主持人：人们特别喜欢把食物和家赋予很多意义，食物不只是食物，家也是另外一种感情，对于您来说也是这样吗？
欧阳应霁：当然，刚才也说过了食物它连接那么多东西，所以它不单单只是一个食材本身，或者是烹调的方法。因为我觉得到了某一个点，食物最重要的还真的是人，它是跟人的一个连接。因为食物最大的一个功能就是可以分享，分享就是跟人分享。你跟什么人一起去吃那顿饭，那顿饭就会有不同的味道。同一个人跟不同的人去，常常就会知道吃起来是不一样的，你就看跟哪一个人去在什么环境，在什么氛围，也包括一些很视觉的。你那天穿什么衣服，那个餐厅播什么音乐，这都是一个整体。食物这个体验是一个整体的体验，它不光只是一点点，一来就是一个整体的体验。
主持人：看过您一些东西，发现您也对家的设计特别在意。是不是一般对家这种设计特别在意的人都是一个对家庭比较依赖的人。
欧阳应霁：依赖的话，我觉得我倒是真的蛮依赖我身边的朋友跟家人，这个依赖可能也跳出一般说我要黏着，我不能离开家，我一定要跟家人长期生活在一起，因为毕竟现在的社会也变了，大家都在一个流动的状态里头。但是你心里头还是愿意有这样的连接，你有很多生活平常的关爱，都是跟身边最好的朋友，跟自己的家人有这样的连接。因为毕竟我们现在在外头这样，到处跑来跑去，也避免不了有一个稍微需要休息，有一个好象找不到一个方向，在那个时候其实你的家人，你的朋友是会给你最大的那个支持。所以对这个感情跟朋友，跟家人的感情的那个连接，我倒是蛮在意的。
当然家也是一个很好的平台，让我们回到家可以跟我们的家人，跟朋友有一个好好的互动，也很多话都可以在这个环境里头，因为毕竟是自己的一个私密的空间。在那里头的交流，甚至在一个饭桌上面，所以很多时候我跟我身边最好的朋友，真正聊到一些大家都觉得就有互相的支持，互相鼓励的话，都是在餐桌上面聊起来的。我觉得这几个点是会有一个很密切的一种连接。
主持人：你有没有想过如何平衡家庭和社会中的角色？
欧阳应霁：我觉得就同一个角色，当然一个人常常好象会有很多面向，但是我是经常争取我在哪里都是这样，我就是这样好，我也不用装，也不用我在外头一定表现是个很强势的人。我的弱点，我的种种小的犯错的地方，我也很公平让大家都知道，欧阳应霁本来就是这样一个的人。因为一装大家都会看到。
主持人：如果你把自己的弱点暴露会不会觉得不安全？
欧阳应霁：不会，因为老实说这也是你能把这个暴露，也就是你很清楚了解认识自己。因为你越要藏起那些，我觉得你的不安全感就越强。所以我也觉得人本来就是这样嘛，我也不是那种追求完美的，我觉得这些不完美也就是一个人更真实的一面。当然也很幸运，我身边的朋友都很接受我，有这种、那种的小缺点。
主持人：我看到您很多东西，我就觉得您是一个特别精致，而且特别质朴的这样一个生活状态。
欧阳应霁：这个说法会不会有点很两极，一方面很精致，一方面又朴素。
主持人：你很真实的存在于一个大众空间里面，但是你对自己，或者包括食物，你都会强调一个精致，然后一种精细的态度。所以我想问的，你在这两种两极之间是怎样的一个人？
欧阳应霁：可能我本身我就是一个这么矛盾的人，我也很愿意在这个矛盾里头，两边摆荡着很厉害，因为我现在的理解的平衡，因为很多人都说做人就要平衡。但是我是怎么理解平衡？我是理解我本来就是一个这么矛盾的人，我在两极当中强烈的在摆荡，但是你知道一个东西它摆荡得最厉害的时候，其实它那个过程是很大的一种稳定。你看一个钟摆，其实它这样一直摆荡的话，老实说它的那个摆荡的速度，那个是我追求的一种所谓稳定的状态，就是在摆荡中求恒定。
主持人：因为像我们这样的更多是内地，因为现在内地的发展是跑着发展的那种。所以搞得每个人都会很累，都会觉得有一陀压力在自己的脑袋上顶着。这样的人真的连安安静静做一顿饭的精力都没有，不是他不想，是他没有精力了。对于这样的人会给他们一些建议吗？
欧阳应霁：最简单的建议就是问自己为什么？我为什么会是这样子？因为好象如果说整个社会现在是这样发展，当整个社会是这样发展的话，其实就是因为我们每个人都觉得这是对的，这是正常的。为什么我们可以反问一下，这么不正常的事情，我为什么还要这样做？我是不是可以所谓退后一步，但是其实也可以说我们的退后一步是更近一步。我们该走的更前，而不是说算了，你们忙吧，我退后一步。不不不，其实我们要再走前一步，OK，我不这样做了。我觉得这是一个进步，如果每个人都要求自己，好吧，我要活出我自己的一种方法，或选择另外一种。
