暂的古事，他在江心洲游泳的时候，我父亲水性非常好，游着的时候看到水下有一个螃蟹，从那个螃蟹的身上伸出很细长的女人的手，非常细，圈住我父亲的手。另外一个是在江心洲游泳，有一个水生植物从水面出来，我父亲非常害怕，拿石头丢过去一打，但是冒出更多的泡泡。就在我小时候那个屋子里，是日本式的屋子，对我来讲是何其珍贵的故事。可是我长大以后，不管是葛亮的小说，还是我十多岁看小说，我觉得简直就是华丽的瓷器店，我只是收藏我父亲的那两块破挖烂砖……
我后来进大学的时候开始迷小说，有一次读到美国的一个小说家巴斯，他有一个小说《迷失在欢乐中》，也是讲一个小男孩，1949年已经二战尾声，他们去一个游乐场，那个游乐场是那个年代美国战争后期，比较旧式的游乐场，这个小男孩懵懵懂懂的知道开车是他爸爸，两家一起家族旅行，跟另外一个妈妈，他们之间好象调情，他很喜欢一个小女孩，但是另外一个男生比较绅士，而那个小女生一方面很像贱货跟这两个男生调情，可是一方面又握住这个小男孩的手，这种种作为内向的、害羞的、敏感的小男孩的内心，可是他走到欢乐屋以后，突然他很奇怪的离开。所谓欢乐屋就是惊奇屋，我们坐轨道车进去，里面有各种各样的海盗，他那个年代是走进去的。他走到欢乐屋内层，他说你以为你跑到了隔壁，你各位看到了这些机关，你以为你看到这些，但其实你终究是隔着木头和甲板听到他们欢笑的声音，而且你已经预先知道他们所有人将要度过的人生，而且你看到的只是无区趣的突然冒出来的以及这些弹跳的怪异事件。这个东西对我的启蒙时光，会觉得是我梦想中的小说，当然后来又读了一些小说家的作品，慢慢有一种梦想的小说，我可不可以造出一个小说，这个小说本身是迷宫，这个小说本身是时间针，这个小说是所有人类都困在里面走不出去的咒术。
我在少年阶段的成长时光，我后来学坏了，我爸爸是非常正直的大学老师，其实你在巷弄跑的过程，当你还是少年的时候，你当然会碰到比你年纪大的，有点像贾樟柯的电影，碰到没有念书的辍学生，在那个巷弄里一对一面对的时候，那是一个启蒙时刻，你不知道怎么保护自己，或者你低下头把钱交给他，你之后就会想把自己变得凶狠，后来我结交了一些坏的朋友，我很怀念那个时光。像南京或者像北京有一个传统，其实整个台北市蒋介石这样一个老人，他照着他的逃亡路径，把神州大地变成南京东路、青岛东路，我们是在这样的地方很奇怪的穿越跑来跑去，到年纪比较大的看舒国治先生的散文才知道有更复杂的历史。
有一段时间台北突然流行电动玩具，有一段时间突然很流行冰刀，在亚热带岛屿，很少有温度到0度，不会有冰，没有见过雪儿，可是有一段时间突然流行冰刀，在大镇小巷非常多，有一段时间我们这些怪混的少年溜着冰，会放雷色灯，会放一些快舞的歌曲，霓红灯闪的时候，我们看到懵懂的小孩玩马，我们溜到后来非常厉害，像打曲棍球式的溜法，那些男孩、女孩在中间摇摇晃晃，我们会单脚把冰屑扔到女生身上，女生尖叫我们就会很爽。
可是我们这群少年胡闹的时候，每天下午五点左右灯光会突然变了，变成明亮向上的灯光，音乐也变成天鹅湖，突然有一曲像神仙下凡，像天鹅突然飞到烂鸭子的水池，来了大概十个左右，他们是真正练花式溜冰的，他们上场后我们都要靠边站，他们非常优雅的做转跳，非常漂亮的旋转。这里面有一个主角，是这群人里的王子，他可以跳出两圈半，他出现的时候是发出神光的。
可是我有一次要去冰工的路上，看到这个家伙只是小个子，而且穿很烂的学校的制服，但是他掌握花式溜冰技艺的时候，他整个人发出神的光辉。那个冰团有一个教练，我后来才知道他是骗子，可是他是台湾少数的参加过冬季世界滑冰比赛的选手，他对我就是一个启蒙的过程，我跟他说，他就把我聘请过来，他从头教我联花式溜冰，那对我来讲，我本来已经很会溜了，可是他让我联基本功的时候像跳芭蕾舞一样，我做的动作手指头像棉花指翘起来，动作是一直重复的无聊的动作，可是我每天这样练，有一天我突然发觉到我可以溜到轻轻一滑就半圈，滑的非常舒服、优雅，可以找到很轻松的快感。我后来对于写小说或者说故事这件事情，整个西方小说的大河，他们的小说在观看的方式，不是把故事说成故事，而是怎么说故事。像电脑屏幕，我不是把故事变成档案交给读者，而是我要展示这个画面。我先讲到这里。
史航：我也想自己的时光是什么，我首先想到我以前看过的某一个欧洲的电影节，一个电影导演得了最佳导演奖，他上台领奖，他讲了一个小故事，有一家有一个小男孩，从生下来就不说话，一岁、两岁、三岁都不说话，家里人确定他是哑巴，把他当哑巴养。直到有一天，大家晚上吃饭喝汤，突然小孩喝汤之后把勺子放下看看大家，然后说汤很咸。大家激动的说你怎么会说话？小孩想想说以前汤不咸。很多创作是这样的，他们两个都是平时不太爱说话的人，这属于有感而发，喝到很咸的汤才开始说话，而不是从开始就说话。
我从小都是一直在说话的人，未必有感而发，我只是一直在说话，所以我在微博上是鹦鹉史航，说话证明他的存在，甚至我说我是在黑屋子里的鹦鹉，又怕进来的是盲人，怕别人踩到我，所以一直在这说话。
前两天在理想国的微访谈，有一个人突然问我一个问题，怎样能成为一个话劳，我说爱上一个爱听你说话的女孩。他们在写东西的时候，以军聊他作品的时候经常说“我那一陀东西”，因为他们的世界变成庞杂的一团，在他们的世界里变的很话牢，因为他们在跟过去和现在打招呼，这样的事情我很羡慕，因为我从小私人的写作经验很少，一直在说话，学的是编剧，毕业后一直做编剧，编剧更多的需要的是具体的创作，比如我今天给你们看的戏是溜肝尖，这样大家都愿意来看。所以往往一开始的剧本让人知道是什么类型的什么故事，大概是什么样的角色，有点像以前看过的什么，这样大家才放心来看话剧或者电影。我一直在忙着做这种溜肝尖的事情，很少做昨日之梦那样的菜。这些东西累积在一起，有时候真的就是创作，有时候创作写成一本书让大家买来看，有时候只是跟自己女朋友讲，女朋友哈哈大笑或者摸着他的头说你小时候真不容易。
有一个童话作家，有一个故事叫《眼泪茶》，有一个很胖的猫头鹰，它在家里很闲，坐一个靠椅上，它说我今天很高兴，因此我要给自己泡眼泪茶，然后它捧着茶壶坐作这里开始想，一个椅子折了一条腿，从此没有人坐它，想想那个椅子很孤单，掉了眼泪。一首歌忘了怎么唱就没人唱，又掉了眼泪。然后说一盘土豆泥搁在那里没有人吃它，又掉眼泪。又说一个人该起来去见朋友，可是他睡过头，也没有人喊他，他还在睡，又掉一滴眼泪。这样一件件伤心的事情，都是没有人太在乎的事情，慢慢那个水壶满了，然后盖上盖儿烧开了，然后倒在杯子里喝，他很满意，然后坐在椅子上说，眼泪茶总是很好的东西。我特别喜欢这个故事，我们每个人想烧开自己的眼泪茶不需要很久的时间，有时候作家可能就是今天很闲，心情不错，决定写点东西，然后开始在脑子里找悲伤，一点一点挤出来就是眼泪茶。我们这些忧愁要不一直放在那里，我们烧成眼泪茶的时候对得起那些回忆。甚至我们世间漫游看到悲伤的事情，我们试图忘掉或者写在文字里也算对得起他们。作家写东西是持续的幻觉力，他觉得我只要写下来回忆了这些东西，貌似虚构，实际上是让回忆重新聚首，好像对这个世界有帮助。其实可能是没帮助的，但是安慰了自己，也安慰了自己未来的读者，这两者都是世界的小小的部分，因而也算对世界有一点小小的帮助了。所以写作是有意义也有意思的事情，故事是值得讲下去的。
