主持人：我们知道有很多人喜欢说您有信息饥渴症，一般哪些作家哪些读物才能满足您的信息饥渴？
小宝：我其实对文学并不是特别关心，我对国内的现在的作家作品基本都不看的。我喜欢看各方面各种各样的东西，完全是看自己的知识兴趣。我觉得国内（的作品），就你刚才讲的那个问题，太缺乏想象力太缺乏创造性，国内那些东西最好的作品也就是重新把很肮脏失败非常没有美感的生活再说一遍，很没有意思，所以我很少看，也有可能会漏掉好的作品，但是我不遗憾。
主持人：请您评价一下目前国内文学的现状。
小宝：我觉得按照我自己的经历来说，我喜欢在写作当中能自己找到乐趣的人。他们的作品，无论你的写作是虚构的还是非虚构的，你是做学者性的工作还是做作家性的工作，你在这样的写作当中本身给你带来乐趣，本身让你自己满足，我喜欢看这样的人写的作品。最好的写作状态，是有正常的生活来源，这个生活来源能够保证你的衣食无忧，写作作为你的业余兴趣，或者作为你自己个人的兴趣。像有些人喜欢收古董，有些人喜欢钓鱼，有些人喜欢打麻将，作为这样的一种东西来做的时候，我觉得这个状态是最好的。
主持人：您对文坛设想的理想状态是什么样的？
小宝：我也没特别在乎什么文坛不文坛这件事情，这件事情跟我没什么关系。
主持人：我们今天参加的主题是理想国，您所处的这个圈子的理想状态是什么样的？
小宝：我希望有一些素质比较好比较优秀的人能够在这个领域里面工作，不要所有人都去到投资银行做房地产，去当官。（希望）在写作领域里面也有一些智力超群品位很高的不是穷凶极恶的人在那边做一些有意思的创造工作，我希望中国有这样一个写作状态，我觉得是我理想的写作状态。
主持人：您觉得这个理想会实现吗？
小宝：慢慢有一些小圈子里面会实现，包括理想国里面有很多朋友他们的气质还是蛮好的，各种各样的素质。写作里面我最烦就是那种穷酸相，自觉不自觉反映出来，跟你收入没关系跟你心态有关系。过去中国有很多写的特别好的名士，他们生活很清贫，但是他们那些富贵浮云不是故作姿态，真的不把钱当做钱。有些很多是破落户，像曹雪芹，《红楼梦》里面很多东西见过，看他写的家具，他们家里面他写的衣服，他写他们家里面吃东西，这个是编不出来的，没有那种过过好日子的人是写不出来那些东西的。但是他又不把这些东西看成是特别高的那些东西。他的小说我觉得特别好，曹雪芹就是真的是一个非常好的作家，我非常喜欢这样的人。如果中国的作家都能做到有这样一种境界或者以这样的境界作为一种理想境界的话，中国的文坛就会非常有意思，起码比现在要好得多。
杨东平：基础教育“还处在前现代化的状态”
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日18:57我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:基础教育“还处在前现代化的状态” 第2页:教育公平是一个基本问题 第3页:家长陷入非常迷茫和混乱的状态 第4页:名校情结被越来越放大，越来越扭曲 第5页:理想中芙蓉教育
杨东平：基础教育“还处在前现代化的状态”
主持人：欢迎杨东平老师做客搜狐文化客厅。您一直关注当下的教育问题，２１世纪教育研究院最近就北京市“小升初”问题推出了重磅的报告。您对当前的基础教育是怎么看的？
杨东平：基础教育整个价值观离真正的现代化(教育)还有很大的距离，或者说我通常说还处在前现代化的状态。因为我们现在的状态大家都承认是应试教育，什么叫应试教育，就是为考试而进行的教育。为考试而进行的教育，就是千百年来我们的科举教育传统的现代版，是一种科举传统的复活。跟以人为本的教育，完全不相干的，两回事，所以从这个角度上来讲，它远远没有真正达到现代的状态。
主持人：您刚才说到基础教育，比如说应试教育，其实很多人也谈素质教育，这两个概念可能根本不对接。比如说素质教育求的是一个结果，让人怎么全面发展。应试教育求的教育过程中怎么去测量。
杨东平：应试教育和素质教育，这个问题是一个比较深刻的教育学的问题。因为数字教育它所要追求的一种愿望大家都可以理解，是对应试教育的一种校正，希望改变应试教育，希望重视学生全面发展，个性发展。
但是素质教育这个概念本身还是有缺陷的，是基于现代教育自己所创造出来的概念，而不是一个严格的教育研究的成果，也没有一个教育理论的来源，甚至也很难翻译成英文。因为素质教育全世界都不理解，什么叫素质教育，哪种教育不包含素质的培养呢。不是一个很准确的概念，它是一个工作概念，但是它是针对应试教育的现实而言的。
生活当中应试教育逐渐形成两张皮，很多学校的话说素质教育轰轰烈烈，应试教育扎扎实实。上面来检查的时候，看素质教育，平常关起门来搞的都是应试训练。素质教育这个概念，很难承担更新我们教育理念，提供一种新的教育哲学这样子的功能。
这种新的教育哲学在我看来其实是有的，就是陶行知的生活教育，陶行知（上世纪）30年代初提出的生活教育的理论，他的老师是杜威，他的生活教育理论直接源自杜威，可以说跟20世纪最先进的教育理念是最接轨的。陶行知的生活教育回到了自己的基本问题，基本问题就是教育和生活的关系，学校和社会的关系，理论和经验的关系。所以他提倡要在做中学，要打破学校的这种隔阂，生活即教育。按照青少年成长的实际需要，来自社会的教育，依据生活而教育，是一种现代的教育哲学，就是以学生为本，以生活为本的教育，这是跟应试教育完全对立的。提供了一种新的理论武器，理论工具。
主持人：陶先生这种方式，在现在这种状况下有可能一步步实行实现吗？
杨东平：我本人也是中国陶行知研究会的副会长，我们有一个概念，就认为生活教育其实是成为中国的一个主流的教育理论，但是因为（上世纪）50年代在当时错误的路线下，陶行知和他的教育思想都受到了错误的批判。中国自己的民族的现代的科学教育理论，被淹没了很长时间。到了80年代以后才给陶行知平反，大家才重新认识陶行知。
主持人：这是教育哲学方面，是理论层次的东西，甚至是方向性的。您觉得这一点陶行知先生的理论您是认同的。
杨东平：对。
主持人：我们现在有理论问题，实际上还是离不开现实的问题。比如说明显的矛盾存在，比如说乡村和城市，城市里重点和非重点，您是怎么看现在这个矛盾呢？
杨东平：现在从教育的热点和难点问题，教育公平是一个基本问题，这是毫无疑问。教育公平问题体现在很多方面，包括城乡之间的教育差距，包括打工子弟留守儿童的教育权利和机会，包括在城市地区的资料竞争，由于教育资源的差距过大，学校差距过大，造成学校的竞争，这些东西都是当前教育不公一些突出的表现。政府已经提供了各种各样的方案。尤其在投资上，尤其对西部地区和农村教育加大了资金的投入，加大了改善力度。但是在城市还是另外一个问题。
主持人：如果从教育分配这个问题上来看，解决了教育分配资源这个问题，教育能单方面的解决吗？它会不会和背后的比如社会资源分配这种是联系在一块的？
杨东平：你这个问题已经问得比较专业了，在美国六十年代经过平权运动以后，当时企图回答这个问题，认为黑人和白人的教育差距，就是因为种族隔离学校差距太大，推行混合学校。把黑人拉到白人的学校，把白人拉到黑人的学校。到目前为止它的公立学校的教育资源基本上比较平均了，但是黑人的成绩还是远远低于白人。
所以现在大家进一步的研究，已经认识到这个问题，学校教育对于一个人的学习成绩的影响只占30%多，更重要的是家庭的经济文化背景。家庭的社会资本和文化资本，对儿童或者学生的影响，这是更为大的。这种差距更长的时间内，而且更难以消除，这是一个更深刻的社会公平问题。在中国应该说第一步，显性的，由于教育资源分配不公造成的不公平也还没有消除，所以在中国这是第一位的问题，这是最起码的保障。
最近这两年有一个很明显的现象，就是媒体上谈到的为什么农村子弟进入研究型大学的比例正在减少，就包含这个问题。既包括制度上那些不公，比如说名额分配，或者说自主招生，对农村学生显然是不利的。但是它还有一个非常深刻的文化资本的差距，这种差距越来越大。在（上世纪）80年代的时候，有农村学生只要他比较聪明，比较刻苦，大致上可以和城市学生公平竞争。现在这个完全不行了，城市的学生，三岁开始学英语，学奥数了，你到高中的时候才开始学，这种差距就越来越大了，这是一个比较深层的问题。
主持人：您刚才提到了家庭，或者一些外在的因素，对孩子的教育可能起到很大的作用。对这个孩子向好的发展，您觉得一个家长最基本应该做到的是什么？
杨东平：现在由于在这种应试教育和择校竞争的环境当中，家长有人称之为“虎妈”，或者“疯狂母亲”都是一个意思。家长陷入非常迷茫和混乱的状态，被一种非理性或者从众意识所驱使，大家都在学校住，我也在学校住。大家都要上中关村小学，我也得上，大致上是这种状态。
家长的非理性，家长能够解决的就是他自己的问题，因为教育差距，学校差距家长是没法改变的。我个人认为至少家长即便在一个不理想的制度环境当中，家长也可以选择。家庭教育是最重要的，尤其在小学阶段，重于学校教育。你在上一所什么样的小学没有那么重要，只要这个阶段家长给予恰当的教育，养成良好的学习习惯、兴趣，保持他的好奇心，想象力，身体健康，人格健全，这个东西很大程度上是靠家庭来提供的。做到这一条，你的小学教育就成功了，他在学校排几名都没有重要性。
主持人：您会理性思考这个问题，但是家长很难别过这个弯来。在教育制度上可不可以有一些建设，让他们有一个良性的选择呢？
杨东平：我们的理想是希望教育制度做一个深刻的改革，我们最近做的小升初的研究报告，也是提出了全面的政策建议。
