这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：城市化进程中，中国城市应如何建设？
王军：人类为什么需要城市？大家在一起要共生，要分享工作的机会，而这种分享度是越高越好，不是越少越好。包括我们要分享我们的情感，我们的城市要在越少的面积之内，集中越多的生存的机会，这是一个好城市，而不是相反的。所以我觉得我们要认可这些东西，如果你不认可这些东西，你跟它是相逆的发展模式，你迟早要受到规律的制裁。
我们现在一个最大的机会可以说就是城市化。我们还有那么多人需要住房，我们怎么来给这些需要住房的人，给他提供一套体面的住宅，使他们可以负担的住宅，我觉得这是我们需要解决的一个最大的问题。换句话说，也是个最大的机会。
我们的城市应该为年轻人创造更好的这样一种生活安居的城市，其实这是一个巨大的发展机会，因为我们现在有支付能力，我们有空前的支付能力，怎么把这种年轻人住房的需求变成一种经济发展的动力，实际上不难。
看看弱者在这个城市，他能不能生存下去。他能够生存下去才是好城市。我们也会认为一个公共政策导致对别人生活的改变，那么这些被改变的人，他们应该进入到这个决策者的过程当中，而不是被排斥在外，我们应该支持这样一种情况。我觉得城市是属于人民的，但是这个人民不是抽象的，是我们每一个人的。
主持人：各位搜狐的网友大家好，欢迎收看今天的文化客厅。今天我们请到的嘉宾是《城记》的作者王军先生。
电梯改变了一个城市，汽车也改变了一个城市，其实可能改变城市的还有一些根本性的力量，可以这样说吗？
王军：怎么说呢，我有时候觉得不是说改变城市的根本性的东西，我只是说城市的发展它是有内在的规律，我想到这点就觉得孙中山说的那句话“世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡”。城市的这种和谐的发展，它是有内在的规律。比如说我们会遵从城市的基本的原则，人类为什么需要城市，我们是希望我们彼此不发生关系我们才造就一个城市吗？显然不是。大家在一起要共生，要分享工作的机会，而这种分享度是越高越好，不是越少越好。包括我们要分享我们的情感，我们的城市要在越少的面积之内，集中越多的生存的机会，这是一个好城市，而不是相反的。所以我觉得我们要认可这些东西，如果你不认可这些东西，你跟它是相逆的发展模式，你迟早要受到规律的制裁。
比如说巴黎，巴黎在19世纪的时候，对巴黎曾经进行了17年的改造，改造之后的巴黎在美学上获得了巨大的成功，但是这17年的大拆除，到今天还在为此承受痛苦，为什么？它把社会结构给破坏了，一个城市17年就是个工地，它把老城区里面，把市中心里面，很多贫苦的人全赶到郊区去住，那么贫富分区在巴黎开始出现，郊区的这些贫困的人口，他们得不到更好的服务，因为他们确实也不能创造更好的税收。于是贫苦在那个地方被持续下去。
所以我就觉得，有时候我看到这些巴黎的骚乱，郊区的骚乱，我知道那时候制造的问题和后来的移民的问题裹挟在一起，更加重了巴黎的痛苦。所以你看城市是有规律的，基本上一些价值观我们要认同，否则是不断不断的这样的一种痛苦，不断不断的这种骚乱，甚至整个社会结构断裂，这都是我们要避免的。
主持人：现在有一种说法是“城市包围农村”，中国的城市化和工业化一块推动中国经济增长，王军老师您是怎么看中国城市建设的？
王军：中国的城市化毫无疑问是一个人类历史上最可进入的事件之一，因为它是先起了人类有史以来最大规模的城市化。在这场最大规模城市化的过程当中，在2007年人类的一半进入了城市，世界城市化率达到了50%。中国现在城市化率还没有达到50%，甚至还低于世界平均水平，这就变成一个也可以说是中国的问题，也可以说是中国的机会。因为城市化还有一个增量，如果达到欧美70%的增量的话，我相信需要一代人的努力，这也是一代人的机会。好比我，我想我退休之前还有机会的话，就是城市化的机会，工业化现在已经到达了中后期。你看金融危机一出来，南方的很多企业就关门了，如果以后还有其它国家的更低成本的劳动力来竞争的话，这个制造业就会转移。所以我们的工业已经走到了中期往后期走，那么我们现在一个最大的机会可以说就是城市化。
我们还有那么多人需要住房，我们怎么来给这些需要住房的人，给他提供一套体面的住宅，使他们可以负担的住宅，我觉得这是我们需要解决的一个最大的问题。换句话说，也是个最大的机会，有时候我跟政府部门的一些朋友在交流，我就说大家骂房价这些事情，不高兴，在某种程度上来说是好事，为什么？大家批评这个事情，就证明它有需求，有需求对于一个国家经济的发展是多么的好的事情。而且你这边还有支付的能力，我们现在等于说我们有空前的支付能力，你看我们在八九十年代我们还说吸引外资，但是现在我们不需要，我们还到外面去投资了。我们今年是加入WTO十周年，加入WTO之后，我们的产品出口壁垒，基本上跟以前是完全不一样，我们大量的出口，大量的去销售，我们挣了很多的外汇，我们要用人民币跟它对冲，我们的货币我们的流动性就会越来越多，我们一定要给这些流动性找一个安全的地方去。
那么怎么样把我们的这些货币和这些需求对接在一起，这毫无疑问会变成我们未来20年能够决定城市化甚至决定中国城市命运的一个最大的问题。还好，今年中央政府说开始说要大力度抓保障房了，接下来的问题是保障房怎么样变成一个最大规模吸纳流动性，能够提供稳定回报的这么一个金融产品，怎么把它做成这么一个产品，我觉得这是一个问题，因为我个人的观点我希望金融工具要用起来，把这些东西甚至可以透过政府来提供信贷的方式借贷出来变成保障房，让大学生有一定的就业技能和稳定工作岗位的农民工，他能够住下来，之后再慢慢的私有化。我觉得应该是这么来做的。
主持人：但是在城市化的进程当中，我们见到了一个现象，超级大都市出现，特别是北上广，资源特别的集中，造成了周边的资源越来越稀薄，这个和城市化有什么关系？
王军：你说的这种周边稀薄的情况，我觉得像上海包括珠三角，我倒没有看到这种情况。比如说上海，那一代包括它的中小城市都是有机会的，你看在北京这边就不太一样，你发现这么繁华的一个大城市周围是一个贫困带，京津地区周边就是一个贫困带。我就觉得涉及到资源分配的问题，因为这个地方的自然资源的条件是很有限的，特别是水资源。
当然中国还是应该发展大城市，因为中国的国土面积能够适宜发展城市的地方少，而我们大部分是山区，我们可以用来发展城市的这块，不到30%。这里面大概是中国的农耕地60%在这里，我们要供养1/5的农业人口，所以一定是要紧凑的发展城市，集中紧凑的发展城市，我认为是这样。
主持人：城市化可能同时带来了许多城市病，对我们每个人都有影响，特别是那些在城市的青年人，特别是外来的青年人，比如说前几年是逃离北上广，现在又是逃回北上广。但是他们都逃不出城市化的进程，您看在这个城市化的进程中，年轻人应该如何找到自己的位置？
王军：我只能说我们的城市应该为年轻人创造更好的这样一种生活安居的城市，其实这是一个巨大的发展机会，因为我们现在有支付能力，我们有空前的支付能力，怎么把这种年轻人住房的需求变成一种经济发展的动力，实际上不难。我们看看欧美国家也走过这么一个过程，像英国，二战之后也是大量这些农村人口，年轻人他们要参与城市化和工业化，但是他们没有支付能力也没有信用，所以借贷买房的信用都没有。那么银行有那么多钱摆在那里，它也需要花出去，怎么办呢？就由政府的信用，把银行的钱贷出来，盖出那些可负担的住宅，那么这些人住进去，银行的钱也找到了地方去，然后就参与工业化和城市化，很低成本的工业化、城市化，因为这些人能安居。等到他们有支付能力的时候，到撒切尔首相上台的时候，就以六七成把这些房子给私有化了，那么银行的钱也还了，那么这些人拿到一套不动产非常重要，因为有了这个东西之后，我可以有尊严的死去。我可以把我的不动产抵押给一个中介机构，我可以养老。它帮我养老送终，所以政府也实现了养老的社会化。
所以我就觉得你看一个不动产它会带来多少的机会，你可以说一个保障房的建设，它能带来多少的机会，那么到了布莱尔首相上台，工党执政以后，又开始大规模的搞保障房，我看伦敦的新规划，就提出未来的理想目标是50%是可负担的住宅是保障房，现实目标要达到35%。我就觉得他不仅仅是要让人安居，它实际上还包含着它已经变成经济发展的策略，他要这个东西吸纳流动性，给银行的流动性一个稳定的回报。我就觉得他是用这种方式来做的，其实今天的中国就面对这样一种可能性，我们有支付能力，我们有那么大的需求，这对于一个国家经济发展来说都是太好的事情了。我们没有理由做不好这个事情。
主持人：你的意思这是一个系统的工程？
王军：系统工程，我们应该视为一个机会，是个机会，它会推动一系列的改革。我们今天的中国还要不断的改革，如果我们在搞保障房的时候，都会遇到这种问题的话，我们就会知道我们的改革是多么的需要，这已经是维系到我们社会稳定的一个很重要的政策。如果我们在实施过程当中会遇到那么多的阻力，那就证明我们还有一系列的改革需要跟进的，这是机会。
主持人：您提到了机会，您觉得你理想中的城市建设应该是什么样子的？
王军：什么样子？就是大家都能找到机会生存。贫苦人家也能够生存，这是我的理想。
主持人：把城市建设成这样的一个样子。
王军：看看这个弱者在这个城市，他能不能生存下去。他能够生存下去才是好城市。
主持人：您的生存的意思是指什么？