有一本薄薄的小书叫《世界一百名作家谈写作》，具体说来没有这么傻的题目，确切说是全世界著名作家发的同一个问题——你为什么写作，我看了那么多，我最喜欢的是马尔克斯的回答，他说我写作为了让我的朋友能够爱我。他是很狭窄的回答，很小圈的回答，特别真切，特别动人。说到这儿我想说一两句我跟小说的一点点创作，我的创作大部分都是初二、初三那种关于侠客的故事，涂鸦，成年之后没有像样的小说创作。但是我觉得老做编剧，慢慢对文字变得特别陌生。
我第一次见到葛亮，我跟他说我们剧本36场戏，我要写七八个面面相觑，骆以军走了葛亮面面相觑，会有很多很乏味的词，因为只要导演说这个机位是这两个人在这儿，只是这么一个提示，剧本的描述是提示，这样的话让你贫乏就可以了，这个很尴尬，就像输入法，你常用的两个词会排在最前面，剩下的词都不会排出来，你变成一个脑子很空白的人，这样不好。
所以我也在练习在微博上写小说，我后来写了《野生动物在长春》，因为我是吉林省长春人，我离开故乡，从88年到现在23年，我来北京上学就留在北京。野生动物并不是长春真的有很多在街道上跑来跑去，而是我上学的时候我学校隔壁有一个长春动植物园，我逃学的时候看动物，那些多年之后我想念着我在长春的同学、老师、邻居、亲戚，所有知道名字的那些人，我想写这样一个东西，每一则故事140个字，就是写我知道名字的几个人，虚构了一段故事，是他们生活中没有发生的。但我如果直接写王玉红李强之间的故事，可能没有人在乎，于是我想简单的包装，就像我们小学的时候新年联欢会做一些很傻舞蹈的时候，脑袋上会戴着纸片，大灰狼、小麻雀之类，于是我想给他们一个小的冠名，这个人叫牛角王强，那个人叫七星瓢虫张美丽，我开始写这样的故事。
为什么要写？我每次回长春都是春节回去，长春肯定下雪，就下雪就觉得长春跟以前一样。就像有人说一下雪北京就像很早以前北平的感觉，很多后来人对这个城市的建设或者篡改都看不清楚了，长春也是这样，下雪就像从前的长春。这两年有机会夏天回到长春，发现长春变化很大，雪没有了可以看到城市真实的样子。所以我说我的故乡像是停在月台上的火车，好象就要开走。长春火车站也扒掉了，长春火车站是《末代皇帝》开头选定的火车站，现在没有了。我在想火车的概念，以前我也看过日本一个作家画的插画，雪地里有一个胖狐狸蹲在那里，看到铁轨上火车经过，有人在谈笑，有人在吃东西，我觉得狐狸看的只是好奇，但是我看着我的故乡，如果在雪地里这样开走，我会很难过，所以我的办法是一点点写出来，我不是回忆而是想象，让这一切不那么容易流失，或者让我的幻想来代替未来真实的愿景，所以开始写那样的故事。
举个例子来说我写的故事，比如李致远喝多了，他到楼下的婚介登记，然后开始约会。他交100块钱建档的时候选了半天，看到有一个女孩叫刘佳，写到爱好时是喜欢写日记，现在往往人们难有这个爱好，一般是爬山或者高尔夫球的爱好，他就选了这个人。约出来见面的时候是约在自己的家里，那个女孩很战战兢兢的来到陌生男人的家里第一次相亲，她进来之后李致远让她坐下，把门插上，把窗帘拉上，那个女孩想多门而逃，这时候李致远打开密密麻麻的日记本，他说我从小记日记，可是拉市不检查日记，不管咱俩能不能谈成，你抽空把我的日记看一遍。就就这么短，140字，我试图写每一则的时候害怕最后太好笑，因为那成了缎子，我力图希望是一个动作、一个事件或者命运的一角，这就是我想写到的。
再举一个跟我自己有关的，我在微博上叫鹦鹉，有一种夜晚飞行的夜鹦鹉，夜鹦鹉在飞机里坐着，空姐送来食物，他看着塑料的小刀叉，想起自己小时候父亲、母亲出差的时候会差塑料刀叉带回来，这就是8岁的史航、9岁的史航最重要的玩具。
但想了一会儿，看着窗外，窗外的父母也在看着他，然后果断的把刀叉带走。这也是有童年的记忆，我们会记着小时候的玩具，花钱买了很多不应该是玩具的，但是被我们当成玩具，包括飞机上的塑料刀叉。我坐飞机就会想到这个景象，只是写的时候多了在云层站着的父母的样子。这些不管对别人有没有用，但是对自己是一个记忆的东西。或者说这一切是我生命中偶尔发现的一个中括号或者右括号，把我某一段记忆扩起来。所以写作对我来说不是我对别人的礼物或者一次奉献，就像是松鼠把自己要吃的东西存在树洞里。我写作这么多东西只是因为我以后会忘的越来越多，所以我尽力写出来。如果这些东西被别人读到也就是这么一个缘分。
他们两位是作家，我只是一个写字记住事情的人，可能有的人要立志做作家，有的人可能想做一个写字的留住记忆的人，两种都好。我记得有一个美国的青春片，90年看的，还挺激动的，因为中间一但戏，一个女孩子毕业舞会的时候，男生送她回家，她要进去的时候，男生抓住她的手要吻她，女生说别吻，我父母还会看着。但是男孩还要吻，她说不要吻要说话。她说你还记得我们跟西班牙的战争，我认为当时政府犯了三个错误，那个女孩在说着这一切，那个男孩一点一点亲，那个女孩接着说美国历史的瞬间，我觉得是非常美丽又非常悲壮的。有的时候讲故事是讲给别人听，有时候讲故事是讲给自己听，有时候是讲给门里偷听的父母。
聂永真谈如何为周杰伦、张惠妹设计唱片封面
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日13:10我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
理想国年度文化沙龙２０１１现场
创意空间 主题 Behind The Cover
嘉宾：聂永真
时间：9月10日 19:00-20:30
聂永真：我今天跟大家分享的是Behind The Cover，就是我相信在座有很多是学设计，对设计感兴趣的人，很多朋友都对我现在在做的这一堂有很高度的兴趣，今天带来的是我的一些作品，以及要跟大家比较仔细的分享其中的三四个作品的背后，我们是怎么把这个东西产生的，包括一开始的企划开端，怎么跑企划案，我们如何修整方向，如何找摄影师，如何把这个东西解决问题完成，所以有这样的分享。顺着看作品的时候，会有一些有趣的事情，也会跟大家提一下。
先跟大家分享的是我今年刚做完的一张唱片是张惠妹的《你在看我吗》，通常我们在做一张唱片的时候，我现在讲的都是以我在台湾工作的那个例子，我们整个产业在操作的一个流程，我们通常在做唱片的时候，比较通常都会有预购，为什么会有预购这件事情呢？是因为台湾的音乐版常常就是在发行之后的第一周有一个榜单，如果你做预购的话，发行后的第一周榜单说我们预购量一起加进去，刚做首周的总量，所以通常做预购是为了暖身可以提前打音乐之外，同时也是为了冲第一周跟第二周首周的榜单这个样子。
尤其是比较大的歌手，只要遇到比较大的歌手，一定会有预购，很快在专辑之前会提前先跑。通常专辑怎么开始的呢？假设我今天到的工作室，我每天就是从家里到工作室上班，开了门，在工作室里面工作，我可能会接到电话，就会有唱片公司的企划打电话给我，问我说接下来的两个月后的某一段时期的档期有没有空下来，如果空下来，没有问题，那我就把这个时间安排给他们。当然我也问做的歌手是谁，有没有兴趣，适不适合我，确定没有问题，就会把档期敲下来，这个是专辑发行前的第一个步骤，就是先确定时间在两个月前。通常在专辑的设计会是在一个月前才会开始跑，那我们的流程是我们会去唱片公司开会，有时候是我先跟企划先讨论好，这张专辑的方向怎么去做，才去找摄影师，有的是企划找我和摄影师一起谈这个案子，企划那个时候就会告诉我们说，假设张惠妹，这张专辑叫做你在看我吗，所以他们想要做什么样的感觉，他觉得张惠妹作为一个明星，在这个环境里面一直被窥视、被八卦杂志报道跟看见，她是完全没有隐私的，这是唱片企划给我的方向。我们从这个方向设计的部分就从包装上面去想，以这样的一个想法我们可以去做怎么样的包装，去符合《你在看我吗》这个主题，同时会跟企划讨论，摄影师可以找谁。
