陈丹青：创意是一句废话 真正的创新取决于自由
来源：搜狐读书频道 2011年09月25日23:42我来说两句 (15) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:创意对我来说就是一句废话 第2页:真正起作用的创意第一个是工具和媒介的发明 第3页:艺术的原创创意取决于天才、个性、时代这三个因素 第4页:真正的创新取决于自由
陈丹青 2011理想国沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：何为艺术创新，什么环境更有利于艺术发展？
陈丹青：在文革中，在文革后，出国前，我一直就不知道为什么对中国的艺术教育不舒服。但最不舒服的就是回国这10年，现在越来越不舒服。不舒服的原因就是我们充斥教条，我们的艺术教育。创意对我来说就是一句大话、一句空话、一句废话，一句什么都没有说出来的话。
没有艺术这件事情，只有艺术家。为什么呢？我们还要追求艺术的原创创意究竟是指什么，我非常希望我是错的，我以为取决于天才、个性、时代这三个因素。
真正让你能够创新，真正能够让你做出跟前面的人不一样的事情，其实取决于自由。我说的自由就是你切切实实内心的自由。当一个人言论自由的时候，并不是说我们这个国家就可以谈政治，谈时事，帮助社会，不是这个意思，是人被解决开放了，你打开了，什么都会发生。
2011理想国沙龙创意空间 主题 不要想到创意
陈丹青：大家知道，我年轻时代其实没有上过艺术学院，大家也知道，我其实老是说一些不恭敬的话，对咱们国家的艺术教育。这里面一半是出于对体制的愤怒，另外一部分其实是出于艺术教育本身，我向来就不舒服。
在文革中，在文革后，出国前，我一直就不知道为什么对中国的艺术教育不舒服。但最不舒服的就是回国这10年，现在越来越不舒服。不舒服的原因就是我们充斥教条，我们的艺术教育，什么是教条呢？就是大字眼、空话、废话，然后变得所有青年人从大学里走出来，就是满嘴大话，空话，创意对我来说就是一句大话、一句空话、一句废话，一句什么都没有说出来的话。但是没有办法，主办方还是要把这个讲座弄成一个所谓叫什么？创意空间，这个空间就有创意了。
我从头到尾不相信理论的词语，如果在场有理论家的话非常抱歉，我有时候涉嫌在谈论理论，但是我非常不信任理论词语的人，我实际上还是一个画画的人，讲得漂亮一点，就是我搞创作的，不是搞理论的。但是我没有办法，我已经活在这个词语当中，我们大家都活在这个词语当中，我尽一切可能都是劝年轻的艺术家也好，大学生也好，不要相信理论词语，没办法，有时候用到，但是你不要相信这个词。其中，就包括创意这个词。此外，我可以告诉大家，我不相信的词，比方说原创，比方说创新，比方说创造，创意、风格、主题、专业、美学，这些词我都非常不相信，在我看来都是废话。
为什么呢？艺术已经好几千年了，无论是东方文明、西方文明，没有比艺术年龄更久的一件事情了。可以久到人类还在地上爬的时候，就已经有艺术了，但问题是当时艺术这个词都没有，很多文明连文字都没有，已经有艺术了。今天看非常非常有创意，他不知道这两个词。中国的先秦、两汉，就已经有《诗经》，已经有艺术，已经有文章，今天很难。西方我们挂在嘴上就是希腊，就是罗马，公元前一千年，五百年，两百年，希腊、罗马时期，那个创意今天无可超越，此后文艺复兴一直到今天二十世纪，二十一世纪，西方一再一再再回到希腊这个源头。可是在座有没有哪位可以告诉我，希腊艺术最重要的创意是什么，最有创意的人是什么？至少我说不出来。我很希望刚才举手的设计家和艺术学生哪位愿意先给我解释一下什么是创意？我等着，哪位愿意告诉我，我知道你们的教学语言、考试题目经常会提到创意这个词。哪位愿意说一说？
观众：创意应该就是创作性的、个人性的理念表达出来，就是充满个人的特色，与众不同的，只属于你的，这是我理解的创意。
陈丹青：你起先说创造性的，个人性的，后面那句话我同意，前面我和你一样，不得不用这个词，但是真的很难具体解释这个词，我们可以查一下字典，字典怎么解释创意？比如广西师范大学出版社，北京贝贝特举办理想国，这是一个小创意，理想国的沙龙也是创意，沙龙在哪儿办，怎么办又牵涉到无数创意，所以我想有时候不要把创意这个词太放大。
昨天下午我不知道有多少同学昨天下午来了，有一位歌唱家，盲人，周云蓬，把他请来一个学术创意的沙龙，这就是一个创意。据说这几天来最动人、最成功的两个钟头，草地上很多人，很多人在流泪，正好我昨天不在，问题是他看不见，最后大家感谢说，今天这个创意好了，主办方太好了，他就问谁是主办方，他都不知道，但是一点不妨碍他唱那么好，大家会哭。此外昨天晚上请来一位香港的人，据说他一上台把自己头包起来了，这就是一个小小的创意，你们就会高兴，哥们儿来这一招。他是说唱歌手，结果他头上包起来，有点小小的以外，这就是创意。
我为什么一上来就厌恶这一类词语，因为我前两年在做老师，我必须填表，表上有一栏说，你的作品的原创是什么？原创作品是什么？不扯淡吗？我是创作者，我怎么可以说我的作品的创意是什么？这个东西向上汇报，一个行政词语，可是行政词语又要跟艺术沾边，所以我玩儿一个原创，这是羞死人，你没有一张英文表格说，跟毕加索填个表格，您的创意是什么？而所有学术论文，所有的创作都一再要求说，你们要拿出原创性的东西来，你们要有创意。一个很高的要求放在你头上，说你要拿出创意、拿出原创，吓坏人的事情。艺术是几千年，没有几个人称得上是原创的。
所以我今天在拼命想，就是我不能回避这个问题，艺术里是有这回事情，就是有一个时期，有一路风格，或者有一个阶段，甚至有一个人的时候，他真的让整个艺术史忽悠了，一个新的艺术出来了，是有这件事情的，我们把它叫成创意，或者创新，或者是原创。那这个是什么呢？我今天想了一想，我想，涉及到这样的艺术，让大家吃惊，然后让历史重新改变，然后从此对后来发生影响，这样的事情其实跟艺术家个人无关，而是跟一个上帝指定的一个时间段有关。在这个时间段里出现了一些事物，这个事物后来被称为是创造性的。我只能在艺术的范围里讲，因为在其他范围，经济领域、政治领域也会出现这样的时刻，忽然一件新的事情发生了，从此这个世界改变了，又过了多少年，更新的事情出现了，这个世界又变了，我们把它叫做在艺术范围里面，真正起作用的创意第一个是工具和媒介的发明。这才谈得上创意。
工具和媒介很广，诗经出现的前提必须有语言文字，在前语言时代，前文字时代，人类其实已经有歌唱的冲动，有叫的冲动，而且是悲哀的，快乐的、狂喜的，恐惧的，情绪都有了，但是诗这个词没有出现，文字都没出现。有了文字，我们在无可考证的情况下，出现诗经，出现四言或者三个字，或者7行，或者9行，或者14行这是最早的，可是绝对没有创意这个词。这些词都很晚见，而且是从日本翻译过来的，中国没有创新、没有创意这个词，这是很晚的。
文字是一个媒介，出现了诗。此外非常重要的是最早的雕塑，是从石头里来，或者从木头里来，你们看非洲雕刻，非洲雕刻人类忽然发现这个木头是可以雕来雕去的，雕出一个东西来，这是一大发明。
我们在巫术当中，礼仪当中这个木头有用。大家看到非洲木雕就可以看出来。中国最早用的工具不是石头、木头，而是中国的玉，玉文化非常非常早，公元前3000年，后来的玉无法超越。像毕加索那样的人，这么一个创新的人他不说创造这个词，他说我发现，发现这个字要比创造重要，最早的人类就西方人发现了石头，中国人发现了玉，非洲人发现了木头，这个可以被称为创造。
再有就是绘画，我今年一月份去了罗马，重新看了罗马和一部分希腊时期的壁画，我在找一个材料，什么材料呢？在文艺复兴初期，就是十三世纪出现诗壁画，大家在美术学院待过就知道，现在有一个课叫材料课，不知道什么时候设立材料课，里面教坦培拉，知道坦培拉的同学举手，你们比我幸福，我从来没有机会上过这样的课，我上课的时候都没有这样的技术，后来有人带回来这样的技术，我到目前不知道湿壁画是怎么回事，我只知道趁墙湿的时候就得画。
我们现在大约回溯了一个在绘画上，西方绘画上一个工具发明，和媒介的发明，但是另一个盲点又出现了，咱们中国是用墨和毛笔开始写书法和画画的，有所为书画同源说，我一半同意，另外一半不同意。现在讲的是谁知道中国最早是在什么朝代中国人发明了墨和毛笔？纸是后来的事情。如果告诉我，我们就解决了一个问题，我们中国人的原创，在工具上的原创是什么时候，什么人做的。
观众：相传，只不过是像传说的意思，是在伏羲的时候。
陈丹青：那不得了。比三皇五帝都要早。这很骄傲的一件事情，中国人还是牛B。所以我只承认能发明这种工具的人是原创，是创新，咱们千万别以为这个我今天画出一张画，风格跟上一个人不太一样，这个就叫创造，我很尊敬这个创这个字，不能随便要求别人、要求自己去创造，真正创造古人早就做好了，没有几个幸运的时刻，人类可以说我创造了一件东西，发生的事情都是这个媒介出现以后，一代一代人使用它，其中出现一些天才，我们误以为那也是一种创造。我这个说法可能不对，但是啊，我先把它第一个定义放在工具和媒介的创造。
第二个，我觉得进一步了，就是题材的发明。还是用中国的诗来举例子，像诗经那个时代，还没有那么明确的说法，所谓四言、五言、七言，那是后来的事情，但是的格律已经出现了，你可以称它为题材.诗经就是中国诗歌的摇篮，最早的题材就从诗经具备了。
后来到魏晋开始延续一部分汉赋，慢慢发展到隋唐，这七律，七绝，五律，五绝慢慢出现了，题材就越来越多。这都是阶段性的发明，但是比不上最早的诗经，奠定了一个诗的最早的形式。
雕刻、绘画也是这样的。最早的绘画，意大利的绘画，出现在教堂里面。你没有教堂，不能设想后来会有这么多绘画。单幅绘画，风景、肖像，很晚的事情。出现在梁上、天花板上，墙上，地上，绘画摇篮是在教堂里面。在中国是在庙堂，一样的，你们今天看两汉的话，古墓，中国有一个庞大的绘画的摇篮就是坟墓，今天到西安去看，最伟大的画跟坟墓有关，没有坟墓就没有绘画。这是一种原创。
音乐也是这样，中国最早是礼乐，皇帝登基的时候，祭祀的时候，需要音乐，可惜这样的音乐失传了，我们只看到编钟，但是音乐是怎么样的，其实不很可靠了。在西方比较有脉络可寻，最早就是颂歌，基督教过来的，颂歌慢慢发展到清唱剧，管风琴，然后在慢慢发展到我们后来知道的格局，这里面又要提到乐器的发明，乐器越来越多的时候，慢慢出现了所谓分成室内乐和交响乐两个部分，这都是决定性的改变。这个里面你其实找不到哪一个著名音乐家的名字，你找到一些无名的人，没有被历史记住的人，当时没有考据的工作，是这些人创造了后来我们知道这么伟大的一个音乐题材，音乐类型。
好，工具、媒介、类型、格式，我认为这是取决于有没有创意，取决于艺术有没有创意的。
接下来就轮到艺术家，这个时候要强调一句话，贡布里希在他的通俗艺术史的第一句话，没有艺术这件事情，只有艺术家。这是这么简单、直白的话，但是说尽了整个艺术，非常非重要。为什么呢？我们还要追求艺术的原创创意究竟是指什么，我非常希望我是错的，我以为取决于天才、个性、时代这三个因素。
天才论是很早被批判的，但是至少在贡布里希这句话，艺术史由几个艺术家构成，没有这几个艺术家不能设想这段艺术史。天才论是对也好、错也好，我们存而不论。
京剧就遇到一个时代，就是两百多年前，徽派进京，然后进了以后遇到一个慈禧太后，照现在说法，就是大赞助商，大赞助人，她好这一口，所以京剧起来了。
京剧以前是粗戏，乡下戏，当时雅的是昆曲，从明朝开始，昆曲慢慢慢慢没落，服务的阶层可能太雅，当然里面有很多原因，京剧起来了。京剧到了清末明初，就是慈禧，光绪晚年间，我们国家最多事的时间，正好是京剧忽然百花齐放，尤其到了民国初年，变成了一个全国性的风气，无论是雅人还是俗人，是军人还是文人，有点像意大利歌剧那个阵势。真是非常亮丽的风景。有人曾经很详细地历数名伶没落和命运，这些人的没落就是京剧的没落。没角儿就没戏，咱别光谈原创、创意，就是人没了，这艺术就没了。
所以我最后的结论是这个，但是这个结论有点太粗，我们可以用这个观点去看看所有阶段的美术史，其实都是一样，文艺复兴我们一上口就达芬奇，米开朗基罗，拉菲尔。是的，没有这三个人，最高时期就不能想象，我越看得多越喜欢更早期的，就是之前说的那些人，这些人活跃在十三世纪末期十四世纪上端，前后跨度也有上百年，如果今后到一些小镇上，多少教堂一进去全部是壁画。而且如果没有偏见的话，我以为要比文艺复兴盛气还要画得好。但是仔细算一算，不到20个人，这里面最重要不到10个人，这10个人就是我们今天口口声声的文艺复兴，而且就在乡下，镇上。
同样的情况中国有没有呢？有，早的我们无法考证，我们说近的，近的就是元朝、明朝、清朝，这一路下来是文人画的黄金时代，前后时期长达如果把一部分宋也算上去，大概上千年，可是你仔细去扒拉扒拉看看，几乎是江南的事情，除了北宋有一部分长江以北的画家，从南宋以后，尤其从元开始，差不多就是江南的几个省的事情，尤其到了清代和民末，就是董其昌等一批人……就是很小一个地区，构成整个中国灿烂辉煌的文人山水画，那么长的一段历史，天才、个性、时代。天时地利人和，就会构成这么几个人。
我们今天仍然无法解释为什么1910年、1920年前后，京剧会出现那么多天才，你远的去追可以追到十九世纪末，谭先生是在1880到1890年，盛期是1910到1920年左右.
