2011理想国沙龙论坛 主题 世界向中国开放还是中国向世界开放
白岩松：面对今天的话题来说，我简单说三句话。
第一句话，不知道是不是因为我生活在草原上的原因，不太了解八股文，所以破题在我理解，就是先把这个题给弄废了。我觉得我们今天在打开之后的分题是有问题的，而且是我今年来越发担忧的一件事情，就是形成一种对立和非常简单的判断。世界走向中国对中国开放，还是中国对世界开放，我们不是参加一场辩论比赛，还好连我算在内的七位都没打算辩论，只选择A或者只选择B，因为这是无法进行选择的。但是中国传统文化和我们血液里面的确有一种基因，他要么是好人，要么是坏人，这件事情要么是对的，要么是错的，这个东西要么是黑的，要么是白的。我们非常简单的这样二元的对立，使我们和谐起来很难。因为和谐是让不一样的人可以在一起，和就是每人都有口饭吃，谐就是什么话都可以说。如果我们只是简单的判断要么对了，要么错了，那只能划分阵营，以这为标准，这是对的，那是错的。所以中国对世界开放与世界对中国开放是一回事。
另外中国和世界为什么要对立呢？中国本身就是世界的，搞经济的人早明白这个道理，中国这个市场就是世界市场。同样世界也该具有中国这样的含义，当我们非常简单的进行对立的时候，生活中好多事情全乱套了。比如做新闻总是说正面报道和负面报道，全世界搞新闻好像没有分成正面报道和负面报道，只有报道这一说。而且在我看来可以转化，如果我们都是正面报道的话，很多年之后，由于过多的正面报道，让一代又一代年轻人认为中国已经一切都OK了，危机感全部消失，最后这个国家衰落下来，今天的正面报道就是明天的负面报道。如果今天的负面报道都是建设性和推动这个民族和国家向前进的话，所有的负面报道都是正面报道。因此我们为什么要简单的把它一定对立起来？没有对立一说。最重要的是问问自己，以后看世界或者周围的人不要简单的做判断。谁是好人，谁是坏人？每个人都是复杂的，一定要认清这个世界和我们自己的复杂性。
第二句话，所有建立在一样基础上的不一样才有价值。比如说大家有时候会讨论新闻，我在学新闻的时候，我们都看跟人的不同。这些年我越来越觉得不对，即便新闻这样容易产生巨大差异的领域，我们跟世界上的新闻也70%-80%都是相同的。要客观，表达中间要有细节，要人性化，要有社会责任感等等，难道70%-80%不是相同的吗？接下来才有20%可能由于意识形态、文化、宗教、经济发展的水平才有不同。
前两天我的一个体育前辈，（写某运动会）用了一个标题“先一样，然后再不一样”，结果去一看，安保极其严格，摄影记者的照相机不准带进去。记者到了现场之后，说先来的有坐，后来的没坐。诸如此类的东西。所有的志愿者问路的时候都是说“我不清楚”。您先把这些弄一样了，然后再去建立不一样。只有先建立了相同的这部分，我们才具有沟通和交流的平台和价值，然后你的不一样才展现出独特的美丽。您先把这些弄一样了，然后再去建立不一样。
最后一句话，不管中国与世界的关系、世界与中国的关系，或者怎么怎么样，归根到底是一场谈判，而谈判是什么？整整17年前，我作为中国第一个去长时间报道，中国那时候还叫入关，后来叫入世谈判。为什么敢说我是第一个？我周围没见过其他记者，我们连续两个月在94年把这件事终于报道在中国人面前，那就是中国跟世界的磨合。但是有一天早上，龙永图跟我说，你知道什么叫谈判？我说谈判就是拍桌子，讨价还价。龙永图跟我讲了一句话，他说谈判不是哪一方面赢，如果为了哪一方面赢的话那是战争，谈判是双方妥协的艺术。这句话在当时我记住了，却在这几年突然重新跳到我脑海里开始深深影响我。
我们生活中什么样的理想，个人的和岁月之间的关系，还有很多很多的事情，不都是一次又一次的谈判吗？而任何的谈判恐怕都是双方妥协的艺术，年轻的时候不会接受妥协这个字眼，认为妥协是倒退的。但是当双方妥协的时候是人类进步最重要的动因。看看人类大部分的进步，难道不是由合理的双方妥协所形成的一种艺术吗？中国与世界之间恐怕也如此，都需要妥协。同时要有一定的底线和分寸，中国不该去改变吗？我从来不会说我们是为了别人要去改变，中国最需要的就是为了自己而去改变，有很多人说现在抱怨太多了，大家都在骂，不容易赢得掌声，是不是中国太糟糕了？不对。是中国终于经过改革开放进步到我们可以面对我们自己糟糕的时代了，难道不是吗？我们有很多的自己需要改变的东西，你可以把它理解成我们是要妥协的。
世界也需要妥协，很多年前我去纽约的时候，房间里给我们打扫卫生的黑人哥们跟我们聊天，指着冰箱说这是冰箱，是储存食品防止腐烂的，中国一般用什么方法储存食品？我当时乐了，因为有的事情一极端之后，你一般不是愤怒，反而是乐了。很多需要改变的东西，全世界恐怕喜欢中国字眼的比例达到40%，喜欢中国人民的时候到了60%，但是百分之百都喜欢中国人民币，这是目前的状况。接下来也有世界面对中国的时候需要改变的东西，如果我们能形成良性的双方的妥协艺术，那很好，中国与世界、世界与中国之间本来就是模糊的概念，可以更好的赢得未来。所以我觉得，恐怕中国自身也要明白，作为知识分子的一员恐怕也要明白，这个世界上从来没有过所谓单方面的赢，我们想要推动最合理的有助于进步的双方妥协的艺术，不能简单的把妥协当成负面因素。
大家一说中央电视台全乐了，这又是一个单方面的理解。在中国我也没见过哪个媒体像中央电视台这么复杂，有这么多怪异的主持人。而且中央电视台就是做对了没人说你好，应该的，哪个做的错就乐了。你们为什么不表扬中央电视台十套节目？我只有去表扬跟我没有关系但是我尊敬的频道。你们表扬过中央电视台纪录片频道吗？对于我来说那只是一艘船，我们在船上，那只是播出的平台，我们更好的跟公众沟通，我从来不会拿自己，我是中央电视台的等等，我知道我要这么说后果是什么。但是，我在这样一个平台上去做。
拿这件事情做结尾，我们一家四口人，爸爸、妈妈、我哥哥和我，我是说原来的家庭。现在有了嫂子，我也成家了，这个家庭变大了。我妈妈是教中国历史的，我父亲是教世界历史的，我哥哥是搞考古的，我是搞新闻的。世界历史先死了，我父亲在我很小时候去世了，母亲一直带着我们长大。到哥哥学考古的时候，有人说你们是传承的等等，很多年后才明白，没有比我哥哥更狠的。考古是什么行当？通过自己挖出来的东西证明爸爸、妈妈全讲错了。我以为这件事情到此了解了，但是等我干很多新闻之后明白一个道理，我比我哥还狠，因为今天的新闻就是明天的历史，所谓干新闻的人就是往历史的洞穴里不断放资料和佐证，让后人在考古的时候去找到当初那个时代究竟是什么样的行当。可是如果我今天放进去的都不代表这个历史，而我哥他们那个行当很多年挖出来还信以为真的时候，历史将会怎样呢？考古将会怎样呢？而那个留下来的新闻背影又将怎样？所以对于所有新闻来说，真正的考验就是，你往历史的洞穴里放什么。谢谢各位。
现场问答环节
白岩松：我1968年出生，文革是66年开始发动的，我孕育于文革期间，并且诞生在文革期间，而且刚刚生下不久跟我妈一起被关进我牛棚，一关将近半年，所以我是文革余孽。
可是另一方面来说，我们每个人谁不是呢？在你血液当中你可以是90后，但是或多或少都有哪些影子，历史总是以各种各样方式卷土重来，但是你总要去制止一下。
我们现在的确面临一个问题，我们都是原告，仔细一想，我们是不是又在重复……某些东西？有没有可能？有。我们现在都是原告，这个错了、那个错了等等，别忘了我们也都是被告，放了染色剂馒头的人兴高采烈的出门，用卖馒头挣的钱买猪肉回家，哪想到让人放瘦肉精。卖含瘦肉精猪肉的钱拿钱买几袋奶粉，已经被让放了三聚氰胺。
（解读：作为消费者，每个人都在意自己的食品安全，但作为生产者，很多人不把别人的食品安全放到首位，追求商业利益最大化已经越过了规则的底线，这个责任恐怕不能全部推给社会和大环境。虽然监管环节有疏漏，追逐利益无是非，但是作为生活在社会中的人，不能只要求别人对自己负责，同时要承担对社会的基本责任。强制行善不靠谱，但最起码在追逐利益面前要有不为恶的底线。因为这是追逐利益不是保证生存，没有这个底线，很多荒谬就有了借口和安慰，绝非推动社会良性发展的力量。）
我们是原告，但同时我们也是被告。如果能更多的考虑这一点的话，可能进步会更多。从我的角度来说，我特别想交流或者一直在说的事情就是……你不同意别人说话的内容，但是你要坚决维护他说话的权利，哪怕是错的，哪怕是可笑的，他也有这个权利。有时候可笑和荒谬也在印证着某种正直和尊严，所以他的存在也是有价值的。我希望将来的社会有正确的声音，有理性的声音，但是也包容那些不正确、不理性的声音。
文明是一套规则 知识分子舆论能推动文化进步
来源：搜狐读书频道 2011年10月17日19:43我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
2011理想国文化沙龙现场
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
葛兆光，复旦大学文史研究院院长，研究领域为中国宗教、思想和文化史。著有《中国思想史》（两卷本）、《宅兹中国》等。曾获第一届中国图书奖、第一届长江读书奖等。 问题：什么是理想状态下的文化对外开放？
葛兆光：不管你愿不愿意，你都得走向世界，你如果不走向世界的话，别人就会打破门逼着你走向世界。文明和文化可能是不一样的，我们把文明看成一套跟人交往的时候必须要遵循的规则。全球化是有很多不好的东西，但是由于全球化，大家彼此要交往，所以大家必须建立一套规则。大家都在彼此互联的情况下，我们没有办法封闭起来。
面对开放。第一是给一个宽松的、透明的舆论环境，这样你就不至于为一些事情觉得大惊小怪、大惊失色。第二，你要给人安全和信服的制度保证，这个时候你就不会用外在的压力去压住情绪的波动。第三，使你的国家变得更好，使你的生活变得更好。我有一个亲身的经历，我1998年在日本教书的时候，日本发生过一件事情，有一个女孩子被关在黑屋子里十年，她被解救出来以后，不能赶快给她吃药，而是一边吃药一边让自己的身体变得健康。