当然选择另外一种也有很多方法，有的人真的跑回农村去，可能开始种田，这是一种方法。可能有些朋友就会更积极的来分享自己生活里头的一些觉得对的，他可能就会利用各种平台发更多的声音。有些朋友可能选择出国，但是出国不是一个逃跑，但是他是因为要吸收外面的一些不同的生活方式，有一天他回来的时候，或者他用各种方法把这个在国外的生活的一些方式能够跟大家分享交流的，那就提供更多的选择。都有一个目标，让我们有更多的声音，更多不同的生活方式，而不是真的奔着去某一个地方为忙而忙的那一种。
其实我身边很多内地朋友都有自己很好的想法，身边很多年轻的小朋友，他们开始设计自己的家具，他们开始写自己很有意思的一些不是传统什么散文诗，他们就是用文字，用图象来表达自己的生活的一些感受，画漫画的也有，反正各种各样的方式来表达自己在这么快的社会里头还可以有别的一种生活的方式，或者生活的方法，工作的方法。我觉得很好啊，我很开心看到现在真的是到了一个百花齐放的年代。这一些都会互相影响的，都会互相给力的，然后大家就会觉得对，我身边还有一些人是坚持一种这样的比较理想的生活方式，互相参照，也有自己的一种比较独特的生活方式的话，我觉得这是很好的事情。
主持人：其实就是选择自己的生活，和想自己为什么这样生活，是更需要勇气和智慧的。
欧阳应霁：对，但是我觉得这是与生俱来的，这不是要到哪边去学的。当然你要有一个累积，有这样的意识。但是如果有人告诉你说我开一个班，叫你怎么生活，你千万千万不要去。
主持人：今天我们的访谈就到这儿结束了，谢谢欧阳应霁老师。
吴思：潜规则用于娱乐圈出我意料 最适用于官场
来源：搜狐读书频道 2011年10月08日23:44我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
吴思 做客搜狐文化客厅
这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
吴思，著名作家、历史学者。现任《炎黄春秋》杂志社总编辑。其著作《潜规则》《血酬定律》自出版以来一直高居各大书城销售排行榜之列。 问题：潜规则、血酬定律、元规则等概念之间的关系是什么？
吴思：最根本的是血酬定律，说的是暴力掠夺这种生存策略。这种计算就是获得生存资源，同时承担一部分生命伤亡的风险，血酬定律就是在计算这样的风险。
暴力掠夺作为一种生存策略最大的用法就是把天下打下来。血酬定律变成不是与一口吃的，或者一笔钱做计算，而是与一个能给他带来好处的制度做计算，这时候血酬定律就变成了一种元规则，暴力最强者说了算。
建立了这种制度之后，这个制度比如说十一而税，你纳税我打土匪，抓小偷，建立这么一种秩序。然后那些官吏想多捞一点，这个天下是皇上的，我干嘛不替他干活的时候，多捞点自己的好处呢？潜规则就出来了。为什么人家老百姓就得认他这个潜规则？因为他掌握着皇帝赋予他的合法暴力，我说让你交税，你就得交税，要不然我就抓起你。这时候在即成的制度之下，现有的这一套明确的法规之下，又出现了潜规则，这是一个逻辑递进的，也是历史演进的关系。
主持人：欢迎吴思老师做客搜狐文化。您提出了一些非常有特色的概念，能不能请您简要介绍一下比如说潜规则，血酬定律，元规则，还有您的血酬史观，它们之间的逻辑关系是什么？
吴思：最根本的是血酬定律，说的生存策略，暴力掠夺这种生存策略。抢劫，他们内心怎么计算的，这是特别简单的逻辑。你看老虎去捕食，或者松鼠下了树去捡松子吃，下了树可能就有危险，可能被别的动物抓住，比如说鹰，会随时准备逃跑。它跑到几步之外捡松子，如果一口能吃下去，它当即就吃。如果它要是不吃，它要几口吃不下去，得吃一口，它就会看看周围的环境安全还是不安全？不安全它转身抱着那个跑到树上去，它做着一个安全与吃的计算。这种计算就是获得生存资源，同时承担一部分生命伤亡的风险，血酬定律就是在计算这样的风险。特别是靠暴力掠夺吃饭的人，比如说土匪、军阀，付出多大的危险，去获得多少好处。比如说抢银行抢多少值得去冒这样一个险。这是最核心的，血酬定律，说的是暴力掠夺作为一种生存策略，它的计算逻辑。