中国诗歌也是这样，魏晋你把曹操拿掉，曹家父子拿掉，陶渊明拿掉，还有谢灵运什么拿掉，你没办法谈魏晋。唐朝不要说了，初唐几个人，盛唐几个人，晚唐那几个人，一拿掉，就没办法谈唐诗。所以我希望我们在谈论当中记住这句话，没有艺术，只有艺术家。大家记住这句话回头再去看艺术史，情况会不一样，为什么呢？有可能你会回到自己身上，当然不是说每个人都是天才，但是今天大家年纪这么轻，跑到艺术学院，然后挤在这个地方听，无非将来有作为，说不定你真的是天才，将来你就是一个大诗人、大音乐人、大画家，大设计家，当你这样看历史的时候，这个历史跟你就有关系了，因为你有可能。当老师跟你说，哥们儿拿点创意出来，你一头雾水，我怎么拿法。最简单就是抄，我们的论文就是抄出来的，我们的创作千篇一律。因为没有办法，要交差只能抄，考试只能抄，毕业创作只能抄，就这么对付。
我们今天很幸福，生在二十一世纪，长在二十一世纪，这个是高度传播的实际，我们不用出国，我们可以听到全世界的音乐、电影、差不多看到全世界的画，比较吃亏的是画要看原作，但是今天出国变得没有那么困难，有一天你们会看到整个欧洲、整个美国、整个东方、日本，你们会看到这个眼界。
跟我那代人比，你们已经在高度传播的时代，整个艺术史在你的面前，不论你学文学、音乐、美术、雕刻，你们条件太好了，眼界起点就比我们高，所以这个时候如果你认识工具，然后你把握题材，你有眼界，你有各个时代的东西，你就有希望。
但问题是，天才贡布里希说的，没有艺术，只有艺术家，第一天才他要看时期，有些不可解释的时期大批天才降生，还有一些时期过很久下来一个天才。我们不能对艺术史的进步报太大的希望，为什么呢？我们回看艺术史，它变成平面，我们从希腊一下子看到文艺复兴，其中隔了一千多年，我们从唐朝看到宋朝，当中有隔了好几百年，然后从元朝看到清朝，将近七八百年，可是在印刷品上，在书上是一页翻过去就已经几百年翻去。这个时候我们有一个错误的判断，就是速度。
这一下到了现代，到了现代我希望大家注意一句话，毕加索说过的，我曾经引用过，他这个话有点长，也有点不好懂，但是我大约可以重复一遍，他的意思是说什么？他说，希腊和文艺复兴比我们好多了，为什么？他们在同一个规则中画画，然后比较谁有才气。但是从梵高开始，每个人必须是自己的太阳。他说过这么一句话，我没办法一字不差的重复，但是他讲到好几层道理。第一他是二十世纪最大胆，最有原创，最有破坏性，真的是最有创意的一个艺术家。可是，他晚年会说出这样的话，他说我非常羡慕希腊人和文艺复兴人，他们在一个规则中创作。
也就是说，整个古代的艺术，音乐也好，诗歌也好，绘画也好，其实他一直在一个大的规则当中，当出现哪一个了不起的艺术家，他只是因为他个性的原因，他的天才，让这一部分艺术有一点点差别，比方同样是画画，画耶稣，或者是同样写圣歌，到巴哈那儿他给了一点点个性进去，结果他就跳出来了，结果毕加索会羡慕文艺复兴人，羡慕意大利人。
关键就是梵高，他把梵高作为一个时间点，从梵高开始，自己必须是每一个人的太阳，就是你得为了你的个人风格，整个重新制造一套规则，这个规则过去没有过，你的朋友也没有，只有你有，你在这个规则里面去创造。他其实把创新、创意这句话用非常形象的方式说出来了。希腊人、文艺复兴人是一个太阳照着他们，照在不同的脸上有不同的风格，到了梵高，他自己造一个太阳照亮自己，毕加索这句话非常有意思，我经常会想起这句话。
最后，我想说，真正让你能够创新，真正能够让你做出跟前面的人不一样的事情，其实取决于自由。但是自由这句话又被我们说坏掉了，一说自由我们会想到一个政治概念，民主啊、自由啊，什么反抗这些，我自己在写作当中很少用到自由这个词。为什么？我知道很多词在中国的语境当中都被用坏了，要不高度政治化，要不非政治化，我都不喜欢，我说的自由就是你切切实实内心的自由，这种自由我们在今天的很多场合里还能看得出来。
我相信大家的性格就有自由的倾向，有些性格特别大胆、想自由，但是你自由不到哪里去。有一个摇滚歌星，没事看电视，记者扯了半天，他说你能不能用一句话告诉我，他回答，就是言论自由，当一个人言论自由的时候，并不是说我们这个国家就可以谈政治，谈时事，帮助社会，不是这个意思，是人被解决开放了，你打开了，什么都会发生。每个人都有才能的，小偷也好。但是你在自由的空间，你可以做出很有意思的事来。这就是我看到表格里那么多创新、原创我心里就笑，扯淡。
提问：是什么因素让你总是对年轻人这么关爱，希望大家能够自己做角儿。
陈丹青：我没有关爱青年人。是你们把我弄成这个样子，我也不太有这样的资格。来了有这么多人，下次他们又让我出来，但是你到我这个年纪你会明白，差不多人到了35岁以上，40多岁有一种性格会很喜欢看到年轻人，其实要想有个孩子，我又没有儿子，我只有一个女儿，所以我很早发现我很呆的看一个年轻人，我很奇怪为什么很喜欢。
另外一方面有一些人年纪大了会讨厌年轻人，因为年轻人提醒你你老了，快死了。我很讨厌大人说我关注你，关心你，我从小就想逃开大人。我在这种场合我有时候会觉得就是不要脸嘛，你怎么知道人家喜欢听你说话？我对大人的印象一直不好。对我那个年代的大人，也有非常好的，对场面上的大人我印象都不好。所以到现在我自己也变成大人了，经常会提醒，别让年轻人讨厌，所以等你们年纪大了也别让更年轻的人讨厌，就这样。我们这个文明是老的杀小的，就是这样，20年前就是这样，不管的，就杀的。
提问：您说没有艺术，只有艺术家，您同意这种观点，但是我认为以您的说法，整个历史甚至说一个时代会出现几个艺术家，而我们在座有这么一群人全部在学艺术，甚至一辈子都想做艺术，有关于这个，我们会很努力的变成天才，但是如果我成不了的话，我们作为一个绿叶我们希望得到一个肯定，您觉得呢？
陈丹青：这个都是教育在起作用，什么我是绿叶，什么我是螺丝钉，其实他在给你分等级，有一天你变成你同学里面的一个被分下去了。同班同学已经当处长、局长，结果你还是科长之类的，你不要相信电视台诗一样的语言，红花绿叶、春天怎么样，特别文艺腔，我也不是天才，我做不到像我敬仰的那些大天才那样，可是我一辈子过的太幸福了，我一直在做我喜欢做的事情，就可以了。所以取决于你的野心是什么，你想干嘛，如果你认为你是梵高，你不能证明你是梵高，那没有办法，你也牛B了一把，你就想象你是梵高。
刚才有人说到工匠，没有名的艺术家，我也非常尊敬他们。先秦的艺术，希腊的艺术，绝大部分没有名字的，比后来的艺术家要强多了，你们真的看到一屋子希腊的东西，你看看没有几个留下名字的。不要自卑！高兴就可以了。
提问：我是没有大学毕业，我的文化在初中，因为我不喜欢上学，我一直在外面学音乐，但是我会发现我身边很多那种按部就班从小读书读书，九年义务教育到高中考试的同学，我感觉他们总跟我报怨很多很多，就像一个怨妇一样，我觉得他们很不自由的。往往很多就是没有高中学历，初中学历就帮家里放牛，我觉得这样的人更自由，我是想问您，您觉得我们所谓这些九年义务教育是真正教育我们还是束缚了我们，我们的教育体制改变不了的话，我们如何追求我们要的自由。
陈丹青：你现在就是自由。你的耳环一个又一个，这也算一个小自由被你争到了。至于九年教育，不能说没有完全教会你什么，还有一个基本算术，你钱不会找错，这是我受过的全部教育，其实就可以了。比九年完全不上学，不能想象的事情。但是不要指望它给你太多。其实真的是希望管着你，别出事儿，就是这样。但是问题是，你可以自我教育。人当然会变的，我们小时候受的什么教育？我现在变成这个样子，你们的起点已经很好了，我那时候想看苏联电影什么的都不行的，现在美国电影你们都不要看了，这个世界基本是打开的。
中国孩子缺乏自我精神 社会浮躁磨灭雄心壮志
来源：搜狐读书频道 2011年09月20日20:41我来说两句 (39) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:梁文道：我觉得浪费才是青春的本质 第2页:中国孩子迷信主流价值 第3页:不要畏惧年龄的增长
刘瑜 2011理想国沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：个人理想与世俗价值观冲突时，如何避免左右为难？
刘瑜：年轻就是你有时间做实验，你有时间挥霍。对我来说最重要的人生目标不是你要做成一件什么样的事，而是你要做什么样的人，这是最重要的人生目标。
在30岁之前没有人生目标不奇怪，重要的是把你手头的事情做好，比如把一两年所要做的事情规划好，这样的话自动一步带一步，会像滚雪球一样，会到达非常好的境界和非常好的状态。反而你立志30岁就要买房子或者40岁就要挣到4000万，你会活的非常拧巴，因为你是活在紧张的状态里面，而不是享受做事的状态里，反而你会活的很累很恐惧，万一达不到那个目标怎么样。但是如果你追求做事情的美好状态，享受做这个事情的状态，中国的孩子特别缺乏的一点是发现你自己的精神，总是家长告诉你或者老师告诉你什么事情是对的，什么事情是错的，或者这个社会主流的价值是什么，你应该怎么怎么做。更好的状态是发现你自己，发现你自己爱做什么，你擅长做什么，你的兴趣点在哪里，你充满激情的做这个事情。而且我相信如果你根据自己的兴趣爱好做事情，一般来说你会更成功，比那种非要拧巴的追求你不爱做但是符合社会主流价值观的事情，你会更成功。
所以长期的目标、规划在我看来都是扯淡，更重要的是发现你自己，追求做人的境界比做事的成功更重要。
2011理想国沙龙论坛 主题 时代的青年还是青年的时代
梁文道：我常常看到很多年轻人在问答环节会说梁文道你能不能告诉我们，我们应该正确的去做什么什么事。后面有些人会说你能不能引导我们年轻人的正确的做事方法。我只有在大陆才会遇到这么多年轻人这么主动的要求比他年纪大的人来引导他。
梁文道：我大学毕业之前都过着很不时代青年的青年生活，不上课，不教功课，每年都差点被退学。与此同时也不参加学校的学生运动，也不关心社会运动，有时候连报纸都不看。也没有去玩人家很喜欢的青年活动，什么攀山、独木舟。也没有做那些很标准的青年工作，开始想毕业后的工作、怎么样买房子、买车这一类的东西，就在混。忽然之间到了研究院的时候我变了张铁志那样，不知道转换怎么完成，现在想起来也许我学苏克会好一点的下场。