什么对孩子是最重要的。我个人认为身体健康，人格健康是第一位的。要放开眼光，不要计较于能不能上哪个学校？因为尤其在看到这一点，对于北京的家庭更是如此。现在高考平均升学率，全国平均达到75%了，今年超过90%的省已经11个了，也就是在大城市，绝大多数的家庭可以不必忧虑高考这件事情，跟二十年前，三十年前，只有百分之几升学率完全不一样了。只要这个孩子是个中等智力，上一个所谓本科院校，没有什么大问题的。我的建议家长要淡化，所谓叫名校情结，也要淡化这种培养神童，培养牛孩，希望他在小的时候就要学习十八般武艺，就要出人头地，从小就要出人头地。所谓的不能输在起跑线上，这样的想法都是错误的。因为人生实际上漫长的马拉松，在起跑线跑得最前面的人，最后的结果都是赢在起点，输在终点。
主持人：现在有一个有意思的现象，升学率越来越高，但是竞争也越来越激烈了。
杨东平：所有在升学过程当中，进一步强化名校情结，高分学生非要上清华北大，不行我就要复读。这种概念现在被越来越放大，越来越扭曲。本来像国内的话，985高校，四五十所，其实当然清华北大有它的不可替代性，但是每个人都把自己的目标定在清华北大就有点跟自己过不去了，我的想法就是顺其自然。我今年上半年出了一本新书叫做《有多少状元能够成才》即便他考上状元了，中国历史上五百多个状元真正记得住的有几个人，三五个人吧。清华北大毕业的那么多学生，包括最近三十年来，真正在各行各业所谓出类拔萃的有几个人。或者说在各行各业出类拔萃的那些优秀人物有几个是清华北大的，绝对不要迷信。大学在一个现代社会，大学教育是重要的，但是进入大学以后，很大程度上就是看你自己的造化了，看你有没有真正的学习能力，适应能力，创造能力，能够自我发现和自我实现。
主持人：人生应该是多样的。
杨东平：对，而且每个人的自我实现，这个价值的目标也是不同的，上清华北大，以研究为使命，以学术为使命的可以选择这条道路。这个问题又要说到普遍的社会的价值观，中国的家长他在选择清华北大的时候，也是有很大的非理性的。因为清华北大有名，所以非要上，你的孩子是不是一定适合上？家长的价值观里面，中国的家长有一种非常强烈的这种出人头地，望子成龙，但是这种价值观就是一种封建时代的，其实在民主社会之前，在现代社会之前的价值观。
而陶行知当时一直讲这个问题，在提倡一种平民主义的价值观，不要求出人头地，而是做一个平民，幸福快乐的平民，能够有一技之长，能够服务社会就可以了。我们看到今天大多数现代国家，正是如此。包括在日本，到台湾看到的，他们的青少年的社会理想跟我们就不太一样。都是很具体的，很可以追求的。比如有的说我的理想我以后想开个面包店，或者开个点心店，我特别喜欢做点心。有的希望看个鲜花店，都是很具体的。而不是像我们说的当科学家，当宇航员，上太空。
主持人：教育最大的作用应该让自己去实现自己，但是问题是反而到了那个最低的层次。
杨东平：我们现在就是以分数为本，以考试为本，以名校为本，而不是以人为本，尤其不是以每一个学生为本。
主持人：而且涉及到要讨论教育资源如何分配这一步了。
杨东平：这个教育资源如何分配，背后还是价值观，面向少数人的教育，还是面向大多数人的教育。面向少数人的教育，我就要集中精力办一些重点学校，培养一些尖子学生。（上世纪）50年代已经实现这一点教育制度，重点学校制度那时就建立了，但是1986年实现义务教育法以后，义务教育阶段举办重点教育也是既不合理也合法了，但是这个实行了多年的重点学校制度，现在还是变相的存在。也就是说我们真正的教育价值，还是没有转换的，还是以培养少数尖子生作为主要的目标。还是以把我们的教育资源集中在少数几所重点学校。今天很多问题，跟这个价值观，跟这种制度模式，由于这种制度模式造成的变相的重点学校制度和培养尖子的这种成就的价值观。
这首先是一个国家的教育制度，你是办好每一所学校，还是办好几所重点学校。家长在这个背景下是被逼无奈的。这十所学校里面只有两所是好的，家长当然都想上两所好的。如果十所都差不多的话，都无所谓了，就近入学就可以了。
主持人：某种程度上根本改变这种形势的话，还是要从国家教育制度这一方面入手。
杨东平：根本的改变当然还是制度性的解决，但是在根本制度没有解决以前，是不是可以有所选择呢？是不是不要当应试教育的帮凶，尽可能的能够为孩子创设，为孩子提供一些保护。现在中国的学生里面最可怜的就是小学生，小学生本来是一个比较轻松快乐的学习阶段，结果他现在压力特别大。没有双休日，没有节假日，这种情况所谓首先需要解决的就是小学生。
主持人：在您理想中教育的模式应该是什么样的？比如什么样的一个理论配合什么样的实践，能够构成理想国？
杨东平：从学校教育主流的概念，我的理想就是用生活教育的理念，来成为我们的主流的教育哲学，或者教育价值。也就是它的核心的概念，就是打破学校和社会的这种隔离，打破教育和生活的隔离，依据生活而教育，是一种儿童中心的生活的教育，而不是知识中心的学科教育，区别就在这儿。
从教育制度上来讲的，比较重要的一个概念，其实要提倡教育制度的这种多元化，丰富化，也就是说公办教育，其实提供了一种朴实的一视同仁的基础和教育，是一种保障性的教育。
但是教育的丰富性、选择性、多样性，高质量主要靠体制外的教育去满足。体制外的教育除了民办教育，其实还有各种各样实现的方式，包括像在家上学，包括社会化的学习。今天下午讨论的人提到有人学习间隙性的学习，考上大学学了一年就休学，休学两年再来学行不行？这是非常正常的。每个人依据自己的选择适合自己的学习方式，然后尤其在我们现代人是一种网络化的环境当中，在一个学习化的时代，个人的学习的可能性其实越来越增加了，某种程度上不是说非要上清华北大才是好的教育，现在网上的公开课程不是已经很多了嘛。这种交流和教育资源，已经获得越来越容易了，越来越丰富了，只要你是一个有心学习的人，你是有可能实现这种自主的个性化的学习的。这个跟过去的环境还是很不一样的，所以我们可能不能完全寄希望于制度型的改革，这个东西什么时候能改变得非常令人满意了，这个过程有多长，谁也不知道。但是你的教育生涯就这么几年，培养你真的上高中，或者真的上大学，就等它制度什么时候改？这是很难的。但是呢，毕竟现在是一个社会化、多元化、网络化的时代，我们还是有可能在这个环境当中来构建自己的一种学习的方式、学习的平台。
中国的设计师要扎进中国传统文化里去
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日17:49我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
朱赢椿：中国的设计师要扎进中国传统文化里去
主持人：各位搜狐网友大家好，今天我们很高兴请到了南京师范大学出版社艺术总监朱赢椿老师做客搜狐文化，朱老师您好。您设计的很多书籍我感觉它很朴素很原始，像《不裁》好像一本毛边书，《不哭》的封面很斑驳很沧桑，据说用的是回收的材料。有些书籍设计太精致太华丽，反而失去了一种原始跟朴素的力量，您是这样认为的吗？
朱赢椿：现在因为这次我们感觉到来做讲座的时候，我在选题目，我在想到底讲什么，因为我在以前更多的喜欢讲创意，讲书籍的创意，讲书籍的另类设计语言，总是想让自己设计的书让人有耳目一新的感觉。
但是我这次来之前我在想到底说什么，我说的再少一点，书籍设计的克制与约束。不是说我自己本身吃不到葡萄说葡萄酸，想不出创意想不出点子就说创意再少一点。
其实我是非常喜欢想各种各样的方法来做一本书，但是最近我就在想，书籍设计到底需不需要这么多的设计语言，书本身不是个人的绘画作品是一本书，克制是克制什么？它的克制就是说一个设计师的创意你不克制，有可能的话会伤害到文本，比如你的编排语言、图片的运用、开本的选择可能会对文字造成伤害。约束什么？约束就是一个人一个设计师你做一本书，你的约束以书的文本作为约束，而不是脱离书稿你自己是天马行空的一种想法。
这两种东西现在的设计都要讲究，所以我的《不裁》包括《不哭》，回头再想起来当然被大家喜欢，我自己再看其实我有一丝丝的不安，大家更多的谈论是书的设计而书的内容却不得而知。这个我是最大的受益者，作者来讲是受损伤的。
不管现代还是另类还是质朴，我们都得静下心来想一想这个问题，《不裁》、《不哭》这种现象，《不哭》是不得已别人不愿意出这本书，没有人给我们钱，零预算，怎么办？这个有限的条件下我去寻找废纸来做。这本书和《不裁》有一个差别，《不裁》更多展示自己的“才华”。而《不哭》是在非常匮乏的情况下，我没有资金我要靠我自己去想用什么样的方法，我找到了废纸来做这本书。这两本书来说《不哭》没有获过大奖，但是某种程度上更暗合了这本书的特质，它讲的是弱势群体被父母遗弃的残疾儿童失学儿童，用这样的废纸帮他们完成这本书，这本书受到更多人的关注不仅仅是书的形式还有内容。这两本书一个是个人才华的展示，另外对社会公益事业做了一个小小的工作。
主持人：《不裁》是根据作者的要求设计的还是您自己看到这本书的内容找到一个设计灵感？
朱赢椿：作者的要求说不到，这本书做的时候是有初衷的。几年以后三四年以后我在想这个问题的时候，当时那种状态下可能我对自己虽然有这样的不安，但是我又有一丝侥幸，因为我觉得也不能全是这个问题，因为当时是博客上的文字，博客文字面临这样的问题，博客文字变成图书以后如果没有任何所谓的一些设计语言的话，读者可能也会不去买纸质的书，上网可以看。幸亏是很短的博客，如果要是花了四年呕心沥血写了一打十万字二十万字研究性学术专著或者其它小说之类的东西，如果我用《不裁》这种方式可能现在真的是非常不安。