然后暴力掠夺作为一种生存策略最大的用法就是把天下打下来，我们付出几百万条任命，上千万颗脑袋把天下夺了。然后我们立一个法，立一个规矩，圈一个制度。这天下就是我们的，打了天下坐江山，这时候立法，立规矩，立制度，暴力最强者说了算。打了天下了，这就是元规则，血酬定律，一旦血酬定律变成不是与这口吃的，或者这一笔钱做计算，而是与一个能给他带来好处的制度做计算，这时候血酬定律就变成了一种元规则。人付出生命危险，付出鲜血生命代价的人，建立一种有利于他的制度，暴力最强者说了算。
建立了这种制度之后，这个制度比如说十一而税，你纳税我打土匪，抓小偷，建立这么一种秩序。儒家的理想秩序，君君臣臣，父父子子，大家相安无事，好好过日子。然后那些官吏想多捞一点，收租子的时候，收税的时候多收一点。倒一斗米进去，一刮上面的米那个扫边的自己留下来，这些好处要多得一点。反正这个天下是皇上的，我干嘛不替他干活的时候，多捞点自己的好处呢？潜规则就出来了。为什么人家老百姓就得认他这个潜规则，他想捞点好处，别人就得给他呢？因为他掌握着皇帝赋予他的合法暴力，我说让你交税，你就得交税，要不然我就抓起你。我说他是小偷，他是土匪，判多少年刑也由官吏掌握，他掌握着这种权利，合法的暴力控制着，但是他中间又有一些弹性，可以判三年到五年，这个差距叫合法伤害权。你想要少的伤害，就多给我一点好处，我就给你判轻的，要不然我就给你判重的。这时候在即成的制度之下，现有的这一套明确的法规之下，又出现了潜规则，这是一个逻辑递进的，也是历史演进的关系。
血酬史观是什么意思呢？刚才我说的这些社会形态里，这个社会主导者，主导力量既不是农民，也不是商人，是打江山，玩命的人，拿枪杆子，刀把子的人，他们作为暴力集团，是整个社会的主导。在研究由暴力集团主导的社会的时候，我就称之为血酬史观，它的核心计算就是打江山就要坐江山，生命与资源，生产资源，交换的关系，这就是血酬史观。
主持人：潜规则这一个说法可能被一般人容易接受。您还提出了一些概念，比如官家主义，这个比较抽象。其实我刚才想问两者之间是什么关系，您刚才说了那些，可能已经涉及到这一方面的因素，就是潜规则和官家主义。
吴思：官家主义说的是究竟这个社会谁当家作主，谁立法定规，谁主那个义。主就是当家作主，义就是一套规则体系，或者一套意识形态观念。按照中国古代比如说西周那会儿，我们都称之为封建社会。西周的王下面分公侯伯子男一系列爵位。他们每个人，比如一个公、一个侯，在自己的地盘里，独立王国里有自己的军队，自己的政府组织，自己下面的大夫，再下来还有士，每一个独立王国都是一个独立王国，一堆小王架着一个大王，这是封建社会，真正的封建制度。
每个公侯伯子男都是那个王封的，然后下面那些大夫们也是由侯来封的，这一层一层封下去，而且都可以世袭。谁主义呢？封建贵族在主义，他们立法他们确定规则。后来到了秦朝废封建，立郡县，把这些王侯都给灭了，都给撤了，以后不再分封了。全是国家派，这个县派一个知县去治，那个县派一个头去当，干三年，干五年，换一个新的，每个人都是代理人，都不是主人。过去的鲁王，或者燕赵什么公侯都是自己一代一代往下传，他们都是那个地方的世代世袭的贵族，就是本地的主人。现在我派一个代理人，他不是主人。这时候你说这个主义的就不是贵族了。这时候我就把秦始皇废封建，立郡县建立的这个制度称为官家主义，因为当家作主主要是这帮作为代理人的官僚。
但是你要说是官僚为什么不叫官僚主义呢？因为还有皇帝呢。皇帝不是官僚吧，你看《水浒》，说皇帝称为赵官家，皇帝是官家中的老大，古汉语又把皇帝称为官家，我们不叫官僚主义，而叫官家主义，因为官家主义既包括了官僚，也包括了皇帝。在古汉语里官家还包括了层层叠叠的衙门。于是官家这个词里包含三个主体，皇帝、衙门，还有对官员个人的尊称，这三者你看看在中国历史上，他们就是真正能当家作主，能立法定规的那个主体，皇帝立的叫王法。然后衙门也可以，衙门立的那个法，地方法规，部门法规。官员立的是什么，官员也能立法，官员立的法就是潜规则，潜规则跟官家主义什么关系呢？潜规则就是凭着自己作为代理人，代理人的代理权，老板把活委托给他了，他跟着捞点好处，立的这一套规矩就是潜规则。而整个公司，股份制公司运作，公司是个章程，这就是王法。各个部门有一些部门的规矩，那就是衙门的政策，这些官员作为代理人捞的好处就是潜规则，这就是官家主义，及其内部关系。