2011理想国文化沙龙 论坛主题“世界向中国开放还是中国向世界开放”
我之所以来参加理想国的活动一个很大的原因是，我现在总是想一个词，叫做理想已经遍体鳞伤。所以用理想国这个词，我非常的感动。这是第一个原因，第二个原因，我是学历史的，公众的舆论，尤其是士大夫知识分子的舆论，对于这个社会会有很大的促进。
我是一个学习和教历史的人，我今天在这实际上是以一个命题作文或者回答问题的方式（与大家交流）。当我看到这个主题是世界向我们开放还是我们向世界开放的时候，我本能的反映是我读的很熟的钱钟书先生在30年前给一套书《走向世界》写的很短的序。
钱先生在序里面讲了一段话，不管你愿不愿意，你都得走向世界，你如果不走向世界的话，别人就会打破门逼着你走向世界。那是30年前中国刚刚向世界开放的时候。所以主办人用“世界向我们开放还是我们向世界开放”这样话题向我们提问的时候，我自己没有高明的见解，只好借钱钟书先生的话回答。这是第一。
第二，用了“打开”这个词作为今天的主题，一说到打开我想到是一个门，家家都有门，不过这个门既是让人进出的通道，也是防止别人进出的关口，所以有门并不可怕，关键是这个门是开着的，向朋友开放，还是小心翼翼的把门关起来防止所有人进入。
从我学历史的人来讲，我总觉得中国历来就不可能是一个封闭的国度，我经常举这个例子，大家知道在汉帝国张骞没有出使西域的时候，西域后来，山西移到河南变成河南人，移到长安就变成首都人，后来我们很多号称是长安人，这样的一些人其实可能都有胡人血统。鲜卑也好，其他的民族也好，都在中国留下很久，比如大家熟悉的刘禹锡，刘禹锡写的诗大家都读过，可是刘禹锡是匈奴人。
又比如说大家都读过《西厢记》。《西厢记》最早的文本叫《莺莺传》，作者姓元，你知道他就是鲜卑人。所以中国始终没有把自己的门给关起来，在很长时间中国的门是开着的。又比如说大家都知道南宋是极贫极弱的时代，也许这个时代我们必须小心翼翼的防止别人进来，所以南宋确实采取了很多措施要把门关起来，比如说宋代的朝廷禁止自己的书籍出国，禁止很多东西往外送。可是，其实就在那个时候，中国的很多商业都传到了海外。我举一个例子，这是最近我看到的一个例子。描写阎王爷，包括阎王爷在内的十个地下阴间的王，这十王图在南宋的是时候大宗出口。我们在海外看到了太多的十王图，这十王图都写宁波某某人造，这是大规模出口，以至于中国唐代逐渐形成的十王慢慢传到日本，现在日本非常多宋代的这种图。
张信刚校长提到日本有锁国时代，可是日本锁国时代真的锁住了吗？在长崎是两个方面开放的，一个是中国的贸易，一个是荷兰的贸易，来自欧洲的贸易成果。可是正是因为它还保留了这么一个窗户，所以日本尽管锁国时代，处在相对停滞的时代，但是因为有这两种外面来的船带来的商品和文化，刺激了日本的医学，刺激了日本的解剖术，刺激了日本的航海术，而且也刺激了日本后来提供思想资源的朱子学，使它有一整套自家的资源可以用。中国也同样如此，有些事情真的匪夷所思。比如日本曾经大规模镇压天主教，可是日本镇压天主教以后，日本的天主教堂用来当偶像崇拜的圣女相居然是来自中国福建画的观世音菩萨相。在这种情况下，什么力量可以使得这种信仰文化变成一个门把它封起来。
文明和文化可能是不一样的，我们为了方便，我们把文明看成是一套规则，一套跟人交往的时候必须要遵循的规则，大家知道跳舞必须按照节拍，不然就会互相踩脚，所谓文明就是这样的。全球化是有很多不好的东西，但是由于全球化，大家彼此要交往，所以大家必须建立一套规则。可是这套规则确实也会给很多独特的文化造成一些伤害，但是大家别忘了，你要生活在这样一个几十亿人口共同生活的星球上，尤其是现在交通越来越方便、资讯越来越发达，大家都在彼此互联的情况下，我们没有办法封闭起来。所以钱先生讲的很对，钱钟书先生在30年前就已经讲过，你不走向世界，你走向哪里？所以他最后说，你要是不愿意，人开就会撬门、破窗逼着你打开你的这扇门。所以我想这扇门我们不应该关上，也关不上。
我总在想我们做历史研究的时候，老想着地下埋了很久很久的古尸，一旦它开始接触到空气，确实会出现很大的问题，这个时候考古的人为了保护这个东西，要有很多方法来保护。同样中国打开以后，也许那个黑屋子住久了，接触到很多外来的东西以后，这个屋子有新鲜的空气出来，这个时候不是需要把门再关上，再放到黑洞洞的古坟里面去，而是说给一个宽松的、透明的舆论环境，这样你就不至于为一些事情觉得大惊小怪、大惊失色。第二，你要给人安全和信服的制度保证，这个时候你就不会用外在的压力去压住情绪的波动。第三，使你的国家变得更好，使你的生活变得更好，我们保护古尸和保护被关押很久的病人一样，我有一个亲身的经历，我1998年在日本教书的时候，日本发生过一件事情，有一个女孩子被关在黑屋子里十年，她被解救出来以后，不能赶快给她吃药，而是一边吃药一边让自己的身体变得健康。
2011年11月27日，《神史》作品研讨会暨纪念孙世祥逝世十周年在人民大学人文楼召开，出席的嘉宾有孙世祥的胞孙世美、陈正彪、余世存先生、摩罗先生等。此书被温家宝定为国书，受到无数人文学者力荐，但此书隐射的中国问题在发布会上引起激烈争议。在会上，钱理群认为《神史》是在挑战固有的文学模式，而余世存则认为这部作品配得上这个国家所受的苦难
王旭明：《神史》与所有的功名利禄绝缘
《神史》是由语文出版社出版的图书。今天下午这个作品研讨会由语文出版社和中国人民大学文学院联合来举办。
我自己本身停留在文学青年的阶段，文学青年之后有没有再发展了，几十年我对文学，说实话毫无感觉，也毫无兴趣，毫无的毫无。当然不是文学的不是，是我的不是。因为人在成长，在成长中觉得有许多更实际的东西要做，看得见，摸得着的东西要做，因此对文学就渐渐淡漠了。但是不能说文学一点责任都没有，至少文学没有打动我这样曾经的文学青年，让我远离了。所以多多少少文学也是有点责任。本书在本社出版也是一个巧合。因为语文出版社从来不出文学作品，这本书是我们出版社第一次出一本小说。绝不是我们对这本小说有什么特殊的感觉，也不是我对文学有什么特殊的爱好。大家都很熟悉的十年砍柴和这本书的编辑高全军两位跟我提出来，有这么一本书，我感兴趣的是因为这本书的作者已经逝世了10年，一去了，所有功名利禄的东西已经远走了。我认为文学存在我心里面最后一点念想，就是文学应该与所有的功名利禄绝缘。这个作家已经去世了10年，显然与功名利禄无关了。我再粗看了一下，特别是对生活的那样一种真实的感受，一下打动了我。在现在真实两个字说的容易，做的和我们看见的非常非常稀缺，真实到一种扑面而来的一种清新感也好，沉重感也好，什么感也好，但是是生活真实的感受。基于此，我们出版社作为一个试水就出版了这样一部作品。
今天特别感谢中国人民大学文学院，也非常赏识这本书，尤其是孙郁院长，他到文学院做院长三年以来，有许多清新的举动，带来了很多清新的气象，比如说把阎连科、刘震云这些具有相当实力的作家引进来，今天这个会也看作是清新之一，和一个出版社联合起来，一个还不是影响很大的一个作家，开他的研讨会，我们极力推动他的宣传，也可以看作是孙院长的一个英明之举。
说到这里，本书作者虽然去世了10年，大家现在想想，我们后人做的很多事情，其实有的时候觉得挺那个的，你说无聊，无趣吧，梵高现在的画价值连城，但是当时受尽了人间的摧残，当后人享受这些成果的时候，很少有人想想我们作为一个人，假如说同时代的人，我们给了他什么。实际上同时代的人没有人给他什么，没有一个人能够给他一点点温暖。所以大部分应该说作家都是在他生的时候，受尽了人间的这种摧残，之后，包括曹雪芹，我们之后不断地实际上是在做许多许多事情。实际上做这些事情，要在生前做一点多么好，或者说在没有出名的时候做一点多好。今天我们研讨孙世祥的作品，也有可能多少年之后孙世祥成为第二个曹雪芹，也有可能会挖掘很多社会意义，到那天我们这帮人人民大学文学院召开这么一个研讨会，这是第一次召开的孙世祥先生的作品研讨会，想到那一天的时候，我们多多少少有一些宽慰。所以由此特别感谢合作者人民大学文学院的孙郁院长。
同时我们特别隆重推出今天参加会议的是著名的文学家，我刚才在电梯里一碰到钱理群先生。钱先生曾经做过这样的描述，他说这本书是用自己的生命写下的抚育大地一样真实厚重的书，是经得起时间考验的。出版社出版这本书，因为我不懂文学，那就看名家怎么说。
孙世美：只有真实到极致，小说才有力量
我简单介绍一下书涉及到的一些情况。孙世祥觉得写像小说要像写神史，既可以作为最好的小说，也可以作为最好的散文、人物传记，当作诗歌来读也行。他没有将小说严格意义上定为什么样，他认为要像写史那样。即便在创作《神史》的时候，他试图改变固有的小说模式，用《资治通鉴》这种方式来改写小说。所以从文本来说，现在有观点认为，《神史》不像小说。这个评价，我认为是非常对的。但是《神史》肯定是小说，只是不像当下的小说模式。
孙世祥认为，小说必须要真实。他打了一个比方，真实跟虚构之间的关系，用虚构的线把这个衣服缝起来，这样的作品既自己心里有底，也能够感动自己和感动别人。所以，在写《神史》时，他基本上以真实作为他的生命力。他说只有做到一种真实，这本小说才有力量。
对法喇村的这种描写，《神史》的真实性来源于几个方面。一个是他自身的经历，所见所闻。还有就是在巧家有一个法喇村的调查，这些都是真实性的来源。在写作期间，每当他写不下去的时候，他就去农村爬山。天下的农村都是一样的，这是他真实的感受。
钱理群：我们今天更需要《神史》这样沉重的书
五六年前，我应该是《神史》最初的读者之一。在五六年前我读了《神史》，曾经写过《这本书竟是如此沉重》的文章。但是这样的沉重感，这些年一直在追逐我，我也时时想起这本《神史》。
佘贤君：中国人的消费心理为何“纠结”?