刚才讲到最精华的年轻人，在韩国人有一个“768时代”，韩国学院中的精英分子，这代人后来没有再从事社会运动，台湾学院时代是NGO时代，他们可能进入商界，做了什么东西出来？就是今天大家看到的韩流，韩国电影、韩国音乐、韩国动画、韩国漫画，三星这种公司十年前国际二流，现在全球最大，这里面最骨干的精英就是当年的所谓学院时代，有一整代最精华的人在学院时代爆发出来注入社会里面把韩国带上去。当然我们不要学人家，我们有中国模式。
下面时间看看在场的年轻朋友有什么意见跟问题，请随便提出。
提问：各位老师好，我们今天的主题是时代与青年，刚才各位老师主要还是围 绕青年怎样通过自己的历练来影响这个时代。这个时代除了思想和我们生活中的工具，通讯工具以及电脑这样的查询工具以外，我们这个时代到底可以带给我们什么样的东西呢？
许知远：当然这个时代最重要的一个特征是匮乏和丰富的关系，你怎么面对选择的问题是最核心的问题。而且这个时代有一个鲜明的特征，物质上的极大丰富和精神上的匮乏，同时是集体声音高度兴起，个人声音高度微弱，这样两种力量的并存带来非常多的困惑。困惑是每代人都要面临的问题，我们充满了对教条的渴望，所有面对多元选择和困惑的时候，都有内心巨大的焦灼和彷徨犹豫失措的过程，而这些失措的过程是人生最珍贵的，你不要跳过这个失措的过程。
提问：如何解决思想比较开放的青年跟父母的关系。我是一个追求理想的青年，我可以不在乎其他人的想法，也不在乎物质条件，也不在乎自己跟父母沟通上的障碍，但是我的父母可能由于我的一些想 法太过于新潮，他们的身体状况每况愈下，现在在大学里面不会跟他们交流很多，但是以后进入社会做自 己想做的事情，他们还在为我担心，我无法与他们沟通，但是他们的身体状况在逐渐的恶化，他们在担心，这个矛盾很难去调和，我无法与他们沟通，我也举很多例子，他们当时会感动，但是过一段时间依然告 诉你要走其他人的路，一定要按他们说的做，你不能这样。
梁文道：我非常能够想象你的处境，很多年轻人有，每个时代都有，当他们想 走自己道路的时候，父母会给他很多的其他建议、命令，甚至措施已经给了出来，大家都很恼火，怎么办 。我常常听到很多年轻人跟我讲说现在这一代压力很大，就像昨晚单向街的朋友说有房子问题、有车子问 题等，你叫我怎么关心社会，我还能做些什么，我还有什么选择，等等等等。
在我看来这些问题每一代都有，每个时代的年轻人都总会有他们那个时代给他们的压力、责任。 我成长的年代在香港也是，所有同学像大陆年轻人一样，毕业之后想着买房子、买车子，但是我们很少会 跳出那个时代来想为什么一定要买房子、买车子，我到现在都没房子、没车子，我从来没想过这个问题，我死了吗？我活的好好的，我今年40岁，仍然没车没房，仍然不觉得有什么大问题。为什么人不能没有车没有房而活的好好的，我搭地铁、搭公交为什么不可以？如果你的女朋友爱你的房子和车子多于你，你干吗要跟她在一起？有必要吗？
今天在大陆我们年轻一代，我不是要鼓励你们学我们做的这些选择，因为我太了解你们 的压力应该比我当年在香港还要大，你们有太多的苦楚是我不能明确知道，但我可以模糊感觉到。但是我们要培养自己抗压力，没错，社会压力很多，每代都有压力，但是你多能置外于那个压力，这是你可以培养自己的地方，你有多想过自己的生活。这时候必然要牺牲很多东西，牺牲什么？不知道，也许牺牲你的工作，像刚刚铁志讲他的学长，台大是多优秀的学校，像铁志、杨照他们中学念建国中学，大学念台大，在北京像是中学念北京四中，大学念北大、清华。但是他上那一步之后，他宁愿放弃学位，赶我出校无所谓。我真的不知道值不值得，但是我觉得年轻人的定义就是，年轻人是一种花得起的 年纪，年轻人好象没钱，其实他有很多钱，花得起。牺牲得起，付得起代价，还有机会。像我这个年纪，你让我放弃一切，我会想很多东西，我爸我妈怎么办，想一大堆事。一个人年纪越大他的视野越来越窄，但是年轻人不是，年轻人根本不知道前面怎么走，你还有很多的时间可以花，你还有很多的精力可以花，你可以浪费。
很多人说浪费青春不好，我觉得浪费才是青春的本质，青春必然要浪费，老人就不能浪费了，像我们这种中年人真的要精打细算，年轻干吗不浪费？当然要浪费。坐几小时车，早上排队那么久坐在这干吗？人家说你浪费时间、浪费青春，你浪费的起，你等于是，爷就是有钱，没别的。但是说回父母的问题，我完全同意，那真的是很难过的事情，有时候父母给的压力是最难最难避免的，尤其万一您父母身体不好，甚至您父母的身体不好是由于您的韧性的话那该怎么办？我身为一个佛教徒，我相信因缘，那也许因缘注定，你被给定的条件限制不同，有人可能生下来身体某些残障，有某些缺陷问题， 这都是每个人面临的不同的条件环境。而所谓做人的智慧，在这么多条件限制跟环境的局限里面 ，怎么样摸索出能够在自己的想法跟这一切的条件满足间找到平衡的办法，这是每个人活下来的功课，每 个人生存下来的功课，这是你的功课。
我的建议是，我不能准确告诉你，也许你应该先照顾好家人的健康状况，如果你真的有一番很远 大的志向，有自己想法的话，你可以把它在一定妥协的状况下保留起来，你不要想着将来毕业之后马上就 要进入社会怎么怎么样，其实我没觉得有那么紧张，我没觉得毕业之后马上就要找工作，马上要买房子， 我从来不建议大家这么做，尤其是中国年轻人，每人都觉得必然要买房，要急着找工作，好象都觉得必然 如此。我觉得好奇怪，这个国家好像有很多必然性，必然要这么做，偏偏这个国家变的多快。30年前、30 年后变的多大，你今天觉得一定要买楼，你知道过几年楼市是什么状况吗？你怎么知道它不会垮？你怎么 知道中国经济不会硬着陆。你那么着急买车，你怎么知道过几年油荒怎么面对。世界变化这么 剧，中国变化这么急剧，而每个人居然觉得有些事情是必然要做，是不变的，这是很奇怪的人生规划。 所以我建议你要有自己的雄心壮志，永远看着前面，但是还是可以做一定的条件上的妥协处理 ，照顾家人还是很重要的，如果你也真爱他们的话。
提问：说青年的路走一步算一步，跟我的想法非常类似。人对黑暗都有本能的恐惧，我们未来没有明确目标的话，我们的内心也会感到恐惧，当我们看到周围人已经确立自己的目标，他们要考研、要出国，这时候我内心会恐惧，因为我知道我的方向在哪，我知道我的路会走很长，但是我不知道我的未来会怎么样。我想问一下刘瑜老师，身为一个青年，当我有这样一个想法的时候，应该怎样克服自己内心的这种恐惧。
刘瑜：对我来说最重要的人生目标不是你要做成一件什么样的事，而是你要做什么样的人，这是最重要的人生目标。其他的，你通过什么事情或者通过什么样的方式达到，那都是次要的，甚至是技术性的问题。对我来说，当然我年纪比你们大一辈，我年轻的时候也没有特别具体清晰的目标，文道说青春是浪费，我想到另外一个表述类似意思的词，就是实验。
年轻就是用来做实验，你可以试不同的目标。我碰到一些年轻人，想去NGO做一段时间，看看是否适合。我去英国的时候，欧美学生跟中国恰好相反，如果有一个小孩跟我说今年夏天去高盛银行实习，他会辩解说我不是一味挣钱的人，仅仅想体验生活。那也没关系，就去体验挣钱的生活也不是羞愧的事情。我的意思是说，NGO也好，或者经商也好，或者愿意考公务员也没有什么不好，或者去乡村当志愿者老师等等。我特别同意文道说的，年轻就是你有时间做实验，你有时间挥霍。
我以前跟朋友说，在30岁之前没有人生目标不奇怪，重要的是把你手头的事情做好，比如把一两年所要做的事情规划好，这样的话自动一步带一步，会像滚雪球一样，会到达非常好的境界和非常好的状态。反而你立志30岁就要买房子或者40岁就要挣到4000万，你会活的非常拧巴，因为你是活在紧张的状态里面，而不是享受做事的状态里，反而你会活的很累很恐惧，万一达不到那个目标怎么样。但是如果你追求做事情的美好状态，享受做这个事情的状态，中国的孩子特别缺乏的一点是发现你自己的精神，总是家长告诉你或者老师告诉你什么事情是对的，什么事情是错的，或者这个社会主流的价值是什么，你应该怎么怎么做。更好的状态是发现你自己，发现你自己爱做什么，你擅长做什么，你的兴趣点在哪里，你充满激情的做这个事情。而且我相信如果你根据自己的兴趣爱好做事情，一般来说你会更成功，比那种非要拧巴的追求你不爱做但是符合社会主流价值观的事情，你会更成功。所以长期的目标、规划在我看来都是扯淡，更重要的是发现你自己，追求做人的境界比做事的成功更重要。
提问：中国在过去一百年中它的悲剧也是一次次的时代对于年轻人的利用和绑架。当然中间出现了特别短暂的、特别美好的让后来人特别向往的80年代诗歌理想主义时代。“青年”这个词在这个时代重新跃入我们视野的时候是通过微博，我自己突然有一天用微博的时候，一件非常可怕的事，一条微博转发量十万甚至更多，你看转发量和评论量比例如此可怕，当然转发就是力量，但是证明人们被新工具绑架。在开放、信息化的时代怎么去避免对青年的绑架。
刘瑜：我同意我们要关注技术的发展对人的内心产生的影响，但是一个健康的内心在一定程度上和公共生活联系在一起的，互联网的存在以及博客和微博的时代，使中国有了更大的公共生活的可能性，微博、博客这种媒体的兴起，使我们有了关心公共生活、参与公共生活、讨论公共生活的可能性，这是一个健康和完整心灵的前提条件，虽然不是充分条件。我们对一个问题的诊断一定要看中国现状，中国现状就是大家在一个私人生活过度膨胀和公共生活过度萎缩的现状里面，互联网的出现是一件好事。
当然我不是说它一定能够唤醒民众或者启蒙民众，仅仅是说它使这种唤醒和启蒙有了一种可能性。而且我不认为互联网的存在仅仅是技术或者工具，刚才这位同学说大转发率，我不觉得它仅仅是信息交流和信息传播的渠道，它同时也是进行公共协商的渠道，它不但让我们的声音传出去，而且能改变我们很多想法。有人说你看一个微博，它也许是片面的，甚至是没有道理的，甚至是很傻的，但是在转发率比较高的微博里面，你把所有评论看下来，在这个问题上能达到观念的温和的平衡点，如果你把不同意见吸收进来。这是一个开放的，有可能实现的讨论平台，在这个意义上它是一件好事。
提问：我想问刘瑜老师，您觉得现代的年轻人如果自由的话，他们所寻找的是怎样的自由，或者他们应该怎样行使这种自由的权利。
刘瑜：实践自由肯定是学习的过程，不可能一开始年轻人都能利用最好的方式来实践。在我看来比较好的实践自由的方式，比如你保持对世界的好奇心，你去了解这个世界上好的东西，你去读那些好书，听好音乐。当然，一旦有自由，必定是硬币有两面，有的人用自由来吸毒，也许他有自由说很多脏话，或者他有自用无所事事，自由肯定会被多种方式实践。但是从不好的或者鱼龙混杂的实践自由的方式，慢慢变成更积极、更好的实践自由的方式，这肯定是学习的过程。