顺着这个比喻说，封建主义是不是个公司呢？封建主义就不是公司了。封建主义是一个商会，很多小老板，然后大家选出一个公道的，有威信的当这个商会的头，当老大。然后下边这一堆小老板当商会的各个的成员。这个老大手伸得再长，也不能伸到下面小老板的公司里面，这就是一个商会的结构，相当于封建主义。而官家主义就是一个公司的结构，打了天下，坐了江山之后，董事长老大把那些跟在一起打天下的哥们全都杯酒释兵权，回家去好好过日子，好好当你的股东，不要上第一线当CEO，不要当部门经理，通过科举考试聘了一堆人当CEO，当部门经理，这就是那个官家主义的结果。这就是官家主义跟封建主义的区别。
主持人：我记得你曾经提到理论彻底，就是说这个力量比那个箴言更有力量，你研究历史的时候更注重体系，逻辑关系都是非常清楚的。您提出潜规则的概念，现在成为一个图腾式的东西，大家都在用。您觉得大众是不是把这个词万用了，这个社会是不是到了这个地步，所有的事都能用潜规则来说。
吴思：它只能描述某一些特别的关系，我觉得最主要的关系，最适用的其实是官场上的关系。因为官场上有一套非常清晰的规则，规定得很森严。但是实际上做起来经常是另一套。你总得给个解释，他们按照什么运作，他们怎么解释这些现象？潜规则就是一个挺适合的解释。但是你要把这个东西弄到家里，你说我们家有潜规则，这是不是就太不着边了，家庭是非常大的一个领域。比如说再弄到你的朋友圈里，大概一般的也不管用。家庭不管用，朋友圈里不管用，比如说纯粹的是一个小规模的公司，不是层层叠叠的大公司，一个十几人小公司，在你们内部通常没有什么潜规则。彼此什么事不知道啊，心照不宣，你想跟我玩那一套东西，恐怕就没法合作了，那儿大概也没有潜规则。
一旦出现代理人，这个东西不是我的，这个公司不是我的，这个权力不是我的，是代理别人的，那按照代理人的义务，你应该好好的把这个打理好，实际上他去利用这个权力，过手三分胖，给自己捞点好处，这时候潜规则就出来了。家庭内部没有代理人，一般小公司都没有代理人，大家都是合伙人，谁都是股东，有什么明说。包括我是私人老板，不给我吃回扣那一套，那东西都是我的，别想我便宜卖给你一大笔东西，你给我回扣我就干了，这些都没有。
但是现在用的最广的，让我觉得很难为情的就是导演跟女演员，这事儿好像他们老用。他把他给潜了，首先当动词用了，这是出我意料。但是你要说得不对吗？导演就是一个代理人，制片人、投资人，投的钱，他替人家把这个事组织起来，拍出一个片子来，作为代理人，他应该兢兢业业的把这个投资人的事儿给做好。不能根据女演员跟他的关系来选这个张三，还是李四，还是王五，而是谁最适合就选谁。第一适合的他不选，因为她不跟他上床，第二适合的他选了，因为她跟他上床，这个事儿他就对不起这套正式的规矩，对不起投资人，也对不起观众。利用自己的权力捞了一点自己的好处，这事用潜规则来描述也没问题，也正确。
中国人生活慌里慌张 社会发展牺牲了多方利益
来源：搜狐读书频道 2011年09月27日16:47我来说两句 (2) 复制链接打印大中小大中小大中小 第1页:中国人活得慌里慌张 第2页:不要因为一个疯子破坏我们的价值观 第3页:社会发展牺牲了所有人的利益
熊培云：中国人生活慌里慌张 社会发展牺牲了多方利益 这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。 问题：面对传统价值观的断裂，应该修复还是建立何种新的价值观？
熊培云：价值观本身它有很多种，有的是可能随着社会的发展慢慢被抛弃，有的原来被抛弃的，可能又慢慢捡起来的。所以一方面可能抛弃一些东西，另一方面可能会出现你所说的那种修复。文化本身也是一个产品，大家通过不断的选择，选择出更好的东西，人还是主体。
我想大多数人都有希望，可能有的人过早的放弃。做的事情没有一个立竿见影的效果，然后就很沮丧，对这些人我通常觉得太过着急了。首先实现你自己，如果说你改变世界，有这个想法的话，其实我觉得还是从改变自身开始。有些人他很着急，我们现在是不是能够立刻见到这种改变，我觉得太着急了。我们中国很多人做什么事都很着急，都在地铁里，看很多人匆匆忙忙，跑什么的，其实真的时间有那么赶吗？我有时候想也未必。