正文 我来说两句(3人参与)2011年12月02日09:30来源：搜狐读书频道 复制链接 打印 大 中 小 第1页:炫富本质是种自卑消费心理 第2页:在消费中寻找安全感和快乐感 第3页:中国人的文化消费需求亟待开发
嘉宾：佘贤君
佘贤君：中国人的消费心理为何“纠结”？
编者按
2011年，关于中国人的消费新闻不断：一方面是奢侈品消费大国，一方面爱买便宜货；一方面国内品牌沦陷，一方面国际二线品牌充“老大”；一方面厂商低价策略生存空间受限，一方面人人都是不满足的消费者……转型期的中国人消费心理，到底有着什么样的“纠结”，这又给商家什么启示？
本期访谈中，心理学博士、中央电视台广告中心策略总监、第55届嘎纳国际广告节评委佘贤君和机械工业出版社经济与管理分社社长谢小梅为您解读《激活消费者的心理需求》。
主持人：各位搜狐网友大家好，欢迎收看搜狐读书访谈。今天我们要谈的问题是关于消费者的消费心理问题。从2001年开始，来自国人消费的新闻不断。一方面我们已经成为国际奢侈品的消费大国，有些人说已经是全世界排名第二。另一方面百姓特别关注各种物价涨跌。针对这些现象，今天我们请来了两位专家来解读当前情况下中国人消费的心理需求。第一位是我们的专家佘贤君先生。
佘贤君：大家好，很高兴作客搜狐文化客厅。
主持人：第二位嘉宾是机械工业出版社的谢小梅女士。
谢小梅：搜狐各位网友大家好。
炫富本质是种自卑消费心理
主持人：首先我们来谈一谈今年的消费现象。第一个现象是，中国人特别喜欢购买奢侈品，有人开玩笑说是“只买贵的，不买对的”。我不知道佘博士是怎么看待这种消费心理？
佘贤君：中国的经济在转型，政府希望消费在经济增长中的贡献更大，也在鼓励消费。这对于消费者的心理是一个冲击。因为中国人的传统是鼓励节约。这就产生了矛盾。第一对矛盾是买与不买的矛盾，总的趋势来说，中国人在消费上还是挺保守的。中国的居民存款全世界第一。第二个矛盾，买贵的还是便宜的。比如说中国是奢侈品第二大消费国。但是同时，我们又喜欢特别买便宜的东西，比如说网络消费的兴起，大家都愿意去网上购物，今年的网络团购就非常热。消费者不一定喜欢便宜的东西，但一定喜欢占便宜。第三个矛盾，消费时关注自我感受，还是重视社会评价？这也是一个冲突。现在的年轻人都强调自我，觉得应该是自我消费。但是我们很多时候买东西的时候是受到了其他人的影响，比如说受到了社会评价的影响。我们买东西是买给别人看的，例如炫耀消费等等。这些就是消费心理的冲突。
主持人：这种买奢侈品的心理很纠结。网上有一个段子，说一个人买个名包，去哪里都带着，当别人问起来他很得意。别人问这个包包很贵吧？他马上说这个不贵，打折买的，一折。他一方面又想让人知道名包，一方面又怕别人知道他花了很多钱买的。那是一个非常复杂的心理状态。对这种心理您是怎么看的？
佘贤君：中国人重视社会评价，很多人消费奢侈品有一种炫耀心理在里面。希望自己被认为是富人。但是，炫耀的目的是为了获得尊重。现在大家知道炫耀心理的存在，所以对炫耀心理是批评的态度。他一方面希望别人知道自己是有钱买这个包包的。另一方面他又不希望别人认为他在炫耀，所以就出现所谓的“低调的奢华”。低调是一种好的品质，他更希望自己这种好的品质得到尊重。所以，这实际上也是希望得到尊重。
主持人：那么如何解决这种复杂的消费心理冲突？你有什么样的想法？
佘贤君：引起这些消费心理的冲突，原因是多方面的。其中一个原因是安全需求。我们在买东西的时候，很多消费者没有安全感，主要是对未来的预期不乐观。比如说孩子教育的问题、住房的问题、医疗的问题，就是压在消费者心中的三座大山。消费的安全感会让他产生冲突。一方面想节约，买便宜的，但是，另一方面又想买贵一点的，比如食品，是不是贵的就更安全一点？追求安全感还表现在收藏的需求。现在很多人买奢侈品是为了收藏、保值。有一个手表的品牌叫百达斐丽，为什么它那么贵，还卖得那么好？它的广告词说，“没有人能真正拥有百达斐丽，他只是为下一代保管而已”。
第二个原因是渴望尊重，希望通过消费来提高大家对自己的尊重。第三是追求公平感。有一句话说“邻居的消费水平决定你的幸福感”。这句话在中国尤其突出，中国人很重视社会评价，很重视攀比心理。现在中国贫富的差距在拉大，贫富的差距、消费的差距也会让他产生一些冲突。还有一个原因，中国人自我实现的追求不是特别强烈。我们富裕起来的时间不长，三十年前可能我们经济水平不高，我们大家都不是很富裕，现在很多人在消费上的追求，或者在经济上的追求更多的是在个人尊重的层面上纠结。
主持人：内心有一种不安全感，他要通过炫富来达到别人对他的尊重。
佘贤君：他为什么炫富，他是渴望得到尊重，为什么渴望得到尊重，可能是因为曾经没有得到尊重。有一些有钱的人，在发展过程中，在财富的积累过程中，可能曾经失去过尊严，为了积累财富，用尊严去换。当他有钱以后，在消费的时候，消费者是上帝，他作为上帝的时候，他希望重新找回这种尊严。这种现象是存在的。这种现象不管是东方的还是西方的都是有的。西方有一个心理学家是佛洛依德的弟子叫阿德勒，他有一本书叫《自卑与超越》。在生活中我们有时候的努力是为了超越自卑，消费中也有这种现象。
主持人：所以内心没有安全感的人消费心理是很复杂的。一方面要追求好的东西，另一方面也对价格特别敏感。
谢小梅：我想到佘博的书里讲的一个故事，跟大家有一定的关系。曾国藩某次去一座寺庙参观，寺僧看他其貌不扬，以为是一个普通的游客，所以只淡淡的招呼他：“坐”，“茶”。第二次他再去寺庙时，穿着较为华丽整齐，寺僧才稍稍礼遇他，吩咐小和尚：“请坐”，“泡茶”。第三次他再去时，大家都知道他就是有名的两江总督，所以非常恭敬的迎接他，并且再三的招呼他：“请上坐”，“泡好茶”。
很多人期待用奢侈品获得其他人的尊重。这是一种夹缝的心理，一种自卑同时又很想表现自己的一种心理。我们从小生活得很困难，突然一下今天有钱了，一方面又想表现，一方面又很自卑的一种心理冲突。
主持人：国际上有一种风潮，是用一些大牌和小牌混搭，哪怕一条破裤子，都有可能穿得非常漂亮。他们认为这是真正的有品位。
谢小梅：我想到有一本书叫《格调》。它说，美国从来号称自己不分什么流，美国人都是平等的。实际上在美国也分三教九流，其中最底下的那一层就是流浪者。最高的那一层就是三代以上的富贵的人。只有最底层的和最顶层的人特别相像。原因是最底层的人无法打扮自己，他们没有钱。最顶层的人他们不愿意去打扮自己。最底层的人他从来住在大桥下面，你一般情况下看不到他们。最顶层的人他们住的距离马路至少有十公里。真正需要给自己标识的一定是中间的这七个层次。他既要表现自己的地位，同时要达到超越自我。那种心理是“我觉得我自己不够重要，所以需要别人看我看得很重要”。
在消费中寻找安全感和快乐感
佘贤君：在我书里面提到了自我概念这个问题。消费者希望在消费的社会中找到自我，就是要通过商品或者是产品来鉴定自我。我身上穿的是名牌，是不是可以说明我是一个重要的人。我们到一个地方，习惯看一幅地图，找到自己的位置。但是实际上消费者在这个社会生活中生活的时候，也会通过导航找到自己的位置。通常消费者愿意模仿比自己更高一个层面的人的消费水平，感觉自己是在向上发展。对于很多品牌的经营来讲，他特别愿意告诉消费者，有多少个成功人士用过我的品牌。其实品牌有的时候因人而贵。
主持人：其实我觉得现在很多人追求奢侈品，并不一定是说非要去买贵的，只是代表他要追求一种更高的生活品质。他要提升自己的生活品质。可是在提升的过程中，国内的商家对这种需求满足的还不够到位，所以他们开始追逐世界的名牌、品牌。感觉低端品牌和国际奢侈品牌中间没有什么过渡，就是直接从很普通的日常生活的消费一下跨入到国际奢侈品牌。是不是因为这个中间层次划分的不够多。所以导致了很多人都涌入到国际的大牌上面去？
佘贤君：你说到的是两个问题。第一个问题是“刻板印象”，消费者对产品的态度是一个主观的形象。比如消费者主观地认为国有的品牌的品质不如外资品牌。态度是一种主观的印象，要转移是很困难的。第二，消费者的完美主义的追求。在西方研究来看，奢侈品的消费往往是中年以上的人使用。中年以上为什么会消费奢侈品？是因为人到了中年，当金钱不是问题的时候，他就会开始完美主义的追求。什么东西都要最好的。奢侈品可能确实品质好，奢侈品的特点，第一是好，第二是非必须，第三是昂贵。比如一个钱包，它的品质如果是高出普通的包，完美程度的差异可能是从95%到99%，这个品质差距并不大，只有4%，但是金钱可能就是10倍，甚至更大的差异。为什么中国年轻人喜欢消费奢侈品呢？西方是中年以上的消费市场。中国是青年人。在西方，奢侈品是“非常之人的寻常之物”。他的手表、衣服、包、围巾都是寻常之物。在中国他往往是“寻常之人的非常之物”。人比较普通，一个刚毕业的大学生，用他的半年工资来买一个LV的包。这半年吃盒饭、甚至方便面。但是那是心理需求，中国人更在意心理需求。他觉得有了这个包之后，自身的价值就提升了很多。
谢小梅：我听说现在奢侈品的二手货市场已经非常火了。年轻人买不起新品，就买二手货，也包括有些人买了一个奢侈品，买的太多了，我就把它卖了。您刚才说的人要提高自己的生活品质，其实是蛮对的，我们把生活品质和奢侈品拿来划上等号，其实我们在社会舆论和引导上面存在很严重的问题。中国在改革开放之前，我们的生活水平很一般，国外一直是很好。当时大家拼命的想要出国，哪怕去端盘子、洗碗，但是他挣十年的钱在这儿一辈子都挣不了。所以中国人就觉得外国人的东西好。等我们自己有钱的时候又有新的说法，贵族应该是三代之内，你哪怕有钱也造不出贵族。但是国外贵了多少代？所以我们表面的认为，国外的都是有品质的。于是我们家放在国外的东西，其实还是表明了我们生活的品质。我觉得有很多地方是可以引导。所以关于奢侈品，我个人觉得还是转型期，特别是改革开放突然国外的东西大批的涌入。其实我们很多好的东西远比他更好。其实好的东西和奢侈品不是一回事。只是人们误会了。
主持人：国人对于品质生活的要求已经开始提升，用佘博士的话说是已经有很多丰富的心理潜在需求了。但是国内想满足他们，能够达到他们心理满足的丰富程度的产品还不够丰富、不够多元。所以导致了大家可能有一个负面的作用，就去买奢侈品。其实我更关注的是这么丰富的一个潜在的心理需求，他们还没有被很好的被开发、被满足。就像佘博士的书名《激活消费者的心理需求》，从这个意义上理解是不是会对商家有更大的启发作用？