主持人：其实等于《不裁》你在做这本书的时候有一种读者的参与进来。
朱赢椿：现在回头想一想这是一个噱头，这个噱头到底玩的好还是不好其实要很当心。玩噱头，就看你是什么样的内容你用什么样的噱头，噱头当然是亮点，有些读者喜欢噱头，你有什么样和人不一样的地方让人欣喜让人惊讶，幸亏这个是博文短几百字我还能这样做一下，当然也得到很大一部分读者的喜欢，有人买了很多送朋友。但是我想这个事情对于我来讲，我以后可能得更加小心去选择书稿，然后考量我的创意，到底和内容之间拿捏这种关系，我会从这个角度提醒自己。
主持人：慢下来才是生活之道，《不裁》必须读者裁了之后才能看，打破了传统的阅读习惯，这种方式是不是代表了你的一种生活态度？
朱赢椿：这是这两年我注书的速度放慢下来的原因，欲速则不达，古人说的话验证了这个事情。什么样的工作什么样的生活都可以在这里面找到验证。做出版做图书同样是这样，当然从阅读来讲，这个慢下来更多是读者现在所谓的看书比如网络电子很方便快捷，可以这样的方式来看，这个对有些东西是非常适合的，比如时尚类小说类资讯类的东西管理类的都还可以。还有一些带有艺术特质的东西可能在纸质上的感觉比在电子上更容易让人有审美的愉悦感更多一点。小的文章能够跟人还想到你和纸发生了一个关系，而不仅仅是电脑和屏幕，鼠标阅读，主要是因为书的内容特性可以让我这样做，如果是谁写了一本经典的东西，我肯定不会这样做。
当然这个慢下来其实有一点强人所难，不慢也得慢，因为要一页一页裁开，更多的慢不是行动上的慢而是心理上的慢，这个《不裁》还是行动上的慢，强迫他慢，最好的慢自己体会慢的好处，静下心来。设计同样也是这样，我们现在每年出版的书量比较大，速度比较快，写书已经变成不是有很高门槛的出版流程的一项工作。这种情况下确实会导致一些粗制滥造的文本变成了纸质图书，这里面写书的人看书的人设计书的人印刷书的人都应该慢下来，想快就把快交给网络交给搜狐读书频道，你们真是非常快。你又去拿纸干什么呢？粗制滥造的东西有时候真的没有必要去做这样的一些东西，因为网络淘汰的很快，不行马上被淘汰掉，纸没办法。一张一张纸印完就得存在，就得考虑慢下来的问题。
主持人：是不是存在这样一个问题，咱们出版图书数量这么大，但是如果设计慢的话怎么应对市场？
朱赢椿：这就是问题。我想就是都应该慢下来，一个慢下来不行，你慢别人不慢不行，大家应该有这样的意识。中国很多事情应该大家能够感受到快造成很多后果，那些东西都是血淋淋的教训。很多东西从一些事情就可以让自己好好地深刻反思一下，有次一个德国设计师跟我说话，我在五秒钟打电话跟一个朋友交流，很焦躁，讨论一本书的印刷问题。
我跟他说很焦急，他说你们中国人为什么这么急？你才五秒钟，一分钟不到就这么焦虑，这个事情可以慢慢谈的。他说这句话对我有一个深深的触动，我们就是习惯最想最快的时间内把问题解决，包括出版、印刷、销售，总是想用最极端的方法赢得最大的效果，那就是快。我慢功出细活儿都是中国老祖宗的话，这些话都可以拷问我们现在生活的这种状态。
主持人：什么时候觉得我们要慢下来？
朱赢椿：每个年龄层次有一个不同的认识，我在做东西的时候发现我到底看什么书，我在书店里面就觉得，很多人在书店里面很快翻书，有些书买回家之后发现上当，不是他想要的东西。在图书设计方面大家都有这样一种急功近利的想法，比如把书籍设计的很夸张，有一些非常耸人听闻的口号用语，再一些炒作一些其它的各种各样的手法导致人的阅读速度加快，再加上网络，尤其是网络点的时候我们看到各种各样的电脑、平板一条拉下一目十行，非常可怕。有时候不用脑子了，眼睛很快。人脑长久下去就钝掉了，包括设计也是这样。为什么要慢下来？后来更多利用手绘，不用电脑特技或者电脑的什么东西来做，电脑最终是我实现的工具而不是我的创意工具，我不能依赖它去创意或者在网上搜集各种各样的作品，我想把这些东西全部屏蔽掉以后我自己体会生活中很多的东西，我发现好的东西一定是要慢慢去体会。高铁很快，路边的风景看到多少？大家只是心急如焚还嫌慢老盯着速度看，270、280、300，到底什么叫快？快慢其实是相对的。我们看古人的生活，一封信、一匹马要等多少天才能到，那时候打开信的欣喜和现在手机一翻须臾知道得到的东西，它的份量是不一样的。我们肯定会有慢下来的时候，要过了这个阶段。
主持人：现在我们还在一种快的阶段。
朱赢椿：说起来有的教训一下子好了伤疤忘了疼，还在快。
主持人：当您拿到一本书之后让您设计的一本书之后，您做的第一件事情是什么？
朱赢椿：如果在以前可能拿到一本书以后由着自己的性子去做，现在拿到一本书心里有点害怕，害怕你协调不了这个工作，一个书稿过来之后我年轻的时候根本不在乎，拿起来很快发下去出版。随着自己知道的东西多了一点以后，你知道的越多越害怕，你就发现你的学识涵养不够，尤其遇到一些非常好的书稿，遇到这些东西的时候你自己就会有一种担忧。我觉得很奇怪，按道理讲应该人越来越自信，但是你知道的越多你想抗拒的越多。所以我现在得看一下书稿，因为作为我们来讲设计设计更多的是想给社会广大的读者推荐一些好的东西，我觉得好可以涵盖很多东西。另外一个，做一些自己能够在自己的掌控范围内做的东西。你不可能一个书籍设计师什么都可以做，当然我讲那个是一个理想化的设计，有的人适合有的人不适合，有人非常适合文学作品，有人适合工具书，有人适合教材，把这个行业内的东西做好就不错了。
如果我拿到书稿觉得不太懂觉得这个东西很好，首先会和作者沟通，你要告诉我，不一定告诉我怎么设计，但是你要告诉我讲的是什么东西，有的可能看这本书不太理解，你得把你核心的东西告诉我，你想表达给读者是什么样的东西。只是设计我可以做设计，这毕竟是两个行业的事情，但首先是设计师他应该去要么去读稿子要么和作者探讨问题，才能保证你在后面的设计方向上不会有太大的偏差。
主持人：刚才你也说了，有的设计师或者适合文学类的，有的适合设计工具或者教材类的书籍，让您选择您最喜欢哪类书籍？
朱赢椿：我喜欢设计我的书，我自己的，我也在尝试自己创作。这个有一个问题，一个这个事情搞砸了我自己难受，我愧疚别人。当然我在做别人东西的时候我就觉得我有时候驾驭不了，比如录制上做的很多东西让我做我大部分也做不好，所以我只有看的分，但是我很开心。录制上做的很多东西和书的气质特质非常吻合，这个时候谁来找我做我肯定讲去找陆之昌会更好非常好更适合。那么我自己没有这方面更深的一些功夫来做，所以我自己本人更喜欢做一些创意的带有设计意味甚至有一点点小实验类的东西，这个最近也是我自己创作的东西，当然说明白了是我自己的，我想要什么，我知道拿捏的分寸，因为是我自己的东西很清楚，做别人东西的时候我就很紧张。
主持人：您现在还会紧张吗？
朱赢椿：更紧张，十年前肯定不紧张，非常迅速可以把方案拿出来，知道的越多胆子越小，你驾驭不了，两条腿是撑不起来的。像我们做设计的上大学期间你的文化素养这一课没有念好，腿里没劲立不住，但是年轻时候不怕，你到了中年以后你会发现你以前营养不良导致你现在底气不足，底气不足你再做一些有深厚文化底蕴东西的时候你必然有压力。所以那些东西我基本上不做，但是我很喜欢看，我看别人做的东西，但是我自己来讲，就像理想国很多好书，我欣赏我很开心，让我做我做不了。让我做我会做一些没有创意的东西，我害怕创意伤害了内容，当我做这些东西的时候不能把创意随便流露出来，怎么办？永远不能把自己憋在这儿，有时候实验自己创作，可以让它有另外的出口。
主持人：如果让你做书的话最愿意做自己的书，您设计的第一本书是您自己的吗？
朱赢椿：肯定不是，那时候刚刚工作肯定是客户，而且很多客户站在你后面，那时候根本是一双手，根本不是脑子，人家让你大一点就大一点，让你小一点就小一点。刚开始干这行的时候觉得挺没意思，我学的是绘画专业没有学过设计课程，大学四年学的绘画。现在一直身在设计心在画，还是这样。我想有一天我还是回到绘画，我还不是非常适合做设计。
主持人：当时怎么从绘画转到设计？
朱赢椿：绘画比较难就业，我学的中国画，谁要画家？肯定需要一个设计。我是被逼走上设计的道路，现在最喜欢画画，虽然没有画，但是我喜欢绘画，看各种的绘画展，设计展不看绘画展一定要看。
主持人：搞书籍设计的这一派底蕴不够，如果加强自己的底蕴从哪方面加强？
朱赢椿：作为中国的设计师首先赶紧一头扎进中国传统文化里面去，我们知道韩国的设计、日本的设计，我们感觉他们的气息那种感觉很舒服，他们从哪里来的？他们其实就是从我们的老祖宗（那里来的），只不过人家拿过去之后发扬呵护，人家把它发展得很好。我们是向西看，西看的多了以后你就会觉得看多了以后就会有一些问题，就跟人吃菜一样，中国人的胃口就适合中国人的菜肴，吃得舒服。偶尔吃一点西餐可以的，但是每天都吃除非你生活在人家的世界里。
我觉得作为我来讲，我更多的是一头扎在传统文化，我觉得自己这一课没有补，现在回头再看要想滋养自己让自己后天增补一点钙那就是中国传统文化，中国传统文化里面是打通的，不像我们现在看一个设计史看一个设计概论看一个色彩管理学或者看一个什么什么东西，中国传统的东西其实你可以把一个东西看完以后整个是通的，先秦诸子百家的思想跟设计一定有很大的关系，老子的、庄子的、墨子的包括宋元时期的那些人的一些思想就可以拿过来用到我们对现代设计的思考，它是有根的。我看什么书最多？看故去的人，不在世的人的书最多的，一个是他们的书收益无穷，他们写书的心情和现代人写书的心情不一样。我现在最急迫的事情赶紧看，上大学时没好好看，现在好多书真的没有读，先看以前的东西对我来讲更重要。