前一段我采访美国的政治哲学家，他说他不太喜欢那种所谓的消费主义者式的自由观，我们可以选择读或书，看好的电影、电视，我也可以选择看垃圾电视节目、吃垃圾食品，如果在这两者之间做出选择就是你理解自由的全部的话，它可能带来完全相对主义的价值观，在他看来这是非常危险的东西，他更推崇康德式的自由观，比如你喜欢吃香草味的还是巧克力味的冰淇淋，如果你选择香草味，在康德看来，我可以选择吃冰淇淋，或者用买冰淇淋的钱帮助穷人，我克制战胜自己的欲望这才是康德式的自由。从消费主义者式的自由观进展到康德式的自由观，战胜自己原始欲望的自由肯定是学习的过程，不可能一开始就达到比较高的境界。而且为了达到高的境界要容忍比较低的境界，不可能只是硬币的一面。
提问：昨天我和我的两位同伴参加了下午底层社会的讲座，之后我们去西单，我们三个人吃了39块钱一小碗冰淇淋去谈论中国底层社会的问题。今天说的是时代的青年，有一些我认识的人，他们并不在乎去付出或者奉献，或者为之而牺牲，但是我们很怕走到错误的甚至不可能成功的道路上。我们很多同学之所以关注政治是因为我们看到很多让我们情感上觉得非常不可接受的事情，因此产生非常强烈的情绪，如果现在要做的事情，比如民主或者西方化的词汇，最终带来更残酷的伤害的话，对于我们来说不可接受。我们主流观点所提到的市场保证自由，国家保证公平，是不是一条在中国可以走的路。
刘瑜：你说到两个问题，一个问题是一个国家实行所谓的自由民主制是不是有社会的条件，另外一个问题是中国是否已经具备了这样的问题。在前一个问题上我同意你的看法，假如在一个族群分裂、经济极其萧条、自然条件也很恶劣，你是不是可以移植民主过去，我也表示怀疑。但是另一方面，中国现在的条件是否具备或者是否往那个方向走，我个人倾向于比较乐观的看法，我看过一些资料和数据，中国人均购买力GDP已经6000多，和80年代末期台湾、很过购买力GDP大致相当的，包括像苏东在80年代末期人均购买力GDP大致相当。中国的中产阶级人口，有没有3亿的中产阶级，我觉得不差那么远，中国的教育水平低，中国的大学生也非常多。
有一个理论是民主制度在一些国家能够存活、在另一些国家不能存活的关键因素是宽容的成本有多高，一旦你这个国家资源丰富到一定程度，经济发展到一定程度，你宽容的成本会降的很低，说白了不是说我们两个必死一个这个社会才能维持下去，不需要你死我活的斗争，大家都有饭吃，不过你吃大碗我吃小碗的。中国在经济发展水平、教育水平、社会结构的变化上已经往那个方向前进了，包括拿中国和苏联东欧比的话，苏联在90年代出政治和经济同时转轨，在经济转轨相对过半的时候进行政治转轨，这个带来的风险前者显然大得多。我部分同意你的看法，但是对于中国现在的条件如何还是可以讨论的。
梁文道：如果吃着39块钱的冰淇淋讨论这个问题，可能有人说你真的关心底层应该把39块钱捐给他们。但是恩格斯和马克思讨论问题的时候都在喝香槟，因为恩格斯很爱喝香槟。这不是问题，问题是你除了吃冰淇淋之外你对社会做过什么，如果你真关心的话可以做些什么、说些什么，拿几十块钱捐什么都可以，所以你不用太自责。时间问题让台上每位嘉宾最后用两分钟说自己的感想或者回应。
刘瑜：我跟年轻人接触比较多，因为我在学校里。现在年轻人身上最让我感到不安的一点，我觉得年轻一代里面，当然他们有非常美好的一面，有非常单纯的一面，但是有让我不安的一面是垂头丧气，中国80后、90后里面这种气氛弥漫的很严重。现实可能没有那么好，但是也没有那么糟，还是有很多行动的空间，虽然我们要去争取更多的自由，但是如何利用你手里已有的自由也是非常重要的命题。讲到我个人的经历，我从十几岁到现在，我精神上是一个倒生长的过程，我十几岁的时候，当时我在江西一个小城市的名不见经传的中学里面，我当时属于未老先衰的状态，我对这个世界是浑浑噩噩的状态，对它没有反思、没有好奇心，我不但不去想公共生活，政治、国家、国际、社会、诗歌、小说，我甚至连金庸和琼瑶都不读，我当时读的就是高考物理、数学、语文习题集。
到了上大学以后，北京毕竟是大地方，你的视野会更开阔一点，身边有朋友读尼采等等，再后来我出国。刚才许知远说的一句话我特别不同意，他说30岁以后你对这个世界没有好奇心，我恰好相反，我从30岁左右开始才真正对身边的世界，对自己的国家以及自己国家以外的国家有好奇心。比如经济学家报道肯尼亚的骚乱，我会了解肯尼亚这个国家是怎么回事，这个国家什么样的经济和社会条件使得他们国家选举出现那么一个状况。比如伊拉克、阿富汗，包括我们自己身边种种的事情。大家不要畏惧年龄的增长，年龄的增长有可能是给你提供更多的理性反思身边环境的机会，这是我对青春的理解，就是这种好奇心、这种反思能力、这种求知欲，只要你保持它你就永葆青春。时代考验青年、青年创造时代，相信你自己。
教育课程设置不当，“是为少数人准备的”
来源：搜狐读书频道 2011年09月16日17:18我来说两句 (1) 复制链接打印大中小大中小大中小 主题：改变教育现状的动力在哪里
时间：2011年9月10日14：00 地点：天安时间当代艺术中心·地下二层
嘉宾主持：杨东平 嘉宾：朱永新、梁晓燕
语录
杨东平：中国的学校面貌还停留在二十世纪以前西方教育的面貌，以知识传授为主，所谓学科中心的教育。但是在二十世纪初，经过杜威发动的教育运动以后，全世界教育进入新阶段，这个概念叫儿童中心，这个儿童中心就是我们今天说的以人为本，已经很接近这个概念了。
朱永新：我们的课程不是为所有人准备，是为少数人准备的，而大部分人最需要的，比如说沟通、表达、交往、人性、体能，包括美国学校有一个课程教你怎么吃药，教你碰到危机的情况下怎么自救，这些问题国外非常普遍，但是我们的课程没有。
梁晓燕：实我们现在的问题不是什么是好的教育的认识问题，一个抽象的好的教育的认识问题，而是在每一步教育细节，在教育的过程当中，哪些东西必须成为教育过程的组成部分。
杨东平：各位朋友，大家下午好。非常欢迎各位来到理想国文化沙龙现场，我也欢迎我自己，我也是第一次到这来。我叫杨东平，北京理工大学教授，二十一世纪教育研究院院长。我想先介绍今天的两位重要嘉宾：朱永新教授，著名教育家，民进中央副主席、全国人大常委，原苏州市副市长，经常被官员批评说不务正业，每天上网发函写信。第二位是梁晓燕女士，也是出版人，她有很多社会身份。非常高兴今天下午利用这个时间交流教育问题，我们在理想国讨论教育问题，显然不是因为教育已经非常理想，还是因为教育好象不太理想，所以成为一个话题。
我先利用特权提第一个问题，记得两年前有一次，也是一个文化论坛上，易中天向我提出一个问题，提一个八卦问题，他说中国教育和中国足球哪个更有希望，请两位回答一下。
朱永新：也是一个伪问题，毫无疑问，教育的希望比足球还要大一些。足球就那么几个人在玩儿。教育，中国有1300万教师，有几亿孩子们，他们在一起，总有一些把根扎在教师事业，他们是中国教育的脊梁，我想有他们，中国教育就有希望。
杨东平：今天是教师节，向各位老师表示敬意。
梁晓燕：我觉得教育和足球，我的想法是说，足球作为体育运动来说它是可选择的，它可有，它也可以无。可是教育我们无可选择，我们每个人要进入现代生活，要成为一个现代文明，我们要变成社会可用的人，教育是必不可少必须得走的，所以从某种意义来说，我们不能说哪个更有希望、哪个更没有希望，而是教育更无可替代的我们必须让它有希望，如果它没有希望，它比足球没希望更让我们绝望。
杨东平：我们是不是感到教育和体育有很多相似性？
朱永新：体育是教育的组成部分，从大教育的角度来说，教育做不好，当然体育根本做不好，体育的前提是教育。当然，体育更多的是竞技，更多的是展示人阳刚的一面，更多的展示的是人合作竞争的关系。但是教育的使命不仅仅是体育，体育只是教育的其中之一。教育更多的是培养一个美好的人格，培养健全的人，建设美好的社会。
杨东平：教育现在越来越像体育是因为它跟体育一样，变成一种竞技的训练，而且是以金牌战略为导向的。
朱永新：体育本来也不是应该这样，严格意义上的体育也是教育的组成部分，也是帮助人更好的成长，而不是仅仅为竞技，为竞技的体育只是少数人的游戏，现在我们把整个国家体育变成竞技性体育，全民性体育，所以我们体育看精彩就跟教育上看分数一样，精彩并不是体育主要原因，因此分数也不是教育主要原因。我们经常说好的分数是教育额外的奖赏，因为你根据一个规律做分数自然好。体育也是这样，如果没有真正意义上的体育，没有真正意义上帮助大众体育永远上不去。
杨东平：无论是国外好的学校还是民国时期的学校，都非常重视体育，晓燕有什么想法，教育和体育？
梁晓燕：我自己的感觉，我们现在的体育，尤其像足球，越来越尖子化，最多的钱都扎在这些人身上，而放弃足球的基础。我们知道足球发展好的国家都是有儿童足球的基础，足球发展大国全是这样的。所以我也在想，今天我们中国的教育似乎也越来越走到足球的路上，所有的最好的资源、最大的钱砸向尖子学校、尖子学生、尖子学科，在这种情况下是不是教育自寻绝路呢？看看中国足球的状况，是不是让我们更多的思考今天的教育状况在走向何方？
朱永新：教育和体育都有一个共同的东西——自由，没有自由就没有体育，更没有教育。
杨东平：还有一个体育精神的问题，要培养能够踢球的运动员，不能只是踢人。我补充一个数据，为什么说中国的足球非常危险，比如说在日本，它的青少年足球基础据说有300万，而中国据说只有8万人，这个不可想象，随着社会生活水平的改善，经济条件稍微好的家庭都不愿意小孩从小走职业运动员的道路，所以青少年运动员越来越少。两位觉得体育和教育的确有非常相似之处，主要的弊端、问题究竟在哪里呢？
朱永新：中国教育目前最大的弊端是缺乏公平性，体育也是缺乏一种公平性。教育总的来说两个大问题，一个是公平，一个是效率，体育界也是这两个问题。从公平的角度来说，东部和西部、城市和乡村、城市里面的好学校和差学校差距太大，教育的起点就不同。而教育恰恰是社会最重要的管道。所以我觉得教育面临的最大问题就是公平，很多矛盾问题，像支教的问题、应试问题，都跟公平基础相对薄弱有很大关系。体育的公平性当然和教育公平性不太一样，但是现在体育最大的公平性，它过早的走专一化道路。
杨东平：还有一个问题，很多学校体育缺席，不能正常开设。