谢小梅：你说的太对了。我们的商家应该更多的看到富起来的这一帮人中。80后、90后的孩子，曾经有专家在讨论，现在的人中我们这一代人有差距，是因为我们一生出来，我们需要的是吃饱、穿暖，在马斯洛的第一层，80后的孩子生下来从来没有想过吃不饱是什么意思，穿不暖是什么感觉。所以他一生下来要的都是自我的表现。现在也有专家提出来，我们现在已经基本上达到奔小康的水平，所以我们要给奔小康产生更多的产品出来。国外的奢侈品他们本身就是为这一帮人产生的，中国解决的是吃饱穿暖的问题。我们现在已经基本上达到小康了。可是我们没有产品来满足我们小康的生活品质，所以我们不得不去国外购买。
主持人：现在很多的品牌既不能满足品质的要求，又不能满足心理的要求。今年一个很重要的事情就是双汇火腿肠，这个品牌对自己的要求降低，导致了大的危机。现在很多人不像以前那么信任这个品牌。现在国内确实很多品牌的意识还没有到那个层次。没有到满足消费者心理需求的层次。
中国人的文化消费需求亟待开发
佘贤君：为什么中国人那么喜欢奢侈品的消费？奢侈品的消费让我们感觉消费者一方面追求品质，还有，消费者非常在意这个品牌的内涵。品牌本身的文化内涵可以为消费者创造价值，可以满足消费者的心理需求。比如说许多品牌都有一个品牌的故事。劳斯莱斯，他就非常善于通过品牌故事来丰富他的内涵。他讲1910年，列宁同志在法国跟人撞车了，列宁同志赢了这个官司，他回来后跟自己身边的人说，别人的那个车可真好，我们的车坏成那样，人家的车一点问题都没有。等我们大革命成功以后，我给大家一人买一辆。最后革命成功以后，他真的给大家买了70辆那种车。这个车是劳斯莱斯。我听了这个故事，觉得首先确实说明他的车好。其次，得到了高端消费者的认可。另一方面，丰富品牌内涵方面还表现在他的产品，比如万宝龙，他们会讲，万宝龙的六角星标识，是一个钻石的切割师花了八年的时间才完成的，体现出精益求精的态度，同时也寄托了深情厚谊。这种深情厚谊的寄托在中国也有，礼轻情谊重，千里送鹅毛。当时讲西域的一个国王得到了一个天鹅，他要送这个天鹅到长安，走到路上这个天鹅飞走了，他们去追，只追到了一根鹅毛。他们就拿着这个鹅毛千里迢迢送给唐太宗。当时唐太宗很感动，说“千里送鹅毛，礼轻情谊重”。这是我们中国企业做品牌需要注意的。
主持人：今年还有一个新闻，讲到中国人偏爱国际品牌，很多国外的二三线品牌被包装成一线品牌来到中国，受到追捧。当然，这些品牌他可能过来以后，就是满足大家的消费心理需求。国内的品牌没有那么好的品质，没有那么好的故事，没有那么好的设计，没有那么好的展示。国外品牌来了在中国达到这个水准，在中国就是一个一流的品牌。
佘贤君：高级的消费心理需求是一种文化的需求。为什么西方的二线品牌到中国也能成一线品牌？这种现象不奇怪，就是因为西方，特别是美国欧洲他们现在经济上是一种强势，我们中国几十年前是一种弱势。好比穷人家的孩子看到富人家的东西，什么都觉得好。过去中国也曾经有过这样的辉煌，唐朝时候我们的瓷器、茶叶卖到西方，中国的瓷器只有西方的贵族才能享受得起。面对这种现象我们应该怎么办？我们应该静下心来回过头来发掘一些传统的文化。比如说中国的古人喜欢字画、书画、石头，这里面有很多商机。比如说石头，寿山石、青天石、田黄石。我这两天去看了一下，田黄石的价格已经是黄金的20倍到60倍。我们的石头也可以是和西方的品牌一样，也可以是奢侈品。西方奢侈品品牌都是以人的名字来命名。劳斯莱斯是人的名字、香奈儿都是人的名字。中国也是这样，中国在国画产业的很多品牌，比如说砚台，广州肇庆的端砚很出名。要是齐白石用过的砚台就很贵。中国人在品牌价值方面能不能得到启发。比如说现在一些老字号的品牌做得不错，怎么样把他发扬光大，这中间需要广告传播，如何激活消费者的心理需求，这是一个学问。
好广告能激活消费者的心理需求
主持人：佘博士用这样一本书来讲如何激活消费者的心理需求的做法。谢社长对这本书做何评价？
谢小梅：市场导向，就是以消费者作为市场的核心。消费者的什么东西是一个核心呢？佘博的书里面也讲了，人的生命需求是有限的，和是他的心理需求是无限的。要想打开市场，关键是你能不能打开消费者的心门。满足他的需求。他已知的需求、他未知的需求。
在我们国内这种消费心理研究更多还是在教科上面，或者学校的教学体系上会出现。营销系的学生这是必修课，但是真正用到市场上来的并不多。所以目前在市场上的关于消费者心理的需求比较实用的图书其实没有。
开始我以为这本书是教科书类型，但这本书整体内容，非常实际。里面讲了很多心理的知识，和我们现在市场结合得很紧密。他会用故事来告诉你，消费者的心理需求在整个消费的过程中是怎么产生的。
这类书对于每个企业都很有用。比如定价是不是很重要？企业能不能盈利，价格是一个非常重要的因素。不是老百姓愿意花这个钱，或者花不起这个钱，而是你有没有这个品质是很重要的。你要非要把一个很烂的家具价格定得很高，那是骗。对于消费者来说，你是满足他的经济价位还是满足他的心理价位。看商家怎么说到消费者的心坎上去。如果我们还在制造一些粗制滥造的、让人吃饱穿暖的东西，人家肯定看不上。
这个书名佘博士至少想了十几个，我总觉得还是不到位，差一点。最后佘博起了一个《激活消费者的心理需求》，当时想，勉强吧，总比消费者心理需求这种学术化名字好一些。但是佘博的一个朋友，也是我们的老作者，叶茂中不同意。叶茂中是一个实务派，他做广告做得很不错。他的广告很多都是属于佘博里面用一些明星、奢华的场面来体现品牌的东西出来。他偏实务型。我们做出版最能感受学界和业界的差别蛮大。我们有一次开研讨会，说到某一个话题，学校的老师马上就说，对，这个话题很好，我们应该一二三四五个方面去论述它。非常科学。实务派的人说，这个话是说给谁听的？他从什么地方能听到，怎么去听？叶茂中是一个实务派的人，他想更能把人的需求和心理的痒痒挠起来的一个词，于是就想到“撩拨”这个词。
佘贤君：叶茂中跟我一起喝酒讨论这个书的名字，他给我策划应该怎么办。他认为这个书名要改，改成“撩拨”，而且当时拿出电话给社长打了一个电话，社长也同意，我坚决不同意，我又在电话里面花了半个小时说服了社长。我希望这本书长销。我本科硕士博士一直都在北师大心理学系，我在广告业界又工作了相当长的时间，我希望能够有一本指导业界的书。我们要有一些理论的观点，专业性又不能丢。我花了13年的时间写这本书。我自己的判断这本书会是一个长销书。我写了13年怎么也得卖13年吧。但是我没有想到它上市以后反映这么快，很快上了排行榜。这说明一个现象，现在经营者都在关心消费者，关心消费者的心理。但买这个书的人不只是经营者，普通的读者也会买，他非常愿意来分析一下自己买东西是怎么样一种心态。其实我们心理的不愉快、心理的失衡来自于各个方面。社会的因素是有。文化的因素是有的。商品经济的因素是有的。我们就是要搞清楚，我们的消费中怎么样才能愉快消费。至少你去买东西闹不愉快了，或者看着价格高了、低了，你自己明白是这么一个原因。普通消费者一看就知道。可读性方面我下了很大的工夫。我在里面加了很多的故事，而且这些故事都是经典的有趣的故事，我把它跟心理学嫁接得比较好。同时，也有心理学经典的理论，我希望大家更多地了解心理学。
主持人：您这本书是激活消费者的心理需求的一个案例，自己先实践了一把。最后我们还想再请佘博谈几条对于商家如何激活消费者的心理需求的建议，也作为我们今天访谈的结尾部分？
佘贤君：第一，做广告，做好的广告。好的广告是什么广告？其实，做广告就是要激活消费者的心理需求。有人说广告总是让人买没有用的东西，这种没用其实是指实用价值不大，但是它满足的是心理需求、满足文化需求。
现在流行的互动传播，就是做广告的时候首先要了解消费者本身的知识背景，了解他的愿望，然后再考虑怎么做广告。西方有一句谚语：一百个观众，有一百个哈姆雷特。我们一定要研究消费者，在这个基础上做广告。
有一个非常有意思的故事。说的是一个大学生暑假回去帮助家里卖葡萄，来了一个人问他，你的葡萄酸不酸？他赶紧说我的葡萄不酸，我的葡萄很甜。他没有想到买葡萄的人回头就走。因为这个人的妻子怀孕了，想吃酸的东西。你要了解消费者，才能去激活他的需求。否则消费者就会离开。
另外，充分尊重消费者，不要觉得看了我这本书以后对消费者很明白了，知道了他的软肋，消费者不能欺骗，一定要懂得尊重他。在经济转型过程中，消费者的心里有冲突，有矛盾，也很苦。所以我们要充分的尊重他们。这种尊重可以带来非常好的效应。比如说买衣服，有时候我去买衣服很愉快，那些促销员总能找到你身体好的方面来夸奖你。你长得瘦，就说你穿这个衣服有风度，长得胖，他说你穿这件衣服很有气质。售后服务也要考虑尊重消费者。消费者买了贵的东西以后，可能存在一种“购后失落症”。这种失落的感受，会使他找这个商品的毛病。只要有一点点瑕疵他也可能会去找你麻烦。这个时候你要妥善的处理。跟他沟通，给他以良好的服务，他需要一个理由，你给他足够的尊重，他感到很满足，他就满意了。让消费者都愉快起来，我们激活消费者的心理需求不是忽悠他买东西，而是说要让他买到他合适的、满意的、买到能提升他的文化素质、心理需求的东西。所以要充分的研究消费者，尊重消费者。这是我给大家提的建议。
主持人：非常感谢佘博士的建议，我相信这些建议会对很多人有思考的空间。今天我们非常高兴请到两位专家参加搜狐文化客厅。在社会的转型期间，我相信社会的每一个人的心理面都有着不同的感受。对于一个消费者，如果他真正能够在购买的过程中，在日常的消费生活中能够感觉到愉悦，满意，我相信我们的社会会更加和谐。大家可能在社会转型的剧变中心态更加平和。谢谢各位，今天的搜狐文化客厅到此结束。
王军：历经城市改造，故宫还在我挺知足了
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日12:52我来说两句 (4) 复制链接打印大中小大中小大中小
理想国年度文化沙龙２０１１现场
人文空间 主题：三城记：老上海、老台北、老北京
时间：2011年9月12日14：00
嘉宾主持：小宝 嘉宾：舒国治、王军
小宝：大家下午好，欢迎大家来参加下午的活动。我本名叫何平，笔名叫小宝，是上海人。我旁边这位是王军，北京的青年才俊，可能很多人是冲着他来的，但是大家不要误解，他不是“郭美美事件”里的王军，他是写《城记》的王军，新华社的记者。这位年轻的帅哥是舒国治，当代的苏东坡。
今天我们谈的题目叫三城记，我们分别来自三个城市，我是来自上海，舒哥来自台北，王军来自北京，我们会谈大家觉得感兴趣的话题。首先由我们三位各自聊一下，然后开放提问时间，觉得我们哪里谈错了也可以给予指正。先从北京的王军开始，谈谈老北京。