王军：他能够活下去，就是亚里士多德说的那句话，人们为了活着而来到城市，为了活得更好而拘留于城市，我想想这句话，他说的一点错都没有。
我们每一个人，我们每一个市民，我们对我们的城市都有一份责任。我们是个公民，我们要培养我们的公民的意识，我们要参与到我们的城市的发展和进步当中去。我们也同时要支持那种越来越多的社区的参与，公众的参与的活动。我们也会认为一个公共政策导致对别人生活的改变，那么这些被改变的人，他们应该进入到这个决策者的过程当中，而不是被排斥在外，我们应该支持这样一种情况。我觉得城市是属于人民的，但是这个人民不是抽象的，是我们每一个人的。
主持人：你认为这种推动最终是会有效的吗？
王军：当然了，难道不这样才会是更好的吗？我相信是这样的。而且我已经看到这样现象的发生，比如有很多设施，你看这些年，有很多这种社区，或者一些市民的行动。政府也来听取市民的呼声，来商量怎么来改善这种政策。我觉得这很好啊，你看北京我知道有一片胡同他们要拆，那老百姓说这个地方违反了05年当年由中央政府批准的北京城市管理规划，那个规划要求是让老百姓为主体自己来修房子，而不是以开发商为主体，老百姓说这是不对的。然后媒体来关注这个事情，而且导致北京市规划委把这个项目给撤销了。我觉得这就是慢慢把我们的城市，不要怕俩口子吵架，也许吵架变成现在一种解决问题的方式。慢慢慢慢来解决这个问题。你看07年物权法已经颁布了，你要说物权法还有哪些地方不完善，一步一步来，我们在98年的时候实现了住房私有化，不到十年的时间，有物权法。当然有人会看在这个过程中产生很多故事，有些事我理解，有些我也采访过，但是我知道中国人民是用这种方式让这个国家一步一步变得好的。我相信是这样的。
主持人：重在参与。
王军：包括我自己，我视为一个北京的市民，我作为一个记者，我也应该去认认真真去做好我的工作，这也是一种参与。
主持人：我想每个人参与可能才会使我们城市变得更美好，非常感谢王军先生接受我们采访。搜狐文化客厅今天到此结束，谢谢。
没有自由就没有教育 好分数只是额外的奖励
来源：搜狐读书频道 2011年10月19日22:03我来说两句 (1) 复制链接打印大中小大中小大中小
2011理想国文化沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
朱永新，新教育改革发起人，教授，第十一届全国人大常委，民进中央专职副主席，曾为苏州市副市长，2003年被《南风窗》评为“为了公共利益”年度人物，2009年被评为“回响中国——2009年度教育风云人物”。 问题：社会文化对教育及教育改革的影响？
朱永新：教育和体育都有一个共同的东西——自由，没有自由就没有体育，更没有教育。因为教育只是为考试分数准备的，所以体育、艺术，学什么考什么、考什么学什么是目前我们教育很重要的倾向。
中国教育目前客观的存在问题，并不是我们教育品质的问题，而是公平的问题。当然在公平的教育和教育诸种乱象之后，深层次的原因和整个国民的教育知识、教育素养有很大关系。也就是说每人都在埋怨教育的时候，可能你也是制造这个乱象的人之一，你明明知道孩子不应该去学奥数，但是你拼命的让他去学。你明明知道不应该让孩子有那么沉重的书包，但是你逼着他有那么沉重的书包，所以每个人心有不甘，每个人都往这个乱象注入了力量。
长期以来我们过分把改革的希望寄托在上层自上而下的变动。从80年代开始我们自上而下的变革没断过，为什么效果不好？因为它缺乏广泛的群众基础，缺乏社会广泛的认同，包括我们这次中长期发展规划纲要，里面的内容非常好，所有问题几乎也都看到，所有问题的头绪也都理出来，但是为什么还很难以形成强大力量。我觉得最大的问题是对社会问题的共识，很多问题没有形成共识。比如文理要不要分科，像这些是很多教育常识性的问题，但是在我们这个社会没有形成基本的共识。
杨东平：各位朋友，大家下午好。非常欢迎各位来到理想国文化沙龙现场，我也欢迎我自己，我也是第一次到这来。我叫杨东平，北京理工大学教授，二十一世纪教育研究院院长。我想先介绍今天的两位重要嘉宾：朱永新教授，著名教育家，民进中央副主席、全国人大常委，原苏州市副市长，经常被官员批评说不务正业，每天上网发函写信。第二位是梁晓燕女士，也是出版人，她有很多社会身份。非常高兴今天下午利用这个时间交流教育问题，我们在理想国讨论教育问题，显然不是因为教育已经非常理想，还是因为教育好像不太理想，所以成为一个话题。我们今天的讨论前面一个多小时做一些主题性探讨，后面时间可以跟大家交流互动。
我先利用特权提第一个问题，记得两年前有一次，也是一个文化论坛上，易中天向我提出一个问题，提一个八卦问题，他说中国教育和中国足球哪个更有希望，请两位回答一下。
朱永新：也是一个伪问题，毫无疑问，教育的希望比足球还要大一些。足球就那么几个人在玩儿。教育，中国有1300万教师，有几亿孩子们，他们在一起，总有一些把根扎在教师事业，他们是中国教育的脊梁，我想有他们，中国教育就有希望。
杨东平：今天是教师节，向各位老师表示敬意。
梁晓燕：我觉得教育和足球，我的想法是说，足球作为体育运动来说它是可选择的，它可有，它也可以无。可是教育我们无可选择，我们每个人要进入现代生活，要成为一个现代文明，我们要变成社会可用的人，教育是必不可少必须得走的，所以从某种意义来说，我们不能说哪个更有希望、哪个更没有希望，而是教育更无可替代的我们必须让它有希望，如果它没有希望，它比足球没希望更让我们绝望。
杨东平：我们是不是感到教育和体育有很多相似性？
朱永新：体育是教育的组成部分，从大教育的角度来说，教育做不好，当然体育根本做不好，体育的前提是教育。当然，体育更多的是竞技，更多的是展示人阳刚的一面，更多的展示的是人合作竞争的关系。但是教育的使命不仅仅是体育，体育只是教育的其中之一。教育更多的是培养一个美好的人格，培养健全的人，建设美好的社会。
杨东平：教育现在越来越像体育是因为它跟体育一样，变成一种竞技的训练，而且是以金牌战略为导向的。
朱永新：体育本来也不是应该这样，严格意义上的体育也是教育的组成部分，也是帮助人更好的成长，而不是仅仅为竞技，为竞技的体育只是少数人的游戏，现在我们把整个国家体育变成竞技性体育，全民性体育，所以我们体育看精彩就跟教育上看分数一样，精彩并不是体育主要原因，因此分数也不是教育主要原因。我们经常说好的分数是教育额外的奖赏，因为你根据一个规律做分数自然好。
杨东平：无论是国外好的学校还是民国时期的学校，都非常重视体育，晓燕有什么想法，教育和体育？
梁晓燕：我自己的感觉，我们现在之所以体育，尤其像足球，越来越尖子化，最多的钱都扎在这些人身上，而放弃足球的基础。我们知道足球发展好的国家都是有儿童足球的基础，足球发展大国全是这样的。所以我也在想，今天我们中国的教育似乎也越来越走到足球的路上，所有的最好的资源、最大的钱砸向尖子学校、尖子学生、尖子学科，在这种情况下是不是教育自寻绝路呢？看看中国足球的状况，是不是让我们更多的思考今天的教育状况在走向何方？
朱永新：教育和体育都有一个共同的东西——自由，没有自由就没有体育，更没有教育。
杨东平：还有一个体育精神的问题，要培养能够踢球的运动员，不能只是踢人。我补充一个数据，为什么说中国的足球非常危险，比如说在日本，它的青少年足球基础据说有300万，而中国据说只有8万人，这个不可想象，随着社会生活水平的改善，经济条件稍微好的家庭都不愿意小孩从小走职业运动员的道路，所以青少年运动员越来越少。两位觉得体育和教育的确有非常相似之处，主要的弊端、问题究竟在哪里呢？
朱永新：中国教育目前最大的弊端是缺乏公平性，体育也是缺乏一种公平性。教育总的来说两个大问题，一个是公平，一个是效率，体育界也是这两个问题。从公平的角度来说，东部和西部、城市和乡村、城市里面的好学校和差学校差距太大，教育的起点就不同。而教育恰恰是社会最重要的管道。所以我觉得教育面临的最大问题就是公平，很多矛盾问题，像支教的问题、应试问题，都跟公平基础相对薄弱有很大关系。体育的公平性当然和教育公平性不太一样，但是现在体育最大的公平性，它过早的走专一化道路。
杨东平：还有一个问题，很多学校体育缺席，不能正常开设。
朱永新：因为教育只是为考试分数准备的，所以体育、艺术，学什么考什么、考什么学什么是目前我们教育很重要的倾向，体育在教育中缺位，体育本来在教育活动中应该是非常重要的因素，它不仅仅是为精彩准备的，实际它是为一个人准备的，身都没有了，心灵寄托的物质基础就没有了。所以在我们学校体育是没有地位的，所以一开始体育走专业化道路，实际上体育应该是所有人的活动，而不是那些体育人的活动。
杨东平：关于教育的主要问题，晓燕的感受是什么？
梁晓燕：我的感受可能不是特别一样，我经常听到所有人都在抱怨今天中国的教育，从不同的角度，主管部门有主管部门的苦衷，教师有教师的怨恨，家长有家长的痛苦，学生有学生的无奈，所有人都在抱怨今天的教育。可是我们会发现它真的像走进一个怪圈一样，每个人都觉得那是别人的问题，而我们每个人自己又在参与和制造别人的问题，就好像在这个怪圈里面我们都挣脱不出来，到底谁错了呢？到底是谁的问题呢？或者说到底更重要的是谁的问题？互相之间又是什么关系？我们感觉到这个问题像一团乱麻一样越来越纠结。这个纠结的过程当中，我们自己经常听到的一句话，没办法，只能这样。或者说虽然我很不愿意，虽然我怎么怎么样，但是我不知道该怎么办。我感觉到今天教育最大的问题，在我自己看来是这样的一种纠结，让所有的人感觉到我们好像可以心安理得的除了抱怨可以不做什么。