张惠妹这个案子一开始企划已经定好了摄影师是谁，从捷克找了一个华裔摄影师拍张惠妹。各位看到这个是预购案的封面，当我做完预购单，所有的跟7-11要粘上这个唱片预购的信息，这个预购和正式发行会有一个月，这一个月歌手开始跑电台，歌手第一张单区在这一个月暖身，……在这一个月时间，我有20天可以做唱片设计，剩下时间是印刷期，这20天里面我就要把所有的封面跟内页、跟啊歌词还有所有拿到的摄影东西都要准备好，在这个时间之内，也包括了跟唱片企划，再开第二、三次会的时间，确认讨论包装。所以我第二、三次会去唱片公司的时候，自己就要做或一个方案，告诉他们怎么样的形式，如何进入这张唱片，让他们觉得有些企划没办法，很快进入想象，所以必须要实际做出来一个假想的东西让他们有很快的连接。
那我跟张惠妹框出来的封面是我把它做的很像平常，就是收在一大面柜子里面的档案盒上面不是有编号什么的，虽然她是很大的明星，但是她是正在被窥视的档案，或者是娱乐环境里面的某一个重要档案，这个非常像八卦世界，狗仔队那个东西。这个专辑打开之后，首先会看到一个纸包装起来，有点像要拆装这个秘密。这个包装纸上面有一个小星星，刚好那个张惠妹为了这张专辑拍照，她去刺青店拍一组照片，刺了一个小星星，我跟他们要了小星星的图案，把她刺的小星星图案上在这边。我们把那个张打开之后里面就是一张一张的照片，为什么说一张一张呢，就让它看起来像档案照，如果做成一本档案照传达的信息就没有那么足够，里面还有一个信封，信封里面就是光碟片，就是那个音乐，看起来就非常的死板板，非常硬。
刚才那个是张惠妹的部分。
我刚才有漏讲的，这个是林宥嘉的单曲，张惠妹没有单曲，林宥嘉会有单曲，单曲的意思就是内地的用语是打榜碟，一个专辑没有发行的时候，我们在广播或者电视看到的都是这个打榜碟，这个里面只有一手歌，给电台DJ播的，台湾有很多公司都会做打榜碟的习惯，有些唱片公司直接烧一片发给电台去播，很多唱片公司还是希望把打榜碟做对很好看，让DJ喜欢和收藏，同时作为歌迷活动用的证明。所以像林宥嘉是华语唱片，他们会在意说甚至连打榜碟做的比较考究，所有的考究我们还是要注重经济成本，在特别的范围里面留意一下花了多少钱，尽量简单的去做，但是把它做得特别一些。
这一首歌，这个碟里面放的叫《看见什么是什么》，我那时候给唱片公司的一个就是请林宥嘉，请摄影师帮林宥嘉拍一张他吃自己手的照片，简单的封面拿来给我做单曲用，单曲我们就选择了红色透明的CD壳，把他的照片贴在上面，这个也是在所谓的唱片的预购期间里面打榜碟也要做好。应该是跟预购同一个时期发印刷稿，印出来，去给各大电台跟电视台。
这个是正专辑的设计，那个《看见什么是什么》那首歌放在这个专辑里面的，接下来就会进入正专辑的设计。我那时候在做这张专辑的时候是2009年，2009年跟我说的客户请假，因为我2009年以前，我每天不断工作，被很累，那一年我休假，没有工作。那时候我申请出国做创作，我去洛杉矶几个月，在那段日子，我完全没有工作。但是我在洛杉矶的时候，我还是偷偷做了林宥嘉，因为我对林宥嘉的专辑是有感情的，我做过他的第一张专辑，他当时在超级星光大道的时候准时收看的观众，所以一路走来我一直知道他是怎么样的个性，就很想做他的专辑设计，那个时候我跟所有的客户告知说不接任何案子，但是我还是偷偷接了林宥嘉。但是这件事情被所有人发现东窗事发是在隔年金曲奖的颁奖，我因为林宥嘉这个专辑拿到最佳专辑包装设计奖，大家回去翻一下制作年月，就是我跟客户说我不能接任何工作的那个时间，所以才被大家发现，我在那个时候偷偷做这一张专辑。
那时候，我人在洛杉矶，但是我在出发去洛杉矶之前去唱片公司跟唱片企划开会了，一开始我们都还不知道这张专辑真正后来的名称是什么，因为大家那时候都在想专辑名称，我只知道里面有一首歌叫《很多》，所以一开始就从感觉、感官或声音这个方向去想，一开始我自己脑海的概念是说，我可以从声音里面去做想象，当我开始在收集资料的时候，他们的专辑名称也定了，叫《感官世界》，我觉得刚好，在我收集跟声音有关的想法的这件事情类似，所以等到我第二次去跟唱片公司开会的时候，我就跟他们提了一想法，就是说大家都知道林宥嘉很会唱歌，大家都知道他是歌手，是音乐人，所以，我想要把林宥嘉在专辑里面全部都抽掉他的声音，让他是沉默的，是闭眼睛的，是无声的状态，因为即便我们看到他的那些照片我们都还是知道他是个歌手。
他是一个唱歌的人，但是我把它抽无声的，专辑里面唯一让大家看到有声音的状态是那些很嘈杂的环境，我们在用电锯锯木头的声音，火山爆发的声音，即便这些影响在平面上面不会真的发出声音，但是当我们看到这些图象的时候，我们还是会觉得可以看到一个平面上面的有一点点噪音出来，那我跟唱片公司提出来，我们把这两个拼在一起从封面到里面全部拼在一起。拼在一起的功用是右面是歌手，歌手变安静了，左边是环境的声音，是想让听他音乐的人审视关于声音的本质，什么是美妙的音乐，是好的音乐，对我们是重要的，什么样的音乐对我们是干扰的，是讨厌的，故意把这两个放在一起有很多想象空间，每个人都会有不同的权势，所以其实有那张专辑的人，其实可以看到说，左手边都是很嘈杂、暴力的环境，右边是安静的林宥嘉。《感官世界》四个字放上去，其他由歌迷来想象。我相信那个林宥嘉的歌迷即便有年纪比较轻的，我觉得有些人可能会不懂这样的传达意向，但是当我们在做这件事情的时候是不断教育那些消费者有一些更好的看东西的感知跟品位，即便现在不懂，可能以后会看到一些更多更好的东西慢慢知道如何去看一个，让看东西的一个美感经验更丰富、更轻松一点点。
完了这个是整个的外包装，还有一个塑胶袋，为什么会有塑胶袋呢？因为这个是由五大张海报折出来的，需要有一个东西包出来，这个塑胶袋拆开，其实都是一个一个单独的海报，这是里面的图象。这一张跟上面那一张其实是正反面，有些敏感的人如果把那个海报拿起来，透过那个光看，其实会看到那个乌云叠着林宥嘉的肖像，除了这个有点趣味，下面四格透着光看都可以看到一些东西，这个都是我设计过的。
通常专辑发行就会伴随很多音乐录影带的产生，所以在专辑发行的一两个月之后，很多歌迷就会希望说也有音乐录影带的DVD出现，那可能因为在专辑发行的这段期间，歌手也会有一些小型的演唱会，也会顺便期待这个小型演唱会有简单的DVD，所以在正专辑之后，会看到的产品就是改版，或者是影音馆，里面全是音乐VIDIO的东西，所以接收到这样一个要求，在感官世界这个专辑发行之后，我要做另外一个新的发展，那个时候感官世界那个东西一发行出来，就被注目，我自己是设计师，经过两三个月之后，我自己在看感官世界这四个字，我设计的标题就会有一些麻木，有可能是不太新鲜了，通常我们的标准就是感官世界的字型一直会沿用到现在。
所以我那时候跟企划说，感官世界这几个字我可不可以用另外一个方法改变字型，让它看起来有点不一样？那对我来讲，也对于消费者来讲，会觉得比较有新的购买欲，看起来有点像不同的东西。通常这个影音馆这样的产品我们会拿之前已经拍过的照片，没有选上做封面的东西，或者专辑的照片拿来出力，所以这一张照片的原稿是全身的照片，但是作为一个设计师，你就要有一个想法，当你看到某一张照片的时候，如果它变成封面，你要想象说，怎么样可以把其他的东西卡掉，剩下一个最精华，看起来是完全不同于单纯照片的东西。所以常常改版或者是后来的后期产品会考验到这一点，让它变得有点跟原始的照片有点不一样。