主持人：您现在看四书五经？
朱赢椿：看。一点点看，看好的读本，看好的出版社的，因为四书五经出版也很多出版社看，大人看的孩子看的，各种各样的。我会看品质比较高一点的书，自己非常有启发，包括后来为什么慢下来，为什么回头再看自己设计的噱头我讲这些东西，其实设计可能最最高的境界就是自然一点。本来就是这样，也是设计的适度，不要太过急。当然我自己感觉到可能对于图书来讲，过不如不及，一般是过犹不及，过不如不及，你少了一点反而对文字本身的东西不会有太多的元素太复杂的东西。
主持人：我有一个感觉，像您做的有一本书叫《蚁议》，好像几只小蚂蚁在上面，有人拿到这本书想把小蚂蚁抖掉，您不想搀杂更多的元素影响这本书是吗？
朱赢椿：想改变一个观念，是不是书的字越多越好？我自己有时候看厚的书有一点担心，看不下去，尤其是现代的一些书。人光看不思考，有时候应该给人一些思考的空间。当然我做这本书的时候我的私心还是自己想尝试一下，书籍的另外一种手法极简，当然有一点点刻意的极简，这也带着一种想法在里面，还是想表达自己的东西，就是想极简尝试一下是什么样的。从视觉效果来讲这种手法是比较好的，小蚂蚁很小，很微弱，你踩着根本不知道它在你的脚底下，底色退掉就是纯白，视觉震撼，比写实的大地草木蚂蚁在上面更有意思。让人觉得你要有一定的注意，注意这只小蚂蚁，这本书目前来讲比较受读者欢迎。
主持人：您一年大概要设计多少本书？
朱赢椿：现在少了，以前做很多，现在一年十本都不到。
主持人：这么少在市场跟艺术之间你怎么去寻找平衡？你有一个南京书艺坊工作室。
朱赢椿：书艺坊工作室，我的读者更多的是做教材教书，那个东西目前中国整体的气氛就是那种氛围，要做一个很特别的大家不一定接受。作为工作室运营要生存，他们可以把这些事情做好得到他们应得的稿酬。我自己更多的喝茶发呆，怎么做一些自己想做的东西，做得越来越慢，速度越来越慢，数量越来越少。
主持人：你好像是在不断做减法？
朱赢椿：现在应该做减法，应该到了做减法的时候。
主持人：国内现在图书市场是什么样的状况？
朱赢椿：国内发展的非常蓬勃，在北京书籍设计工作室多如牛毛，而且门槛很低，有一台电脑就可以有自己的工作室就可以去生产制作，应该是比较容易的。当然也是一种趋势，出版社放开以后它可以更多到社会上，当然这个可以百花齐放风格各异，但是我想这种状态随着电子图书慢慢出来以后，它一定会淘汰掉一批纸质设计师。因为最后读者对粗制滥造的东西一定不选择去购买它，他情愿网上下载，不要买一本粗制滥造的纸质书。纸质书既然以纸的形式存在，一定把纸的内容发挥到最大，将来我想这个行业的元素肯定会越来越少。
主持人：您觉得我们优势和不足在哪里？
朱赢椿：应该说从印刷材料来讲，不管是东方西方，其实从材料来讲应该都基本上是共享的，但是从业素质来讲的差距，比如同样是印刷机德国的进口印刷机和中国印刷机是一样的，我们的工人和他们的工人对专业的把控，对质量的细微东西的一种要求可能是有差距。而且我们现在的设计师和国外的设计师有一个差别，我们还是把精力放在我们要看得见的东西上，我们要看见做一个东西看见它实实在在的效果，国外的书籍设计师更多的要把精力放在看不到的东西上，比如字距行距空白空间的运用、翻的手感这种东西他们现在是研究的更多一点，我们目前来讲还是视觉上停留更多。
主持人：您认为书籍设计的最理想状态是什么，未来十年书籍设计会有一个什么样的发展？
朱赢椿：这个状态可能还是从业人数会有所递减，首先这个行业的经济利润比较薄。第二，随着数字出版的到来，它一定会对这个行业有影响。作者、读者、出版商对纸的素质要求会越来越高，有些人设计师可能会被淘汰掉，因为干不下去了。书籍本身可能会艺术化的程度越来越高，它可能会非常精美甚至价格有所提升，书最终变成艺术特质更强一点，因为有的人会把它当成非常高档的礼品去赠送，比如送书，这个书当然是非常讲究的，从印制到纸张到设计形式非常讲究，否则没有必要，那就是送一个IPAD很好了什么都可以看。书将来的发展更多偏向这方面发展，同时还有一种发展，概念书、实验书会有所增生，这种形态的东西和纸制创意的东西是电子图书替代布勒的，很多艺术类的图书向这方面发展也会多一些，小说类或者是一些其它纯文学的书很多读者尤其再年轻化的读者可能会更多选择电子图书。
主持人：今天我们的访谈就到此为止，非常谢谢朱赢椿老师跟网友做这么长时间的沟通，谢谢您。
青年人莫谁赢跟谁 应破除所有权威和偶像崇拜
来源：搜狐读书频道 2011年10月17日07:38我来说两句 (4) 复制链接打印大中小大中小大中小
2011理想国文化沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
刘瑜，女，学者，作家。哈佛大学博士后，现为清华大学副教授，“公共领域最重要的声音之一”。著有：《民主的细节》《余欢》《送你一颗子弹》，为《南方周末》写时评专栏、《新周刊》写书评影评专栏。 问题： 青年跟社会文化的关系？青年要如何走出自己的路？
刘瑜：年轻人口膨胀，这和国家稳定性的关系高度相关，从1970年-2007年将近40年的时间里面，80%的国内冲突都是发生在年轻人口急剧膨胀的国家里，也就是30岁以下的人口占他们的人口60%或者60%以上的国家里面。这是非常有意思的现象，年轻人的大量存在和这个国家政治的生态是紧密相关的。
年轻人虽然往往代表着激情、力量、理想主义、正义感，但是他的力量并不一定总是用在正义和积极的事业上，他可能是抗击和抵抗暴政专制的力量，但是他也有可能是被暴政和专制利用的力量。年轻人虽然你们的力量很强大，但是到底用在哪个方向上，这是非常艰巨和复杂的选择。
我认为青年觉醒的标志是你从集体主义的思维方式的禁锢中解放出来，运用你自己的头脑和理性进行思考，运用你个人独立思考的能力去思考，这才是青年觉醒的标志。青年觉醒的标志是我应该怎么办，我作为张三、李四我应该怎么办。这里面不是站队的问题，不是说现在流行自由民主就跟着自由民主走，十年前流行民族主义就跟着民族主义走，这是另外一种有害的东西。“谁赢跟谁”，这是非常有害的思维方式，无论你最后思考的结论是什么，如果你用这种方式到达的那个结论，你这个国家的走向可能都是非常危险的。青年人要相信你自己，破除任何的权威崇拜和偶像崇拜，无论是政府或者所谓的公知，运用你自己的头脑和理性证明你配得上自由。
梁文道：大家早上好，欢迎大家来到理想国沙龙的第三场论坛，我是主持人梁文道。今天我们谈年轻人，大家都晓得我们这个时代对青年人是很紧张的。我们只好慢慢的打开，和平理性地来讨论我们关心的共同的问题。
我们今天谈论的问题是“时代的青年还是青年的时代”，为什么有这样一个题目？我小时候在台湾念书的时候常常听说过一句话，叫做时代创造青年、青年创造时代，这是一句非常典型的蒋介石式的废话。我觉得这个逻辑很奇怪，就是不断循环的这类东西，但是这个话有意思，因为我们在谈青年的时候，尤其在今天大陆的环境跟脉络底下，我们有很多的概念。
80后、90后，在谈这样概念的时候，往往很多朋友会说到现在年轻人真不行，现在年轻人很糟。说糟糕的时候是说本身这代年轻人有很多问题，这个问题哪来的？原来才发现不是年轻人的错，是时代的错，等于通常一个小孩做坏事的话，这不是小孩的错这是社会的错，同样也说是时代的错。这个时代到底是什么样的时代，会使年轻人出现很多所谓成年人看不过眼的事情？但是年轻人只是被束缚在跟被困在时代之中，被时代的条件所决定吗？难道他不能够开创出自己的一番天地，他不能改写历史条件吗？所以青年是能创造新局面，只不过上一代人还没看清楚怎么回事。到底青年是时代的青年，还是会有这么一个时代是属于青年的时代？这就是我们今天要谈的话题。我们先从遥远的角度来谈，请舒国治先生。
舒国治：我从来都在时代之外，但是他们觉得我又从来都是一个青年，所以我应该也可以到这来讲十分钟关于这个主题的话。我很漠视我的时代，因为我不知道怎么参与我成长的那个时代，当初有这种青年的思想都是为了随着生活在一个古老的中国、古老的中国文化，所以随时有青年的思维来想从老中国里面找出更多的呼吸的通道，好像老中国气不够，所以一下要把这个东西进来，一下把那个东西进来，那些东西笼统称叫青年。原来中国人没有青年文化的，差不多到了西方，尤其新世界出来的时候，会看古代是怎么一回事，以前历史学家要分现代跟现代之前，这都是从有青年的思维下看出来的。
我们要怎么看变化莫名的时代，我们怎么再做我们的本份，我们的本份就是这么一点点梦，这么一点点懒散，这么一点点糊涂、天真、纯真、傻，他明明知道那个地方会堵车，可是他想不要去了，到了外面十七八英里步行，他慢慢的走到一个地方聚集四五十万人，他来了干吗不知道，他没事，就在这个地方睡了三天三夜，也听了一点音乐，跟别人玩了一点泥巴，但是那是有的人认为他的青年时期中最灿烂、最青年的、最莫名其妙可是不可能有的、自己规划之后没法有的那三天。所以时代和青年是以自己呼吸感受的讯息，假如各位常常感受周边到底给了我什么，周边到底发生了什么，60年代摇滚歌手很喜欢讲周边发生了什么，当然有的人不知道。不用知道，青年用感觉，青年不必太去知道，不要太多认为必然的情感我应该怎么样、我应该开始赚钱、我应该买房子。没有你应不应该的，你是什么就是什么。就说到这里。
梁文道：接下来有请许知远。