杨东平：在这个背景下一个最流行的观点，存在就是合理的，实际上是默认接受了这样一个现实。
朱永新：刚才晓燕是讲到教育另外一个问题，也就是中国教育问题背后的深层次原因是什么，我刚才讲的是中国教育目前客观的存在问题，并不是我们教育品质的问题，而是公平的问题。当然在公平的教育和教育诸种乱象之后，深层次的原因和整个国民的教育知识、教育素养有很大关系。也就是说每人都在埋怨教育的时候，可能你也是制造这个乱象的人之一，你明明知道孩子不应该去学奥数，但是你拼命的让他去学。你明明知道不应该让孩子有那么沉重的书包，但是你逼着他有那么沉重的书包，所以每个人心有不甘，每个人都往这个乱象注入了力量。
杨东平：应试教育择校被称作为是我们人为制造出来的怪兽，真的不可救药。你们认为教育能改变吗？这是最近在上海电视台开播的六集纪录片的题目《教育能改变吗？》
朱永新：我一直比较乐观派，我一直认为教育可以改变。它之所以能够改变，第一，整个社会已经非常期待它改，期待到已经不能再等待的急切心理。所以人心期待教育改变已经是非常普遍的问题。
杨东平：公众对教育巨大的压力有可能转化为动力。
朱永新：对。第二个问题，事实上长期以来我们过分把改革的希望寄托在上层自上而下的变动。从80年代开始我们自上而下的变革没断过，为什么效果不好？因为它缺乏广泛的群众基础，缺乏社会广泛的认同，包括我们这次中长期发展规划纲要，里面的内容非常好，所有问题几乎也都看到，所有问题的头绪也都理出来，但是为什么还很难以形成强大力量。我觉得最大的问题是对社会问题的共识，很多问题没有形成共识。比如文理要不要分科，像这些是很多教育常识性的问题，但是在我们这个社会没有形成基本的共识。再比如说要不要有阅读的问题，就是这样一些几千年来最起码的教育常识性问题我们都理不清，所以需要全社会教育大讨论，需要全社会形成教育共识，需要大家重新来回到教育原点来认识到底什么是好的教育，好的教育到底应该怎么去做。更重要的是，在我们接触的教师群体里面，还有一大群教师、校长、教育者他们默默的在变革。我经常说一个老师关起教师的门他就是我，他完全可以把他的理想、把他的价值，把他对教育的种种想法实现，事实上也有很多这样的变革。但是可惜的是我们的行政部门没有看到这样闪光的东西，没有把自下而上的探索变成自上而下的推动。
杨东平：朱老师讲到两个重要概念，第一是要形成关于教育改革的共识，这在整个社会领域也是相似的，这个问题写在文件是一回事，真正变成全社会各个阶层的共识是另外一回事，所以在这个意义上教育启蒙和普及的工作并没有真正完成，很多常识还需要恢复。他的第二个观点是要重视自下而上的教育中心。这两个问题晓燕有什么想法？
梁晓燕：我一直在基层做教育改革推动工作，……教育的真正的活力，教育真正有效的方法，教育真正触动人心的那些东西是从哪里出来的？是从什么人的行为中出来的？如果整个社会的眼光更多的看到了这些东西，看到了这些年以来洒落在中国民间的教育问题上做的这些事情，我们对中国教育变革的概念和对中国教育变革的信心就会有改变，我相信有，因为我们自己就在这个过程中。所以今天也非常希望有机会把我们看到、我们感受到的、我们体会到的激励我们的动力传递给大家。
杨东平：我们两位的教育理想，你们认为中国教育向何处去？这个理想怎么来表达？
朱永新：我曾经写过一首小诗叫《教育的理想和理想的教育》，用简单一句话来说，我希望所有的老师、孩子和父母们都能过真正意义上的幸福完整的教育生活。所谓幸福，教育本来应该带给人真正意义上的幸福感，无论是求知也好，无论是探索也好，应该都带给人非常愉悦的快乐过程。但是现在的教育不是幸福的，是痛苦的，是烦恼的，是各种各样的纠结。同时这种幸福不是一种感官上的愉悦，更重要的是完整的幸福。所谓完整就是教育应该帮助人成为他自己，应该帮助人性更好的张扬，且能更好的发挥，同时这些人组成更加美好的社会，这是教育最重要的地方。
杨东平：朱老师说的完整的幸福的生活也就是指教育的意义远远超越了学业成就，它是帮助一个人成为一个人，不仅成为一个职业人、社会人，还要成为未来良好的丈夫和妻子等等。我们看到很多问题在我们现在教育事业中是缺席的。举个例子，中国和日本有一个普通高中学生的交流计划，到各自国家学习三个月，中国高中学生到日本一看，课程水平低下，跟中国学校没法相比。而且他们到高二的时候不分男女生，这几位中国男生在日本课堂上每人给自己做了一件小棉袄，终生难忘，这就是什么是教育，教育的意义是什么。
梁晓燕：有时候我们经常会问到什么是好的教育，我相信对什么是好的教育，我们在座的人的看法不会有太大差别。朱老师、杨老师讲到的什么是好的教育的观点，不同意的人大概不会很多。可是什么是好的教育，大家都会觉得教育是和人的丰富性、和人的成长联系在一起的，这一点大家都是承认的，也是认识的，也是有同感的。可是现在的问题，一个大家都认可的好的目标，在走向这个目标的过程当中，我们每一步都在失落这个目标中的一部分。开个玩笑说，当我们走在小学里，我们失掉的还少一点，我们越往上走失掉的越多。其实我们现在的问题不是什么是好的教育的认识问题，一个抽象的好的教育的认识问题，而是在每一步教育细节，在教育的过程当中，哪些东西必须成为教育过程的组成部分。在这一点上分歧会越来越大。哪些东西会成为教育过程中不可缺少的组成部分，而这些组成部分怎么落实在我们的教育过程中，怎么落实在课堂也好，课外活动也好，包括家庭教育，包括课外教育，包括教育的大的组成部分当中，这些不可缺少的程度它们落在哪，在什么地方我们能看见它，这是我们越来越多的分歧。
杨东平：的确，好的教育大家是有高度共识的，但是它落实的过程当中什么是重要的，学校应该教哪些东西、怎么教，从这个角度来说，我们从小学开始的教育缺项特别多。
朱永新：一个好的教育，基本的认识以后，你不能说好的教育是这样，课程设计又是另外一样，必须要有好的教育哲学。既然我们定位培养幸福完整的人，你的课程设计应该围绕这个来展开。作为一个人最需要的生活技能、生存技能，人和人的交往、表达、沟通、善良，这样一些东西应该是我们教育的主体，现在我们不是这样，现在我们教育主体内容仅仅盯住高考那一，高考需要的东西就成为我的内容，高考不需要的东西就舍弃，而且更重要的是，它不是为所有人考核，它是为少部分人考核准备的，为考清华、北大的尖子生准备，大部分人只会是陪读生。所以我们的教育为什么那么艰难，我们的孩子为什么到国外那么轻松？因为我们的课程不是为所有人准备，是为少数人准备的，而大部分人最需要的，比如说沟通、表达、交往、人性、体能，包括美国学校有一个课程教你怎么吃药，教你碰到危机的情况下怎么自救，这些问题国外非常普遍，但是我们的课程没有。
吴思：暴力强大过说服力 权力天然不愿意受限制
来源：搜狐读书频道 2011年10月20日18:15我来说两句 (11) 复制链接打印大中小大中小大中小
2011理想国文化沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
吴思，著名作家、历史学者。现任《炎黄春秋》杂志社总编辑。其著作《潜规则》《血酬定律》自出版以来一直高居各大书城销售排行榜之列。 问题：中国历史上权力很难受到长久、有效的限制，为什么？
吴思：《现代汉语词典》对权力的定义是：政治上的强制力量。什么是强制力量？当然是暴力。枪杆子、笔杆子，夺取政权靠这两杆子，巩固政权也靠这两杆子。枪杆子在前，笔杆子在后，也就是说首先是暴力，其次才是说服力。这两个力量如果比较起来，暴力强大还是说服力强大？我认为暴力强大。暴力的力量强大而普遍，因为每个人心中都有强大的恐惧，但不是每个人心中都有强大的良心。所以，强制力是普遍有效的。
权力不愿意受限制，任何人都是这样。说民主和宪政怎么好，那是因为我们现在工商业发达了，多交一点税，养四套班子也没多大问题，当然这些班子要真干活，努力把我们现在的税减下去一点，公共产品增加一点，真发挥他们的作用，互相制约，这会儿就别再多捞了。这就是现在民主宪政的经济基础。这个基础现在已经存在，但是倒退几百年，这个合理性基本不存在。据说，根据现在的统计，人均收入低于6000美元，这个国家的民主制度是不稳定的，未必能够持续。
中国历史上，尽管皇帝设立限制并监督权力的办法，但是实际上，这一切都不能真正制约皇权。一旦皇帝一抹脸，什么法不法的，我就是法，就照我说的去做，别人能怎么着？我现在的问题是，我们还是这个大一统的格局，权力集中在个别人手中，民主宪政能怎么建立起来？
吴思：一说潜规则和血酬定律，人们经常联想到贪官污吏、土匪强盗，有人还想起导演。
贺（卫方）老师说我从暴力的角度来解释历史，跟大家的观点不一样。我猜我今天会处在被攻击的位置，所以事先做了准备。我查了《现代汉语词典》对权力的解释。我们今天谈权力与限制权力，先要有一个清晰的定义。我发现中国人的定义合乎我的想法，英国人的定义合乎贺老师的想法。
《现代汉语词典》对权力的定义是：政治上的强制力量。什么是强制力量？当然是暴力。枪杆子、笔杆子，夺取政权靠这两杆子，巩固政权也靠这两杆子。枪杆子在前，笔杆子在后，也就是说首先是暴力，其次才是说服力。这两个力量如果比较起来，暴力强大还是说服力强大？我认为暴力强大。