其实每个人都有自己的性格秉性，自己多年来养成的一个习惯。也包括自己的价值观。当然另一方面我也承认其实激烈也好，温和也好，我觉得这个社会其实都需要的，并不是说所有人都温吞吞的。而我自己所谓的温和，也不是那种所谓的退避三舍的那种温和。所谓的温和还是一种有效的温和，能做事情的温和。
主持人：各位网友大家好，欢迎收看这一期的搜狐文化客厅。坐在我身边这位是熊培云先生，熊先生您好。您对青年的思想非常有研究，有自己的观点。想问您一下，您对世界和事件的看法会有改变吗？因为经历，自己思想视角不同的改变。
熊培云：我做什么事更多就事论事，哪一个事件发生我会去判断它，但是不会说因为一件事全然的肯定什么，或者全然的否定什么，那不会。整体来说脉络还是比较清楚的，不会今天是个自由派的学者，明天突然变成一个主张国家利益高于一切，把其他人的自由都剥夺了，我觉得不会有这种莫名其妙的转变。
主持人：您觉得认同感对您重要吗？
熊培云：认同感当然重要。
主持人：如果面对大众的不理解，你会不会有一些沮丧。
熊培云：这个没有关系，它会影响你的心情，但是我觉得如果你是一个很理性，很客观的人，他会影响你的心情，但是最好不要影响你的判断。我想一个独立写作的人应该能够做到这一点，这是他应该有的最基本的素质。通常我们说的不以物喜，不以己悲。更多的判断是长期形成的，不会说别人赞扬你一句，然后你就觉得自己了不得了。别人你批评你一句，然后你又把自己否定了。我觉得最终的判断还是要在自己。
主持人：您觉得在您理想中的社会是什么样子？因为这次的论坛是理想国这个主题？
熊培云：每个人都有自己理想的一个境界，当然那个广西师大是比较开放式的，想象另一种可能。每个人都可以想象，我想象的理想的状态，不是伯拉图式的理想国，而是人人可以自由思想的一个国家，大家很宽容，每个人能够在现有的体制下，或者现有的时代环境下去实现自己的梦想。但是同时又不剥夺他人的自由，拓展自己的自由，这是一个很理想的状态。
主持人：但是您这种状态，觉得在接下来的五到十年内会实现吗？
熊培云：这个没有关系，我们不去考虑这个事情。因为如果我们只是为考虑将来而活的话，或者说只考虑将来，那我们其实活得没有意义了。我说的是什么意思？因为我们将来都会死的。但如果我们想哪一天死然后怎么怎么样，其实没有必要，活在当下。现在很积极的生活，很积极的工作，包括现在投入的聊天。不会说这个结束时候是什么样子，我们现在尽心尽力聊这个天就可以了。
主持人：您有没有希望自己能改变一些这个社会的？
熊培云：我想大多数人都有这个希望，可能有的人过早的放弃，我做的事情没有一个立竿见影的效果，然后就很沮丧，对这些人我通常觉得太过着急了。包括你刚才问这个问题，我就在信你是不是太着急了，未来五年，十年是不是可以实现一个梦想。那个没有关系，首先实现你自己，如果说你改变世界，有这个想法的话，其实我觉得还是从改变自身开始。
地球上我们说中国有13亿人口，你改变了自己，就改变了十三亿分之一，然后你影响了周围的十个人，你就是改变了一亿三千万分之一，实际上这个改变也是很大的。另外我们对时代的本身的改变，我们对现在是改变不了，现在我们坐在这里头，这个沙发就在这里头，我们改变不了它，我们改变的是将来。比如说过了几天，这个沙发被搬走了，就类似这样的。因为你改变的结果永远是在你改变之后的，有些人他很着急，我们现在是不是能够立刻见到这种改变，我觉得太着急了。我们中国很多人做什么事都很着急，都在地铁里，看很多人匆匆忙忙，跑什么的，其实真的时间有那么赶吗？我有时候想也未必。
但是整体的感觉中国人活得慌里慌张，就这么一种感觉。而且我想在《自由在高处》这本书里面特别提到一句话，叫“菩萨为因，凡夫为果”。我们很多人是觉得我们要立刻改变一个结果，其实我作为农民的孩子，我很清楚，其实凡是生长都有一个过程。不管你怎么辛劳，怎么忙，但是有一些事情必须要做的。比如你在春天的时候要播种，如果你没播种，你夏天光在那耕耘也不会有收获。我们其实现在为了开拓一个新时代，为了中国走向一个更好的时代，其实我们做了很多事情就是在播种，在一点一滴地做事情，需要一个时间，会有一个成长的过程。至于说是几个月，还是几年，我觉得这个不用去关心它。关键是你在这个时间你在做事情。