所以我就把原来的整张全身的照片卡掉，只留上面的头。这张本来是彩色照，我把它抽成黑白照再调整个蓝色，调成蓝色是因为他有点呼应一开始前专辑的一个冷色调，调成蓝色会有一点迷幻的感觉，字在耳朵旁边，如果各位是在做设计的话可以回去试试看，发现、想象一下，如果你今天把任何文字文字碎片放在靠近你的五官旁边的一个照片上面，你会觉得你的五官的骨感会被骚动到，你有一张正面或者侧面的照片，只要你在眼睛旁边放一些文字，好象整个画面都会活起来。
所以事隔一年之后，拿到金曲奖之后，今年我又做了他的专辑，美妙生活，其实我知道美妙生活的时候我一点感觉都没有，当企划跟我讲，有专辑叫美妙生活，我当场在那个会议桌上面眉毛都皱了，美妙生活要怎么做？因为美妙生活，我相信对一般人来讲，美妙生活这四个字拼起来是绝对是已经蛮低调的文字，大家马上看到这四个字可能觉得就是非常美好的世界，一切像天堂很好的，一得到这四个字其实会觉得怎么办？很不好做，因为我刚才讲的那些影像都是我们现在年轻人已经看腻了，所以我们要反向过来操作，反过来诠释说我们对美妙生活的定义，当我们讲美妙生活的时候，我告诉他们说，我们现在的生活之所以美妙，除了有很多正面东西组成，也是有负面的东西组成，生活就是要不够完美，才可能是美妙的，我们就来强调生活的不完美的部分。为什么要这么强调呢？因为不完美这件事情是很容易得到这个时代的年轻人的共鸣的，因为生活并不是那么的完整或者那么像新闻媒体讲的，没有瑕疵，其实我们生活里面要面对很多困境和自己要处理事情的很多困难，所以我们一开始找到解套的方法就是我们负面操作我们生活里面的不完美来做这件事情。所以一开始我就拿出了几个简单的文字概念寄给那个企划看，就是空间里的宇宙观，每个人都会有自己的一个小房间，回到家里都会有自己的一个房间，在里面会有自己独特的行为，或者每个人都有自己的个性，相对这个世界是独一无二的，是别人不知道的，我们可以把这个东西转化成一个视觉。第二个，跟常人不同的新方向感。我相信特别的人都会有判断，这是对判断事物跟做任何事都会有自己的认识，这个世界就是因为这样才美妙，不是每个人都是一样的思考。所以，我也拿出了这一条，生活的变形与反方法，这个是在视觉方面的操作，我想在视觉上面有一点点看起来跟常态视觉影响或者摄影的感觉是反向思考的，去做这些事情，让美妙生活这四个字看起来有一点点特别的趣味。
后来我们就找到了我跟企划讨论之后，那时候我跟企划建议了几个摄影的人选，我找了三个摄影师，一个是在英国读书的台湾人，一个非常年轻的女生，另外一个是日本摄影师，另外一个是北京223，就是在这里的摄影师，我把他们作品给企划看，共同讨论的结果是我们想要找那个北京的摄影师223，这个是223他的作品，为什么会想找他，因为他是用底片机拍，因为现在太多的摄影作品都是用数码相机拍的，数码相机对我们来讲，其实有点太平淡了，不够有那个层次，太多摄影师都习惯用数码相机，在台湾也是这样，我们希望摄影师用胶片，但是他不是，我找的摄影师都是用胶片机拍的。在北京这个环境，223跟台湾或者台北的环境是完全不一样的样貌，新的环境可能给摄影上面的视觉有比较新鲜的感觉。第三，因为他的拍照有自己逻辑的方法，跟景物跟人的天分，所以我们绝对他非常适合，企划马上联络了他，其实这时候我和鄂会山有一些设计，这个时候就是请他来拍的。
所以我拿了这些东西给企划看，他也觉得好象可以拍出什么东西，马上就跟上一张专辑不一样。那个时候我们背负着一个很大的责任，因为上一张及成功了，所以很多人都记着上一张专辑的影像，我们要做一样强的东西，但是要完全不一样的设计思考，完全让歌迷或者让购买的人会马上觉得林宥嘉整个人又不一样了，所以我们要下的对比重一点的视觉。确定鄂会山他的档期没有问题以后就写摄影笔记，写这个笔记主要是为了让摄影师抓到我们要什么，所以我们需要把场景设定的非常完美，就是更精准一点，我们会比较安心一点，当然我们也有释放出一半以上的空间，让鄂会山可以发挥的，但是有些必须要有的，因为我们之前说有些东西要单发，有些东西怎么走那个节奏。这是我写个223总体的感觉，我们要做这个唱片，他需要有什么感知，这个东西可能非常抽象，做设计或者拍照的人可能可以感觉到，这个东西很难具体的描述出来。
大家看一下，其实都是写给223简单的场景细节，在面包车或者公交车上骑单车，在夜晚的路上，这些东西转换成为在一个面包车上面，旁边有一个脚踏车，变成预购视觉。有一些东西是我们绝对要的场景，我写给223，223拍出来给我们，另外一半在给223即兴发挥。之前感官世界用的是蓝色，这一张我用的是荧光绿，然后预购单，这个是单曲，单曲我不知道各位知不知道有一个ECI的平台，出很多音乐，ECI他们的专辑一路走来都是非常的好，我们做的有点CEI的风格，非常简单。单曲结束之后就是进到唱片的封面设计的，其实一开始我在写摄影笔记的给223的时候，我就随便拿国外摄影的的肖像剪下来贴在PIZZA上面，拍照给223，告诉他这样我们的封面就要这样做，等223的照片来了之后，我在做成真正的封面，上面就是很大的帖子，刚才有人拿了一个台版的，可以借给我一下吗？就是这个东西，其实我们定做那个纸盒，这个不规则的大张帖子，这也是一个帖子，其实每一个包装师傅贴的位置都会有一点误差，因为每个人的口味跟想法不一样，有些人贴比较歪，有的贴的比较正，我们希望每一个封面看起来都是不一样，都是独一无二的我要做这种不规则形状和贴的一开始的概念就是在允许这样的误差范围内去做。旁边这一串字就是我们通常在做专辑的时候的我们在做公益包装上面的笔记，用手写，后面的印刷方法印在工业纸箱的油墨，故意有点破破的油墨，大家看起来不要印的太完美，真的是符合这种感觉。
各位看到现在这个实体封面分色粉色色的，各位知道是什么原因吗？吗？因为我们现在做唱片，内地跟台湾都会同步公布封面，既然涉及到这个问题，我们都要送报批，白色那一个，送审的时候没有过，因为白色的审核的人觉得那个东西很像白粉，可是我觉得我们被迫要放弃这张照片，但是我们一开始看到这个照片，觉得这个照片就是封面的，不会有其他的。但是我们就还是想说，再挑挑拨看出。所以大家花了一两天，绞尽脑汁，到底怎么改，可以再说服一次，我们把白粉改成蓝色的，其实我调几个颜色，调了粉红色、蓝色，后来我们决定用蓝色去闯关，结果一下就过了，我也不知道为什么。蓝色我们写出来说，那个是像油漆粉，有点像掉漆的，这样一下审核就过了。
打开之后大家很看很像PIZZA上面点缀的东西，其实是一张海报。这个海报呼应外面的封面有一个不规则的做法，这个海报做不规则的感觉，中间有一些拼贴，感觉是脑子不知道在想什么的个性，不知道大家有没有注意到我在预购单上面有一个七巧板，背面把这个七巧板全部展开，大家一开始问，在预购单上面的七巧板什么意思，有什么特殊意义吗？其实这个意义的解答其实在正专辑这边，把七巧板展开，生活就是有不同的不被期待或者是出乎意料的各种形式所组成的，所以那是七巧板的原因。