许知远：我发现现在的年轻人对另一个时代不充满激情。我讲讲我个人的经历，我在95年上北大的时候，那个时候大学已经经过之前的风波，巨大的世俗化浪潮已经卷入校园。那个时候我不舒服，北大是一个光辉的地方，酝酿各种各样的糟粕，我发现只有我考新东方的托福，北大应该是蔡元培时代的北大，或者说是文学时代，新的浪潮到来的时候，互联网的浪潮到来，所有人开始谈发展致富。
95年之前没有人想到25岁年轻人成为亿万富翁。对我个人来说特别美好的时光一直持续到04、05年左右，那时候我在一家报业工作，当时有一件事情对我个人影响非常大，就是“911”事件，那个事件对我个人的影响是，你突然对自己产生强烈的自我追寻的欲望，以前在大学时代非常盲目的追寻，是年轻人对生命本能的一些渴望，对于成就伟业的渴望，对于名声的渴望，对于爱情的渴望，是特别多的本能的渴望。
到“911”事情发生之后我第一次在理性认知上面产生更强烈的感受，这个事件是我人生中经历的第一次特别重大我又感受到的事件，你突然会疑惑。当然我们都是模仿的一代年轻人，我们都是模仿世界中心的国家，那个世界中心是巴黎或者纽约，我做记者模仿纽约时报，模仿他们怎么评论这个伟大的历史时代。当然这个模仿持续两三年时间，或者说更长的时间，你突然会产生巨大的困惑，难道你成了一个简单的传声或者翻译者，阿富汗发生了战争，你看到他们做什么样的诠释，你又做什么样的诠释。资料很少，我们研究机构不研究世界正在发生什么，我们很少知道的，所以这里有一个追问的角度是什么。这种追问直接产生新的问题，如果我们依靠中国背景的话，你是这个国家真正的陌生人，因为对世界的追问你回到对中国自身的追问，这是一个缓慢的非常痛苦的自我发现过程，因为他们最终的方式是寻找自己，我相信什么、我支持什么、我怎么理解这个世界。
在04、05年的时候我们依赖外面的人发现整个世界开始大规模谈中国崛起，当然又是自我认知的过程，你发现所有人都在谈论中国是什么，我们生活在一个对西方很强的教育之中，世界中心都在谈论你们国家，你获得很强烈的快感，而且急于加入这场辩论。这是非常纠缠的过程，既有强烈的虚荣心又有强烈的脆弱感。当你试图分享这个国家越来越多荣誉的时候，或者分享一个新的国家崛起过程中给个人带来新的推动的时候，很多伟大的作家、思想家或者重要的媒体都是跟国家变化有剧烈关系的。这个国家在兴起，但是也在压迫你，你想谈论它，它觉得你非常封闭的，你试图创造开放的语言环境，但是有压力，你自己的思想、谈吐、写作经常是被迫的，你意识到你这么多年是这么勤奋的自我审查者、筛选者。这时候发现整个国家的情绪进入舞会散场之后的失落、散淡和疲倦，在兴办巨大舞会的过程中那种气氛没有散去，反而变得越来越强大。同时整个国家内心、社会内心，因为这样更如此的焦躁，那些理性的人谈论这个国家变得越来越困难，就是我最初想寻找的中间的道路变得越来越困难，这时候会产生新的疑惑，这时候我也对青年产生巨大的疑惑。
当一个国家老是寄予这个国家青年的时候，这个国家是多么糟糕的状况，说明你只有通过代际的更替成为一部分。对我来说最重要的是，我谈了那么多个人和时代的关系，背后一直潜藏一个巨大的暗示，我希望借助时代的力量，但是这样的事情很少发生，往往个人成为浪潮的牺牲品，而真正的转变来自于你坚信什么，你愿意为你坚信的付出代价，这个东西的转变可能是更有力量的转变，它与年龄无关。这可能是我这一两年更愿意思考的。我们经常会谴责这个社会怎么样，谴责这个时代怎么样，看着你熟悉的微博，不停的有那么多的事情，除了对外界释放情绪之后你提出哪些不足，你是否能够自我控制住一些东西，即使在外界这么多糟糕的现象，你仍然能够为这个时代做出卓绝的东西、不一样的东西，还是伴随整个情绪的狂欢？
梁文道：接下来请到常常跟年轻人，尤其跟舒哥所描述的时代的青年打交道的清华大学的刘瑜。
刘瑜：今天讲时代的青年还是青年的时代这个话题，我想这个话题跟我学政治学有关系……我看到的数据是说阿拉伯大概30岁以下的人口有65%，15-29岁的人口占他们人口的30%-35%左右。这个数据在欧美国家大概是20%。
我看过一些评论员，包括我看专业学者写的东西，有一个学者说这个现象是年轻人口膨胀，这和国家稳定性的关系高度相关，从1970年-2007年将近40年的时间里面，80%的国内冲突都是发生在年轻人口急剧膨胀的国家里，也就是30岁以下的人口占他们的人口60%或者60%以上的国家里面。这是非常有意思的现象，年轻人的大量存在和这个国家政治的生态是紧密相关的。
年轻多也可以是好事，大家听到过一个概念叫人口红利，像中国、印度，包括二战以后的美国，有一个年轻人急剧增长的阶段，它的经济是会受益的。但是一旦年轻人口膨胀，就业机会又没有跟上，而年轻人往往是激情四射能量过剩的，在这种情况下年轻人口的膨胀可能会带来很多的政治的风险，年轻人膨胀往往带来社会变更的巨大动力。
我们如果看20世纪的历史，不要迷恋青春，我们看20世纪的历史，年轻人并不总是积极和进步力量的象征，如果看纳粹的历史、苏联的历史，包括看中国文革的历史。还有现在恐怖分子，我们会看到年轻人在所有反动的、黑暗的，甚至暴政的力量当中起到非常大的作用。比如纳粹的冲锋队他们的主力是年轻人……包括现在我们看恐怖分子，没有相关的研究调查，但是我们看到恐怖分子的面目往往是年轻的血气方刚的人，当然本拉登是从年轻开始愤青，一直愤到老。
年轻人虽然往往代表着激情、力量、理想主义、正义感，但是他的力量并不一定总是用在正义和积极的事业上，他可能是抗击和抵抗暴政专制的力量，但是他也有可能是被暴政和专制利用的力量。年轻人虽然你们的力量很强大，但是到底用在哪个方向上，这是非常艰巨和复杂的选择。
回过头来看中国，至少过去几年我看到中国变化，在我看来还是比较可喜的。我也看过专业的研究结论，我有一个朋友研究政治文化，大概三四年前他写过一篇文章调查80后和之前人政治态度的变化，他发现80后的政治态度明显更自由、更宽容、更主张民主制度，对他们的权利有更多的意识，这是一件好事。但是有另外一个研究学者，他是有一个跨国的政治观念的调查，如果这个国家的经济发展水平不变化，社会结构不变化的话，政治观念未必是年轻人更自由、更宽容、更对权力有意识。在中国也有很多另外一个80后，就是80岁以后自称80后，像茅于轼这些80后，他们的观念非常开放、非常自由，所以并不是老年人一定保守，年轻人一定更自由。在中国因为经济的变化、社会结构的变化，我认为中国的年轻人，尤其过去三四年，博客、微博的兴起，我更加坚信中国年轻人向更自由、宽容的方向走。
青年的觉醒并不一定是站队的问题，并不一定是你从左向右，或者从保守向自由。我认为青年觉醒的标志是你从集体主义的思维方式的禁锢中解放出来，运用你自己的头脑和理性进行思考，运用你个人独立思考的能力去思考，这才是青年觉醒的标志。
今天的话题是青年的时代还是时代的青年，这个话题里面本身有一个陷阱，因为青年还是集体性的概念和集体性的话语，刚才文道说到很多青年人说我们应该怎么办，应该向何处去。我觉得青年觉醒的标志是我应该怎么办，我作为张三、李四我应该怎么办。这里面不是站队的问题，不是说现在流行自由民主就跟着自由民主走，十年前流行民族主义就跟着民族主义走，这是另外一种有害的东西。
大家看过一个电影叫《让子弹飞》，据说还是我编剧的，这个电影里有一句话我印象很深刻“谁赢跟谁”，这是非常有害的思维方式，无论你最后思考的结论是什么，如果你用这种方式到达的那个结论，你这个国家的走向可能都是非常危险的。记得前一段时间有个80后的小孩访谈的时候说，如果让你送给青年人一句话是什么。我说相信你自己，这是我愿意送给年轻人的话。相信你自己，破除任何的权威崇拜和偶像崇拜，无论是政府或者所谓的公知，运用你自己的头脑和理性证明你配得上自由。
死刑使人崇尚杀戮 政府守法民众才能普法
来源：搜狐读书频道 2011年09月19日21:13我来说两句 (3075) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:不断的去判很多的死刑，表明它是没有效果的 第2页:如果由全民公决的话，没有一个国家可以废除死刑 第3页:普法的途径非常简单，就是政府守法 第4页:一个法院正常运行的社会，律师才可以有用武之地
贺卫方：政府守法就是普法的途径 这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：重刑主义文化传统下，废除死刑是否对大多数人不公？
贺卫方：人们对死刑的一种观念，并不是特别多的来自于科学的研究分析得出的结论，而是一种观念，一种历史传统。比如说我们有多大的实证数据来证明我们的判决这么多的死刑，但是我们遏制了犯罪？不断的去判很多的死刑，表明我们以前的死刑是没有效果的。我们不能说到最后抓出来的时候就变成死刑了，这个死刑变成了我们唯一诉求的手段，前面的（监督）环节就不重视了。
大家都知道贝卡里亚，意大利著名的刑法作者，他提出来了死刑根本没有威慑作用。他也谈到了死刑对一个国家的影响，就是说能够毒化人的心灵，使得人越来越崇尚暴力，崇尚杀戮。这种杀戮是不能解决社会问题的。
废除死刑并不是一个特别依赖于经济发达，什么特定的文化那么紧密的关联。就西方国家情况来说，他们的死刑，有人说基督教跟死刑的关系，其实这个关系不大，也就是说基督教并不必然导致废除死刑。死刑的废除在文艺复兴以后逐渐的，慢慢的，人们的价值对生命的尊严，人们对于国家（反思）。