中国人生活慌里慌张 社会发展牺牲了多方利益
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主持人：因为现在是一个肯定的
中国人生活慌里慌张 社会发展牺牲了多方利益
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主持人：因为现在是一个肯定的答案，每个人都生活在这个时代里面，不能剥离开，不能把自己和这个大环境剥离开，很多人在这种环境妥协中会有一种特别强的无力感。面对这样的状况，会使很多人开始想我能不能离这个社会远一点？离这个大环境远一点。
熊培云：你是说出国移民那些人吗？
主持人：有的人会这样，有的人会一种隔离世界的方法，可能不问时事，可能搬到稍微偏远的地方。对于这样的人，他们这样的改变是具有可能性的吗？
熊培云：这个是无可指责的，一个人他如果厌倦了城市，厌倦了这个世界，选择一个所谓的消极的生活方式，我并不认为这一定是个消极的方式。因为毕竟是他自己自主选择的一种生活，就好象当年梭罗，他觉得美国的文明现在已经很糟糕了，或者他想过一种可以实验的生活，就借了一把斧子，在美国独立日那一天在瓦尔登湖畔自己盖了一个木屋。我觉得这也未必是一个消极的事情，在那个过程中他一样可以审思自己的一些生活，甚至后来写出《瓦尔登湖》，这个书非常好。所以我倒不认为这种离群索居，完全是一种消极的姿态，我觉得也在于个人选择。
而且现在其实中国变得越来越丰富，比如有一些大学毕业生，就是现在说的该毕业间隔年，他自己不去工作，他去做NGO或者出门旅行一年，然后再去找工作，这也不是一个消极的姿态。只要自主选择自己的生活，甚至是可以赞美的。至于说那种无力感，我觉得谁也不要把自己当做这个世界的救星，当做上帝，好像你做一番努力世界就立刻改变。不要那么自负，不那么自负的话，心态就会变得很好，做你自己的事情就好了。我一直也在强调我们没法立刻让这个大时代得到一个改变，那没法让一个大环境得到改善。但是如果每个人着手改变自己的小环境，大环境其实也会改变。所以我会尽可能从积极的方面，从很开放的方面去引导我的学生，包括我去做一些公众讲坛的时候，我尽可能的谋取一种改变，或者观念上的。我觉得给它时间，中国会慢慢变好的。
主持人：对于现在这个社会，你会投入一种怎么样的视角或者情感来看待？
熊培云：我的情感其实更多是一种悲悯，我觉得，像现在坐着跟你聊天，但是我总觉得还是有一个人在看着我。这个看着我的人也同样在看着这个世界，就是这样的。我很少去陷入一种争执，其实没有必要跟别人抢什么东西，这个世界相对来说内心很安宁。然后看到一些愤懑的事情当然心情也不好，也寻求改变，但是这不是你生闷气可以改变的，一定是这样的。
主持人：现在的这个状态，对于你来说，你觉得是最好的、最舒服的状态吗？
熊培云：你说是个人的状态？从择友的角度来说，或者说参与社会的角度来说是最好的。因为我原来刚回国的时候，很多媒体希望我或者做管理，或者去做主笔类似这样的。我也试图比如在新京报做了一段时间，但是整体的感觉，我觉得还是回到高校更适合于我，因为我有更多的自由的时间可以支配。这一点我自己很满意。还有应该说获得了更广泛的交流，和学生，和社会。
主持人：我看过您的很多东西，是以那种很冷静的视角在评论一件事，这个刚才您也提到了。这个方式是您觉得最有力量的方式？
熊培云：我很冷静的做一件事情，或者心态很好的评论一件事情。倒不是很功利的去追求一个效果，倒不是这样的。首先是我自己舒服，比如说别人在骂你，然后你也去骂他，那我自己不舒服，我觉得我作践自己，我为什么要跟他比坏呢？我很理性的判断一些事情，很理性的去谈不更好吗？为什么要跟他扭打成一团呢。