王军：很荣幸今天有这么多朋友到这里来，我今天在路上还在想怎么讲北京，我91年大学毕业，当记者有20年，我最初了解北京跟这段历史有关系。
大家看前门东大街城墙拆掉了，使馆区正义路往南，庚子之后辛丑条约签订，他们修了前门的火车站，北京的城墙头一此被开口子是从铁路修进来，穿过崇文门，一直修到这边有一个东火车站，还有西火车站，使馆区修了一个使馆区专用的通道，如果义和团又要来打可以马上从这里跑出去。
前几个月我见到哥本哈根的学者，他问我一个问题，城墙拆的时候是我出生的那个时候，把它连根拔掉一直挖下去修了地铁，这个地铁是经过前门的老火车站，钟楼的南边有一个拱状的建筑物是候车大厅，那个拱状建筑物在北边，修地铁的时候把它拆掉了，我这个哥本哈根的朋友就觉得不能理解这个事情，他是一个欧洲人，他说这个房子在中国人的眼里应该是耻辱的事情，因为皇帝被打跑了他们用这样的方式盖了火车站，在修地铁的时候把这个拆了为什么拷贝到南边去，一模一样。我在想铁老大太厉害了，拆一建一。
后来我试图来回答这个问题，我想到毛主席说过一句话，毛主席在54年前后说过一句话，他看到那些民族风格的新建筑很不喜欢，他说那是乌龟壳王八蛋，他说建筑需要什么民族形式，飞机、大炮需要民族形式吗？在他认为西方小平房有什么好，还是大洋房好，所以毛主席最喜欢的建筑或者他最喜欢的城市，他在58年1月份终于说出来了，他说我看青岛、长春就很好，北京和开封老房子最后变成新房子，所以那一年北京要把所有老房子变成新房子，他们说的规划十年完成对这个改造，故宫要着手改造。所以我破这个案，周恩来是在1960年提出故宫要改造，留下一个封建的落后的东西给人看一看也是一种教育。但是这之后63年的时候还是做出了故宫的改造，甚至作出了彻底拆除的方案。
我20年前当记者的时候写了两本书，曾经一本是写50年代开始对城市的改造，其实我花很多时间做的第一本书，或者到今天我经历过两次城市的大改造，有时候我想还好，故宫还在，故宫还在我挺知足了。在58年的时候曾经有一个报告，指出故宫两条罪状，中宣部要开会，陆定一来定这个事情，让文物局局长王冶秋去开会，他一听说讨论这个会拒绝出席。
王冶秋没有去，后来为此而后悔，为什么？他说我没想到开成了一个保护故宫的会。陆定一部长说，故宫封建落后，不封建落后哪叫故宫，我看故宫一万年也不要电灯泡，留个地方让老百姓逛逛有什么不好。我对这个事情做了一个调查，写了很长的故事，在我的第二本书里面来讲。
回过头来讲，毛主席说还是大洋房好，青岛好。说完以后建设部如获至宝，因为在50年代的时候中国有两次建筑平反，一次是50年代初的时候把现代主义建筑批了，55年的时候把梁思成主导的民族风格的建筑艺术批了，批到最后发现建筑师不会设计了。
现代的不让搞，传统的也不让搞，那搞什么？建设部也不知道该怎么指导工作，终于听到主席为什么青岛、长春好，他是批评张奚若说的16个字，在整风期间对党提意见。天安门两侧，东长安门、西长安门拆了，拆之前还搞了一次人民代表会议，拆除之后张奚若为这个事情非常痛苦。难道要好小？他说我看北京的房子、开封的房子变成新房子，建设部赶快组织一帮人马，弄了一本书叫《青岛》，让梁思成先生写序，我看他的序写的东倒西歪。他说青岛是帝国主义盖的城市，青岛这个城市很好。但是我们的城市为什么不好？他想不明白。
第二次鸦片战争打到通州的时候，那个战争可以结束了，但是就是一件事，厄尔金的秘书说有英国女王的一封国书要交给皇帝，就因为这个事谈判破裂。行什么礼，然后把他们的谈判代表抓起来的，有的人死的很惨，他们做出几个方案，要么把故宫烧掉，要么把整个北京城烧掉，要么把圆明园烧掉。想来想去把圆明园烧了，恭亲王留在这跟他们谈判，签订条约，公使驻京。辛丑条约签订之后在这附近拆出几片操场，跟中国人的一个缓冲地带，后来解放军把北京包围的时候，这个操场变成飞机场，胡适、陈寅恪坐飞机飞到南方去，所谓的抢救教授。苏联专家来辅导北京规划，他们说这几块地多好，赶快盖政府的办公大楼。于是跟梁思成先生产生共鸣，梁思成先生认为政府办公中心需要6平方公里，相当于皇城这么大一块地，如果从这开始不断对房屋进行改造，他认为带来很多问题，第一这么改造导致大量居住人口跑到郊区，他们必须到市中心来上班，以后会导致大量的出城睡觉、进城上班的问题。
不幸，被他说成事实，北京就是这样，大家都在外面睡觉，跑到市中心上班。以前大家都开车，就变成受堵，如果大家不开车，就变成受挤，地铁里人进去相片出来，面包进去面粉出来。我想来想去都是东郊民巷使馆区闹的。
小宝：舒国治先生说之前我想做一个调查，到过台北的观众能举一下手吗？舒哥，真没几个到过，你放心说吧。
舒国治：讲台北，很难讲它的老，因为时间很短。清朝时候的台北留下来的东西很零碎，原来在市中心的那些官府的衙门，盖的比较庄严的房子都在日本人甲午战争之后，1895年到1945年抗日胜利，这50年是日本人经营管理的台湾，台北市在十九世纪末年到二十世纪前半个世纪，算是近代亚洲比较下工夫的一段时间，刚好日本人是亚洲比较领先的工业文明国家，所以它的建设在台北也呈现很多。
假如清朝的建筑，华南建筑，不是北方，像西北的西安或者像北京，或者像河南开封、洛阳，不是这种，它是华南的离天子脚下盖的比较矮的，用的泥土多的。这些东西有的放在公园里，有的放在植物园里，所以真正台北市市中心，像北京一环那样的建筑物现在也看不到了。有四个城门，东门、南门、西门、北门，还有一个小南门，总共五个门留了四个，东门在，南门在，小南门在，西门不在，北门在。每一个城市古代都像是一个小小的方圈，北京这个城很大，西安也很大，古代的尺寸就人它们比较大。台北这个小城，安徽合肥人去这里经营，还有胡适的爸爸胡铁花到台东去做官，他们的这个城，自行车骑三五分钟就绕完了这个大小。东南西北和小南门这五个门，西门没有，西门是台北市在50年代一直到80年代最热门的娱乐区，所以大家都说到西门汀去玩儿，有一点像以前在上海的南京路或者是大世界那样的地位，或者是北京前门、大栅栏这种东西，当然大栅栏多走几步路有八大胡同，西门丁多走几步路就有华人街。
北门还能保持清朝大略的形制，其他的门一修就修去了，评古迹的时候降级了，像台北的孔庙，在古迹上的平等很低，因为修的太过头。彰化的孔庙还没有修起来之前，中部最古老的城市是彰化，彰化有孔庙，因为它的山叫八卦山。
在南边一点的台南市有一个连横，他写了台湾通史，他在清朝看台湾那么多让他伤心的事情，连横的孙子在台湾也是国民党的高位阶的人士，就是连战。这是讲的题外话。因为东南西北围起来的城墙都打掉了，全世界能把城墙留下来的很了不起，这样的城市欧洲有些地方有一点点，但是断垣残壁也不大容易有，有些围墙完全没有厉害关系，像安徽的寿县、像西安这样的城墙、南京的城墙还留一些，这是值得宝贝的。
但是人怎么协调，没有穿过桥的难度也能够把马路走得通。城墙下假如有地铁，城墙下能挖吗？或者这个地铁就走那么短一段路，全部城里面都是做成自行车还是走路，不让大家开汽车或者卡车，不准再造五六层米以上的楼。台北很早城墙就拆了，台北市附近的山采石工业部发达，没有那么多优良的石材，台北是一个土建筑堆积的城，不是石头打造的城，跟古代铁打的什么、纸糊的什么不一样。
200多万的人口在亚洲或者所谓的第三世界国家城市是很小的，墨西哥、巴西、圣保罗很早就一千几百万，现在中国的上海、北京、重庆也是很大，所以相比较之下台北像是一个小镇，这个小镇也有一点古老的东西，但是我觉得最好的古老，哪怕是破烂你也不要去动它。
这很难，尤其周边的邻居都不允许，如果房子破坏你不拆掉，房子里的毒蛇都跑到我们家楼梯口，那么多的杂草，我们家里蚊子多的不得了，每一次要喷药，不然的话夏天会不会得传染病，他会有很多这样的忧虑。因为台北并没有建筑、结构上像梁思成他们当年提出要怎么样，在沿革上没什么可以聊的部分，只能说在日居的50年里台北产生了好象和农村不一样的，像自来水，一点点水稻。
在清朝的时候我们看照片也是无缝三尺土有雨皆是泥，到了日居时代这些问题差不多解决了很多部分，日本人因为喜欢铺碎石，所以台北市50年代公共汽车的格局就是碎石，也不是土木。可是这些碎石子以外走汽车的路很多还可以看到稻田、池塘、粪坑。以前我们看他们讲杭州、重庆常常讲城外要挑菜进来，城内要挑粪到郊外，让农家能够用，因为你们拉出来的东西要清掉，但是清到村庄上，外面种出来的作物运到城里面。一会儿还有很多时间大家聊台北的一些别的方面，老的事情我就不讲太多了。
小宝：下面我讲一下老上海。去过上海的朋友非常多，讲上海的城区变化可以解决一个问题，全国各地人民除了热爱共产党以外，还有一个非常大的共同点，那就是讨厌上海人，我觉得这是应该的，我研究上海历史，我觉得这是非常应该的。
比如我们讲北京，北京这个城市完完全全是在中国历史上长出来的城市，它就在中国历史上，你无论有多少变换，有多少灾难，它完全是在中国自主的发展的城市。台北也差不多，当然我们是一个中国，台北也是中国的一部分。我们现在讲到的上海，上海是作为国际都市的上海，中国历史上讲不出来，这个就是近代史鸦片战争以后，中国开放国门以后才形成这样一个上海。上海血脉是中国的，但是它的精液是从外国来的。所以我们全国同胞对家里面出现的这样一个混血儿，或者难听点说出现这样一个杂种有所讨厌，我觉得这是非常应该的。
我们从这个角度来上海城区变化非常有意思，现在上海主要分成两块，上海作为大都市层面以后，大的规划来讲不是统一的上海市，在抗战之前，从鸦片战争以后，上海开赴，英国人进来，到抗战之前上海分成三块，一块是公共租界，这个公共租界是英租界、美租界、日本租界合起来的那块地方，虹口、外滩，这是上海主要部分。还有一部分是法租界，法国租界地，从名字上看来这两块虽然都是外国人租界，但是分量不一样，公共租界非常彷徨，是国外的一个居留地，而法国租界是法国的租界地，刚刚开始的时候公共租界一直是上海的中心，法国租界在边缘发展，而且法租界里面，管理法租界的人都住在公共租界里面，公共租界里面大量是俄国人。另外一块所谓闸北、浦东那是中国政府管辖区，包括淞沪区，这个名字非常有价值，所谓送户抗战就是在淞沪区打响的，淞沪抗战是整个抗战中最大的一个战役，而且蒋介石倾尽全力想打赢，可惜没有打胜。