每个人问问自己内心，就知道什么力量更强大。我劝你从善改恶，要为人民服务，要生活得有意义，那么，请给大家搬一箱水来。这是一种劝说。有的人可能良心比较敏感，受到感动，就去干了。这样的人比例有多大？一般来说，如果大家吃饱了、喝足了，这个比例高一点。如果正饿得难受，懒得动弹的时候，这个比例就会比较低。但是，不管比例多低，我拔出刀来说：“要死要活？搬水去！”我猜每个人都会按我说的做。暴力的力量强大而普遍，因为每个人心中都有强大的恐惧，但不是每个人心中都有强大的良心。所以，强制力是普遍有效的。
如此说来，权力的基础是强制、是暴力，既可以获得《现代汉语词典》的支持，也可以获得经验的支持。我也给贺老师留一个空间，别给你堵得太死。《牛津词典》说，权力是在某一个国家或者地区之内的政治上的控制。政治控制既可以用法律，用宪政，也可以用暴力，还可以用说服力、用宗教。但我觉得，这一套说法在中国用起来，不如《现代汉语词典》那么到位。
贺老师让我替他说话，如何限制权力或者为什么没有限制成功。我们之间的角色分配是，他限制权力，我鼓吹权力。所以我得从我的角度说。
我承认孟子的学说一直没有实现，没有实现的最直接的原因就是，皇帝或者掌权的人不愿意实现。权力不愿意受限制，任何人都是这样。孟子的那套东西行不通第一个原因就是这个。朱元璋看到孟子的那些限制权力的话，大怒，说这个老儿要是活在今天，非砍了他不可。下令把《孟子》的这些话删去，把孟子逐出孔庙。
按照我的角色规定，我还应该说，权力是不能随便限制的，限制权力是要出事的。比如限制皇权，相对扩大武将的权力，很可能导致藩镇割据，天下大乱。为什么要杀岳飞？就是要削弱武将的兵权，预防藩镇割据，武将造反。当然对武将的兵权也不能削得太狠。对待岳飞之类的武将是收权还是放权呢？这取决于金和宋的暴力均衡。金说我比你强点，宋说你强是强点，但也吞不掉我，我每年给你点钱，把你心理不平衡填平。这就形成了一种均衡。金和宋的关系稳定了，岳家军的危险性就相对突出了。内患大于外患，于是就要收岳飞的兵权。权力的收与放，背景就是如此复杂微妙，怎么能随便限制？
从国际关系的角度看，暴力均衡一旦破坏就要出事。比如金弱，让蒙古人打败了，宋就可能翻脸，不再给他岁贡，甚至还要攻打他。
欧洲的秩序这么稳定，很重要是欧洲建立了条约体系，如果谁破坏规则大家一起打他。中国是合纵连横，合纵连横经常被人瓦解，所以经常出现暴力失衡的状态，一失衡就以强凌弱，这时候老百姓是什么心思？司马迁说，当时周室卑微，春秋五霸也不行，没有一个天下共同遵守的号令，诸侯都凭暴力去推行自己的政治，老百姓疲惫不堪，大家日子过得很难受，这时候秦朝来了，统一中国，对老百姓来说，有了天子，不打仗了，可以好好过日子了。老百姓全都感激伟大领袖的出现，他拯救万民于水火。虽然他可能多吃点、多占点，但是就整体而言，结束了战乱不断的无政府状态，老百姓的生活水平提高一个等级，老百姓拥护。可见，权力集中，甚至权力的大一统，也就是暴力的大一统，是有积极意义的，不能随便去限制。
贺老师说的民主、宪政、联邦制，这些我都同意。但是我们要谈历史，说中国历史上没有这些东西，是因为我们想象力不够，或者是因为地理阻隔，这个我不同意。前半部分同意，后半部分不同意。中国历史上的现实是，不能用联邦制。如果用民主制，也得算算账，当时的一个县，如果像现在党委一套班子、政府一套班子、人大一套班子，政协一套班子，四套班子得多少人？农业社会怎么养得起？
我有一个词，叫“法酬”。法酬是血酬的升级版，皇帝就是吃这个的。取之于民、用之于民，再养活官府中的官吏，剩余装自己兜里，修陵墓，养后宫。中国历史上后宫人数最多的皇帝是晋武帝。晋武帝的后宫本来够多了，他又把吴国灭了，把吴国后宫“收归国有”，于是他的后宫将近万人。但是，皇帝多吃多占，到头来也就是娶一万个媳妇，再养上万个宦官，如此而已。但是到晋武帝的儿子晋惠帝时代，权力分散，互相打来打去，西晋灭亡的时候，长安城里不过百户人家，遍地荆棘。这时候谁还敢种地？粮食被抢走，人还被抓走，结果自然是人口锐减。一个是八王之乱，一个是晋武帝娶上万个媳妇，哪个好？当时人们的感觉是，怀念武帝时代，那是太平世界，能种地，能交税，能给国家做贡献，好好过日子。
我整个的思路就是：皇帝多吃点多占点，多捞点好处，老百姓虽然限制不了，他也吃不了多少。他只给你设一套班子，每个县两三个官，十几个吏，一百多个衙役，不到二百人。而且皇帝一个人说了算，没有八王互相打，就这样维持政权。老百姓虽然日子过得不好，让人欺负了，让人占便宜了，但他们仍然觉得是一个好时代，中国的制度是一个好制度。中华文明傲立于世界，就是靠这套体系、这套制度支撑的。
说民主和宪政怎么好，那是因为我们现在工商业发达了，多交一点税，养四套班子也没多大问题，当然这些班子要真干活，努力把我们现在的税减下去一点，公共产品增加一点，真发挥他们的作用，互相制约，这会儿就别再多捞了。这就是现在民主宪政的经济基础。这个基础现在已经存在，但是倒退几百年，这个合理性基本不存在。据说，根据现在的统计，人均收入低于6000美元，这个国家的民主制度是不稳定的，未必能够持续。
中国历史上有限制权力的制度安排。比如决策、执行和监督的三权分立，权力体系内部相互制约。皇帝下面有中书省、尚书省，门下省。中书省决策，皇上审批，门下省一看，不合祖宗大法，可以封上驳回。如果各方同意，就交给尚书省执行。
但是，权力体系内部的三权分立管多大用？这套东西真能限制皇权吗？距离最高权力最近的人，无论职务高低，最后都成为实权派。比如，圣旨由谁代皇帝草拟？如果这个人是太监，太监就成为权势最大的人。中国历史有这样一个现象，皇帝身边人的官衔，例如尚书，刺史，巡抚，逐渐变成政府各部门首脑的官衔。
限制权力，除了限制皇权之外，还有皇帝限制并监督官员权力的制度。皇帝经常用太监作为监督者。下面的官员，比如各个省的，往往飞扬跋扈，皇帝的办法是，让你三年进京汇报一次，但是光听你汇报不行，他也要派人下面考察，考察完向他汇报。下去考察官吏的人，汉代叫刺史，明代叫巡抚。无论是刺史还是巡抚，到了当地，权力就是最大的。当地领导都向他汇报，他就成了当地的一把手。历代都有这么一个趋势，皇帝身边的人向外走，于是皇帝身边的小官衔或小权力，逐渐变成大官衔大权力。然后，皇帝再用身边的人监督这些从小官变成大官的人。
在派出什么人监督下属方面，皇帝也用尽心思。比如监察御史，要监督省长，找什么人监督省长呢？如果派副省级干部或者局级干部，在官场混了二三十年，有千丝万缕的联系，他很可能被潜规则。那么就不能派这样的人去监督省长。皇帝派大学刚毕业的学生当监察御史，官场上谁他也不认得，刚出校门就跟愣头青似的，让监督省长，就按照规定去办。省长想巴结收买他，都不好意思。而这些刚毕业的大学生，他的前途、他的命运，都取决于他监督工作是否做得好。这样的方式，以小治大、以弱治强的方式，就是皇帝监督权力的方式。
尽管有这么多的监督办法，还是监督不足。巡抚到外面又成了老大，刺史到外面又成了老大，皇帝把信得过的人都派走了，然后怎么办？最后就让身边的太监下去调查。太监很好，一个人吃饱全家不饿，也不用给自己的儿子谋私利。这样一个自己吃饱全家不饿的人还不可靠吗？而且低头不见抬头见，就在皇帝身边，忠厚老实，多信得过。但是太监照样被收买，照样腐败，腐败程度还不比一般官员差。
限制皇权就更不容易了。中国历史上，尽管皇帝设立限制并监督权力的办法，但是实际上，这一切都不能真正制约皇权。一旦皇帝一抹脸，什么法不法的，我就是法，就照我说的去做，别人能怎么着？谁说不行，把这个叫板的打一顿，还说不说？还说？接着打。用金瓜把牙砸了。还说？拉出去砍了！走到门口，皇帝最后再问一遍，还说不说？这个叫板的说，你不用侮辱我，你让我到这来干什么，不就是说这些话吗？那何必如此，士可杀不可辱。然后，历史事实是，朱元璋真就下令把这个叫板的拉去砍了。皇帝蛮横到这个份上，下面的抵抗者砍掉两个又怎么样？所以，那些监督，实际是监督不到位的。我现在的问题是，我们还是这个大一统的格局，权力集中在个别人手中，民主宪政能怎么建立起来？
创意是商人的阴谋口号 设计是生活层面的启蒙
来源：搜狐读书频道 2011年10月09日17:48我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:创意是商人的阴谋口号 第2页:设计是真正从生活层面的一种启蒙运动
杭间 《善意，反对“设计”》
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
杭间，清华大学美术学院副院长、教授、博士生导师。毕业于中央工艺美术学院艺术史论系，1996年至2000年任《装饰》杂志主编，1999年12月中央工艺美术学院并入清华大学后任艺术史论系首任系主任。 问题：现在人们都在讲创意、设计，人们是否会被这些概念绑架？设计又是如何影响社会文化的？
杭间：创意是商人的阴谋口号，我觉得大家口口声声在说创意，大家很热情的在从事这个创意，可这个到头来这个创意的成果都被商人所利用。大家都攀比着买那种所谓的高端设计的奢侈品的时候，我想大家生活挺累的。
我们现在任何一款东西，只要进入商业流通领域，都有利益在里边。设计师也好，或者行业的利益也好，他对设计所做的那些在基础的功能以外，它所附加的东西是他们强加给我们的。
设计在生活层面上体现对人的关怀，实际上是一个民主价值在生活上非常重要的体现。改革开放，中国设计发展了，实际上从某种意义上来说，它也是一种启蒙，它是真正从生活层面的一种启蒙运动。