然后把这个海报拿起来之后，再进去就是很大的歌词本，歌词本上面是林宥嘉的签名的，歌词本进去其实就是正反面就是非常的白，但是最右上角有一个小小的字，我们移动 ，打开就是进入正专辑的歌词，有的像说明书一样，就是在说明我们生活当中的事，跟这些机械的东西，或者跟使用的东西文明的操作，一起再共活，歌词本一个是下面的歌词部分跟上面其实就是一直都是有孝子，如果你上面孝子一直在看，有的注意的话，刚才那个是我们移动，我们就是规范很多东西，像我们做梦，我们吃，我们穿，我们建造，这个就有过度文明造成的一些污染，还有破败的城市的景象，还有我们住，这个就有建造的用途。同时也是暗示住，但是还是住在外面，他把全家的家当都带在外面，住在路边。我们领悟，我们再放一次他们在玩儿面粉，这个里面的面粉也改成淡蓝色了，到领悟，然后到我们洗手，我们被迫在生活里面有领悟和如何去生活这些事情，我们行走，我们思考，这个是林宥嘉的后脑勺，这个是一大片海的波浪，所以我们应该要有美妙生活。其实在走完期间就是在暗示一个反思，告诉大家说，我们不断地在做这些日常生活，规律运行的东西，但是他可能跟文明有关，可能跟很多东西的已经破坏有关，难道这就是我们要的美妙生活吗？他可能是一种生活的完美，但是，除此之外，他还可以是什么。
这个是预购单，荧光绿的颜色。
这个东西摊开就是这样子的。这个是唱片版的海报。
田馥甄的《my love》是我今年才做的。这个也是让223拍，这个是写给他的摄影笔记。这个一开始就需要使用的，我们如果再做林宥嘉的唱片，或者最新的田馥甄的唱片，我们要估计好这个要做成什么样，所以一开始尺寸，跟怎么装帧，怎么折都要想出来，以及它用的颜色，怎么加工，这个是为了让唱片公司可以实现知道得到印刷厂的报价掌控成本，看哪里需要做修调。这个是第一单曲，这个其实其实是简单，我们特别去染色，染了两种颜色，一个染淡蓝色，一个是淡红色，在CD壳上面我们用手工镌印的方式，因为只有1000份，所以花了一天的时间一张张手工去刷，然后里面放黑色的纸衬底。这个好象是一个植物，但是头又是心脏的图案，这个又构成了几个字。接下来就是正专辑。这个在我的微博上也有发布，这个是细节部分。
我们说这个专辑要有一个外包的包装，要把包装拿回去这样丢掉也很无聊，包装是浪费掉，所以我们一开始在外面选的包装，我们就选厚度比较厚的，高透明的包装袋，从日本进口的重新裁，跟听音乐的人翻完这张专辑还可以收进去好好的保护着，这样的包装袋就需要有一些特别的地方，这是属于专属这个歌手的，所以在包装袋上面车了一条线，但是有一些歌迷回去迫不及待的就给柴了，其实我们在后面做了一个开口。
这是张专辑涂的胶，这个胶其实可以涂的均匀的，但是我们特意做的不太均匀，我们特别交代师傅胶不要涂的太完美，希望有一点点拙劣或者破坏的感觉，所以每一本都有一点不一样。前面是白色的小册子，那个里面是很多不同的黑白照片，那个上面都有一排字，那个字是约翰蓝龙的love的歌词。这是内页。里面小的细节，我们光是车线完不完美这件事情就试了两天，跟车线的阿姨讨论，说要怎么样车会比较好看，还要讨论间隙，跟用什么样的粗细的线。为了这张专辑做了很多空白的打样书，做了10几份，觉得不太完美，再改，再试。
上次那些是唱片设计部分，还有书的设计，大概一些我喜欢的书的设计跟大家分享一下。如果没有代表作的话，里面有这个封面。我自己很喜欢这个封面，这个是外面的包封，刚才是里面的内封面，因为我做的这一本小说它是以通信体来做那个文章结构的一本书，所以，我里面的主次就是用你像我们中文写直排，直排书信的格线来做。
这个是我帮出的一整套套书，字是我写的，很多人问我图是怎么生出来，怎么画的，其实我自己本身不会画画，设计师必须有收集素材的能力，这一张图是来自于七个不同的元素组成，我买的七张不同的图，都是很合法付费去买素材来做，我用了七张不同的图去组成这个封集、鬼怪和石头，接下来就是文字，这些都是我写的，其实我本身也不会写书法，就很多人都会觉得，我好想书法写得很好，其实没有，我只是在用设计的方法去把一个封面做出来，它该有的样子，所以与其说我在写书法，不如说我其实在设计出这个字体来。其实我每一个字我可能我不是用毛笔写，我是用那个底部是平的毛刷笔来写，我每一个字都写十来张，然后选一个看起来状态最好的字，跟其他字组成起来，然后那个不完美再用电脑修，然后修出这个字，修到最完美的地步放上去。
这个也是我自己很喜欢的封面，但是被退稿了，心里面很不爽，每次把这个拿来放，我个人很喜欢的。这个讲禅学或者佛学的东西，内心有点骚动，我取这个像毛发、发丝，或者很像草，是有点暗示内心的风动，一些不安的东西，我觉得其实做得很好，但是客户觉得说我做的太单调了，或者说有点太闷，我被告知要改稿的时候我有点不爽，我跟客户讲说，我只好请你们找别的设计师，如果我真的有第二个封面的话，我一定会非常乐意做出来，但是我觉得这个已经是最好的封面了。所以我拒绝了第二次改稿，他们也去找了第二个设计师，但是我还是很密切追踪这本书的消息。因为我们知道他们什么时候会出书，所以我密切的追踪，想要看好戏这样的，看最后他们找别的设计师出来是不是比我好。
这个是我帮作家朱天心做的书。这本书叫初夏荷花时期的爱情，他在讲中原妇女的一些讲直白一点，更年期的一些小忧愁。你回头看一些人生经验的人们看待这个事物的一些情怀跟感受，所以我用的故意把那个画面好象有点干干的刷的那个感觉，去做那个封面，里面是有莲子，有点像那个年纪，有一点小小的优雅。
这个是我帮一本同志小说，同志电影的人做小说、做的封面，这个小说叫单身，对我来讲，我觉得要做一个同志小说，最简单的，最简单的想象就是说从同志会喜欢的那个一种的图案去下手，就是足够的色彩暗示跟足够的图来看，就可以足够告诉人家说这是一个怎么样的小说。所以左边是整本书的书的平台，他有点像领带小图案，其实我们印在有布纹的纸上面，右边是加了腰封的样子。这是上海译文出版社的一个电影导演的手计，桃红色是很亮的桃红。这本书在内地也有出，但是在台湾比较好作，因为台湾小，印量不会很多，所以这本书每一本书都是手工做成的，一开始就是把封面印出来，印出来每一本都盖上英文书名，我就指定不同颜色的印章，有红色印章和蓝色印章盖，然后盖的位子就是很随意，每一本书打上就特殊的印记。这是我跟一群日本艺术家的合作，做小薄薄的作品，里面是日本的插画作品，这个在东京的艺术书展有展出来，只有限量一千份，下个月继续要纽约展出了，而且也基本上卖完，只剩下最后的10本书在巡回展出。这个是刚刚那个书的背面。
现在回到专辑，我们在做设计的时候，常常会碰到自己的使用，我其实很喜欢玩儿中文字，因为我觉得，很多设计师玩儿英文字都可以玩儿很好，很厉害，其实这件事情没有什么了不起，英文字很好做，做得很棒，但是不是所有的设计师都可以把中文做得非常好，我喜欢钻研在玩儿中文字上面，就是想做出一些别人做不到的东西，我自己对文字结构很敏感，所以这几个字跟刚才做那个书有一样的感觉，我写很多页，所以再拼出来，与其说是在写字，不如说在做字。把文字设计好，再把这个字放在海报上面。刚才我讲过，作为一个设计师必须要有处理各个不同素材的能力，其实一开始这张海报的原形是五个人站立的照片，背景不是黑色的，我看到这五个人的照片，我就要想我怎么把这五个人放在一张海报上，通过裁切这个方法，让他们在这个海报上面的安排是合理的，然后把文字放上去，把整个海报有空间感、有层次。