当时上海有三层，到了淞沪会战以后，淞沪会战打了三个月，具体的经过我不讲，当时宋美龄有一个想法，她觉得在上海这样一个国际都市打仗，而且错综复杂的是三个城市，公共租界里面，在虹口的一部分，当年的日租界居住大量日本人，她想中国军队在这里打仗影响到英美利益，让英美提前出面干涉，把英美一起拖下水对中国是一个好处。想不到这个仗打到最后英美没有插手，而且国民党一个高级指挥官写过一个回忆录，当时淞沪会战如果能够提前撤退，以后的抵抗会好一点。但是当时蒋说你们再坚守，英美肯定会干涉，所以他最后溃败，溃败以后日本杀到当时的首都南京，然后就是著名的南京大屠杀。
抗战爆发以后那时候行政区划又发生变化，闸北这些地区完全被日本人占领，公共租界的一部分，原来日租界、日本居民和日本驻军所在地都在日本统治下，大量中国老百姓跑到法租界、公共租界里面，这样形成所谓的孤岛，这个孤岛时期一直到太平洋战争爆发，日本进入租界，整个上海就在日本人的统治之下。这就是上海大概的情况。
我研究这个情况后发现，大家如果去过上海，特别是在西区马路上走过，会发现上海有非常多非常漂亮的花园洋房，这真的和租界的发展有直接的关系。当时给的公共租界和法租界的时候是非常少的一块，开始的时候租界规定中国人是不能住在租界里，除非你在洋人家里面做工，有特殊许可才可以居住。
但是太平天国之后大量人跑到租界里面，当时跟中国政府签订的法律，租界的边界没有说，上海有一个很有名的词汇来描写当时，叫越界主路，越过租界的边境开条路，等于是中外双方共管，比如外国人修了路，电灯、自来水费用他们来收，但是警察的管理还是中国政府。
所以查老上海地图非常奇怪，会有两个名字，一个名字完全是中国式的名字，还有一个名字是英文名字，或者英文名字音译成的中国名字。因为这样出现上海城市建筑史上的奇观，这个路修完以后两边就是农田，价钱非常便宜，很多有钱人就想不要再原来租界里面，就到外面找地方。那个路修完以后是一个郊区，到郊区找一块地方修花园洋房，是以郊区别墅的设计思想来设计花园洋房，他把这个地买下来以后自己请设计师，自己买材料，按照自己的风格去建造，造出来非常漂亮的房，那个时候是郊区的别墅，这样的房子非常多。但是上海的城市发展太快，好了二几年的时候，法租界首先申请把原来越界的地方划给他们，北洋政府批准了，但是公共租界的越界面积更大。但是报到北洋政府的时候，那时候北京正在搞爱国运动，弄的北洋政府焦头烂额，所以它不敢批，这就搁置下来，一直延续到抗战，一直延续到租界被宣布取消。
原来郊区别墅式的花园变成城市的建筑，这就是因为上海当时的建筑非常快，这个情况在其他城市很难发生，就是因为上海的那些租界发展历史造成的，这也是我最近看租界历史的一点心得。
(责任编辑：宋焘)
张信刚：作为公民，大家的立足点应该是平等的
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日18:41我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:神秘的“大中东” 第2页:每一个中东国家都有自己的个性 第3页: 政教合一是早期穆斯林社会的一个现象 第4页:大中东“现代化进程比较步履维艰” 第5页:作为一个公民大家的立足点应该是平等的 第6页:漫谈利卡扎菲 第7页:对于人文和理工情有双钟
张信刚
主持人：各位搜狐的网友大家好，欢迎收看这一期的搜狐文化客厅。坐在我身边这位是张信刚教授。张老师曾经是香港科技大学工学院的创院院长，前香港城市大学的校长，并且他还是一位生物医学工程学家。张老师这次做客我们搜狐文化客厅，主要因为他推出了一本新书叫《大中东行纪》。其实张老师，大中东这个概念可能您第一次提出，之前媒体上听到最多的词是中东这个词，大中东和中东两个概念之间有什么联系？有什么差别？
张信刚：大中东这三个字在中文里面可能书上不多见，我也没有看见别人用过，英文里面Middle East这个字在外国文献里也有用的。顾名思义大中东比中东扩大一点，就好象大中华比中华更大一点，华人居住区。中东不是固定的名词，中东这个词是当西欧人力量到达欧洲、亚洲非洲交界地方的时候，他们开始为了方便，近一点的叫近东，远一点叫中东，实在远的叫远东，所以中国日本韩国叫远东。
这个东是从欧洲的地理方位决定的。我们跟着叫大中东，其实采用欧洲的语言，古时候这个地方叫做西域，对我们来说是西域，对他们来说是近东，或者中亚那些地区。但是一百多年前也就是奥斯曼帝国快要解体，一次大战刚开始或者刚结束那一段时间，一百年前左右。
大家都觉得用今天的政治名词来说，比如今天的埃及、以色列、黎巴嫩，沙特阿拉伯，也门这些国家，伊朗、土耳其这些我在书里写的16个国家大致认为是中东，跟埃及跟阿拉伯国家很像的，地理位置不能算中东。从西边往东算可以由摩洛哥，突尼斯，利比亚。摩洛哥对欧洲来说在欧洲的西南，再不能说是中东。但是它的民族习性，宗教信仰和风俗和中东很近，尼罗河从苏丹流到埃及的，这几个国家加上可以叫做一个文化的中东。可是文化的中东还不能涵盖大中东。因为今天的国际时事的形势，政治动荡的地区，宗教和民族冲突比较凸现的地方，还是报纸上常常登的，以及历史上他们的命运跟中东这几个国家纠缠在一起分不开的，有几个国家地理接壤，比如那边兴这么容易受影响，那边弱这么就容易受影响，地中海塞浦路斯，希腊，今天的希腊固然跟中东没什么关系好像，但是中东出什么事都会影响他们。
这一次利比亚出事，中国撤侨船就是从希腊租的，今天土耳其绝大部分领土过去是希腊的一部分。还有土耳其东边、伊朗西边的南高加索三个国家，亚米利亚，阿塞拜疆这都是受中东的影响他们绝对受土耳其跟伊朗的影响。再加上最近海盗非常猖獗，灾荒很厉害，索马里，这几个国家，加起来一块有31个国家，这儿国家绝大多数我都亲自去过，所以我就放在一起。这个概念不算是我的独创，很多人也都知道他们形成一个国际互相影响的国际地缘政治的区域，大概这么说。
主持人：可以简洁的说它们的之间的利益和文化是如何让相互连接的。
张信刚：他们有关系，但是不是所有的相互联系，埃塞俄比亚跟亚美尼亚是全世界最早的两个基督教国家，但是他们之间联系非常少，他们两个宗教彼此没什么联系的。埃塞俄比亚基督教反而跟埃及比较像一点，亚美尼亚的基督教是很独特的，跟谁都不像。
主持人：我从小基本上电视上新闻里每天听到中东那些地区的一些消息，我们意识里面包括我自己，这个地区被石油，还有伊斯兰教所代替，这些词成为这些地方的一个符号。但是从地理位置上来讲，和您说的中东地区并不算是很遥远。但是为什么想起来这些地方觉得遥不可及，好像另外一个世界。可能我们更熟悉欧洲，然后更熟悉美洲，却对这个地方感到非常陌生，非常神秘。
张信刚：你这个观察非常有意义，凸现了我们现在所处的时代和所处的地理。既然欧洲这个地区叫中东，叫我们远东，可见我们跟欧洲距离比较远，我们经过欧洲一定要经过中东这个地区的。你这个问题就很有意义，我想最直接的答案。最近两百年来影响过东亚地区生活的，是西欧和北美，而不是中东这几个国家。所以在我们的历史里面，在我们脑海里面中东和这一块地方，它的重要性不凸现，所以我们往往隔着看过去，看到柏林，伦敦、纽约，华盛顿、洛杉矶，旧金山这个跟我们的近代史是息息相关。
另外从整个人类发展过程中，最近两三百年来，当然第一点和第二点是相关的。西欧和北美最近两三百年来所创造出来的生产力，所创造出来的思想和社会制度，影响着人类的情况，所以全人类的眼睛都在看他们。中世纪通信不发达，当伊斯兰国家，中东这几个国家，或者大中东这几个国家他们强的时候，通讯不怎么发达，只有他周边的人感受到他的威力，到现在很多人都忘了东亚时期的时候，我们现在所说的伊斯兰社会，他们的科学、天文学、医学、数学绝对是领先全人类的。
主持人：包括他们那些传说故事什么的，也都是在我小时候会听到的。
张信刚：对，《一千零一夜》，中文有时候翻成《天方夜谭》。
主持人：西域文化在当地在中东地区还像以前这样非常盛行吗？还是在思考我要国际化。
张信刚：当然改变了很多，整个人类没有互相的交往，他也自动会有改变的。何况有交往，今天看到的埃及也好，伊朗也好，这几个大国跟十三十四世纪，跟蒙古人当初看到的当然很不相同了。
事实上埃及、土耳其和伊朗跟西方的接触比中国早很多。我在开罗大学做学术交流过，最早工学院创立于1816年，中国还没有任何一间现代意义上的大学，工程学还没有在任何学校教呢，只有一些工匠做东西，还没有工程学，埃及已经有了，所以他们也在进步。可是今天你刚刚讲的现象也是事实，由于最近这几十年来，国际矛盾的交叉恰恰在那个地区，由于以色列的建国，由于石油资源的存在，大国博弈的情况等等各种原因吧，还有内部中东普遍的每一个社会都存在着一些民族、语言、宗教身份认同的不同，这样的话它的冲突比较集中。
所以对我们远东的人来说，对于中东就是看报纸。因为很少人有时间把书完全系统的读，更少有人实地观察体验那里的生活。所以在报纸就是你说的那几个词儿，事实上就是伊斯兰，或者有的时候是伊斯兰极端主义，石油或者能源，再就是战争，冲突，恐怖主义等等。这几个词儿是我们脑中的，当然不是说完全不正确，但是很片面的，没有完全形容出他们这个地区本来所具有的文化的底蕴，也没有形容出这个地区他们未来的一些潜力和他们现在正经历的一些挣扎。不是全体人在那里不是打仗，就是恐怖主义，绝不是这样的。
主持人：他们本国那些人民，比如说在战争或者这种国际舆论的环境里面生活是怎样的？
张信刚：很难一概而论，31个国家在不同的时间都有不同的困难，他们必须一个跟一个加起来是接壤的，31个国家没有一个不接壤的。除了海里的不算，塞浦路斯，是在叙利亚，地中海东部。可是每一个国家都呈现有自己的个性，硬要分的话，在这些国家里面，有20个国家是阿拉伯民族，使用阿拉伯语，而这些国家里面多数人，绝大多数人是穆斯林，但也不是全部。比如说埃及就是阿拉伯世界的中心，阿拉伯联盟的总部，从一成立就在开罗。阿拉伯人口最多的国家也是埃及，历史对古老的也是埃及。今天在埃及差不多还有10%左右，不能确定，当然5%到10%，有人甚至说12%是基督教徒，埃及还有开普特人，学希腊语跟古埃及混合的语，十个人里面就有一个人说这样的语言。即使在阿拉伯国家都不是这样铁板一块，但是绝大多数国家是阿拉伯国家，23个国家，这几个国家里面23个都是伊斯兰国家。
主持人：刚才提到宗教的问题，一般提到有宗教信仰的国家，都会觉得他们很宽厚，很祥和的样子，但是我们看到媒体或者报纸上那些中东的国家，他们战火纷扰，至今绵绵不休，有时候很多人提到穆斯林，都觉得这个民族穆斯林人和伊斯兰教是特别严肃不可侵犯的。您觉得这是一种误解吗？