朱永新：因为教育只是为考社会分数准备的，所以体育、艺术，学什么考什么、考什么学什么是目前我们教育很重要的倾向，体育在教育中缺位，体育本来在教育活动中应该是非常重要的因素，它不仅仅是为精彩准备的，实际它是为一个人准备的，身都没有了，心和灵寄托的物质基础就没有了。所以在我们学校体育是没有地位的，所以一开始体育走专业化道路，实际上体育应该是所有人的活动，而不是那些体育人的活动。
杨东平：关于教育的主要问题，晓燕的感受是什么？
梁晓燕：我的感受可能不是特别一样，我经常听到所有人都在抱怨今天中国的教育，从不同的角度，主管部门有主管部门的苦衷，教师有教师的怨恨，家长有家长的痛苦，学生有学生的无奈，所有人都在抱怨今天的教育。可是我们会发现它真的像走进一个怪圈一样，每个人都觉得那是别人的问题，而我们每个人自己又在参与和制造别人的问题，就好象在这个怪圈里面我们都挣脱不出来，到底谁错了呢？到底是谁的问题呢？或者说到底更重要的是谁的问题？互相之间又是什么关系？我们感觉到这个问题像一团乱麻一样越来越纠结。这个纠结的过程当中，我们自己经常听到的一句话，没办法，只能这样。或者说虽然我很不愿意，虽然我怎么怎么样，但是我不知道该怎么办。我感觉到今天教育最大的问题，在我自己看来是这样的一种纠结，让所有的人感觉到我们好像可以心安理得的除了抱怨可以不做什么。
杨东平：在这个背景下一个最流行的观点，存在就是合理的，实际上是默认接受了这样一个现实。
朱永新：刚才晓燕是讲到教育另外一个问题，也就是中国教育问题背后的深层次原因是什么，我刚才讲的是中国教育目前客观的存在问题，并不是我们教育品质的问题，而是公平的问题。当然在公平的教育和教育诸种乱象之后，深层次的原因和整个国民的教育知识、教育素养有很大关系。也就是说每人都在埋怨教育的时候，可能你也是制造这个乱象的人之一，你明明知道孩子不应该去学奥数，但是你拼命的让他去学。你明明知道不应该让孩子有那么沉重的书包，但是你逼着他有那么沉重的书包，所以每个人心有不甘，每个人都往这个乱象注入了力量。
杨东平：应试教育、择校被称作为是我们人为制造出来的怪兽，真的不可救药。你们认为教育能改变吗？这是最近在上海电视台开播的六集纪录片的题目《教育能改变吗？》。
朱永新：我一直比较乐观派，我一直认为教育可以改变。它之所以能够改变，第一，整个社会已经非常期待它改，期待到已经不能再等待的急切心理。所以人心期待教育改变已经是非常普遍的问题。
杨东平：公众对教育巨大的压力有可能转化为动力。
朱永新：对。第二个问题，事实上长期以来我们过分把改革的希望寄托在上层自上而下的变动。从80年代开始我们自上而下的变革没断过，为什么效果不好？因为它缺乏广泛的群众基础，缺乏社会广泛的认同，包括我们这次中长期发展规划纲要，里面的内容非常好，所有问题几乎也都看到，所有问题的头绪也都理出来，但是为什么还很难以形成强大力量。我觉得最大的问题是对社会问题的共识，很多问题没有形成共识。比如文理要不要分科，像这些是很多教育常识性的问题，但是在我们这个社会没有形成基本的共识。再比如说要不要有阅读的问题，就是这样一些几千年来最起码的教育常识性问题我们都理不清，所以需要全社会教育大讨论，需要全社会形成教育共识，需要大家重新来回到教育原点来认识到底什么是好的教育，好的教育到底应该怎么去做。更重要的是，在我们接触的教师群体里面，还有一大群教师、校长、教育者他们默默的在变革。我经常说一个老师关起教师的门他就是我，他完全可以把他的理想、把他的价值，把他对教育的种种想法实现，事实上也有很多这样的变革。但是可惜的是我们的行政部门没有看到这样闪光的东西，没有把自下而上的探索变成自上而下的推动。
杨东平：朱老师讲到两个重要概念，第一是要形成关于教育改革的共识，这在整个社会领域也是相似的，这个问题写在文件是一回事，真正变成全社会各个阶层的共识是另外一回事，所以在这个意义上教育启蒙和普及的工作并没有真正完成，很多常识还需要恢复。他的第二个观点是要重视自下而上的教育中心。这两个问题晓燕有什么想法？
梁晓燕：我一直在基层做教育改革推动工作，在这个过程中有一个特别深的感受，我过去也是在大学里，也包括我们在座很多的人，大家都期待我们最高层有一个什么样的好的教育理念，然后从上面自上而下的形成一种推动去改变。但同时我发现，其实这样一种愿望，我们先不说它可能不可能，我们先说它真的是有效的吗？真的是某个人的脑子里长出一套东西来，而这套东西通过行政系统一点点的去推动，它真的能改变我们的教育吗？我们在底下，教育的真正的活力，教育真正有效的方法，教育真正触动人心的那些东西是从哪里出来的？是从什么人的行为中出来的？如果整个社会的眼光更多的看到了这些东西，看到了这些年以来洒落在中国民间的教育问题上做的这些事情，我们对中国教育变革的概念和对中国教育变革的信心就会有改变，我相信有，因为我们自己就在这个过程中。所以今天也非常希望有机会把我们看到、我们感受到的、我们体会到的激励我们的动力传递给大家。
杨东平：我们两位的教育理想，你们认为中国教育向何处去？这个理想怎么来表达？
朱永新：我曾经写过一首小诗叫《教育的理想和理想的教育》，用简单一句话来说，我希望所有的老师、孩子和父母们都能过真正意义上的幸福完整的教育生活。所谓幸福，教育本来应该带给人真正意义上的幸福感，无论是求知也好，无论是探索也好，应该都带给人非常愉悦的快乐过程。但是现在的教育不是幸福的，是痛苦的，是烦恼的，是各种各样的纠结。同时这种幸福不是一种感官上的愉悦，更重要的是完整的幸福。所谓完整就是教育应该帮助人成为他自己，应该帮助人性更好的张扬，且能更好的发挥，同时这些人组成更加美好的社会，这是教育最重要的地方。
杨东平：朱老师说的完整的幸福的生活也就是指教育的意义远远超越了血液成就，它是帮助一个人成为一个人，不仅成为一个执业人、社会人，还要成为未来良好的丈夫和妻子等等。我们看到很多问题在我们现在教育事业中是缺席的。举个例子，中国和日本有一个普通高中学生的交流计划，到各自国家学习三个月，中国高中学生到日本一看，课程水平低下，跟中国学校没法相比。而且他们到高二的时候不分男女生，这几位中国男生在日本课堂上每人给自己做了一件小棉袄，终生难忘，这就是什么是教育，教育的意义是什么。
梁晓燕：有时候我们经常会问到什么是好的教育，我相信对什么是好的教育，我们在座的人的看法不会有太大差别。朱老师、杨老师讲到的什么是好的教育的观点，不同意的人大概不会很多。可是什么是好的教育，大家都会觉得教育是和人的丰富性、和人的成长联系在一起的，这一点大家都是承认的，也是认识的，也是有同感的。可是现在的问题，一个大家都认可的好的目标，在走向这个目标的过程当中，我们每一步都在失落这个目标中的一部分。开个玩笑说，当我们走在小学里，我们失掉的还少一点，我们越往上走失掉的越多。
其实我们现在的问题不是什么是好的教育的认识问题，一个抽象的好的教育的认识问题，而是在每一步教育细节，在教育的过程当中，哪些东西必须成为教育过程的组成部分。在这一点上分歧会越来越大。哪些东西会成为教育过程中不可缺少的组成部分，而这些组成部分怎么落实在我们的教育过程中，怎么落实在课堂也好，课外活动也好，包括家庭教育，包括课外教育，包括教育的大的组成部分当中，这些不可缺少的程度它们落在哪，在什么地方我们能看见它，这是我们越来越多的分歧。
杨东平：的确，好的教育大家是有高度共识的，但是它落实的过程当中什么是重要的，学校应该教哪些东西、怎么教，从这个角度来说，我们从小学开始的教育缺项特别多。
朱永新：一个好的教育，基本的认识以后，你不能说好的教育是这样，课程设计又是另外一样，必须要有好的教育哲学。既然我们定位培养幸福完整的人，你的课程设计应该围绕这个来展开。作为一个人最需要的生活技能、生存技能，人和人的交往、表达、沟通、善良，这样一些东西应该是我们教育的主体，现在我们不是这样，现在我们教育主体内容仅仅盯住高考那一，高考需要的东西就成为我的内容，高考不需要的东西就舍弃，而且更重要的是，它不是为所有人考核，它是为少部分人考核准备的，为考清华、北大的尖子生准备，大部分人只会是陪读生。所以我们的教育为什么那么艰难，我们的孩子为什么到国外那么轻松？因为我们的课程不是为所有人准备，是为少数人准备的，而大部分人最需要的，比如说沟通、表达、交往、人性、体能，包括美国学校有一个课程教你怎么吃药，教你碰到危机的情况下怎么自救，这些问题国外非常普遍，但是我们的课程没有。
杨东平：中国的学校为什么和国外学校面貌如此之大，实际上背后有深刻的理论解释，因为中国的学校面貌还停留在二十世纪以前西方教育的面貌，以知识传授为主，所谓学科中心的教育。但是在二十世纪初，经过杜威发动的教育运动以后，全世界教育进入新阶段，这个概念叫儿童中心，这个儿童中心就是我们今天说的以人为本，已经很接近这个概念了。所以教育学的基础发生了历史性的转变，过去的教育是围绕一个知识体系进行的，把知识体系分门别类，但是到了儿童中心，儿童是中心，围绕儿童需要来组织教学，像健康、情感、人际交往、家庭成员、闲杂时间的利用、道德、公共技能、职业训练等等。
在这个过程当中，1918年美国中等教育改革委员会提供的中等教育的教育目标，就是刚才讲的内容，健康、公民道德、职业训练、有效的家庭成员、良好的人际关系等等，学习过程的掌握只占四分之一，这就是为什么全世界学校跟中国学校不一样。在这个意义上，我们的教育还没有进入二十世纪。这是教育哲学的问题，学教育的人比较容易了解这一点。刚才讲到我们理想的共识缺乏，还有一个很现实的问题，理论上在运行的教育改革，在现实中有人说已经寸步难行，有人说还缺乏一项改革的动力，动力不足。这个问题两位怎么看待？
朱永新：改革的动力可以来自于自上而下的，但是如果自上而下的改革没有做到形成共识的话，就会由形式主义对待官僚主义，形式主义是对待官僚主义最有效的办法。如果没有自下而上的力量的配合，没有好的经验，没有好的模式的提供，你自上而下的改革很容易失败，所以改革需要两种定律，一个是自上而下的定律，没有自上而下的推动力量改革就像一个点，在中国民间教育改革已经如火如荼，我刚从山东潍坊回来，他们整个教育满意度在整个行业里面第一名，连续三年，他们的教育办的非常好。
杨东平：我也去过潍坊，潍坊是山东教育老的样板，它有很多经验，不光是潍坊，整个山东在中国教育界都是走的比较好，我把山东形容为中国教育的解放区，解放区的天是晴朗的天，北京的问题还比较严重。