这个是我帮周杰伦《七里香》专辑做的歌词本，其实《七里香》一开始在台湾的名字要叫做《止战之伤》，要停止战争，要和平，其实我们一开始的思考都是要用弹孔或者战争来做，最后专辑的名称改成《七里香》，我们还是要传达这个概念。为什么专辑会改成《七里香》呢？是因为《止战之伤》报批没有过。这个版本在内地也没有过，因为里面有军帽，所以没有过。
这个也是做标准字其中的范例，除了写字之外就是用电脑去画那个字体。
这个是我在电脑在试着写专辑字体的时候，在电脑玩儿的草稿，然后在试很多字体，看看放哪个会更好看。最后五月天的后期专辑是标准字不是这一个，这是我非常喜欢这一套字，所以就选了这一套字来做，没有跟他们做对抗的意思。这也是我自己很喜欢的一个专辑封面，不是一张真正的照片，他叫邱喆，他上面有很多很多他的专辑里面的歌词，孝子构成，这个图象的，所以仔细看，里面是很多很多很细小的文字，而不是一张图象。在这个文字里面，最终看他耳朵旁边的地方有小小的四个字，是邱喆不懂，《不懂》是他专辑的名称，中间有一个X。这个专辑打开就是像春联的形式，左下脚就是折叠完的文字封面，右手边就是这张歌词的背面。然后这个看到邱喆手举着一朵花。邱喆被定义成偶像，我把这个做成这样我也很开心，这个专辑做成这样，所以就没有卖得很好。因为觉得可能邱喆离他们比较远。
这个也是做标准字的范例，我把标准字放在封面上面。这是我做的唱片设计。ELIVIA大家知道吗？（知道）我自己很喜欢这张，她是一个白色的纸袋，然后往后折，然后再车一道线，把这个就封住了，把这个线拆开之后，拿出来其实是里面的正专辑，我们有了前车之鉴，歌迷把那个线拆开之后，那个线就消失了。所以之后我做的这种感觉的封面才留了一个小开口，可以不破坏这道线。
这是我去年做的，也有入围今年金球奖最佳专辑设计，但是没有中。
这是ELIVIA的新专家也是卡片式新风的，这个是单曲，我们做的很像情书，像是香水广告，其实我们一开始在做这张专辑的时候，我们的想法就是说因为这个专辑叫ROMANCE，我们希望不要把这的做得很土，要做的比较高级，所以即便做单曲的时候也是把它用的尽量情透一点，里面放淡蓝色的信封，再放一个小贴子。这是里面，打开原本被小贴子遮住了，有一个小小的手写字，是她的歌名，再打开里面放着一个小CD，那个CD小小的，这个也是给电台的。这是跟日本摄影师合作，他展览用的，这个让我跟他有了下一步的合作，我今年帮他做了一帮摄影集，那个摄影集以我们台湾这里在做的，然后再发行回去日本。这个东西我当初放在封面上，马上就被删掉了。他有判断的机器，但是对我们来讲，这种裸露不会有什么问题，我的朋友都是在做这类的东西，当他们看到这个事件也很生气，然后再放上去的时候，三四百个人马上按暂停，然后再上，再有人按暂停。
这个也是223拍的，之前我讲223在拍林宥嘉之前，就是请他到台湾来拍舞台剧，这个是舞台剧的大张海报，这个海报也有得到东京TDC，TDC是字体设计协会。
因为我很喜欢玩儿字体，所以我玩儿别的字体，今年在10月有一个台北设计大会，台北设计大会有很多国内外的设计单位都会来台北展出，所以我们因为那个很大，有点像台湾的花坡一样，所以被邀请做海报设计的展览，我们拿台湾很著名的书法家董梁之的作品去玩儿，去拆解，这个邀请了40个亚洲的设计师5位，韩国邀请了5位，日本也邀请了5位，里面有包含宋永真等等很知名的人，台湾有10几位，玩儿他的海报，每个人要交出六份海报，这是我做的。我的海报的主题是看见语言，因为每个人对语言的感情不一样，对我来讲，即便我看到了像那些摄影机，或者我看到这个花，我觉得他构成不同的语言，当我们不了解可能国外的他们在讲的语言的时候，我们只会当成秘密的符号交换。搞不好有人会把花的形状，或者把机器结构当成语言的符号密码在做传达，我们不知道这件事情而已，所以我就想，从语言和文字的角度来结构栋梁之的作品。
这是我做的第三个，第四个海报、第五张、第六张海报。这个是去年台湾的成品书店每一年在5月的时候都会举办一个成品设计节，我去年跟台湾的成品设计节合作，除了撤展之外，我还做了架架构，就是你在这个书店购买的设计书，你就可以再加99元得到一个聂永真设计的笔记本，当你看到这个笔记本放在收银台的时候，他就看到不规则的册子组合在一起的。摊开是这样子，所以前后都是完全不规则的。看起来好像很随意就可以做出这样一个东西，但是它完完整整的搞死了印刷厂，所有的印刷厂都恨我，看起来好像很好做，但是越不规则的东西需要更精准的对位，把每一本对好，装订起来。
我为什么一开始想起做这个东西呢，因为设计笔记本这件事情非常的合理，但是我手边有太多的笔记本，但是手边的笔记本也不一定会用到，相信很多做设计的人会喜欢收集笔记本，但是我不希望笔记本就成为一个非常空白的笔记本，我想让它有一些好玩儿的地方，我自己的习惯是我很喜欢把用剩的纸的背面，就是没有使用到的全部都集中在一起，有使用过了之前，大大小小都不一样，所以我的习惯是把这些纸收集起来，我自己有码订机，然后订起来，又成为一个笔记本。可能大大小小互相都不同，但是这个只限于我在办公室做，我就想了这样一个挑战，把平常这样的习惯把它变成亮层会怎么样，把这个东西做了一万份，一万份彻底搞死印刷厂，因为每一个不规则的东西都要做一个刀模，压了以后可能刀模也会钝，然后再换，然后定位码订的位也会很为难他们，要花很多时间解决，但是这个一出来马上销售一空，大家觉得这个太不正经了，所以很开心。
我今天下午跟一个媒体的记者有聊到，就是说关于设计师的身份，其实透过很多传播媒体、电视、广告啊，会让很多人觉得设计师的生活好象是很优雅、高级生活品位等等之类的，但是，其实我也告诉各位记者，其实我不会觉得是这么一回事，因为我觉得每年毕业的设计毕业生很多，其实我觉得媒体呈现的那个设计师只存在1%、2%，其他的设计者可能都是在公司工作，或者是很辛苦的工作室，可能对生活的品质没有太大的重视，我们把很多精力放在做好作品上，但是交换过来可能是牺牲了我们的睡眠品质跟生活品质，或者关系品质等等之类的，所以，其实我非常讨厌有时候我听广播，或者看一些戏剧节目，他们塑造设计师的形象，好象每个设计师都非常有钱，非常拽，穿得很优雅，带一个黑色的提袋，我非常讨厌这样的形象，其实大部分设计师会比较像正常人，其实看起来衣服穿得比较好看的正常人而已。
这个是我的那个笔记本，每天的笔记本就是这样子，因为我又非常非常会脱稿，我今天做不完东西可能就会画掉，然后划一个圈，然后划一个箭头，移到下面，自欺欺人，但是我的笔记本就是这样充满这样的轨迹。非常重要的事，因为已经划完笔记本了，已经分辨不出来什么更重要的，你会再贴一贴随手贴，告诉自己这个是比较重要的。这个有时候一直在脱设计，抵抗力就会变差，所以设计师很容易感冒，所以设计者要多做运动，或者常吃维生素B，但这个图上不是维生素这是头疼药，还有定杂志的单子。这个是我的桌面，我的桌面可能就是这样一直叠上来的，最下面可能是五六年前的事了，五六年前的东西可能叠在最下面，我可能完全找不到但是因为生活太多东西都要放在工作上面，一旦没有工作就要想到看电影或者回家睡觉，不想工作，也不会想到整理这些东西，所以就这样一直累积。
最左下角就是我的工作桌，我还在用CRT荧幕，不是平板液晶，就是它的颜色校色非常准的，我的键盘，还有那个你看册子叠高到把我的CD槽都遮住了。然后泡面，这个经常吃，非常快，这是非常快的裹腹的方法，吃完就工作。还有烟灰缸，我烟瘾超重。做设计最怕的就是有一个定时炸弹，就是你一定要交稿的时候，一夜要挂掉。