张信刚：当然特别严肃这个字，我觉得你这个讲法没有概括全部。是不是误解？很难说。因为首先宗教两个字看是什么宗教，一般来说宗教都是全然向善的，一般讲究宽容的，包括伊斯兰教，没有说不宽容的。但是每个宗教的教义不一样，真正的信仰者他所具有的素质和他信仰的内容不同，不是说所有的宗教都好像我们心里想的一个青灯，一个木鱼那样子。
我形容的是佛教，佛教最近泰国和柬埔寨不是争一个古寺，还在那里大动干戈，宗教有它向善的一面。但是当人成为一个政治动物，政治群体的时候，有冲突的时候，宗教往往不能阻止人的冲突。
伊斯兰教也有冲突，但是不能也不能说伊斯兰教人好斗，然而有一点，这些宗教我一个不是，我是客观的观察者，而且真的没有偏向的。伊斯兰的信仰者，对于他们的信仰比较说来认同感更强一点，信佛教的人，如果你说了佛祖，对佛祖不恭敬的话，他也不会很高兴。但是他那个认同感不是那么强烈，不会马上跟你说你侮辱了我的佛。基督教也好，犹太教也好，他有着一神论，我所信仰是唯一的真主，伊斯兰翻成真主，我是说唯一的真神。到了伊斯兰教是最晚的真主，他们对于真主的感情或者情感更强一点，所以必须冒犯他的可能性比较大。
最近几年来丹麦有一个漫画家，对穆罕穆德了一个不好描述，引起大中东抗议，埃及也好，叙利亚也好，还有人砸了丹麦大使馆，他们觉得被冒犯得很厉害，这就是大家信仰或者价值观不同。对于丹麦是通过跟贵族，跟僧侣做斗争才得到现在的公民社会，公民社会基本信条之一，就是人有言论自由，所以他把这个漫画当做言论自由。穆罕穆德在伊斯兰心目中是具有最高神圣的地位，他是人，有人类以来他是最重要一个人，拿他开玩笑，那你不是刺激我吗？所以这是两种价值观的误解，也是人类有纷争的一个缘故。我并不觉得丹麦人这样做是对的，他没有考虑别人的感情，他说我有我的自由。可是为了某一个画家把丹麦大使馆打了，也是对丹麦的不敬，这个纷争已经不是在大中东世界里面，已经到了欧洲某些人跟中东地区穆斯林一些误解的冲突。
主持人：这本书里面提到政治制度落后，文化传统受到挑战，还有一个很严重的问题民主化比较艰难。他们那是政教合一，很难把政治和宗教进行分离，这样统治的方式，是不是对他们前进，或者他们向更高程度国际化发展造成一些阻碍呢？
张信刚：你的问题都是很大，也很难以几分钟之内说清楚的。就政教分离这个话，不能说中东地区的以穆斯林为主所构成的国家都是政教合一的，真正意义上政教合一国家明显就是伊朗跟沙特阿拉伯。伊朗今天是什叶派教士做伊斯兰政治上，还有沙特阿拉伯，是最严格，最愿意回到穆罕穆德先知时代的社会。他们国王跟宗教最高的学者，是这个人娶这个人的女儿，两个男的娶彼此的女儿，慢慢两家世袭，所以政教合一的，可是别的国家并不如此。举例来说利比亚不是如此，利比亚最近打得很厉害，利比亚的独裁者，卡札菲甚至宣扬穆斯林，但是他又不完全赞成教法当做国法。埃及也不是如此，虽然埃及的法律跟伊斯兰的教法不应该有明显的冲突，尽管它有10%的人口根本不是穆斯林。土耳其是最明显的世俗化的国家，98%的土耳其人都是穆斯林，你问他们是不是？他们都承认是的。但是土耳其的规定，自从有共和国以后，公家单位里面女的是不可以戴围巾的。在公家的行为中是不可以有宗教表现的，一直到最近才破了这个规矩。所以政教合一是早期穆斯林社会的一个现象。一直到十五、十六世纪都是如此，但是从十八世纪以后开始有另外一种声音。到二十世纪今天已经不是这样，今天讲的阿尔及利亚都不是如此了。
主持人：咱们说一下实现现代化，您的书里面很多章节写到不同的国家，但是你提到实现现代化有一点艰难在那个地方。这种艰难，因为这本书我是刚刚看了一部分，我还是没有答案。这种艰难是经济原因导致的，还是文化原因导致的。他们文化比较严格，比较禁锢导致的，还是他们经济发展比较落后？
张信刚：这两个在任何社会不能截然分开的。经济和文化的发展都是相关的，不见得一定是亦步亦趋，或者绝对是结合。但是它是有关系的。就拿阿拉伯半岛来说，阿尔及利亚摩洛哥不去说，高加索几个国家不说，就是说阿拉伯半岛它该各式各样的。比如靠地中海部分，阿拉伯半岛北边，他们的经济生活跟他们的文化是跟地中海非常接近的。以色列、黎巴嫩都是那里的，他们的经济文化，以及人口的组成不是完全以穆斯林为主。以色列顶多四分之一是穆斯林，有的国家有油，有的国家没有油，有油的人当然富有，但是也面临产业化多元化的问题。
文化绝对是一个制约的原因，不能否认的。比如说为什么这几个国家当权的人一当当好几十年呢。我也不是想透了，可能是在伊斯兰的文化传统，或者政治传统里面，他们对于君权，父权，神权看得比较重。而在世上体现神权往往是君主，君主往往透过他们跟伊斯兰学者的一些关系，或者控制就把君权和神权无形结合了，因此反对君主就有点好像反对真主。他就不太敢。这是一个。
另外，我作为外教人的观察，可能若干世纪里面伊斯兰社会比较信仰真主是全知全能什么都安排的，宿命论比较强。基督教的新教就是后者，以前基督教当罗马天会的时候，天主教也是信仰宿命论比较强，甚至相信坏人都是真主造的，他来打我，我就忍了呢，这一生何必努力呢，反正一切由真主照顾了。穆斯林社会比较常用的一句话：如果上帝愿意的话。比如咱俩说星期一咱们去一起做一个什么事情，我这么一建议，如果上帝同意的话，我们就去。表现事情都交给上帝处理，因此宿命论的倾向比较强。我自己觉得至少这两点，一个是对神权，君权，父权的尊重比其他社会要强。当然社会对这三个也很强的。第二个就是宿命论的想法，用不着自己太努力，命中注定老天爷已经安排好了，这是文化，不是经济本身。
现代化的进程，我刚刚说的埃及在1816年因为跟欧洲来往比较近，过一个地中海就是欧洲。1798年拿坡仑打到欧洲，埃及的统治者就建立了工学院。1816年已经有工学院，今天埃及开罗工学院，跟韩国，跟日本工学院比还是比较弱的。它的现代化进程，因为我以前是工学院院长，真的说来我还是一个工程师，只是对文化和历史有点一兴趣而已。我在这里夸夸其谈讲的是我自己一方之见。我觉得埃及做例子，还有其他国家，他们现代化进程比较步履维艰。
主持人：其实在这篇文章里你说了一句比较有深意的话，你在书里提到回想中国近一个半世纪以来的现代化过程，关注当下一些社会现象，从非洲之角东望华夏神州颇有感受。能详细介绍一下吗？
张信刚：我想起来了，我当时是什么心境？是不是我在埃塞俄比亚看到了一些上层人物对下层人物的一些不礼貌，以及穷人的一些现象。还有些他们社会的一些不好的习俗，是不是这样一个情况？我乘坐埃塞俄比亚航空飞机，看他们飞机是很新的型号，但是飞机管理是很落后的。
我也不忌讳这个事情，我对埃塞俄比亚是有所失望的，尽管他们努力现代化，硬件上有了，但是管理上，人的思维上，人的举止行为上不但没有完全配合，甚至有的地方还脱节。站在非洲的东望神州，就是我们这个地方，我也看到类似的地方。首先要提埃塞俄比亚不是一个新兴的改开化的社会，很多同胞在我没去之前都有很多误解。埃塞俄比亚足足有三千年的历史，我们甲骨文也不过三千五百年，如果夏朝没有文字的话。他的社会发展也挺早的，是非洲最古老的国家，跟犹太人所罗门王那个时间差不多的，甚至认为他们的皇帝就是所罗门王的儿子。
东望神州，我是觉得凡是古老的社会，它的存在一定有它的好处。因为社会是一脉相传的，是慢慢出来的。所以它一定也有传统上保留一些东西，这些东西不是说你想把它割除就割除的，中国社会也有看到这样的情形。随便可以举很多例子，我在埃塞俄比亚先后去过两次，其中有一次就是2010年，在埃塞俄比亚看到三千年老社会，人们具有的精神面貌和社会习俗跟现代化有悖的，中国也有这个现象。
主持人：您的印象里一个现代化地区的人应该什么样的状态？
张信刚：不能简单形容，首先要受过一定教育的，对社会，对世界，对宇宙，对社会人文有所知。因为我们现代在今天21世纪还是以国家来分的。以前曾经以部落分，某一个阶段由帝国下面部落联盟等等的。今天至少联合国是依据主权国家的观念来分的。应该是所在国家和所在社会，而不只是家族或者乡里。要个人对一个国家，或者对所在社会认同，也就是公民意识要有清楚。我是公民，不能说别人的事我就不理，或者大声叱喝，这就不是平等的公民与公民交往了。
法国大革命的时候，就是提倡打破旧的封建社会，大家彼此交流。我在法国住过相当长一段时间，的确他们有公民意识。相对于法国人，或者北美洲美国人，加拿大人，我们中国或者是特别埃塞俄比亚这个地方比较欠缺一个公民意识，我们在一个社会里面，作为一个公民大家的立足点应该是平等的，立足点平等，不是天花板的高度应该是一样的，每个人都应该有机会攀登。但是不管精神领域，科学领域甚至财富可以让你上，但是基本上基本的人格是平等的，这是现代化的一个。
另外一个就是对科技的尊重，对科学的尊重，不能伪科学，不能胡乱迷信。我不否认宗教的重要性，但是不能假借宗教，对明明自然形成的事情，比如地球围着太阳转，而不是太阳围着地球转，你还在那坚持，那就是不是现代化了。
主持人：在中东地区有大量发展中国家这个状况其实和中国挺像的，您在游走的时候很关注自己国家这种文化来进行对比。一路走来，您觉得那个大中东地区的文化和我们面临的文化有哪些一样的尴尬，或者他们有哪些地方比我们做得更好？有这样一个反差吗？
张信刚：你提出一个问题，因为我是中国人，我到那个地方去，我从他那里观察到的，做成一个我反过来中国的一个关照点，或者是一个他山之石。反过来当我看它的时候，我脑袋里基本参照系还是从中国带过去的，所以不可能不做比较。
这个比较的结果，各自都在为了能够适应现代社会急速发展的潮流。举例今天我们在一起谈话，在搜狐的网上出现。这个事情二十年前不见得有人想得很通，三十年前连这个技术都不存在，这是很明显的。所以这个急速的发展跟科技的发展绝对相关的。大家说全球化，就是因为科技急速发展才全球化，否则坐一条船从欧洲到中国三个多月，今天收到一封电邮，反正一秒钟可以来回好几次。
就我看到的中东几个国家来说，在我书里也写了，比较能够逐渐逐渐的既不违背自己的社会传统，又能够朝着现代化比较稳步的前进的是土耳其。今天的利比亚网上登得很多了，我不用多说了。埃及这个总统都躺在病床上推进去了好几次，固然打倒了独裁者是他们民主化进程中不可缺少的第一步，但是它的路还很漫长的，他们尴尬点恐怕就在这里。因为要想民主化的话，有很多条件的。我现在没有时间展开，就举一个例子，他们在示威的时候，为了推翻这个独裁者示威的时候，有女性出现，还有男的骂那些女的，你为什么不好好待在家里，在外面惹事生非的。对于女权还不是得到充分的认识，这个情况下，他的民主将来女性有没有一人一票呢？如果有，女性和男性票是不是一样多呢？这是文化上的尴尬。土耳其比较好的解决了这个问题，但是它也有一点，古兰经没说男的怎么样，女的尽量在公众场合谦虚，不要把自己体态，美貌显出来，所以才要穿宽袍子。要表现宗教信仰的责任无形中去了女的那边，男的穿牛仔裤不要紧，女的就要了，土耳其用一个强制的方法，不许女性在政府机关里面当公务员。最近他们逐渐开始放开这个事情，各有各的尴尬。