那事实上现在我们的争论很多时候是这样的，一个人去跟另外一个人说，那个人不同意这个，然后他就说你道德有问题，互相指责，不光是口水战，口条战都有，会打得很厉害。我没有必要，其实今年一个媒体，对那个挪威的那个爆炸案的报道，关于死刑犯的那个报道。不叫死刑犯，关于罪犯的报道，该不该判死刑，有一句话非常好。不要因为这个疯子破坏我们的价值观，我觉得也是这样。我们去参与社会，去谈论，参与公众讨论的时候，可能有人会搅你的局，有人会骂你，但是如果你跟着他去互相对着骂，其实你降低了自己的水准，或者你没有守住自己的底线，没有守住自己的价值观，我觉得这是很糟糕的事情。所以你刚才说我是不是只是为了寻求一个有利的，我觉得还不是。首先还是我自己觉得舒服，我按这种方式去做，我自己看得起自己。
主持人：等于说这件事，包括这样的风格，不是你的方法论。
熊培云：不是方法论，首先是舒服，其实每个人都有自己的性格秉性，自己多年来养成的一个习惯。也包括自己的价值观。当然另一方面我也承认其实激烈也好，温和也好，我觉得这个社会其实都需要的，并不是说所有人都温吞吞的。而我自己所谓的温和，也不是那种所谓的退避三舍的那种温和。所谓的温和还是一种有效的温和，能做事情的温和。
中国人生活慌里慌张 社会发展牺牲了多方利益
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主持人：现在很多人会觉得这个时代的进步，是需要牺牲掉一部分人的利益的。进步不可能没有代价的，这个代价是一部分人的利益。你觉得这样的关键你认同吗？
熊培云：客观上会这样，但是主观上这样做我不认同。
主持人：这个是结果，必然的一个结果。
熊培云：因为事实上，我觉得我们这个社会这么多年糟糕的还不是说牺牲了一部分人的利益，我觉得是牺牲了所有人的利益，这才是最糟糕的。
主持人：真的没法改变吗？
熊培云：我没有这么说，会改变，你不要太着急。
主持人：我不是着急，还是想知道您觉得会在什么样的状态下发生一个改变，可能不是现在，但是肯定会有一个点。那一个点那样的状态。
熊培云：因为我们没有必要去算命，这个是唐德刚先生在晚清70年里头说中国完成第二次文化大转型从1840年到2040年，大概写了两百年的时间。如果在2040年没有实现他所说的转变，我们没有必要骂他是个骗子，你看你预言根本就不准，我们也没有必要那样去说。但是我觉得有一个方向性的东西，中国人的生活应该会越来越自由，的确现在大家的观念变了，认为个人的自由很重要。在这个过程中回到了自身，就会完成一个社会重新的缔约，在这个缔约的过程中，会有一些冲突。但整体来说，我觉得方向还是向着更宽阔的地方走，唐德刚他说到2040年中国完成大转型，这个时间可能不准确，但是最后中国一定会走穿过那个历史的三峡，走过那些暗礁险滩，到一个开阔的太平洋，所谓晴川历历汉阳树，芳草萋萋鹦鹉洲，就那种很美好的状态。我觉得会是这样的。而且人带着希望活，本身也在改造环境。
主持人：现在由于几次社会的变革，所以出现最终文化的断裂。包括我们的从一而终所谓的传统文化，包括一些个人的价值观，有时候会崩塌，而且这种现象，我觉得很多人会在遭遇这些。这样的状况可能会让人产生一些怀疑，或者被孤立感，我特别想问您一个问题，所谓的这种文化的断裂，和这种个人价值观的颠覆是可以被修复的吗？还是你只能有一个新的出口。
熊培云：其实我觉得因为这个价值观，传统的价值观太多了，我不知道你要说哪一个？比如你刚才说的从一而终我没有太明白你说的从一而终是婚姻的呢？还是跟着一个政治团体从一而终呢？还是说跟着其他的呢？
主持人：我觉得可能是一个广义上的，有一个东西是你可以在依附，就是一个安全感。
熊培云：你刚才说的这个从一而终才宽泛了，比如说我说我也是从一而终的人，那我坚持我的理想。有一句话，我将紧随理想的召唤，无论命运将我带向何方，我是从一而终的人。但是你说我一定要在一个国家做什么？或者跟谁一起生活，我觉得这个是另一回事，你说的从一而终这个概念本身我没法去回答。还有价值观本身它有很多种，有的是可能随着社会的发展慢慢被抛弃，有的原来被抛弃的，可能又慢慢捡起来的。所以一方面可能抛弃一些东西，另一方面可能会出现你所说的那种修复，这个就没法一概而论了。
主持人：这个也是要因人而异的吗？
熊培云：这个不是一个个人的，你刚刚问的不是一个个人的事儿，是好像一个整体的文化的断裂。其实让大家选择好了，文化本身也是一个产品，大家通过不断的选择，选择出更好的东西，人还是主体。
再少一点：书籍设计的克制与约束