我想解决死刑的问题，可能在许多的地方，我观察是人们有些法律之外的东西起到了作用，第一是社会正视死刑问题，大家对死刑不回避，发生了一些案件以后，大家大规模的讨论，有一些死刑犯的内心的处境被展现出来，有些是发生了错误，社会整体民众对制度的反思。
有很多人看到说网络的那些民意统计，90%以上的人坚决反对废除死刑，我说你怎么不看有接近10%的人居然能接受说把死刑废除了，我觉得这个已经是让我感觉到比较乐观的一件事情了，而且这是在我们没有对死刑展开很深入的进行讨论。过去我在六七年前，在北京的一份官方报纸上发表文章，编辑干脆跟我说死刑只能够限制不能够废除，所以我里面有几句说，如果我们国家能够把死刑，在清朝末年的时候就把死刑废除了，谭嗣同就不会在菜市口被砍头了。
主持人：各位搜狐网友大家好，欢迎来到今天的搜狐文化客厅，现在坐在我身边的嘉宾是贺卫方老师好。
贺卫方：大家好。
主持人：最近发生了很多的事情，包括药家鑫还有李昌奎，引发了人们对死刑的又一轮争议。在药家鑫这个事情过去以后，后续的讨论还在进行，在整个事件的过程之中，对于死刑的存废正成为一个显题，因为以前人们觉得死刑千万不要废除，否则做坏人的成本又降低了。但是您多年来一直是主张废除死刑的，在您看来，死刑在法律上它有什么样的意味呢？当我们民众去讲不能废除死刑的时候，往往是一种文化上的一种期待，您是怎么看的？
贺卫方：我觉得死刑问题尤其是最近这几个案件引发的这么强烈的关注，是一件好事。当然短期来说好像原来我们整个司法似乎在慢慢的去推动少杀慎杀。
当然法院可能说要废除死刑，现在中国的法律我们的刑法还有五十多个条文涉及到五十项左右的罪名涉及到死刑，如果是犯罪恶性极大，情节极其恶劣，很有可能要判处死刑。
法院只不过说少杀慎杀，但是最近相关的案件掀起了这种热议的浪潮，使得法院现在还有些极端，不大愿意去做这种少杀慎杀。比如说立李昌奎案件的再审，还没有判决结果。我估计执行死刑的可能性很大，也就是说原来的终审判决，云南省高院的二审改成死缓。法律上面，我觉得从根本上来讲，法律也是一种民意的体现，尤其是在现在的社会里面，人民的利益应该在法律上得到一种更加合理的体现和展现。
再一个中国这样的一个社会，我们现在在立法民主程度上还存在很大的问题和缺陷。另外一方面，似乎药家鑫案和李昌奎案引起的，有一些网站进行过这种调查，调查的结果是绝大多数是接受最后死刑的这样的一个结论。
但是人们对死刑的一种观念，并不是特别多的来自于科学的研究分析得出的结论，而是一种观念，一种历史传统。比如说我们有多大的实证数据来证明我们的判决这么多的死刑，但是我们遏制了犯罪？不断的去判很多的死刑，表明我们以前的死刑是没有效果的。比如说经济犯罪，经济犯罪判死刑，世界上很少有国家经济犯罪判死刑的。贪污、收受贿赂这种经济犯罪。经济犯罪通常用徒刑的方式，或者说用让他经济方面受到最严厉的打击的方式来制裁就可以了，但是在我们国家经常用死刑的方式来判处收受贿赂。其实看我们国家的刑法起点很低的，如果能够判死刑的话，大概几十万就可以判死刑，更不用说上千万、上亿。
判了这么多的死刑，到底效果是怎样的？我们有没有一种研究？当然我们有观察，就是说涉及的数额越来越大，涉及的官员的级别越来越高，经济犯罪的数量并没有得到有效的遏制。如果把对一个腐败的官员判死刑视为一种震慑别人的工具的话，我们这种目标完全失败了，没有任何效果。所以我一直觉得我们应该看到遏制经济犯罪的途径，一种合理的路径在哪儿。
比如说我们是否有足够的监督。我们监督机制，我们不能说到最后抓出来的时候就变成死刑了，这个死刑变成了我们唯一诉求的手段，前面的环节就不重视了。比如说我们人民代表大会是否常态地对官员进行一种监督，官员在任何许多重大的事情上必须要去向人民代表大会，接受人民代表大会的主审，然后司法是否足够有力度，和我们的检察官一旦发现蛛丝马迹，都可以开始启动调查，让官员感觉到卧榻之侧，有他人酣睡，总是有人在监控。
所以我觉得根本的途径不能依赖死刑，死刑是完全无效的。所以不只是法律的逻辑的，我们要从观察社会的历史的这样一个实践，你可以发现我们到底为什么要判死刑。
主持人：这可能是自身中国的传统历来乱世用重典，总是觉得杀头、砍脑袋是能够解决很多事情的。现在我们看来在一些西方国家，在逐渐的取消了死刑，或者很少很少的去用，或者干脆取消掉。我们知道之前他们也是有死刑的，后来废除的这个过程，经历了一个什么样的阶段，才把死刑废除了。
贺卫方：现在全世界应该说有550个左右的国家废除了死刑，保留死刑的国家是少数的，甚至是不只是整个的欧洲，整个的西欧全部废除了死刑，像亚洲有一些国家像柬埔寨这样的国家都废除了死刑，韩国实质上也废除了死刑。非洲也有一些国家废除了死刑。所以废除死刑并不是一个特别依赖于经济发达，什么特定的文化那么紧密的关联。就西方国家情况来说，他们的死刑，有人说基督教跟死刑的关系，其实这个关系不大，也就是说基督教并不必然导致废除死刑。死刑的废除在文艺复兴以后逐渐的慢慢的人们的价值对生命的尊严。人们对于国家，比如说一个简单的问题，政府机构有权利杀人。这样的会进行反思，政府判决死刑的原因经常是说你杀了人，但是政府说为了惩罚你杀人，所以我把你杀了，你想想这其中是不是有一个悖论式的东西。
主持人：是不是你这个国家杀了人，要有一个更高的机构来……
贺卫方：再去把政府给杀了，比如说政府杀错了，冤案，像其他的一些错案，这怎么办？所以我觉得从欧洲的情况来看，大家都知道贝卡里亚，意大利著名的刑法作者，因为他的一本薄薄的小说《论犯罪与刑法》，吹响了人们废除死刑的一个号角。那本书虽然篇幅不大，语言也不尖刻，思想却非常的先进。他提出来了死刑根本没有威慑作用。相反，终身监禁，一个牢狱里面总是关着那个终身监禁的人牢狱，对外面的人有一个警醒作用。他也谈到了死刑对一个国家的影响，就是说能够毒化人的心灵，使得人越来越崇尚暴力，崇尚杀戮。这种杀戮是不能解决社会问题的，这方面提出来的一直到今天都是为人们所津津乐道的事情。这些个观点，这些个角度，我觉得都非常重要。
到了19世纪尤其20世纪，你看挪威，我们现在知道其实最近发生的犯罪，但是他没有死刑，他们废除死刑已经一百多年了。19世纪后期开始，越来越多的国家通过立法来去废除死刑，这些都是跟这些国家的强烈的主张，人道主义对于所有人，越来越强烈的意识到，死刑其实是没有多少价值的。你看法国的一个作家，他的小说也好，对整个社会的反思，最后推动了立法，一个国家像在美国一些州，就把死刑废除掉了。
主持人：所以按照您的观点来说，死刑的存废跟宗教跟文化没有更大的关联，而是跟一个社会的文明程度和对人的权利的认识和尊重程度有关系？
贺卫方：对人的生命的尊严，对人的生命的价值对人的尊严。
主持人：所以说，说到底死刑是一个人文的问题？
贺卫方：差不多可以这么说，不完全是法律上的问题。
主持人：但是我们看到中国人，无论我们中国的法律体系、政府还是我们的民众，其实还是挺重刑的，还是对这个事情，就像您刚才说到的这种调查，认为死刑不能废除，这应该是在中国社会这么多年的历史长河中形成的一个传统。
贺卫方：传统当然是一方面，杀人偿命这个观念。但是实际上杀人偿命这个观念可以说是同态复仇的观念，同态复仇是最早期的人类文明早期的一些实现正义的方式。
主持人：解决问题的方式。
贺卫方：你挖了我的眼睛，我就把你的眼睛挖下来，这就叫同态复仇，这是很落后的。随着文明的进展，有越来越多的地方，有越来越多的国家意识到不能这种同态复仇。比如说伤害罪，你伤了我的胳膊，我就伤你的胳臂，我们也接受这个。我们现在如果发生伤害罪，也不会说司法判决你把他的胳臂也卸下来，我们要用经济的赔偿，徒刑的方式来解决问题。
死刑是一个特别特殊的存在，在任何一个国家曾经存在。这个解决死刑的同态复仇都是最晚的，最后一个消失了的同态复仇。那么我想解决死刑的问题，可能在许多的地方，我观察是人们有些法律之外的东西起到了作用，第一是社会正视死刑问题，大家对死刑不回避，发生了一些案件以后，大家大规模的讨论，有一些死刑犯的内心的处境被展现出来，有些是发生了错误，社会整体民众对制度的反思。没有比错杀了人更难以挽救，把人给错杀了。
另外是文学家、伦理学家都起到非常重要的作用，包括艺术家，画家，电影，电影导演。有一些电影展现的死刑犯，生命最后的时刻，他们的心理历程，那就非常强烈的冲击，让国民反思。所以有一个德国的朋友跟我说，德国也不是民意测验最后由全民公决的那种死刑，如果由全民公决的话，没有一个国家可以废除死刑，即便是在德国，在法国，也是多数人不赞成这种死刑，这个就是政治决策的问题。这位德国朋友说，因为德国也发生了很多的杀人犯罪，有些人就会说是不是要恢复死刑，这个时候出版社就会将一些小说，将一些文集再印一些，然后大家再看一看，这个有什么帮助就恢复过去了。
前不久我见到了我的同事北大做历史研究的何怀宏先生，我就跟他说，前些年你在报纸上发表过好几篇非常重要的有关死刑的问题，因为他所表达的观点跟我自己的观点非常一致。我也特别愿意说你今后还要在这方面多写一些，用历史家的角度会非常的不一样。所以我觉得这是社会的合力的一个问题。
主持人：也就是说，在西方也存在这种并不是民众都达成了对死刑的共识，才去实现的，如果是那样，可能到现在为止没有一个国家去实现的，但是有一个知识阶层，去形成这个认识，然后对民众有一种引导和教化作用。
贺卫方：当然说引导和教化太有点精英主义了，只不过是大家社会分工不同，有些人像历史学家能够看到的一些，像我这种学法学的人看不到的，那么我学法律的能够看到一些，有一些专业领域是看不到的。有时候一个艺术家的眼光对心灵的一种解释，真的是特别的敏锐，特别的能够发现我们看不到的东西。所以各个不同的角度大家各自把自己发现的东西展现出来，总是有助于我们更加全面的认识我们这个世界，全面认识死刑的问题。