杭间2011年理想国文化沙龙主题讲座《善意，反对“设计”》
杭间：在中国有这么多人关注设计，我不知道大家有一个问题有没有考虑过，就是设计真有这么重要吗？也许这个问题提出来大家可能会有一些争议，尤其是这两年中国高校招生，设计专业的发展是最快的。也许很多可能在座的很多的朋友都是在学设计或者是在做设计的，而且设计也被目前的政府看成是要改变中国经济的一个模式和结构的一个重要的一个推手。在这样一个情形下面，我来讲这个设计有这么重要吗？可能大家会有一些异议。但是我想，以我这么多年在设计这一行里面的一个学习和研究，还有观察的体会，我觉得设计的问题在欧美、在中国，尤其在中国可能都有需要我们来问一下为什么的时候。
我觉得大家口口声声在说创意，大家很热情的在从事这个创意，可这个到头来，这个创意的成果都被商人所利用。
创意是商人的阴谋口号，当然我说的可能是极端了，但是有时候极端是包含稍微包含一点超越性的真理在里面。那么设计也是这样，我刚才跟主持人开玩笑，我说那个连那个前不久那个叫郭美美坦白，她说她开豪车，背名包，她在网上晒她的名牌包，后来受到媒体和公众的质问，她说我的包只有一个是真的，其他都是假的。如果我们在座的朋友当你们所生活的环境里面大家都攀比着买那种所谓的高端设计的奢侈品的时候，我想大家生活挺累的。一个人大学毕业、研究生毕业，进入社会的工作，五六千块钱一个月算是不错的，但是根本无法来满足我们今天说的一个好设计，那这个设计是为了什么呢？这个设计不是给我们造成压迫了吗？
所以这里面也许这个设计是分层次的，但是目前我们在中国，在中国最初的经济发展阶段，我们对设计的期待有点过于理想化，似乎我们所有的设计都是好的，我们都是受欢迎的，我们非常值得强烈推进的。所以这样一来的话，我们可能就会很多人会身受其毒，包括我本人在内，我最近在一个月之内，我换了三个手机，我不是说我钱多的没地方花了，也不是说我要追赶什么时尚，而是我在很盲目的情况下买了一个品牌手机，最后发现这个手机不是我需要的，而且这个著名品牌的手机实际上它有很多成熟的产品，但是它因为迎合市场，它的更新换代太快了，所以某些款的设计是不成熟的，我正好买了不成熟的产品，老死机。所以我在一个月盲目的过程当中我就换了三次手机。
从我这个角度，可能每位朋友可能其实对于这几年手机的更新换代都有体会，这个手机更新换代太快了，我不知道大家有没有想过自己不用的手机到哪儿去了？如果真的到回收厂，去到那些垃圾厂，或者那些城市边远地区的那些五金回收的那些农民工的房里去看一看，那种工业垃圾，那种手机快速更新换代堆在那儿，简直让你非常吃惊，地球资源、地球的环境如此有限的情况下，这些东西如何处理？所以我觉得，我刚才只是举这么个例子，只是设计的问题，我们可能虽然中国目前还刚刚开始比较好的来发展设计，但是我想，我们不能再走西方的这些设计发达国家已经走过的那些不好的一些地方，中国人在目前的发展过程当中能够有所超越，我想这是我今天要给大家讲的我的体会的一个最重要的目的。
那么我们具体怎么来深入呢？我刚才包括举的手机这个例子，我想可能大家都会意识到，我们在选择手机的时候，因为每个人除了我们的设计学院的、或者从事产品设计的，从事手机设计的人之外，可能我们对这种我们所面临的消费物品的选择都有一个被设计的过程。我还是举手机的例子，每一种手机的服务，这个服务的系统，这个服务功能的要求都是设计师给你设计好，当然，这个设计师可能也充分听取了市场的意见，它也对消费者的使用的要求也做了调查。但是，任何一个设计师，它不会完全的来迎合、服务于这个市场，因为如果完全服务于市场的话，可能会带来两个问题：
一个是我们设计就没有超越了。我想，如果在座的有做设计的朋友，他不会当这样一个平庸的设计师，他总要把自己的一些想法给注入进去。
还有呢，如果我们对一个功能的要求不能超越我们的生活的话，市场也没有了。市场没有了，商家的商机没有了，因为我们现在任何一款东西，只要进入商业流通领域，它都有利益在里边，也许你们未来某个人自己就是老板，不赚钱的事情可能即便有人干也不能干的太久，那些长久的能够对整个社会产生巨大影响的那种大的经济体都要赚钱，无论是国企、私企，民企。
所以这里面就有一个问题了，就是我刚才说的设计师也好，或者行业的利益也好，他对设计所做的那些在基础的使用的那些功能以外，它所附加的东西是他们强加给我们的。
比如说一个翻盖的手机，现在韩国人和日本人非常喜欢用翻盖的手机，但是我们中国人反而用的比较少。翻盖手机这个翻盖的动作是设计师给你的，不是你要的，你可以不翻盖。所以从这个意义上来说，无论是我们这个手机也好，我们的衣食住行用的每一个领域，比如这样的建筑空间，这个天安艺术空间这样一个建筑空间，建筑决定你人的一个在这空间里面的生存状况，你必须只能这么走，你必须绕过这个柱子。当它发生什么事情的时候，对人流的疏散的途径，以及这个光线，你要怎么样考虑用光，怎么样用卫生间，这都是设计师给你的。
陈丹青：创意是一句废话 真正的创新取决于自由
来源：搜狐读书频道 2011年09月25日23:42我来说两句 (15) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:创意对我来说就是一句废话 第2页:真正起作用的创意第一个是工具和媒介的发明 第3页:艺术的原创创意取决于天才、个性、时代这三个因素 第4页:真正的创新取决于自由
陈丹青 2011理想国沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：何为艺术创新，什么环境更有利于艺术发展？
陈丹青：在文革中，在文革后，出国前，我一直就不知道为什么对中国的艺术教育不舒服。但最不舒服的就是回国这10年，现在越来越不舒服。不舒服的原因就是我们充斥教条，我们的艺术教育。创意对我来说就是一句大话、一句空话、一句废话，一句什么都没有说出来的话。
没有艺术这件事情，只有艺术家。为什么呢？我们还要追求艺术的原创创意究竟是指什么，我非常希望我是错的，我以为取决于天才、个性、时代这三个因素。
真正让你能够创新，真正能够让你做出跟前面的人不一样的事情，其实取决于自由。我说的自由就是你切切实实内心的自由。当一个人言论自由的时候，并不是说我们这个国家就可以谈政治，谈时事，帮助社会，不是这个意思，是人被解决开放了，你打开了，什么都会发生。
2011理想国沙龙创意空间 主题 不要想到创意
陈丹青：大家知道，我年轻时代其实没有上过艺术学院，大家也知道，我其实老是说一些不恭敬的话，对咱们国家的艺术教育。这里面一半是出于对体制的愤怒，另外一部分其实是出于艺术教育本身，我向来就不舒服。
在文革中，在文革后，出国前，我一直就不知道为什么对中国的艺术教育不舒服。但最不舒服的就是回国这10年，现在越来越不舒服。不舒服的原因就是我们充斥教条，我们的艺术教育，什么是教条呢？就是大字眼、空话、废话，然后变得所有青年人从大学里走出来，就是满嘴大话，空话，创意对我来说就是一句大话、一句空话、一句废话，一句什么都没有说出来的话。但是没有办法，主办方还是要把这个讲座弄成一个所谓叫什么？创意空间，这个空间就有创意了。
我从头到尾不相信理论的词语，如果在场有理论家的话非常抱歉，我有时候涉嫌在谈论理论，但是我非常不信任理论词语的人，我实际上还是一个画画的人，讲得漂亮一点，就是我搞创作的，不是搞理论的。但是我没有办法，我已经活在这个词语当中，我们大家都活在这个词语当中，我尽一切可能都是劝年轻的艺术家也好，大学生也好，不要相信理论词语，没办法，有时候用到，但是你不要相信这个词。其中，就包括创意这个词。此外，我可以告诉大家，我不相信的词，比方说原创，比方说创新，比方说创造，创意、风格、主题、专业、美学，这些词我都非常不相信，在我看来都是废话。
为什么呢？艺术已经好几千年了，无论是东方文明、西方文明，没有比艺术年龄更久的一件事情了。可以久到人类还在地上爬的时候，就已经有艺术了，但问题是当时艺术这个词都没有，很多文明连文字都没有，已经有艺术了。今天看非常非常有创意，他不知道这两个词。中国的先秦、两汉，就已经有《诗经》，已经有艺术，已经有文章，今天很难。西方我们挂在嘴上就是希腊，就是罗马，公元前一千年，五百年，两百年，希腊、罗马时期，那个创意今天无可超越，此后文艺复兴一直到今天二十世纪，二十一世纪，西方一再一再再回到希腊这个源头。可是在座有没有哪位可以告诉我，希腊艺术最重要的创意是什么，最有创意的人是什么？至少我说不出来。我很希望刚才举手的设计家和艺术学生哪位愿意先给我解释一下什么是创意？我等着，哪位愿意告诉我，我知道你们的教学语言、考试题目经常会提到创意这个词。哪位愿意说一说？
观众：创意应该就是创作性的、个人性的理念表达出来，就是充满个人的特色，与众不同的，只属于你的，这是我理解的创意。
陈丹青：你起先说创造性的，个人性的，后面那句话我同意，前面我和你一样，不得不用这个词，但是真的很难具体解释这个词，我们可以查一下字典，字典怎么解释创意？比如广西师范大学出版社，北京贝贝特举办理想国，这是一个小创意，理想国的沙龙也是创意，沙龙在哪儿办，怎么办又牵涉到无数创意，所以我想有时候不要把创意这个词太放大。