主持人：刚才屡次提到利比亚，卡札菲成为一个热词，很多媒体解读他的时候，会把它和本拉登和萨达姆进行对比，、跟本拉登我知道有本质上的区别，但是他和萨达姆都是独裁者的身份。您觉得他们之间会有什么不一样的地方？
张信刚：在一次大战之后，奥斯曼所属的这些国家纷纷独立了，独立之后有的被英国，有的被法国，有的被意大利控制。利比亚被意大利控制，今天三个重要城市，当初奥斯曼三个省会，是意大利人把他们合起来的。
二次大战以后由于德国人退出来了，英法打了仗伤得很厉害，这些国家纷纷独立了。独立之后，通过不同的途径都有皇帝，都有王室，但是王室没有多久就被年轻军人推翻了，伊拉克情况就是阿斯达，在利比亚的情况就是一个卡札菲上位。埃及也有皇帝，埃及的情况就是拉萨尔上校，他们都愿意把国家现代化，他们是职业军人，受过相当完整的现代教育，至少军事教育和军官还要学习政治经济都要学的，他们有这个教育。
但是早期的时候，因为刚刚推翻了，他们又是出生于贫民，卡札菲，拉萨尔和萨达姆，做了很多有利于当时一般老百姓的事情，所以受到老百姓拥戴。慢慢家天下就来了，就像袁世凯当了总统还想变成帝制。这几个军人他们后来的作为，就跟初期很不一样了，变质了，贪污腐化现象普遍了，从他的家族，到支持他的人，亲近的人，每个人都变成社会统治者，具有更高的利益和社会地位，其他老百姓就忘到一边了。卡札菲从心理上愿意放弃一些伊斯兰的传统，可是政治上危机来的时候，他又需要一个支持的力量。所以给宗教人士一些妥协和特权，所以跟传统的决裂是绝对不够明显的，就跟土耳其不一样了，土耳其跟传统决裂比较明显。
提问：卡札菲和萨达姆两个人信仰的都是拉萨尔，阿拉伯世界拉萨尔曾经一度是第三世界的领头羊，萨达姆本人一直坚持这种理想。
张信刚：叙利亚复兴党和伊拉克复兴党本来是同源的，后来因为个人恩怨分裂了。刚刚这位先生讲得很对，在阿拉伯世界里面，二十世纪初期，十九世纪末期有一个阿拉伯民族主义，凡是阿拉伯人，不管信基督教，还是伊斯兰教，只要常驻住在这个地方的阿拉伯人是一个民族，因此阿拉伯民主主义包括很多伊斯兰教徒。1958到1962年这段时间，叙利亚跟埃及是联合成一个国家的。当然历史上十三世纪十四世纪本来一个国家，叙利亚和埃及曾经统一是一个国家，后来又分开了，伊拉克和叙利亚从来同源的，两个皇帝是兄弟。复兴党是这样的，今天仍然是两个复兴党，今天叙利亚主政者阿萨德其是复兴党，但是这个组织上跟伊拉克复兴党安全没有关系了，等于失势了。
主持人：还有两个关于您自己的问题。 您其实是理工科出身，刚才您也讲到，是什么样的原因，让您对文化的事情情有独钟呢？尤其涉猎越来越多。
张信刚：我不是对文化情有独钟，我对理工一样情有所钟。我做了中国和美国两个大学的工学院的院长，肯定不能说我对工程是不喜好的，要是耐着性子根本不稀罕，只喜欢文化，怎么三十年做下来还能做教授，当系主任，当院长当了两回呢，不是情有独钟。只是说作为一个工程师比较早的开拓眼界。1963年也不是自己策划，也不是自己人生轨迹的规划，就去了埃塞俄比亚，使我眼界开了，我对于民族、文化、历史自小就有兴趣，经过这一个冲击，或者这样一个经验，兴趣更多了。所以我只能说作为一个学工的人，我对历史和文化的兴趣可能比一般学工的人多一点。我自己认为得益的很多，即使做学校的行政也有得益的时候。现代人应该对社会人文关注一些，我不太承认我是对文化情有独钟，双钟我还可以承认。
主持人：有些人认为文化艺术是属于小众的专业领域，好像与自己无关的。因为您在工科学校，大家都开文化艺术方面的课程，一开始学生会不会也抱有这样的想法。
张信刚：你刚刚说那个现象的确是存在的，从来文化艺术有一个精致的文化，有一个大众一般性的文化，还有一个粗俗的文化，还有一个所谓次文化，就是刚刚想抬头的次文化，或者亚文化这都有的。
在我的经验里，我自己教学，或者当我们建议提倡某种文化活动的时候，我们都是兼顾这个，不是完全纯的高雅到高不可及的情况。我一直在大学当教授，大学的责任不是在于普及文化，包括像网站各种各样的演唱会可以普及的。所以我们比较倾向于高雅一点，但是也不完全这样，这个不是矛盾的。
主持人：您也经常来内地进行讲学和讲座这样的活动，您有没有观察一下香港学生和内地学生，其实是两个地方年轻人的生活学习以及状态上有什么样的差别？
张信刚：如果要看的话，是有差别的。首先香港是一个城市，所有的香港人跟香港人同质性比较高，是在一个城市里面过着差不多一样的节奏。虽然它是多元的社会，但是节奏是一样的。就是再多元，节奏也是一样的，地铁一分钟来一班这个是一样的。楼那么高，它是一样的。内地是13亿人组成的，但是要做一个综合呢？我也可以尝试，这未必准确。
香港的学生一个城市里的学生，他们总体来说对学问的追求，跟我在北大清华所看到的有差距。但是我并没有走遍全国的各省，没有到所有各省做过演讲。我只是在东南做的演讲比较多，南京去过、上海、杭州、厦门、广州都去过，所以我的参照系往往是比较好的，所谓大家说的就是985学校，香港各个大学老师们所提供的教学环境，教育环境，老师们所提供的知识，以及学校的校园设备，管理等等，不亚于这些学校。可是学生的求学心是这些学校比较高，香港比较低，这就为什么很多内地学生到香港求学出类拔萃，很多翘楚都是内地学生。
主持人：今天访谈到此结束了，谢谢张老师，谢谢他给我们分享他的大中东的一些历程，谢谢。
欧阳应霁：面对高速的生活，要多问自己为什么
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日18:19我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
欧阳应霁：面对高速的生活，要多问自己为什么
主持人：各位搜狐的网友大家好，欢迎收看这一期的搜狐文化客厅栏目。坐在我身边这位老师是欧阳应霁先生。他的头衔有很多，设计师、创意家、包括美食家，还有关于旅行，甚至建筑方面您都有涉列。很好奇，您在生活中对这些有没有一个排位？因为您的生活太多元了。
欧阳应霁：对这些所有的标签，其实我都比较不感冒。因为本来生活就是一个整体，一个人的兴趣多，当然也是一个好事。只是说这个兴趣一直这样下来，有没有一个集中的点，有没有焦点？可能每个人从年轻的时候开始，一直都是在找自己真正的兴趣在哪？然后自己真正关心、喜欢的在哪？当然也可以每个东西都喜欢。但是到了某一个时间，你就会发觉该好好的为一个中心来投入你更大的精力。因为我是念设计本科的，这个本科里头也有从平面到空间，我都先后有专注在这个上面，为什么开始的时候，就比较对设计、建筑，或者是整个艺术类的都比较希望多了解，多认识。从那个时候开始慢慢就觉得这个天地真宽，真广，因为里头牵扯到的太多太多的事情，就好象每个都需要这样的慢慢的去认识、了解，能够真正进入这个状态。
当然这几年真的慢慢在找到一个真正愿意这一辈子或者下辈子都愿意投入的或者是跟食物有关，跟饮食文化有关的这样大的主题。挑了这个主题也是一个蛮贪心的决定，因为食物可以连接的东西也真的是很多很多。
主持人：您的这个新书叫《吃到底》，是用漫画方式来呈现这个饮食，包括您自己吃的这些体悟的一些事情。对于您来说，刚才您也谈到这个食物可以连接到万物，仔细再谈一下，您所谓的饮食哲学吗？
欧阳应霁：其实也没有说哲学这么严重。因为饮食就是我们每天做人都会碰多的，或者说我们从第一天刚生下来的那个时候，饮食生活就开始了，所以我们每个人都有经验，跟每个人都可以谈饮食。也不是说什么美食家，食评人才有资格谈食物，这个完全不对。
所以这是我们每个人的事儿，跟每个人谈食物都有不同的那个层次。你可以谈很严肃，很认真的那些问题，包括食品卫生、安全，然后贸易，你谈历史的话，你可以谈什么交通史、人类学，这些所有词都是跟食物有关。当然你也可以很专门的谈烹饪史，也可以很风骚岁月纯粹的享受。所以那个跨度这么大的题目，你就是跟不同的性别、年龄、教育背景，国籍，你跟不同的人谈都有一个食物交接的点。我就觉得这个题材实在太好玩，太丰富了。
我也是一点点的从身边开始，我家在香港，然后当然整个都是粤菜的整个系统还占一个蛮重的比例。但是香港同时也是一个很早面向世界的地方，所以中西文化，中西饮食文化很早开始融合跟冲击。所以香港的整个菜系也发展出一个蛮独特的一面，然后香港跟广州一样同时被称作美食天堂，在天堂一直活着、吃着，这样一直走过来。本身饮食生活的经验，对很多这样的人来说，也是一个蛮重要的部分。
主持人：您这么多年对饮食的经验，但是我后来发现现在很多食材，第一个就是食品安全的问题。还有就是食材的这种不自然的生长，包括各种化学、激素之类的。这些你会考虑到吗？你会觉得这一顿饭是这样的东西做出来的，它就变得味道稍微差一点。
欧阳应霁：不是稍微差一点，是很差很差，很不可以接受。因为对食品卫生安全健康这个我是很在意的，我也为这个事情很生气。中国人最爱面子，但是现在做的很多事情都是让我们都觉得没有面子的。因为当知道这些事实，报纸上面都报道了，我怎么可以面对我的国外的朋友，我觉得这个太离谱了。所以因为如果这个事情，这一些事情没有好好解决，我们绝对称不上是一个美食大国。因为这个食材是很基本的，当然这些作假的人首先要对这个负责。
但是我们作为消费者，我们作为国民，其实也要对这个负责。为什么？没有这样的消费者，也不会这样滋长这样的生产者。所以我觉得食品或者食物这一些完全是家的连接，或者家的互动的关系，但是互动有很正面的，我们把一个事情做好也是靠互动。但是我们把一个事情搞得这么糟糕，其实也是一种互动。基本上我的理解是一种全民运动，食物或者是饮食是一个全民运动的意识，大家的关注，大家对这所有这一些资讯的掌握，然后对好的东西我们要让它做得更好，对这些这么糟糕的事情，我们要用尽一切方法把它消灭，这些都是大家的责任。
主持人：我看您《天生是饭人》里面写，你是一个忽略结果，但是特别注重过程的一个人。
欧阳应霁：我也不忽略结果，结果也很重要。因为总的做一个菜出来好看，因为我们念设计搞艺术的，总是觉得那个东西起码要好看，香，味道好，那就是一个整体的满意。