主持人：好像在一个电影里面，有一个小偷去杀了一个出租车司机，然后就判决死刑。中间有一个律师角色，他一直在反思这件事情。可见在六七十年代的欧洲，也的确是对这个问题也是处于一种还在探究的阶段。
贺卫方：是的。
主持人：和我们现在在中国的社会也处于解决这个问题的过程。
贺卫方：有很多人看到说网络的那些民意统计，90%以上的人坚决反对废除死刑，我说你怎么不看有接近10%的人居然能接受说把死刑废除了，我觉得这个已经是让我感觉到比较乐观的一件事情了，而且这是在我们没有对死刑展开很深入的进行讨论。过去我在六七年前，在北京的一份官方报纸上发表文章，编辑干脆跟我说死刑只能够限制不能够废除，所以我里面有几句说，如果我们国家能够把死刑，在清朝末年的时候就把死刑废除了，谭嗣同就不会在菜市口被砍头了。所以在和平时期这个社会有这么多的被判死刑的，让人真的是很痛心。
主持人：我们刚谈到了法律的一个以牙还牙，它是一个同态复仇，这可能是一个比较初级的阶段，跟我们现在中国使用的法律，也是从西方移植过来的，跟我们历史上的清官，以及他们依据的王法，这其中是有一个很大的不同的。就是我们在引用欧美的法系之前，原来的法律是自己发育到一个什么样的阶段？
贺卫方：那个大概是两千年的历史，从汉律到秦律，汉朝的法律，当然今天我们按照大清律例标准看，汉朝法律相对比较简陋，到了唐朝的时候，我们的传统的法律实际上已经定型了，就是一系列的律令体制，所谓的诸法合体。按照西方标准刑法、诉讼法各种法律，分的非常清楚，但是在中国古代是一个合一的大清律法，唐律也好，涵盖的方面非常广泛。
这种法律本身它存在的相当多的问题，各种各样的法律不区分，就导致经常用刑事法律，在现在看来完全是民事方面的问题用刑事法律来处理。法律本身的律典条文其实是比较简单的，可以做很多方面的解释的。为了弥补这种法律条文本身过于简单，又去实行所谓的历法，跟皇权的扩张有关系，皇帝把一些事例本身就定为例，以后再遇到类似的情况，就按照这个事例去处理。这个例的大规模的增加，往往使法律变得更加混乱。你想严厉的去惩罚他，你就有一例严厉惩罚的例，你要想放纵他，就有一种放纵的例。
另外法律本身有一些许多非常实质性的东西，属于悬起来不用的，去标榜权力本身的正统性的东西。所以法律里面有许多条文是当不得真的。
其实除了法律本身条文的缺陷，还有很大的问题在于司法的过程，案件的处理过程，严格的说不存在处于司法官的阶层，判决案件的那些人，他们都是读四书五经出身的，相当多的案件的判定在我们今天看来是根本没有办法去获得一个法律本身的严谨和预期性的确定性的，都基本上是不存在的。所以就没有办法保障人权，没有办法实现法律面前人人平等，标志者同样的案件有同等的处理。所以我觉得我们的一百多年前开始，转向一种向西方法律体系学习，这是一个演变过程的重大事件。我们今天可能有许多制度方面有不尽人意的地方，也跟这种转型的时间太短，我们的融合还没有很好的磨合有关系，法律用社会之间的脱节都有关系。
主持人：我们是生活在一个传统，那个传统好像是断裂了，但是又很多时候没有，还有时候附着在我们的生活词汇中，有时候我们的民众会讲官字两张口。这个我想您刚才讲的中国古代法律的时候，官字两张口就是说我这样说也可以，那样说也可以，总之是我说了算，什么对我有利，我就会朝着我有利的方向去引用去阐释，我们现在就类似这样的观念在我们的民众之中还有很多。我想现在中国有多少真的普法，我们真正有多少人去懂法，或者去按照法律做事情，或者说是那种深入指导日常行为的一种法律的观念是不是还是非常淡？
贺卫方：当然普法这种东西是存在的一个根本性的缺陷，其实普法不是说叫老百姓遵从法律条文，在许多地方背诵法律条文，普法也不是说单向度的要求，普法的途径非常简单，就是政府守法，有权力的人受到了法律的严格的约束，这时候百姓就会看到，这个是很不错的，法治原来这么好，你看官员都必须循规蹈矩，他的权力受到严格的限制。
另外一个普法的途径就是，法院的判决案件的过程是一个很好的普法的途径。那就是法院在处理任何一个案件的时候，必须严格按照法律的条文作出严格的法律解释，这种法律解释受到了严格的制约，它不能是随意的，不能说官字两张口，你愿意怎么判就怎么判。有时候我们可以看到有些案件，英国的一个法官判断案件说，如果依照我的正义准则，我绝对不会这么判决，但是我必须要遵守我们的先例，他们必须遵守法律。一个案件它的影响绝对不仅仅是当事人，它的判决一定会影响到很多的人。比如说药家鑫、李昌奎案等等，这些判决都会引发社会的关注。法院判决的方式，它如何去解释法律，它如何去尊重当事人的法律上的权利，所有这些东西都在潜移默化的影响着当事人本身以及当事人之外的其他的社会层面。
我想普法现在这么多年了，现在真的需要一种从头反思，我们这样的普法到底是一种怎样的作用。
主持人：现在我们还看到另外一种情形，就是以互联网为代表这种媒体，介入到每个人，甚至到各媒体的状态之后，比如说药家鑫，最近正在发生的李双江之子，这里面明显带有情绪的，他叫李天一，但是大家一定会讲是李双江之子，因为他是一个名人。在这个事情之后，大家已经有很多的判断，有很多的主观判断夹在里头，然后又通过微博、论坛这种形式去发酵。随着事态的发展，还有许多人不断的添加新料过来，比如说现在曝光李双江之子的年龄问题，非常有可能是他在五年前做电视节目的时候，说是12岁，推算今天是17岁，在鲁豫有约的节目里面放。
这个就是它没有法律的一个严谨的程序，也没有说一个规则，大家是在循着一个情绪的推动，我可能添不了什么料，那我转一下，这个事情真的是在影响。药家鑫案现在来看，这个人也不是富二代，也不是传说中的官二代，但是当时也很奇怪，药家鑫父亲也没发出什么声音，结果很多时候，就以为他就是，为什么他不敢出来讲呢，很多原因搞成这种审判，那么这个审判究竟有没有干涉到他最后的判决，我们作为外人是不知道的。其实这个问题就是说，现在进行的这种层面的问题，一个是说大家为什么要激起这么强大的人民审判式的一种东西，这可能是一种情绪和对现状不满的反映。再一种就是这种东西在多大程度上影响一个事情的在法律方面的判决。
贺卫方：我是觉得这都是非常可以理解的，我觉得现在媒体，网络时代的媒体确实是变得跟15年前20年前不一样，尽管这个社会制度没有变化，但是我们生活状况真的是，我们解说外部信息的方式，我们发表我们自己观念的一个途径，这个变化太大了。20年前我们基本上是依赖报纸，现在我们好像基本上是依赖网络，发表东西现在变得越来越自由，越来越开放，在自己的微博博客上发表个人的文章，我个人现在基本上办成一张小时候梦寐以求的办的一张报纸，发表自己的社论。我自己特别欢迎特别的赞赏这样一种发展，我觉得这个时代我们言论自由，最重要的途径就是通过网络。
当然这种情况不可避免的带来一些对某些情况某些人的一种伤害，比如说过去一起矿难发生了，报纸登出什么我们只能相信，现在即便是个小县城小镇子里面都有网络。这是多好的一件事情，但是我们享受言论自由的同时，我们必须要忍受言论自由带来的某些让我们感到不快乐的事情。比如说你提到的李双江的事件，也许会殃及无辜。现在这个孩子如果是未成年的话，他有未成年的所应当获得的某种保障。如果是他已经是成年人了，我们相反就不应该再株连他的父母，因为他成年了，他做事情应该有自己来负责任，这个社会不应该过分的把他父亲是谁，他母亲是谁，把他当做一个事情来分享。但是这是理想主义的一个想法，现实中间人们总会津津乐道，他父亲是谁，他母亲是谁，李双江的儿子，李双江天天在唱红星闪闪亮，照我去战斗，是个将军歌唱家。我觉得你不能够要求民众在这个时候不去关注这个问题，不去关注说李双江的孩子，原来李双江是怎么样的，李双江的儿子几年前接受采访的时候说他15岁，现在17岁，我觉得这个挺好的一件事情。我觉得即便是公众人物在这个中间受到了某些伤害，但是这是你选择公众人物带来的。
主持人：在国外也是一样的，你做明星就要付出。
贺卫方：对，不仅是明星，你是国家的官员，政府的官员，你就享受不了一般的人所应有的隐私权的保护，你的财产就要公布，平头百姓不用公布财产，但是你作为总统，你必须要公布你的财产，作为州长你必须公布你的财产。而且当别人批评你的时候，甚至是很激烈的言词，羞辱性的言词的批评，你的选择只能是忍气吞声，你基本上没办法打官司，因为打官司你没有胜诉的可能。所以我觉得这并不是一个太大的问题，当然也许我们要反思药家鑫案本身的，像药家鑫的父亲，当时有些人散布了很多的信息，是非常错误的信息，但是现在诉讼不是正在进行吗？药家鑫的父亲正在起诉叫张显的律师，他散布了许多所谓他的家庭的背景，我觉得如果是法院不公正的处理这样的事情的话，也会给这样一种散布不正当的言论，给无辜的人带来很多伤害的情况。我们也没办法所有的提前去封口，不允许人说话来实现，这是一个很危险的一个方法。也许许多的议论对案件的处理有影响，但是我们一定要看到这个影响的原因是从司法不同的意思，而不是因为有大家的议论。大家都有权利说话，大狗叫，小狗都叫，但是关键是你要不动于衷，你要严格的按照法律来裁定，越是风吹浪打，你都可以依照严格的法律程序，对法律严格的解释去判断案件，但是最后你抗不住这种压力，当然体制上抗不住，因为这个压力一般的民众的议论往往会引发举报领导人的批示，往往影响法院的不是民众的。像李昌奎案，我就不相信仅仅是老百姓在那里议论就导致云南省高院不得不说我们必须要重新重审，对这个案件进行再审。