这个是我好朋友帮我拍的，我那时候其实感冒，所以我戴口罩，但是因为熬夜，白天撑不下去，要睡觉，因为我们工作室的光比较强，所以我就拿口罩来遮住来睡觉。但是，因为工作室的桌子又硬，所以就拿面纸来垫着当枕头，而且拿面纸铺着有很好的功用，我们睡觉都会流口水嘛，所以拿面纸包垫着，对正在睡觉的人是很有安全感的。
最后就是要跟大家共勉之的，要注意保养。这个是非常报面的，做设计的要好好的照顾身体，要常吃维生素B，要经常要常运动，其实我自己都没办法常常运动，因为太多工作要做了。除了内在的体力要顾之外，也要记得保养。我记得我的高中同学，在开同学会的时候，看到大家都抱着小孩出行，我1977年生的，所以我的同学都30几岁了，所以看起来就是中年人，我自己就会觉得很慌张。所以要如果能够现在就记得保养就多保养。
王军：历经城市改造，故宫还在我挺知足了
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日12:52我来说两句 (4) 复制链接打印大中小大中小大中小
理想国年度文化沙龙２０１１现场
人文空间 主题：三城记：老上海、老台北、老北京
时间：2011年9月12日14：00
嘉宾主持：小宝 嘉宾：舒国治、王军
小宝：大家下午好，欢迎大家来参加下午的活动。我本名叫何平，笔名叫小宝，是上海人。我旁边这位是王军，北京的青年才俊，可能很多人是冲着他来的，但是大家不要误解，他不是“郭美美事件”里的王军，他是写《城记》的王军，新华社的记者。这位年轻的帅哥是舒国治，当代的苏东坡。
今天我们谈的题目叫三城记，我们分别来自三个城市，我是来自上海，舒哥来自台北，王军来自北京，我们会谈大家觉得感兴趣的话题。首先由我们三位各自聊一下，然后开放提问时间，觉得我们哪里谈错了也可以给予指正。先从北京的王军开始，谈谈老北京。
王军：很荣幸今天有这么多朋友到这里来，我今天在路上还在想怎么讲北京，我91年大学毕业，当记者有20年，我最初了解北京跟这段历史有关系。
大家看前门东大街城墙拆掉了，使馆区正义路往南，庚子之后辛丑条约签订，他们修了前门的火车站，北京的城墙头一此被开口子是从铁路修进来，穿过崇文门，一直修到这边有一个东火车站，还有西火车站，使馆区修了一个使馆区专用的通道，如果义和团又要来打可以马上从这里跑出去。
前几个月我见到哥本哈根的学者，他问我一个问题，城墙拆的时候是我出生的那个时候，把它连根拔掉一直挖下去修了地铁，这个地铁是经过前门的老火车站，钟楼的南边有一个拱状的建筑物是候车大厅，那个拱状建筑物在北边，修地铁的时候把它拆掉了，我这个哥本哈根的朋友就觉得不能理解这个事情，他是一个欧洲人，他说这个房子在中国人的眼里应该是耻辱的事情，因为皇帝被打跑了他们用这样的方式盖了火车站，在修地铁的时候把这个拆了为什么拷贝到南边去，一模一样。我在想铁老大太厉害了，拆一建一。
后来我试图来回答这个问题，我想到毛主席说过一句话，毛主席在54年前后说过一句话，他看到那些民族风格的新建筑很不喜欢，他说那是乌龟壳王八蛋，他说建筑需要什么民族形式，飞机、大炮需要民族形式吗？在他认为西方小平房有什么好，还是大洋房好，所以毛主席最喜欢的建筑或者他最喜欢的城市，他在58年1月份终于说出来了，他说我看青岛、长春就很好，北京和开封老房子最后变成新房子，所以那一年北京要把所有老房子变成新房子，他们说的规划十年完成对这个改造，故宫要着手改造。所以我破这个案，周恩来是在1960年提出故宫要改造，留下一个封建的落后的东西给人看一看也是一种教育。但是这之后63年的时候还是做出了故宫的改造，甚至作出了彻底拆除的方案。
我20年前当记者的时候写了两本书，曾经一本是写50年代开始对城市的改造，其实我花很多时间做的第一本书，或者到今天我经历过两次城市的大改造，有时候我想还好，故宫还在，故宫还在我挺知足了。在58年的时候曾经有一个报告，指出故宫两条罪状，中宣部要开会，陆定一来定这个事情，让文物局局长王冶秋去开会，他一听说讨论这个会拒绝出席。
王冶秋没有去，后来为此而后悔，为什么？他说我没想到开成了一个保护故宫的会。陆定一部长说，故宫封建落后，不封建落后哪叫故宫，我看故宫一万年也不要电灯泡，留个地方让老百姓逛逛有什么不好。我对这个事情做了一个调查，写了很长的故事，在我的第二本书里面来讲。
回过头来讲，毛主席说还是大洋房好，青岛好。说完以后建设部如获至宝，因为在50年代的时候中国有两次建筑平反，一次是50年代初的时候把现代主义建筑批了，55年的时候把梁思成主导的民族风格的建筑艺术批了，批到最后发现建筑师不会设计了。
现代的不让搞，传统的也不让搞，那搞什么？建设部也不知道该怎么指导工作，终于听到主席为什么青岛、长春好，他是批评张奚若说的16个字，在整风期间对党提意见。天安门两侧，东长安门、西长安门拆了，拆之前还搞了一次人民代表会议，拆除之后张奚若为这个事情非常痛苦。难道要好小？他说我看北京的房子、开封的房子变成新房子，建设部赶快组织一帮人马，弄了一本书叫《青岛》，让梁思成先生写序，我看他的序写的东倒西歪。他说青岛是帝国主义盖的城市，青岛这个城市很好。但是我们的城市为什么不好？他想不明白。
第二次鸦片战争打到通州的时候，那个战争可以结束了，但是就是一件事，厄尔金的秘书说有英国女王的一封国书要交给皇帝，就因为这个事谈判破裂。行什么礼，然后把他们的谈判代表抓起来的，有的人死的很惨，他们做出几个方案，要么把故宫烧掉，要么把整个北京城烧掉，要么把圆明园烧掉。想来想去把圆明园烧了，恭亲王留在这跟他们谈判，签订条约，公使驻京。辛丑条约签订之后在这附近拆出几片操场，跟中国人的一个缓冲地带，后来解放军把北京包围的时候，这个操场变成飞机场，胡适、陈寅恪坐飞机飞到南方去，所谓的抢救教授。苏联专家来辅导北京规划，他们说这几块地多好，赶快盖政府的办公大楼。于是跟梁思成先生产生共鸣，梁思成先生认为政府办公中心需要6平方公里，相当于皇城这么大一块地，如果从这开始不断对房屋进行改造，他认为带来很多问题，第一这么改造导致大量居住人口跑到郊区，他们必须到市中心来上班，以后会导致大量的出城睡觉、进城上班的问题。
不幸，被他说成事实，北京就是这样，大家都在外面睡觉，跑到市中心上班。以前大家都开车，就变成受堵，如果大家不开车，就变成受挤，地铁里人进去相片出来，面包进去面粉出来。我想来想去都是东郊民巷使馆区闹的。
小宝：舒国治先生说之前我想做一个调查，到过台北的观众能举一下手吗？舒哥，真没几个到过，你放心说吧。
舒国治：讲台北，很难讲它的老，因为时间很短。清朝时候的台北留下来的东西很零碎，原来在市中心的那些官府的衙门，盖的比较庄严的房子都在日本人甲午战争之后，1895年到1945年抗日胜利，这50年是日本人经营管理的台湾，台北市在十九世纪末年到二十世纪前半个世纪，算是近代亚洲比较下工夫的一段时间，刚好日本人是亚洲比较领先的工业文明国家，所以它的建设在台北也呈现很多。