昨天下午我不知道有多少同学昨天下午来了，有一位歌唱家，盲人，周云蓬，把他请来一个学术创意的沙龙，这就是一个创意。据说这几天来最动人、最成功的两个钟头，草地上很多人，很多人在流泪，正好我昨天不在，问题是他看不见，最后大家感谢说，今天这个创意好了，主办方太好了，他就问谁是主办方，他都不知道，但是一点不妨碍他唱那么好，大家会哭。此外昨天晚上请来一位香港的人，据说他一上台把自己头包起来了，这就是一个小小的创意，你们就会高兴，哥们儿来这一招。他是说唱歌手，结果他头上包起来，有点小小的以外，这就是创意。
我为什么一上来就厌恶这一类词语，因为我前两年在做老师，我必须填表，表上有一栏说，你的作品的原创是什么？原创作品是什么？不扯淡吗？我是创作者，我怎么可以说我的作品的创意是什么？这个东西向上汇报，一个行政词语，可是行政词语又要跟艺术沾边，所以我玩儿一个原创，这是羞死人，你没有一张英文表格说，跟毕加索填个表格，您的创意是什么？而所有学术论文，所有的创作都一再要求说，你们要拿出原创性的东西来，你们要有创意。一个很高的要求放在你头上，说你要拿出创意、拿出原创，吓坏人的事情。艺术是几千年，没有几个人称得上是原创的。
所以我今天在拼命想，就是我不能回避这个问题，艺术里是有这回事情，就是有一个时期，有一路风格，或者有一个阶段，甚至有一个人的时候，他真的让整个艺术史忽悠了，一个新的艺术出来了，是有这件事情的，我们把它叫成创意，或者创新，或者是原创。那这个是什么呢？我今天想了一想，我想，涉及到这样的艺术，让大家吃惊，然后让历史重新改变，然后从此对后来发生影响，这样的事情其实跟艺术家个人无关，而是跟一个上帝指定的一个时间段有关。在这个时间段里出现了一些事物，这个事物后来被称为是创造性的。我只能在艺术的范围里讲，因为在其他范围，经济领域、政治领域也会出现这样的时刻，忽然一件新的事情发生了，从此这个世界改变了，又过了多少年，更新的事情出现了，这个世界又变了，我们把它叫做在艺术范围里面，真正起作用的创意第一个是工具和媒介的发明。这才谈得上创意。
工具和媒介很广，诗经出现的前提必须有语言文字，在前语言时代，前文字时代，人类其实已经有歌唱的冲动，有叫的冲动，而且是悲哀的，快乐的、狂喜的，恐惧的，情绪都有了，但是诗这个词没有出现，文字都没出现。有了文字，我们在无可考证的情况下，出现诗经，出现四言或者三个字，或者7行，或者9行，或者14行这是最早的，可是绝对没有创意这个词。这些词都很晚见，而且是从日本翻译过来的，中国没有创新、没有创意这个词，这是很晚的。
文字是一个媒介，出现了诗。此外非常重要的是最早的雕塑，是从石头里来，或者从木头里来，你们看非洲雕刻，非洲雕刻人类忽然发现这个木头是可以雕来雕去的，雕出一个东西来，这是一大发明。
我们在巫术当中，礼仪当中这个木头有用。大家看到非洲木雕就可以看出来。中国最早用的工具不是石头、木头，而是中国的玉，玉文化非常非常早，公元前3000年，后来的玉无法超越。像毕加索那样的人，这么一个创新的人他不说创造这个词，他说我发现，发现这个字要比创造重要，最早的人类就西方人发现了石头，中国人发现了玉，非洲人发现了木头，这个可以被称为创造。
再有就是绘画，我今年一月份去了罗马，重新看了罗马和一部分希腊时期的壁画，我在找一个材料，什么材料呢？在文艺复兴初期，就是十三世纪出现诗壁画，大家在美术学院待过就知道，现在有一个课叫材料课，不知道什么时候设立材料课，里面教坦培拉，知道坦培拉的同学举手，你们比我幸福，我从来没有机会上过这样的课，我上课的时候都没有这样的技术，后来有人带回来这样的技术，我到目前不知道湿壁画是怎么回事，我只知道趁墙湿的时候就得画。
我们现在大约回溯了一个在绘画上，西方绘画上一个工具发明，和媒介的发明，但是另一个盲点又出现了，咱们中国是用墨和毛笔开始写书法和画画的，有所为书画同源说，我一半同意，另外一半不同意。现在讲的是谁知道中国最早是在什么朝代中国人发明了墨和毛笔？纸是后来的事情。如果告诉我，我们就解决了一个问题，我们中国人的原创，在工具上的原创是什么时候，什么人做的。
观众：相传，只不过是像传说的意思，是在伏羲的时候。
陈丹青：那不得了。比三皇五帝都要早。这很骄傲的一件事情，中国人还是牛B。所以我只承认能发明这种工具的人是原创，是创新，咱们千万别以为这个我今天画出一张画，风格跟上一个人不太一样，这个就叫创造，我很尊敬这个创这个字，不能随便要求别人、要求自己去创造，真正创造古人早就做好了，没有几个幸运的时刻，人类可以说我创造了一件东西，发生的事情都是这个媒介出现以后，一代一代人使用它，其中出现一些天才，我们误以为那也是一种创造。我这个说法可能不对，但是啊，我先把它第一个定义放在工具和媒介的创造。
第二个，我觉得进一步了，就是题材的发明。还是用中国的诗来举例子，像诗经那个时代，还没有那么明确的说法，所谓四言、五言、七言，那是后来的事情，但是的格律已经出现了，你可以称它为题材.诗经就是中国诗歌的摇篮，最早的题材就从诗经具备了。
后来到魏晋开始延续一部分汉赋，慢慢发展到隋唐，这七律，七绝，五律，五绝慢慢出现了，题材就越来越多。这都是阶段性的发明，但是比不上最早的诗经，奠定了一个诗的最早的形式。
雕刻、绘画也是这样的。最早的绘画，意大利的绘画，出现在教堂里面。你没有教堂，不能设想后来会有这么多绘画。单幅绘画，风景、肖像，很晚的事情。出现在梁上、天花板上，墙上，地上，绘画摇篮是在教堂里面。在中国是在庙堂，一样的，你们今天看两汉的话，古墓，中国有一个庞大的绘画的摇篮就是坟墓，今天到西安去看，最伟大的画跟坟墓有关，没有坟墓就没有绘画。这是一种原创。
音乐也是这样，中国最早是礼乐，皇帝登基的时候，祭祀的时候，需要音乐，可惜这样的音乐失传了，我们只看到编钟，但是音乐是怎么样的，其实不很可靠了。在西方比较有脉络可寻，最早就是颂歌，基督教过来的，颂歌慢慢发展到清唱剧，管风琴，然后在慢慢发展到我们后来知道的格局，这里面又要提到乐器的发明，乐器越来越多的时候，慢慢出现了所谓分成室内乐和交响乐两个部分，这都是决定性的改变。这个里面你其实找不到哪一个著名音乐家的名字，你找到一些无名的人，没有被历史记住的人，当时没有考据的工作，是这些人创造了后来我们知道这么伟大的一个音乐题材，音乐类型。
好，工具、媒介、类型、格式，我认为这是取决于有没有创意，取决于艺术有没有创意的。
陈丹青：创意是一句废话 真正的创新取决于自由
来源：搜狐读书频道 2011年09月25日23:42我来说两句 (15) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:创意对我来说就是一句废话 第2页:真正起作用的创意第一个是工具和媒介的发明 第3页:艺术的原创创意取决于天才、个性、时代这三个因素 第4页:真正的创新取决于自由
接下来就轮到艺术家，这个时候要强调一句话，贡布里希在他的通俗艺术史的第一句话，没有艺术这件事情，只有艺术家。这是这么简单、直白的话，但是说尽了整个艺术，非常非重要。为什么呢？我们还要追求艺术的原创创意究竟是指什么，我非常希望我是错的，我以为取决于天才、个性、时代这三个因素。
天才论是很早被批判的，但是至少在贡布里希这句话，艺术史由几个艺术家构成，没有这几个艺术家不能设想这段艺术史。天才论是对也好、错也好，我们存而不论。
京剧就遇到一个时代，就是两百多年前，徽派进京，然后进了以后遇到一个慈禧太后，照现在说法，就是大赞助商，大赞助人，她好这一口，所以京剧起来了。
京剧以前是粗戏，乡下戏，当时雅的是昆曲，从明朝开始，昆曲慢慢慢慢没落，服务的阶层可能太雅，当然里面有很多原因，京剧起来了。京剧到了清末明初，就是慈禧，光绪晚年间，我们国家最多事的时间，正好是京剧忽然百花齐放，尤其到了民国初年，变成了一个全国性的风气，无论是雅人还是俗人，是军人还是文人，有点像意大利歌剧那个阵势。真是非常亮丽的风景。有人曾经很详细地历数名伶没落和命运，这些人的没落就是京剧的没落。没角儿就没戏，咱别光谈原创、创意，就是人没了，这艺术就没了。
所以我最后的结论是这个，但是这个结论有点太粗，我们可以用这个观点去看看所有阶段的美术史，其实都是一样，文艺复兴我们一上口就达芬奇，米开朗基罗，拉菲尔。是的，没有这三个人，最高时期就不能想象，我越看得多越喜欢更早期的，就是之前说的那些人，这些人活跃在十三世纪末期十四世纪上端，前后跨度也有上百年，如果今后到一些小镇上，多少教堂一进去全部是壁画。而且如果没有偏见的话，我以为要比文艺复兴盛气还要画得好。但是仔细算一算，不到20个人，这里面最重要不到10个人，这10个人就是我们今天口口声声的文艺复兴，而且就在乡下，镇上。
同样的情况中国有没有呢？有，早的我们无法考证，我们说近的，近的就是元朝、明朝、清朝，这一路下来是文人画的黄金时代，前后时期长达如果把一部分宋也算上去，大概上千年，可是你仔细去扒拉扒拉看看，几乎是江南的事情，除了北宋有一部分长江以北的画家，从南宋以后，尤其从元开始，差不多就是江南的几个省的事情，尤其到了清代和民末，就是董其昌等一批人……就是很小一个地区，构成整个中国灿烂辉煌的文人山水画，那么长的一段历史，天才、个性、时代。天时地利人和，就会构成这么几个人。
我们今天仍然无法解释为什么1910年、1920年前后，京剧会出现那么多天才，你远的去追可以追到十九世纪末，谭先生是在1880到1890年，盛期是1910到1920年左右.