梁晓燕：我们今天特别想给大家呈现的就是在各个地方有很多这样努力在改变教育的人。我刚才讲到的教育效率提高，并且真正让学生成为学习主人的，我自己最近在参与一个很重要的教育推广，这个推广是由北师大现代教育技术研究所推广的同一起跑线项目，我很简单的讲一下这个内容，大家一定觉得非常惊讶。它的基础是提高，中国的语文教育是受到最多人批判的，可是语文教育到底怎么改变，到了高考连一篇作文都写不像样，这个情况到底怎么改变？何教授带着他的团队，经过十年的时间，已经在280所学校获得了非常好的实验成果，这个成果非常重要的一点，何教授的基本观点是说孩子到6岁掌握母语的能力已经非常强了，根据语言学家的研究，汉语有256种基本句型，一个6岁的孩子已经掌握了80%。所以他们认为孩子在开始学习母语的时候，他有强大的自学基础，虽然他还没有认字。我们现在的语文教学，至少60%的内容是无用功，完全可以不用教，另外40%教什么？怎么让孩子们能够主动的去学习？
他们创造了一套非常好的教育方法，我们现在有很多地方在加入这个实验，它的一个基本的方法是，他使用的是现在新课标的语文教材，但是对每一节语文课，把它分成20分钟、10分钟、10分钟，分成三段，前面20分钟老师讲，老师讲课文的重点和难点，其他包括朗读课文都不在课堂上做。第一个10分钟，北师大这个团队为所有的基础课程的语文教材编六到八篇的阅读补充教材，每天10分钟阅读语文补充教材，这个补充教材是根据这篇课文的内容，从文体等各个方面扩展，是一个扩展阅读，十分钟。然后十分钟写，这个写他们叫做小练笔，你学了语文教材，又看了六到八篇的辅助读物，马上写。这样一个做法从小学一年级开始，从六个星期拼音学完以后马上开始，这样把大量阅读的要素加入到语文教学当中来，阅读的过程是开放的过程，是学生自主的过程，你在阅读的过程当中想到什么，你有什么感受，马上十分钟写出来。
在我自己的实验区，在我自己所做的20多所学校里，进行了九个月的语文课以后，一年级学生大部分都能在10分钟里面写出80字左右的连贯的表达。这里面就讲到语文课的根本东西，语文课根本东西就是语言的运用，是文字表达和口头表达。而这些东西怎么高效率通过语文课去实现？有一个数字大家可以体会到这一点，我们中国语文教育的课标的规定，小学一年级的语文课阅读量是5万字，可是在北师大实验团队的课堂里面，一年级的阅读量达到80万字。可是没有课外作业，不给你安排课外的东西，你所有的这些活动全部在课内完成。过去40分钟的课堂是什么效果？今天40分钟的课堂又是什么效果？第二，学生在这中间，他看到的东西，他的阅读，最后他的写作，是从他自己接收者的角度出发的，不是老师们硬贯的。我们写作文是到了三年级才开始，是不是孩子们一年级就不能写呢？我们发现，做实验的学校都在偏僻农村，都是所谓的升学这些教育质量并不怎么好，可是我们发现孩子的潜力有多大，是我们不可想象的，80%的孩子完全能够适应这样的教学，40分钟里面他们完全能够完成这样的教学，这让我们在做实验之初真的不可想象。这样一个实验今年又有100多所学校加入，很可能未来一段时间它会有更大的推动力。
这样的东西，即使我们自上而下推动改革我们也得有一个东西，推什么？什么样的东西是有效的？什么样的东西是有创意的？什么样的东西是学生真正能够接受的？什么样的东西是老师能够承担的？这些东西我们都需要有大量的先行者在前面一步一步的把它做出来，做出来以后我们才能期待它有一个更好的推广。所以我自己在这个过程当中就讲到，民间的教育改革在什么样的层面上正在进行，在什么样的范围中它正在推广，我们希望传递给大家更多的信息。
杨东平：梁晓燕老师讲的是正在甘肃贫困农村推广的提高教育质量的项目，她的核心概念是从阅读开始，从语文开始，这个概念非常深刻，朱老师也是一直长期致力于推广阅读，呼吁建立中国的阅读节，开发推荐书目等等，朱老师您认为阅读对于教育意义究竟何在？
朱永新：无限的相信书籍的力量是教育思想的真谛之一，一个学校可以什么都没有，只要有了为教师和学生的精神成长而准备的图书，那就是学校。关于阅读的价值和意义我曾经讲过，第一，一个人的精神发源史就是他的阅读史。人无非是精神和躯体，人的精神跟躯体的成长不太一样，第一它很少有遗传的东西，躯体更多是遗传的基因，精神是没有办法的，我们每个人都要成为人类精神成长的对象。
因此在一定程度上，学校教育最安全、最容易吸收，营养也最丰富。如果一个孩子在学校里面只读语文书，只读教课书教的东西，他必须要有大量阅读，因为人类最伟大的思想和智慧就在最伟大的著作中，那些伟大的著作在图书管理，在你的书架上。在图书馆、在书架上严格意义上就是废纸，当你没有捧起它的时候它就是废纸，你只跟它对话，你才能拥有。所以阅读就是精神成长的过程。对学校来说的确是这样，从国际上无论是基本的学科能力也好，阅读是最核心的能力，新教育实验也是这样，新教育实验强调和人类的崇高精神对话，我们的六大行动就是把营造书香效应作为重要的基础。
而我们的阅读从教师开始，因为没有热爱阅读的教师，不可能培养出热爱阅读的孩子。我们帮助教师探索教师专业发展地图，你作为好的老师，你应该读一些伟大的著作。他从文理性知识到心理学教育知识，一直到人文科学知识，这些结构我们做了专业化地图，在专业化教育实践极地里面，我们要求老师有根本书籍的对话，只有教师对书理解深刻以后，他才会引导孩子真正的阅读书籍。所以学校教育阅读是基础的基础、关键的关键。
杨东平：到了高等教育阶段，研究生阶段同样如此。看不看书已经成为判断一个人格调的最基本的区别，就是你有没有精神的成长，能不能形成自己的价值、精神世界的丰富性，这是教育最核心的问题。朱老师教育实践中有一个乡村老师的案例，这个老师叫张向阳，他毕业以后在山东农村当十年体育老师，他自认为是优秀的老师，学生、家长也都认为他是优秀的老师，热爱学生，非常敬业。后来他发现自己是不合格的老师，因为他离开学校以后没有读过一本书，没有写过一篇文章，从那时候他开始痛改前非，发奋每天也一篇文章，后来他成为非常活跃的教育评论家，现在已经成为苏州市一个小学的校长，我觉得这个故事挺动人的。
朱永新：新教育理论中有很多非常动人的故事，昨天中央电视台放了《寻找美丽乡村教师》，我们新教育的老师，除了扎根田野的精神，更重要的他们对教育的理解非常深刻。山东精英小学，在淄博的一个小学老师常华，他也是特别典型的个案，他伴随着他的孩子五年时间，一起读过524本书，一起走遍山东的山山水水，所有的孩子都有自己最喜欢的运动，五年下来他们并没有大量的作业、练习，相反一个月就把语文课上完，大量的跟孩子阅读，比如在浓烈的天空下，一个好的老师不该照本宣科，否则所有老师都变成一样，对农村乡村教师最初的训练可以，但是必须要有自己对教育独特的理解，常老师开的课是在浓烈的天空下，一年时间用绘画、音乐整合成一个课程。他还开了一门走进孔子，他们的孩子五年级，他们每门课程完了以后搞一个典礼，这个课程学完大家分享一个典礼，我参加了他们孔子课程的毕业典礼，五年级孩子对孔子的理解让我震惊。一个小学五年级的孩子看到成人说有多少人懂得孔子。而且五年级下来平均分数远远高出其他班级的学生，是全校唯一拿到教育质量奖和数字教育奖的班级。常老师每天会给父母亲写一张便条，因为新教育特别强调共读共同生活，否则父母和孩子、教师和学生就是生活在同一个屋檐下的陌生人，因为他们没有共同的阅读生活，没有共同的交流，不可能形成共同的语言、共同的价值、共同的愿景。所以师生之间，父母亲和孩子之间的生活已经成为新教育共同的特征。每天一张便签，每个星期给父母一封信，今年他积累了100多万册资料，给父母亲写的笔记，他自己每天写的日记。所以老师把自己的心扎在教育事业，他一定做的很精彩。
梁晓燕：可能大家都会在想，这种老师是个别的吧？总有那些极端的优秀的老师吧？可是我要跟大家说朱老师推的新教育已经成为教育界一场改革运动，真正的加入到新教育改革过程中的学校已经有1000多所，像常老师这样的，达到这个高度的老师部下几百个，甚至于更多。我希望大家有机会去看一看他们的网站教育在线，这个网站里面有大量的信息，他们就是从朱老师这开始有一个小小的团队，从一所学校、两所学校开始做起来，现在就是民间自发的加入这个阵营的有1000多所学校，1000多所学校的学生用这样的理念，用书香校园里面的六大原则在安排学校的课程，安排教师本身的成长。
我们并不是在说一两个极端的例子，我们在说的东西是很多的教师、很多的学校真正已经在做、已经在推行的，不止是实验，甚至在进行推广。我想再给大家补充一个例子，刚才杨老师讲到同学们去日本，那样的一些课程我们闻所未闻，我们不能想象有那样的课程，可是现在在中国也已经有学校在开展这样的课程，上还有一个工业基金会叫珍爱梦想，他们在推广一个公益项目，这个公益项目叫梦想课堂。这个梦想课堂是一个捐助多媒体设备，捐助到农村偏远贫困地区，这种工作很多公益组织再做。可是珍爱梦想他们所做的工作非常令人尊敬，他们在梦想课堂附着了一套梦想课程。什么叫梦想课程？他们从一年级到高中，一共35门课，现在已经开发完成的是9门课，就是我们刚才说到的，认识我们自身，认识我们的周围，认识我们的环境，认识我们的社会关系，所有这些东西全部做到我们必读的课堂里面，现在都能上网了，互联网上有大量的学习资料，让学生们在网上有自主学习的机会，然后老师们给予引导。这样的课程的编写，我自己参与过一次这样的培训，说句实在话我非常惊讶，有些课程居然能够这样教，孩子们能够这样来学习。一年级小孩第一节课就是我的爸爸妈妈和我的亲戚，亲戚是什么意思，亲戚对我们意味着什么。
有一门课就是把你各种各样的社会关系全部变成一门课，这门课里面要意识到你不是孤立的存在，你是在大家庭里面，大家庭对一个人的精神成长是什么样的养料。这是一年级的课程。35门课我不能说很多，今天时间有限，但是这种课程也不是一所、两所学校，珍爱梦想课堂的推广已经有100多所学校，他们有一个很好的计划，在十年时间里推广到多少学校，随着梦想课程，老师叫梦想引路人，老师如何成为一个引路人。还有对老师们怎么培训，对老师们怎么工作，有一大批更高端的教育工作者自愿加入到对老师的提升过程当中来，叫做梦想实践家。梦想实践家、梦想引路人、梦想教师、梦想课程，这一系列的东西真正在教育理想的旗帜下创造，整个团队就是创造的过程，同时教育的过程，每一个老师在上课的过程中都有创造的。他们现在在网上有非常丰富的资料，我也希望大家有机会可以看一看，你也去感受感受整个梦想团队那样的一种热情，那样的一种富有创造性的教育生活。不是说一个、两个人是极端的案例，而是说这样的案例，如果今天有时间，我可以给大家举出至少十个。