假如清朝的建筑，华南建筑，不是北方，像西北的西安或者像北京，或者像河南开封、洛阳，不是这种，它是华南的离天子脚下盖的比较矮的，用的泥土多的。这些东西有的放在公园里，有的放在植物园里，所以真正台北市市中心，像北京一环那样的建筑物现在也看不到了。有四个城门，东门、南门、西门、北门，还有一个小南门，总共五个门留了四个，东门在，南门在，小南门在，西门不在，北门在。每一个城市古代都像是一个小小的方圈，北京这个城很大，西安也很大，古代的尺寸就人它们比较大。台北这个小城，安徽合肥人去这里经营，还有胡适的爸爸胡铁花到台东去做官，他们的这个城，自行车骑三五分钟就绕完了这个大小。东南西北和小南门这五个门，西门没有，西门是台北市在50年代一直到80年代最热门的娱乐区，所以大家都说到西门汀去玩儿，有一点像以前在上海的南京路或者是大世界那样的地位，或者是北京前门、大栅栏这种东西，当然大栅栏多走几步路有八大胡同，西门丁多走几步路就有华人街。
北门还能保持清朝大略的形制，其他的门一修就修去了，评古迹的时候降级了，像台北的孔庙，在古迹上的平等很低，因为修的太过头。彰化的孔庙还没有修起来之前，中部最古老的城市是彰化，彰化有孔庙，因为它的山叫八卦山。
在南边一点的台南市有一个连横，他写了台湾通史，他在清朝看台湾那么多让他伤心的事情，连横的孙子在台湾也是国民党的高位阶的人士，就是连战。这是讲的题外话。因为东南西北围起来的城墙都打掉了，全世界能把城墙留下来的很了不起，这样的城市欧洲有些地方有一点点，但是断垣残壁也不大容易有，有些围墙完全没有厉害关系，像安徽的寿县、像西安这样的城墙、南京的城墙还留一些，这是值得宝贝的。
但是人怎么协调，没有穿过桥的难度也能够把马路走得通。城墙下假如有地铁，城墙下能挖吗？或者这个地铁就走那么短一段路，全部城里面都是做成自行车还是走路，不让大家开汽车或者卡车，不准再造五六层米以上的楼。台北很早城墙就拆了，台北市附近的山采石工业部发达，没有那么多优良的石材，台北是一个土建筑堆积的城，不是石头打造的城，跟古代铁打的什么、纸糊的什么不一样。
200多万的人口在亚洲或者所谓的第三世界国家城市是很小的，墨西哥、巴西、圣保罗很早就一千几百万，现在中国的上海、北京、重庆也是很大，所以相比较之下台北像是一个小镇，这个小镇也有一点古老的东西，但是我觉得最好的古老，哪怕是破烂你也不要去动它。
这很难，尤其周边的邻居都不允许，如果房子破坏你不拆掉，房子里的毒蛇都跑到我们家楼梯口，那么多的杂草，我们家里蚊子多的不得了，每一次要喷药，不然的话夏天会不会得传染病，他会有很多这样的忧虑。因为台北并没有建筑、结构上像梁思成他们当年提出要怎么样，在沿革上没什么可以聊的部分，只能说在日居的50年里台北产生了好象和农村不一样的，像自来水，一点点水稻。
在清朝的时候我们看照片也是无缝三尺土有雨皆是泥，到了日居时代这些问题差不多解决了很多部分，日本人因为喜欢铺碎石，所以台北市50年代公共汽车的格局就是碎石，也不是土木。可是这些碎石子以外走汽车的路很多还可以看到稻田、池塘、粪坑。以前我们看他们讲杭州、重庆常常讲城外要挑菜进来，城内要挑粪到郊外，让农家能够用，因为你们拉出来的东西要清掉，但是清到村庄上，外面种出来的作物运到城里面。一会儿还有很多时间大家聊台北的一些别的方面，老的事情我就不讲太多了。
小宝：下面我讲一下老上海。去过上海的朋友非常多，讲上海的城区变化可以解决一个问题，全国各地人民除了热爱共产党以外，还有一个非常大的共同点，那就是讨厌上海人，我觉得这是应该的，我研究上海历史，我觉得这是非常应该的。
比如我们讲北京，北京这个城市完完全全是在中国历史上长出来的城市，它就在中国历史上，你无论有多少变换，有多少灾难，它完全是在中国自主的发展的城市。台北也差不多，当然我们是一个中国，台北也是中国的一部分。我们现在讲到的上海，上海是作为国际都市的上海，中国历史上讲不出来，这个就是近代史鸦片战争以后，中国开放国门以后才形成这样一个上海。上海血脉是中国的，但是它的精液是从外国来的。所以我们全国同胞对家里面出现的这样一个混血儿，或者难听点说出现这样一个杂种有所讨厌，我觉得这是非常应该的。
我们从这个角度来上海城区变化非常有意思，现在上海主要分成两块，上海作为大都市层面以后，大的规划来讲不是统一的上海市，在抗战之前，从鸦片战争以后，上海开赴，英国人进来，到抗战之前上海分成三块，一块是公共租界，这个公共租界是英租界、美租界、日本租界合起来的那块地方，虹口、外滩，这是上海主要部分。还有一部分是法租界，法国租界地，从名字上看来这两块虽然都是外国人租界，但是分量不一样，公共租界非常彷徨，是国外的一个居留地，而法国租界是法国的租界地，刚刚开始的时候公共租界一直是上海的中心，法国租界在边缘发展，而且法租界里面，管理法租界的人都住在公共租界里面，公共租界里面大量是俄国人。另外一块所谓闸北、浦东那是中国政府管辖区，包括淞沪区，这个名字非常有价值，所谓送户抗战就是在淞沪区打响的，淞沪抗战是整个抗战中最大的一个战役，而且蒋介石倾尽全力想打赢，可惜没有打胜。
当时上海有三层，到了淞沪会战以后，淞沪会战打了三个月，具体的经过我不讲，当时宋美龄有一个想法，她觉得在上海这样一个国际都市打仗，而且错综复杂的是三个城市，公共租界里面，在虹口的一部分，当年的日租界居住大量日本人，她想中国军队在这里打仗影响到英美利益，让英美提前出面干涉，把英美一起拖下水对中国是一个好处。想不到这个仗打到最后英美没有插手，而且国民党一个高级指挥官写过一个回忆录，当时淞沪会战如果能够提前撤退，以后的抵抗会好一点。但是当时蒋说你们再坚守，英美肯定会干涉，所以他最后溃败，溃败以后日本杀到当时的首都南京，然后就是著名的南京大屠杀。
抗战爆发以后那时候行政区划又发生变化，闸北这些地区完全被日本人占领，公共租界的一部分，原来日租界、日本居民和日本驻军所在地都在日本统治下，大量中国老百姓跑到法租界、公共租界里面，这样形成所谓的孤岛，这个孤岛时期一直到太平洋战争爆发，日本进入租界，整个上海就在日本人的统治之下。这就是上海大概的情况。
我研究这个情况后发现，大家如果去过上海，特别是在西区马路上走过，会发现上海有非常多非常漂亮的花园洋房，这真的和租界的发展有直接的关系。当时给的公共租界和法租界的时候是非常少的一块，开始的时候租界规定中国人是不能住在租界里，除非你在洋人家里面做工，有特殊许可才可以居住。
但是太平天国之后大量人跑到租界里面，当时跟中国政府签订的法律，租界的边界没有说，上海有一个很有名的词汇来描写当时，叫越界主路，越过租界的边境开条路，等于是中外双方共管，比如外国人修了路，电灯、自来水费用他们来收，但是警察的管理还是中国政府。
所以查老上海地图非常奇怪，会有两个名字，一个名字完全是中国式的名字，还有一个名字是英文名字，或者英文名字音译成的中国名字。因为这样出现上海城市建筑史上的奇观，这个路修完以后两边就是农田，价钱非常便宜，很多有钱人就想不要再原来租界里面，就到外面找地方。那个路修完以后是一个郊区，到郊区找一块地方修花园洋房，是以郊区别墅的设计思想来设计花园洋房，他把这个地买下来以后自己请设计师，自己买材料，按照自己的风格去建造，造出来非常漂亮的房，那个时候是郊区的别墅，这样的房子非常多。但是上海的城市发展太快，好了二几年的时候，法租界首先申请把原来越界的地方划给他们，北洋政府批准了，但是公共租界的越界面积更大。但是报到北洋政府的时候，那时候北京正在搞爱国运动，弄的北洋政府焦头烂额，所以它不敢批，这就搁置下来，一直延续到抗战，一直延续到租界被宣布取消。
原来郊区别墅式的花园变成城市的建筑，这就是因为上海当时的建筑非常快，这个情况在其他城市很难发生，就是因为上海的那些租界发展历史造成的，这也是我最近看租界历史的一点心得。