中国诗歌也是这样，魏晋你把曹操拿掉，曹家父子拿掉，陶渊明拿掉，还有谢灵运什么拿掉，你没办法谈魏晋。唐朝不要说了，初唐几个人，盛唐几个人，晚唐那几个人，一拿掉，就没办法谈唐诗。所以我希望我们在谈论当中记住这句话，没有艺术，只有艺术家。大家记住这句话回头再去看艺术史，情况会不一样，为什么呢？有可能你会回到自己身上，当然不是说每个人都是天才，但是今天大家年纪这么轻，跑到艺术学院，然后挤在这个地方听，无非将来有作为，说不定你真的是天才，将来你就是一个大诗人、大音乐人、大画家，大设计家，当你这样看历史的时候，这个历史跟你就有关系了，因为你有可能。当老师跟你说，哥们儿拿点创意出来，你一头雾水，我怎么拿法。最简单就是抄，我们的论文就是抄出来的，我们的创作千篇一律。因为没有办法，要交差只能抄，考试只能抄，毕业创作只能抄，就这么对付。
我们今天很幸福，生在二十一世纪，长在二十一世纪，这个是高度传播的实际，我们不用出国，我们可以听到全世界的音乐、电影、差不多看到全世界的画，比较吃亏的是画要看原作，但是今天出国变得没有那么困难，有一天你们会看到整个欧洲、整个美国、整个东方、日本，你们会看到这个眼界。
跟我那代人比，你们已经在高度传播的时代，整个艺术史在你的面前，不论你学文学、音乐、美术、雕刻，你们条件太好了，眼界起点就比我们高，所以这个时候如果你认识工具，然后你把握题材，你有眼界，你有各个时代的东西，你就有希望。
但问题是，天才贡布里希说的，没有艺术，只有艺术家，第一天才他要看时期，有些不可解释的时期大批天才降生，还有一些时期过很久下来一个天才。我们不能对艺术史的进步报太大的希望，为什么呢？我们回看艺术史，它变成平面，我们从希腊一下子看到文艺复兴，其中隔了一千多年，我们从唐朝看到宋朝，当中有隔了好几百年，然后从元朝看到清朝，将近七八百年，可是在印刷品上，在书上是一页翻过去就已经几百年翻去。这个时候我们有一个错误的判断，就是速度。
这一下到了现代，到了现代我希望大家注意一句话，毕加索说过的，我曾经引用过，他这个话有点长，也有点不好懂，但是我大约可以重复一遍，他的意思是说什么？他说，希腊和文艺复兴比我们好多了，为什么？他们在同一个规则中画画，然后比较谁有才气。但是从梵高开始，每个人必须是自己的太阳。他说过这么一句话，我没办法一字不差的重复，但是他讲到好几层道理。第一他是二十世纪最大胆，最有原创，最有破坏性，真的是最有创意的一个艺术家。可是，他晚年会说出这样的话，他说我非常羡慕希腊人和文艺复兴人，他们在一个规则中创作。
也就是说，整个古代的艺术，音乐也好，诗歌也好，绘画也好，其实他一直在一个大的规则当中，当出现哪一个了不起的艺术家，他只是因为他个性的原因，他的天才，让这一部分艺术有一点点差别，比方同样是画画，画耶稣，或者是同样写圣歌，到巴哈那儿他给了一点点个性进去，结果他就跳出来了，结果毕加索会羡慕文艺复兴人，羡慕意大利人。
关键就是梵高，他把梵高作为一个时间点，从梵高开始，自己必须是每一个人的太阳，就是你得为了你的个人风格，整个重新制造一套规则，这个规则过去没有过，你的朋友也没有，只有你有，你在这个规则里面去创造。他其实把创新、创意这句话用非常形象的方式说出来了。希腊人、文艺复兴人是一个太阳照着他们，照在不同的脸上有不同的风格，到了梵高，他自己造一个太阳照亮自己，毕加索这句话非常有意思，我经常会想起这句话。
最后，我想说，真正让你能够创新，真正能够让你做出跟前面的人不一样的事情，其实取决于自由。但是自由这句话又被我们说坏掉了，一说自由我们会想到一个政治概念，民主啊、自由啊，什么反抗这些，我自己在写作当中很少用到自由这个词。为什么？我知道很多词在中国的语境当中都被用坏了，要不高度政治化，要不非政治化，我都不喜欢，我说的自由就是你切切实实内心的自由，这种自由我们在今天的很多场合里还能看得出来。
我相信大家的性格就有自由的倾向，有些性格特别大胆、想自由，但是你自由不到哪里去。有一个摇滚歌星，没事看电视，记者扯了半天，他说你能不能用一句话告诉我，他回答，就是言论自由，当一个人言论自由的时候，并不是说我们这个国家就可以谈政治，谈时事，帮助社会，不是这个意思，是人被解决开放了，你打开了，什么都会发生。每个人都有才能的，小偷也好。但是你在自由的空间，你可以做出很有意思的事来。这就是我看到表格里那么多创新、原创我心里就笑，扯淡。
提问：是什么因素让你总是对年轻人这么关爱，希望大家能够自己做角儿。
陈丹青：我没有关爱青年人。是你们把我弄成这个样子，我也不太有这样的资格。来了有这么多人，下次他们又让我出来，但是你到我这个年纪你会明白，差不多人到了35岁以上，40多岁有一种性格会很喜欢看到年轻人，其实要想有个孩子，我又没有儿子，我只有一个女儿，所以我很早发现我很呆的看一个年轻人，我很奇怪为什么很喜欢。
另外一方面有一些人年纪大了会讨厌年轻人，因为年轻人提醒你你老了，快死了。我很讨厌大人说我关注你，关心你，我从小就想逃开大人。我在这种场合我有时候会觉得就是不要脸嘛，你怎么知道人家喜欢听你说话？我对大人的印象一直不好。对我那个年代的大人，也有非常好的，对场面上的大人我印象都不好。所以到现在我自己也变成大人了，经常会提醒，别让年轻人讨厌，所以等你们年纪大了也别让更年轻的人讨厌，就这样。我们这个文明是老的杀小的，就是这样，20年前就是这样，不管的，就杀的。
提问：您说没有艺术，只有艺术家，您同意这种观点，但是我认为以您的说法，整个历史甚至说一个时代会出现几个艺术家，而我们在座有这么一群人全部在学艺术，甚至一辈子都想做艺术，有关于这个，我们会很努力的变成天才，但是如果我成不了的话，我们作为一个绿叶我们希望得到一个肯定，您觉得呢？
陈丹青：这个都是教育在起作用，什么我是绿叶，什么我是螺丝钉，其实他在给你分等级，有一天你变成你同学里面的一个被分下去了。同班同学已经当处长、局长，结果你还是科长之类的，你不要相信电视台诗一样的语言，红花绿叶、春天怎么样，特别文艺腔，我也不是天才，我做不到像我敬仰的那些大天才那样，可是我一辈子过的太幸福了，我一直在做我喜欢做的事情，就可以了。所以取决于你的野心是什么，你想干嘛，如果你认为你是梵高，你不能证明你是梵高，那没有办法，你也牛B了一把，你就想象你是梵高。
刚才有人说到工匠，没有名的艺术家，我也非常尊敬他们。先秦的艺术，希腊的艺术，绝大部分没有名字的，比后来的艺术家要强多了，你们真的看到一屋子希腊的东西，你看看没有几个留下名字的。不要自卑！高兴就可以了。
提问：我是没有大学毕业，我的文化在初中，因为我不喜欢上学，我一直在外面学音乐，但是我会发现我身边很多那种按部就班从小读书读书，九年义务教育到高中考试的同学，我感觉他们总跟我报怨很多很多，就像一个怨妇一样，我觉得他们很不自由的。往往很多就是没有高中学历，初中学历就帮家里放牛，我觉得这样的人更自由，我是想问您，您觉得我们所谓这些九年义务教育是真正教育我们还是束缚了我们，我们的教育体制改变不了的话，我们如何追求我们要的自由。
陈丹青：你现在就是自由。你的耳环一个又一个，这也算一个小自由被你争到了。至于九年教育，不能说没有完全教会你什么，还有一个基本算术，你钱不会找错，这是我受过的全部教育，其实就可以了。比九年完全不上学，不能想象的事情。但是不要指望它给你太多。其实真的是希望管着你，别出事儿，就是这样。但是问题是，你可以自我教育。人当然会变的，我们小时候受的什么教育？我现在变成这个样子，你们的起点已经很好了，我那时候想看苏联电影什么的都不行的，现在美国电影你们都不要看了，这个世界基本是打开的。
作家批中国文学缺乏想象力 想靠文学发财是幻想
来源：搜狐读书频道 2011年09月26日20:37我来说两句 (74) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:有没有想象力是真作家和假作家的区别 第2页:靠文学发财是一件不可能的事 第3页:《小团圆》是糟糕的畅销书 出版违背张爱玲意愿 第4页:国内文学作品缺想象力