杨东平：我再补充一个案例，在山东杜郎口中学，它是一个农村中学，但是最近十年来名气大到什么程度？每天有几百上千来自全国各地的教师自发到那参观学习，他们的校长是土生土长的农民，在十年以前他当校长的时候发现了两个问题，一个是辍学，一个是厌学，没有任何教师资源，教育水平也不高，怎么办？后来他从他个人的经验里面得到一些启发，有一次老师上集市买东西，让他代为管理课堂，结果他当了老师以后对他个人的成长，把他的主动性充分调动起来，他认识到激发学生的积极性，所以他开始构建学生为主体的课堂，把以老师为主改为学生为主，每堂课老师最多讲十分钟，超过的话不及格，下岗。当然现在没有那么机械了，讲的比十分钟还要少，只讲必须讲的，剩下的让学生自己想。
他的课堂很难想象的，所有的教室都是开放的，人流涌动，周围都是来自各地的参观者、学习者，拍照的、录像的。也没有讲台，三面黑板，学生一下到前面，一下到后面。这个课堂简直不成体统，没有基本的秩序可言，怎么教学？但是教育质量很好，全县第一，很多人不相信，觉得他们白天做秀晚上训练，是不是自己加班加点。人家没有做秀，就是靠调动学生的自主性成为优秀的学校。当然它也有一套模式，而且他们的模式在各地不同的学校落地也要因地制宜的丰富和发展，所以这种实验，就是靠农村学校自发实验做到成为广泛普遍的现实，这个事情都是很令人深思的。再问朱老师一个问题，新教育实验不仅有六大支柱，强调教师的专业成长，而且还非常重视新教育在线这个平台，我听说新教育在线还构建了教师培训网络课程，叫网络师范学院。
朱永新：我们叫新教育网络师范学院，现在全国有一千多名老师在上面学习，我们也是要注册，注册的时候每人提交一篇作业，叫《我的阅读史》。这个作业很有意思，很多人竟然无从写起，很多老师写出来都是文学小说，我说他是一直停留在浪漫期的教师。很多老师写出来的像工作汇报，就是教育研究这些东西。所以我们通过《我的阅读史》的分析，我们把阅读分三个时期，浪漫期、精确期和综合期，当然这是作业之一。我们的这些老师，考核非常严格，每周有两个晚上到三个晚上的学习过程，我们也没有学费，也不收任何费用，老师教材自己买，我们在网络上有讲师跟他分享交流。所有课程学完以后，我们也可以发新教育硕士文凭。事实上好的文凭不需要承认的，如果我们的网络师范学院的老师拿到这样一种证书，所有的校长都抢着用他，比你正规师范大学出来的证书管用。包括像南科大这样的实践也完全可以更快速一些，中国人是世界上最勤奋的民族，也是世界上最聪明的民族，为什么很多该做好的事情做不好？我觉得是很多体制机制把我们束缚住了。
很多老师说我们戴着镣铐，我们为什么不把镣铐打开？如果打开我相信中国的教育一定有另外一番天地。从安徽解放承包解决农民，所以我们粮食问题不愁了。我们改革开放，解放了工人，解放了资本，所以整个社会发展起来。但是相对来说我们的教育解放的非常不够，应该把我们的校长、局长、教师真正的解放出来，真正的智慧蕴藏在民间，这样一种力量是毫无疑问的。像网络师范学院也好，像南科大也好，应该鼓励更多的探索，而不是给他们设置各种各样的枷锁。
杨东平：我补充一个案例，今年夏天有一帮志愿者在湖北开办一个短期的立人大学，他们也是没有固定的校舍投资，但是他们有理想，有愿意爱学习的人，真心实意的希望打开自己的头脑，希望获得真知等等，这个学校也吸引了很多优秀的高校教师自愿的去学，这种民间办学的尝试会逐渐兴起。还有一个例子，有一个企业家聂胜哲，他在安徽创办了一个学院，中专，两年，毕业作品一张八仙桌、两把太师椅，授予匠师为凭，教育部也没批准，但是市场供不应求，从匠师到网络师范学院，到立人大学，这样的例子说明真正好的教育，只要市场承认、用人单位承认就够了，够好象梅兰芳的学生、齐白石的学生，这不仅是教育的权利，也是中国教育非常好的传统，还是要发扬光大的。
梁晓燕：接着杨老师说到的立人大学，它现在的主体叫做立人图书馆，这是一群理想主义的年轻人，他们的主体是30多岁，这批人从北京出发，回到自己的家乡，要在自己的家乡办一个图书馆。这个图书馆不只是看书的地方，这个图书馆是一个教育文化中心。他们说学习一定在学校里吗？学习一定在教室里吗？教育可以无所不在，教育就是人对人的感染，人对人的推动。这个立人图书馆在三年半的时间内，现在已经13个图书馆，一个图书馆承载了十几项教育功能，并不是简单的只是看书，当然有核心书目，有读书小组，有自由作文大赛，包括电影，有非常丰富的电影资源带到农村，当然也有互联网资源，带动孩子们怎么去学习使用互联网上非常丰富的教育内容，各种各样的艺术课程，各种各样的深度阅读和讨论组。它是作为一个承接平台，把城市里面非常好的教育资源引到农村去，他们叫访问学者计划，城市里面来的大学教授、企业家走向农村，走到立人图书馆做你们的平台，走到乡村孩子中间，把你们的经验、知识、人生智慧传递给农村的孩子们。就是这样的一些实验，三年半的时间，现在在当地都有一批初中生、高中生追着图书馆走，甚至有的孩子不去上课都愿意去图书馆。因为什么？当然他们也不会说你们不要去上课，而是假期里面搞非常生动丰富的夏令营，这个夏令营的内容就是现在立人大学的前身。我有一次跟立人大学的创办人交流的过程中，他说在我们的脑子里什么是大学？激发智慧和创造性的地方就是大学。我们就去做了，我们觉得它就是大学，因为有学生来，学生认为它必要，学生接受它，那就是我们的大学。我觉得他们那种自信，他们对创造的自豪，深深的感染着我。这群年轻人现在已经发展到专职的志愿者40人，还有大量的立人之友作为志愿者参与他们的事业。所以教育这个东西我们不能仅仅局限在学校里、课堂中，教育真的是非常开放的，是和人的社会生活紧密相连的事件，如果我们打开这个眼光再来看教育，我们也许真的能看到更多的生机。
杨东平：立人大学的发起者本人是北京大学的毕业生，他最后走向民间自主办学，走进乡村，非常了不起。我现在想问一个问题，我们三位都做很多NGO的工作，也跟很多年轻人打交道，你们对80后、90后这一代人有什么感受和评价？因为社会上对他们评价好象不是很高。
朱永新：我觉得80后和90后还是非常有希望的，有自己的主见，有自己的追寻，因为每个时代的年轻人有每个时代的特征，有每个时代的使命，有一点是共同的，年轻人心中的理想永远不会比任何时代低。不同的年代有不同的表现方式，有不同文化的引领，比如文革时代的年轻人不一样，所有的年轻人他们心中的理想、心中对人生价值实现的追求，所有时代都是存在的。
梁晓燕：任何年代都有不同的人，我现在做的大量都是青少年工作，一直跟年轻人在一起，我们中间没有哪一代人的感觉，没有代沟，大家没有觉得你的想法不一样。有一种不一样是因为社会经验、社会知识的差距而不一饮。但是我们感觉到最相同的一点，大家认为我们不满意、我们不甘心，我们要改变，这种东西是我们最典型、最相通的地方。我自己一个很深切的感受是，我也做大量的大学生工作，我们这个基金会连续八年组织大批的大学生去农村，去做各种以支教为中心的组合性工作，在这个过程当中，我感觉今天中国的大学教育，大学生当中苦闷的、沮丧的、非常无奈的情绪弥漫在大学生中，我不认为这是80后或者90后的精神特征，但是我认为这个很大程度上是今天大学教育的一个典型的特征，它使得在这个教育中的人激发不起精神上的追求。我们做的工作，在我们有限的范围当中，我们树立一个大旗，愿意为这个东西吸引的同学大家来吧。多年轻人走进这种生活以后，不仅仅是他们在付出、他们在做志愿者工作，更大程度上这样一个过程让我们真正看到了年轻人，我走进很多大学一个很重要的原因是我看不到年轻人，年轻的精神特质不存在，大家都在沉重的压力之下呻吟，在无奈，在喘气，在这种情况下最最重要的，如果每一代人中间都有差别的话，那就是一个年轻人最本质的特征，就是寻求改变，起来改变，这个东西是年轻人最本质的。为什么？你们还有大把的未来，你都不寻求改变，你的未来是什么样可想而知。所以在这个意义来说，并没有太多的从代际来说的问题。但是有同代人中间，不同的人生选择的问题，不同的人生选择差别很大，但是代和代之间的差别没有那么大。
杨东平：在每一个时代我们都有权选择年轻，有理想、有梦想、有行动、有热情我们就年轻，在我们年轻的朋友当中，我始终不感到自己的年龄，我始终觉得跟大家没有多大的区别，如果把它转换成一个命题，就叫理想主义者之间是没有代沟的。参加这种公益活动还有另外一个好处，很多人在这当中找到了自己的另外一伴，明年春天将会举办十对婚礼，据美国调查，谈恋爱成功的地方有两个，一个是教会，一个是非政府组织，因为大家是抱着同样的目标、同样的理想参与的，大家是没有功利心的，所有兄弟姐妹出于理想主义的追求来的，有相同的价值观，而且有丰富的交流机会，我们二十一世纪教育研究院的院长助理王胜利，他也是参加登山组织活动遇到他的另外一伴，现在结婚了，可惜他认识女朋友以后就不再登山了。
梁晓燕：说起这个来也是一个教育话题，教育是一个开放的大话题，这个大话题里面，年轻人在各种各样的社会活动当中，其实他所得到的社会知识也好，人际关系的协调也好，责任和能力的锻炼也好，这些东西都是非常综合性的。刚才讲到集体婚礼，其实大学生来自不同的大学，但是有着共同心愿的人更容易走到一起。什么样的地方是凝聚共同心愿的地方呢？所以大家会更好的去寻找到这样的地方，也许你就更能够碰到跟你一样的人，跟你一样心愿的人，跟你一样追求的人。同时我也觉得这也是一个教育的话题，这不是八卦话题，包括我们在中学里面，一个人的情商，他的社会活动能力，他构建社会关系的能力，都是在教育重要的组成部分，而这些东西并不是在课堂上传授的，这个东西讲道理是没有用的，这个东西一定是在实践、在做的过程当中形成的。因此我们才看到，让各类学校把门打开，让更多的社会交往在我们的学校当中成为现实，这是弥补我们现在教育不足的非常重要的方面。
杨东平：欢迎更多的青年学生走进我们的社会公益活动，不仅是培养服务社会的能力，也会有众多的收益，很有必要，因为有爱心的人互相比较容易相处，大家有同样的价值观，追求的往往不是有房有车那样的目标，所以生活目标比较容易达成，总之是一个很好的建议。
歌儿为什么这样红？
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日14:45我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