主持人：所以说到今天为止，基于互联技术的媒体的发达，对整个社会是起到了一个良性的作用，而且因为它本身是一个工具，不能讲工具是一个善的还是恶的。最重要的是大家怎么去利用它，怎么去使用它，当出现问题的时候，像您刚才讲的药家鑫之父正在起诉张显律师，这是一个修正的过程，如果说法律有一个公正的判决，如果事实属实，正如药父所言，那么张显他如果确实做了这些事情，他受到相应的处罚，对后面也是一个很好的警示作用。
我们回到另外一个问题，法律、人，在今天我们的社会在进行转型，从大的角度来说，在从一个那种生产关系的所谓封建时代的生产关系的，往现代化国家的转型途中，我们又是一个从农业社会到工业形成一个商业社会，这些方面在进行这样一个转化。这个问题就很复杂了，生产关系的转化还有我们的法律体系，我们有原来中国传统的法律，到借用现在西方法系这个过程，这个过程就特别的错综复杂。而且中国的社会问题，远远不是一个法律问题所能概括的。这时候我们看到的律师或者说像您这样的研究法律的人，他作为一个知识分子参与到我们国家的发展过程之中来，开始发挥各种各样的我个人看是非常积极的一个作用，因为他是面对更强大的一个东西，再去发言。因为普通民众在微博网上以一个混沌的状态去搞一个事情，但是他的整个的处理事情的能力控制情绪的能力，这个是有限的。这时候有些媒体或者说律师，或者像您这样的知识分子，会起到一个比较好的作用。您是怎么看待这种作用的？以及这种作用它会带来哪些好的或者是不太好的东西？
贺卫方：我们前面所说的中国古代的司法制度法律制度很大的缺陷在于它没有一个职业化的法律人的阶层，这直接影响了整个社会的两千年的一个状态。说来其实非常简单，中国之所以两千年不断的要改朝换代，不断的发生大规模的杀戮，不断的发生农民起义然后真正是说血流成河的状况，是一个很悲惨的社会转换。社会没有办法实现正义，案件的处理，你刚才引用的中国人的那种说法，包括我们都熟悉的衙门口朝南开，无钱别进来。整个的社会没有办法去实现正义，案件的处理的过程经常是一种贿赂的比赛过程，因为它缺少一种合理的制度设置，缺少一种职业化的法律职业阶层来去把一个案件严格的按照法律判决。
所以像《红楼梦》第四回说的，贾雨村判决案件，在金陵那个地方判决官员案件，刚刚要进行审理，马上来了一个小官递了一个条子，一看是金陵四大家，白玉为堂金作马。对这四大家族就不能够适用同样的法律。当然各个层次都有这种情况的时候，发现这个社会简直可以说是完全是拳头就是功利，谁的拳头大，会获得的利益就多。如果说今天这个社会，法律职业阶层兴起对中国社会意味着什么，我觉得最明显的一个启发就是它意味着中国社会有可能通过这样的一种法律，现代法律制度的建构，现代政府的一种建设，使得中国走出两千年来这样一种制度循环的民众普遍无权，地方官员横行霸道，正义变得丧失，这种情况我觉得也许会通过现代法律制度的建构来使中国走出来。如果说这个职业今天的意义所在，那么这是一个最重大的意义，这真正是关乎到民族命运，国家未来一个很大的事情。
但是它的确是很难一蹴而就，很简单的就能实现。我想决策者在这个层面上如何去使得我们今天的这套法律制度真正的引进来，可以实现这个制度的原初的目标，最重要的是实现这个，这是最重要的一件事情。
主持人：要实现这么远大的一个目标，就是需要上层去接受，因为只是说我们律师在参与一些推动作用，包括一些媒体或者其他的一些知识分子，大家其实都在推动这个东西，最终如果是上下不合流的话，这个东西还是难以……
贺卫方：是啊，非常重要，我觉得是需要一个互动，一个回应。有许多的律师他们有些参与到维权的活动中间去，有些人做出的可以说是非常崇高的事情，给弱势群体去代理一些案件，三聚氰氨也好，我觉得他们展现出的那种精神让我很感动。但是有一些人会逐渐的被地方政府认为是害群之马，是破坏他们的社会问题的一些人。其实没有比律师更渴望社会稳定，只有说一个稳定的社会，一个法院正常运行的社会，律师才可以有用武之地的。所以没有比律师更有注意到民众对政府不满的情绪纳入到一个理性的轨道，到了法庭上，你会发现律师们所说的话，他很少有激愤的的话语，他们说的都是法律上的一些所谓法言法语，就是把那种人的情感都过滤掉的那一套语言，他这套语言本身就有助于使得社会的这种吸纳社会的不满这样的一种功能，法院依法裁判，如果是涉及到政府官员的案件，那么该政府官员胜诉的就胜诉，该政府官员败诉的就败诉，严格的依照法律去裁判，因为这个时候给百姓一种信息，他们对政府是有信心的，这个社会就不会动荡。
所以我们有时候观察英国的历史、法国的历史，你会发现，这两个国家其实他们的历史之所以那么大的差异，包括法国发生那么血腥的革命，英国一直还稍微保持，律师的地位是不一样的。在英国，律师常常被推崇到上层的阶级，上层阶级并不是说他们自己去掠夺来得，而是说社会公众都觉得律师阶层是不可或缺的，律师是上面的制约王室制约政府的，下面也制约人民表达情感的一种方式。那么每当发生一些大的冲突时候，你会发现律师最不容易形成一个合力，因为律师经常是，他不是代理原告就是代理被告，然后今天我代理原告明天我代理被告，他对于任何一个事情，他都会发生两派不同的观点，所以你不要担心律师会形成那么可怕的一个联合体。律师也会认真的保障他的法律服务的品质，因为跟他的收入相关的。法国这个国家就是最后居然是王室跟那些最野蛮的力量合流，最后把新兴资产阶级的代表资产阶级的律师给加以镇压加以压制，这种结果是把律师都成了革命领袖。律师最后用他的三寸不烂之舌变成了革命领袖，他们确实是说革命领袖也很厉害，富于煽动性，这跟他们的辩护能力有关系的。
所以我觉得特别重要的是，这个国家最高的领导人也好，各级政府也好，应当充分认识到走向法治的社会对整个的民族是个非常重要的机会，这个过程我们宪法规定的，依法建设社会主义国家，那么在这个过程中间，对律师的打压，尤其对那些维权律师的打压，将会可以说是饮鸩止渴，必须尊重律师的独立事业，让律师必须学会更加独立，必须让律师更加能够在法庭上真正的展开自己的辩论，维护当事人的权利，同时制约警察的权利，制约检察官的权利，这是非常重要的一个工程。
主持人：刚才贺老师讲到说，律师从构建和谐社会的角度来讲，都是一种吸纳民众的怨气，去扩清这种民间对司法对政府一种暧昧不清的模糊的情绪化认识，一个非常好的阶层，它可以帮助民众跟政府之间的一些对话、交涉，能够解决很多的问题。那么其实对律师的打压是非常不明智的，也是非常短视的。最后一个问题您对中国法制建设的前景是悲观的、还是乐观的？
贺卫方：谨慎的乐观，其实我觉得之所以乐观，因为我们别无它途，如果说此路真的不通，我们就走到了一个没有路的地方，所以我们必须把这条路走通，尽管关山阻遏，但是这是必须要走出来的路，有时候会发现有些人信心不足，总觉得我们适合这条路吗？我们中国有中国的国情，我们似乎也太艰难了吧，我常常遇到这种问题我就想起《西游记》里面的那段话，走到火焰山那儿，过不去，这怎么过？然后谁提了个建议，我们是不是可以走别的路，到别处去。唐僧说，哪边有经？只有西边有经，哪边没有山？东北南都没有山，只有西边有山，唐僧说真是难啊，有经处有火，无火处无经。我觉得走法治这条道路，肯定看起来比走人治要艰难的多，但是这是对我们民族的一个留下来的特别重大的一个历史机遇，再艰难也必须往前走。
主持人：再艰难也必须要往前走。好，感谢贺老师，谢谢大家。
白岩松叹电视台复杂 呼吁莫把妥协当负面因素
来源：搜狐读书频道 2011年09月22日15:23我来说两句 (1616) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:建设性的负面报道可转化为正面报道 第2页:中国与世界间是一场谈判，需双方妥协的艺术 第3页:白岩松叹电视台复杂 自称“文革余孽”
白岩松 2011理想国沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：个人思维简单社会心态浮躁，中国如何走向世界？
白岩松：中国传统文化和我们血液里面的确有一种基因，他要么是好人，要么是坏人，这件事情要么是对的，要么是错的，这个东西要么是黑的，要么是白的。我们非常简单的这样二元的对立，使我们和谐起来很难。
中国本身就是世界的，搞经济的人早明白这个道理，中国这个市场就是世界市场。同样世界也该具有中国这样的含义，当我们非常简单的进行对立的时候，生活中好多事情全乱套了。
中国与世界的关系，归根到底是一场谈判。谈判不是哪一方面赢，如果为了哪一方面赢的话那是战争，谈判是双方妥协的艺术。年轻的时候不会接受妥协这个字眼，认为妥协是倒退的。但是当双方妥协的时候是人类进步最重要的动因。看看人类大部分的进步，难道不是由合理的双方妥协所形成的一种艺术吗？中国与世界之间恐怕也如此，都需要妥协。同时要有一定的底线和分寸，中国不该去改变吗？我从来不会说我们是为了别人要去改变，中国最需要的就是为了自己而去改变，有很多人说现在抱怨太多了，大家都在骂，不容易赢得掌声，是不是中国太糟糕了？不对。是中国终于经过改革开放进步到我们可以面对我们自己糟糕的时代了，难道不是吗？我们有很多的自己需要改变的东西，你可以把它理解成我们是要妥协的。……世界也需要妥协。这个世界上从来没有过所谓单方面的赢，我们想要推动最合理的有助于进步的双方妥协的艺术，不能简单的把妥协当成负面因素。