小宝：国内文学缺想象力 《小团圆》出版违张爱玲意愿 这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：如何看待中国文学的现状？如何定位作家？
小宝：我觉得国内（的作品），就你刚才讲的那个问题，太缺乏想象力太缺乏创造性，国内那些东西最好的作品也就是重新把很肮脏失败非常没有美感的生活再说一遍，很没有意思，所以我很少看，也有可能会漏掉好的作品，但是我不遗憾。
有没有想象力我觉得这是一个真作家和假作家的区别。想象力可以各种各样，这方面做得越好的人会越成功。
文学还成不了一个商业链条里面的一环，大量做文学的都是失败的。要靠文学发财是一件完全不可能的事情，所有的人都不应该抱有这样的幻想，当然里面会有一两个偶然的例外，就因为是例外，所以证明规律是存在的，大量是不可能成功的。
（希望）在写作领域里面也有一些智力超群品位很高的不是穷凶极恶的人在那边做一些有意思的创造工作。写作里面我最烦就是那种穷酸相，自觉不自觉反映出来，跟你收入没关系跟你心态有关系。
主持人：各位搜狐网友大家好，今天我们非常高兴请到了著名作家小宝老师来接受搜狐文化的采访，小宝老师您好。首先想问一下，您有三个头衔，作家、书店老板、主持人，您觉得这三个角色哪个才是您曾经的梦想？
小宝：我这个年纪已经不大谈梦想了，而且这三种身份书店其实我管的非常少，我就公司里面做个董事，因为公司人里面我是最董事的，具体的经营什么我基本上不太过问。主持人曾经做过，主持人那个时间很短，而且主持人必须跟媒体合作，有一个比较强力的媒体进行合作，这方面不是由你自己能够选择的，而且跟媒体合作里面也会有很多限制，我比较喜欢的不是说作家这个身份，写作对我来说是一个特别舒服的事情，我倒是不会觉得我写作我想得多少名多少利，但是写作过程本身的过程是我自己非常舒服的一种状态，哪怕你一天遇到了很多不开心的事情，写作时你是非常开心的。
主持人：您觉得想象力对于一个作家来说重要吗？
小宝：太重要了，有没有想象力我觉得这是一个真作家和假作家的区别。想象力可以各种各样，这方面做得越好的人会越成功，而且现在国内大多数的写作我觉得我不太爱看，看了以后也觉得非常失望，非常重要的原因就是非常缺乏想象力。
主持人：想象力是天赋还是后天的努力？
小宝：需要天赋，最好的作家和最好的想象力肯定是需要有天赋。但是对大多数人来讲这个能力能够通过训练得到的，你不能自暴自弃觉得你没想象力了就不往这个方向发展，那你的东西越写越糟糕。干任何一行想做好都需要想象力，想象力是一个优秀人才的基本素质。
主持人：你有没有关注过排行榜上的畅销书为什么畅销？
小宝：因为他们写的很糟糕所以才畅销，开玩笑。一般的畅销书品质都不是特别好，无论是中国的还是美国的那些书，那些书都写得特别迎合读者的口味。从我个人的趣味来说我不太喜欢特别迎合大众口味的东西。
主持人：目前当文学变成了在商言商的产业链条中的一员，我们又该如何保证文学的内在本质不被市场伤害呢？
小宝：文学还成不了一个商业链条里面的一环，大量做文学的都是失败的。一种畅销书可能在几百种、几千种失败的作品里面才长得起来，如果统一来说都是一门生意的话那个老板要赔死。要靠文学发财是一件完全不可能的事情，所有的人都不应该抱有这样的幻想，当然里面会有一两个偶然的例外，就因为是例外，所以证明规律是存在的，大量是不可能成功的。你有这点心思有这点努力不如去做其他行业，而且你想做一个长期盈利的模式来做文学的话肯定跟文学没关系，跟我们讲的正面意义上的文学没关系，你找不到这样的文学作品。商业的模式在做的，而且是每次做得非常成功，但它同时又是文学的，不知道有没有这样的例子，我想是没有。
主持人：您如何看待文学的市场化？
小宝：市场化是应该。但市场的销售不应该是那种好的文学第一要义，做的时候不应该想到销售，而且现在大量的糟糕的东西是想到销售以后再做，未必真正能卖得出去。真正在卖的东西也是有很大的偶然性，我觉得文学就是它本身在做的过程当中应该跟这个市场离开得远一点，它的最高目的是展现人的创造能力，你前面讲到的想象力、创造力，是这样的一些东西，而不仅仅想把一样东西卖得更好。
主持人：之前在很多人的印象里他们觉得上海的一些作家不是很懂幽默，您的新书《爱国者游戏》受到一些先睹为快人的好评，他们读后觉得上海人还是能制造幽默的。您是如何看待这种评价呢？
小宝：我觉得（幽默感）是一种能力，我是比较喜欢有幽默感的人或者有幽默感的作品，而且最好的幽默感就是一个人的自嘲，自嘲也就是自我反省的一种方式。没有自我反省能力的人一般都不是有幽默感的人，特别把自己当回事的那些人会特别没幽默感，看这些人特别烦，这些人北京也不少。
主持人：您的幽默感是天生还是后天修炼的？
小宝：没有，我天生比较自卑，不断在反省自己，所以他们觉得我有幽默感，其实我是对自己不满意。我写的东西经常被别人误解，我明明在夸别人的话被别人理解为在骂他，我明明在说他的东西被别人理解为在夸他，我自己非常烦恼。
主持人：通常遇到这种问题您会怎么处理呢？
小宝：这个世界就是这样的，误解就是理解最后的命运，所有东西都被误解，我何尝不是在误解别人呢。你现在这样采访我，可能你心里面也在指责我。
主持人：请您评价一下您所理解的海派文化。
小宝：我不太喜欢口号，我不知道什么叫海派文化，历史上有过京派海派的争论，这个都不是重要，也是当时的媒体喜欢找这样的话题聊，能够变成一件事情。但上海跟全国各地的城市不一样，我对老上海的历史特别喜欢，所谓旧上海的那段历史。上海是中国所有城市里面一个真正的混血的城市，租界文化、国外对中国的进入都可以产生这样的东西，能代表上海品质或者上海特点的这样一种创作的话，应该反映这样的一种特点。我觉得张爱玲有一点这种东西……真正能反映上海这样一种城市精神的作家，大家都普遍认为是张爱玲。
主持人：谈谈您理解的张爱玲吧。
小宝：我不大敢说我很理解张爱玲，张爱玲有很多淑女粉丝，怕被她们骂死，不敢随便说。我还比较喜欢胡兰成，喜欢让张爱玲伤心的男人。
主持人：我之前看过您对张爱玲的评价不是很高。
小宝：也还好，她当然是上海最优秀的作家。我那时候写过一篇文章，我是为她抱屈的，路见不平。她那时候出《小团圆》完全违背她的意愿。那时候胡兰成伤她伤的太厉害了，她写了以后自己觉得不合适，然后她的好朋友宋淇觉得也不合适，所以劝她不要发表。而且在她有文字记录的遗嘱里面就写，她是准备把它全部烧掉。结果现在传到后来她的版权继承人，落到宋淇儿子的手里，变成一个博取名利的机会，这个太不厚道。张爱玲一生其实也没赚到什么钱，感情上非常失败，最后的婚姻也是非常的不幸福。但是她是特别重视自己的文学声誉的，你看她改过的东西，千锤百炼一改再改，虽然水平有高低。张爱玲最敏感的部分一个是她的文学声誉一个她自己的穿着，不能说她自己特别会穿衣服，因为女士对衣服的审美标准是不一样的，但是她是特别讲究的一个人，而且穿的在当时是非常招摇的。我觉得她如果要发表这个《小团圆》肯定不是以现在这种面目发表的。在她死后这个东西别人给她发表出来而且冠上她的名字，而且宋以朗雇了一批所谓的评论人把它讲得天花乱坠。我觉得张爱玲要被他气死，这种事情我看不下去。不是说张爱玲的东西不好，他们这种发表的形式我觉得非常糟糕的。
主持人：宋以朗在《小团圆》之后又出了一本书。
小宝：那个书还行。很多英文翻过来的那类书，原来就是她自己愿意发表的东西，而且那个翻译还翻译得蛮用心的，我觉得比《小团圆》做得要好。当时觉得《小团圆》并不是说不能发表，但是不要用现在这种形式发表，比如可以作为研究资料的形式或者是找一批专家研究以后写一个很长的导读以后再发表，而不是作为一个畅销书发表。这本书是畅销书，但是这本书是非常糟糕的畅销书，而且又是违背了作者意愿的畅销书。