理想国年度文化沙龙２０１１现场
人文空间 主题：歌儿为什么这样红？
时间：2011年9月11日19：00 地点：天安时间当代艺术中心?地下二层
嘉宾主持：马世芳 嘉宾：周云蓬、MC仁
马世芳：艺术家会有一种特别的嗅觉或者第六感，他能够敏感的感受到这个社会大部分人还没有感知到的东西或者没有来得及体会到的东西，他能把这个事情写出来、唱出来，而这个事情当初他并不知道。
MC仁：我们希望有一些空间在音乐表演的时候是大家一起愤怒，所以我们确定用自己独立的方法让自己红起来，就是将流行工业里面一直不愿意讲到的事情，就是自由地唱自己想要唱的歌。
周云蓬：我发现林子大了什么鸟都有，各种风格只要做到极致，做到非常到位，你在大陆就会有市场，有人听。
马世芳：各位好，我是马世芳。今天的题目叫做歌儿为什么这么红。在开始今天讲座之前先介绍一下两位嘉宾，第一位嘉宾是从香港远道来的MC仁，MC仁的背景非常有趣，我先简单说一点点，待会让他自己跟大家说的详细一些。
他是在法国念艺术，回到香港之后最有名的事迹是在香港组了一个嘻哈的乐队大懒堂，这个乐队在香港当年歌词有很多脏话和粗口，被所有媒体拒播，当时有唱片公司，他们提的条件是签我可以，但是词不能改，在香港卖了一万多张，主流唱片发行卖7万多张，而完全没有在媒体上有任何的广告和曝光。MC仁现在的工作也还是跟艺术有很大关注，当年MC仁除了在音乐创作领域有非常多的进展之外，他也是在香港推广涂鸦的重量级先驱者，我们热烈欢迎从香港来的朋友MC仁。这个造型有点过，但是让他自己跟各位说。
接下来介绍的是在座很多同学都很熟悉的周云蓬老周，我今天第一次在户外的草坪亲眼看到老周和小河的现场演出，非常感动，我相信在座都在现场，关于老周中国新民谣的标志人物，他的历程、他的故事，有读过他自传的朋友都不陌生，他也是我最尊敬最钦佩的当代中国创作音乐人之一，我们热烈欢迎周云蓬。
我大概知道最近这一年好象红歌在这边变成热门的关键词，当然它有它的政治的义含。我一直到去年才有机会往大陆这边跑，在之前十几年时间不太有机会过来，所以我是通过网络，通过共同的朋友去间接认识这边青年朋友的心理状态或者聆听这边的创作音乐。
我18岁那一年第一次透过台湾的电波听到崔健的《一无所有》一直到现在，我始终觉得非常有意思的事情是，流行歌曲和现实社会之间的关系一直是许多青年人想尽办法要去寻找答案的问题，包括我到这边来讲演或者参加座谈，很多人会问我说一个歌手是不是有反映社会的责任，一个艺术家是不是有负责批判社会的道义，或者说歌谣创作是不是应该负起社会进步的或者揭穿黑暗指出光明之路的使命感。
我对这样的问题没有太确切的答案，就我自己印象所及，早年在1970年代台湾的青年人在那个时候开始创作音乐，他们用自己的方式、用自己的语言、用自己的态度去写歌，并且产生巨大的影响力。
当时有些人物，比如拿唱自己的歌这句话变成一代人共同相信的励志标语的李双泽，我总觉得在他们身上我去温习历史，我并没有在他们身上看到太多被折磨，写这个歌就是要搞运动，或者透过这一首歌完成目的，好象并没有这样的目的，当时写歌就是自然而然发生的，很多事情是后见之明的归纳去解释他们没有看清楚的事情。
但这也正是艺术特别迷人的地方，艺术家会有一种特别的嗅觉或者第六感，他能够敏感的感受到这个社会大部分人还没有感知到的东西或者没有来得及体会到的东西，他能把这个事情写出来、唱出来，而这个事情当初他并不知道。
我举个例子，罗大佑有一首歌叫《亚西亚的孤儿》，第一句话说黄色的面孔有黄色的污泥，黑色的眼珠有白色的恐惧，这个歌是1983年第一次收到他的专辑里面。我们多年回头看这个歌词，这个歌词在台湾（当时）很有可能触犯禁忌的，因为他提到黑色的眼珠有白色的恐惧，台湾在二二八之后，国民党进行镇压，整个50年代一直到60年代用血腥的手段控制，白色恐怖的禁忌在台湾不能说，有长辈告诉说不能碰政治，因为在他们年轻的时候热血的知识青年被绑上军车，从此下落不明，都有很多这样的故事。所以白色恐怖是不能提的禁忌，二二八是不能提的禁忌。这个歌当时必须要有一个障眼的标题，利用障眼法把这个歌改成献给越战结束之后生活的越南百姓和出逃到中南半岛的人，利用这样的障眼法在无知的官僚眼中会觉得这是反共的歌曲，但其实讲的是自己的历史故事。
多年之后在今年稍早的时候我有机会访问过他，我说你那个时候怎么有这样的胆识写白色的恐惧，并且用聪明的方式转换。他说我对天发誓我真的不知道白色恐惧是什么意思。他真的不知道，他自然写出白色的恐惧这个文字。艺术家有时候会有莫名其妙的嗅觉与触觉，你只要有一中文化教养的听众可以从这个歌里面找到埋藏的深刻密码，这个密码写歌的人不见得那么明白，但是可以捕捉到时代的气氛。这首歌后来在台湾CD版里面不需要障眼法，副标题已经拿掉了。
在2002年的时候罗大佑作品第一次在大陆发行正式代理版，《亚西亚的孤儿》消失了，在CD里没有放这首歌，二十年前白色的恐惧要想办法绕过去。流行歌曲跟政治的千丝万缕的纠缠我用这个小小故事来说，音乐人是不是可以作为文化人，音乐人可不可以作为启蒙者？当然是。但是他是不是主动背负这个责任，并且提醒自己说我要做一个公共知识分子，而以歌手的方式去发生，这是另外的事情。我相信在座年轻的朋友看到周云蓬和MC仁可以探讨这个话题，我先讲到这里，先从MC仁的造型开始说起。
MC仁：大家好。我在香港是90年代后期，一开始我们的歌曲不是在大众媒体可以随便播放的，我们把重金属音乐说唱合在一起，里面说的都是很简单让人家愤怒的事情，我们希望有一些空间在音乐表演的时候是大家一起愤怒，所以我们确定用自己独立的方法让自己红起来，就是将流行工业里面一直不愿意讲到的事情，就是自由地唱自己想要唱的歌。我们在香港自己发唱片，华纳看到我们独立发的时候，我们卖到15000张，我们自己送货，后来主流唱片公司看到这样，觉得不应该有这种事情发生，因为如果每一个独立的人都卖到钱的话，唱片公司不用干了，所以他们直接跟我们签合约。
其实那个时候我们跟所有的唱片公司都接触过，我们跟他们说，你们只帮我们做印刷，印CD，其他的我们自己弄，结果没有一家唱片公司愿意这样做。后来华纳有一个外国回来的老板，他觉得摇滚在外国是很普通的事情，摇滚音乐乱讲话也是很普通的事情，所以他就签我们。
主流唱片公司在香港不懂怎么去管麻烦的摇滚乐队，所以他们在没有赚钱的情况下帮我们发片。结果在2001年，那个时候我们的第一张专辑在香港卖到7万张，没有广告，香港那时候有700万人，百分之一的人口会听说脏话的音乐。03年我们跟唱片公司的合约结束，我们就解散了。因为本来跟他们签约就是要看他们是怎么运作，把他们运作的事情写到歌里面，所以我们有一首歌告诉大家唱片公司的老板每个月的薪水大概是多少，他们每天的工作状况大概是什么样的，比如吃饭跟按摩。
那个时候我们跟唱片公司解散之后，我们用另外一种方法做音乐，我们发现音乐本来是免费的，尤其是烂的音乐，他们觉得不值钱，我们把音乐录在记忆卡，然后缝在衣服里面，我卖衣服，希望我的音乐在卖衣服的地方可以买得到，在唱片公司买不到。
现在音乐台上与台下人的互动很重要，最起码的互动是看你穿什么衣服，开演唱会看音乐表演的时候穿什么衣服，我们会很快感受到。后来我一直独立的在广告上创作，也有在主流的流行音乐做一些幕后，帮人家写一些说唱的工作，大家都知道陈冠希，他跟我很熟，他还没有赚到钱，应该还有新的唱片。
大家不要做学校教你们的音乐，我们自己做音乐，自己做跟音乐有关的所有设计产品，包括打气弹，所以穿成这样是正常的。我鼓励每个人不要再相信唱片公司，不要相信广告，因为在广告里面从来不会吧整首歌放给你视听一遍的，我们期望每个人找到新的方法，自己去创造一个市场。最近在做一些主流的音乐，但是在主流里面是非主流，如果红起来的话最重要的是看市场，希望有准备好的年轻人赶快把你们的音乐给所有人。
马世芳：香港的商业环境，我认识很多香港朋友，搞创作的，搞音乐的，很多人都羡慕台湾的环境，台湾很多搞创作的朋友又羡慕香港的创作人，觉得有一些他们没有的条件和品位，有时候又羡慕在大陆的创作人，他们有更多可以试探的未被开发的领域，所以我们讲两岸三地，我这两年深刻的感觉距离会造成美感，也会带来误会，我们总是会倾向看到别人有而我没有的部分，今天台上三个人可以借这个机会就这部分做小小的探讨，接下来请周云蓬。
周云蓬：我想知道MC仁你们的音乐被封杀的理由是什么，比安没有被封杀有什么不同的地方？
MC仁：批判的方法不一样，我们的歌曲要把批判的人的名字讲出来。
马世芳：所谓的封杀，你们的专辑还是买得到的。
MC仁：香港700万人，只有几家唱片公司的状况，他们告诉卖唱片的店铺卖你的唱片就可以了。
马世芳：你们当年怎么卖掉的？
MC仁：盗版有很多，盗版把MP4的音乐也加在里面。我们有一点是很重要的，我们的音乐里面要讲一些事情，是每个人都觉得愤怒的事情，我们从来没有把脏话加音乐里面，我们不把自己要讲的话加到音乐里面，我们要减去脏话。
马世芳：本来那是语言的状态，你并没有刻意把里面骂到脏话的地方消掉，但是也没有为了出唱片哗众取宠特意的加。
周云蓬：粤语有脏话吗？
MC仁：粤语脏话超好听的。很多人唱我们歌的时候，等到他们骂人的时候说在唱歌。如果骂到给封嘴巴的时候我们就觉得很奇怪，因为我们开始学摇滚的时候觉得音乐从来都是最和平的武器，我们顶多也是吉他，但是不会吉他来打人。本来我们知道摇滚开始作为疯狂的运动，但是现在香港的音乐状况是希望所有人是看台上的人，是来听的，不是来一起捣乱的，他们可能会让这种事情慢慢来，让大陆先搞。
周云蓬：你们在舞台上砸琴吗？唱到很愤怒的时候把琴砸了，有吗？
MC仁：我们没有，因为我们没钱。但是谢霆锋有，他很会买吉他的。
马世芳：他知道去哪里买便宜的？
MC仁：他买很贵的。
马世芳：刚才MC仁这段话我想到蛮有趣的事情，我始终有一个感觉，在两岸三地，香港、台湾、大陆，我们接收西方流行文化的进度是有落差的，香港因为曾是英国殖民地，所以时间差是最小的，马上就会接收到，而且政治或者文化上的压制没有那么严厉。台湾有长期的戒严，政治上就会麻烦一点。但是就流行文化的管制来说，当然比起大陆宽松得多。台湾多年以来在东洋、西洋流行文化的熏陶和引入的状况来讲，庶民文化里面始终有混血元素，但是比起来香港潮的前进程度是有落差的。
MC仁：香港可以直接付钱买这些。