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日13:25我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
理想国年度文化沙龙２０１１现场
创意空间 主题 再少一点：书籍设计的克制与约束
嘉宾：朱赢椿
时间：9月10日 14:00-15:30
朱赢椿：今天年轻的朋友还是比较多的，我去年曾经在798做过一次讲座，可能有些朋友可能去过，那时候我讲的更多是书籍设计的创意、想法，还有一些各种各样的体会，讲了很多，那么今天大家来的时候可能讲座的目录题目有点变了，叫再少一点，书籍设计的克制与约束，那么我想好多朋友看到这个题目以后可能会有一点失望，本来这个创意的事情这么有意思，为什么我们要克制自己呢？要约束呢？但是我想，我现在跟一些年轻的设计师讲，你们可能会体会不到，当我做了10几年以后，我发现作为书籍设计来讲，这个问题有点严重，我们需要去讨论一下这个问题。因为我们很多年轻的设计师现在正处在我们国内设计的一个学校，创办的学校，设计展览、设计活动如火如荼的时候，这个时候我们每个人都会接触到不同的创意，活动和展示，还有一些沙龙，或者一些展览。我们怎么样来卡到这个创意呢？创意是不是越多就越好呢？所以说我想这里我们想讲这个话题的源起，为什么这次选择这样一个题目。
我们可以从一张照片看起，这是我的工作室。这个工作室呢，好多朋友们觉得这个工作室不错啊，中式的建筑，有点意思，但是，有一天，就是刚才给大家主持的老师，理想国的编辑打电话给我，问我，这次讲座的题目是什么？那时候其实我正在为设计上的一些问题有一些纠结，就是我们的设计现在处在一种似乎有一种过分夸大的作用，尤其是书籍设计，设计对书来讲对于太过于重要，太过于重应该是有两方面的看法，待会儿我会讲，设计是不是那么重要。
但是这个照片我们可以看到，这工作室的院子就是我工作室的天井，非常的零乱，也防止了很多绿色的植物，还有落叶，撒在空间里，我觉得很不舒服，后来我说，干脆叫再少一点，因为我发现我院子的东西太多了。东西太多了，为什么我们现在觉得多呢？当我在回想刚搬到这个院子里的时候，刚修好，刚进来的时候是什么样子呢？那时候钱用的差不多了，没有好多东西，同样是一个地方，大家会觉得不太一样，而且当时下了一场雪，怎么觉得这个挺好啊，没有一些装饰的画画曹操，没有饰雕，或者乱七八糟的东西，我就觉得这个画面让人心里有一点点不安，因为它有点乱，视觉上看上去有点不太舒服，可以看出住在这个屋子里的主人有点贪，他想放很多东西，买了很多装饰性的东西，安置在他的院落自己里，想让过来的客人展示自己，你看，我有这么多东西。
作为书籍设计来讲，我们是不是也需要这样呢？这和书籍设计一样，在书里面，我们给读者多少装饰的东西，就和这个院子差不多，所以说，我们能怪这个树叶吗？当然这个没有树叶的时候非常好，我不能怪这个树叶子，这个树叶子很讨厌，这么多树叶，落在院子里，很杂乱，我再告诉大家，当我转到我的后面的院子的时候，我又发现另外一个景象，就是后面的院子没有摆东西，只有一个小塔，同样是树叶子，和刚才的树叶不一样，为什么？这个树叶在这里它不体现杂乱，反而体现出一种浓浓的禅意，秋天来了以后，顺着大自然的这种规律，树叶落下，无声或者轻声落在地上，一个小的佛塔立在前面。
那么就是一样的东西，为什么会有不同的感受？就是多和少给你的视觉，给你的心理造成了一个影响。所以目前我们就书籍设计，我们可以看到很多书就像我刚才的院子一样，对方很多东西，他自己可能不觉得，但是进来的人会有不快的感受，会觉得不舒服。所以说，这个就是我们今天为什么要讲这个话题，我们就源起于这个话题。
我们在做书籍设计的时候，很多客户对你讲很多话，不但在你耳边重复他们说的话，他们要表达的东西，大家看一下，但是不要嫌烦躁，这些话可能有点让你们烦躁。人们生活节奏加快，工作分秒必争，图书设计要顺应时代潮流。怎么样？这就是我经常会遇到客户对我说的话跳出来，书就卖一张皮，你一秒钟就要让他抓住，冲击力，刺激，把所有书压倒，现在这个社会就是眼球经济，做包装设计等，你们不断会有这样的话。然后导致了很多书籍设计也走向了这一面，但是我对客户说，我觉得不一定，客户跟我说，现在的书籍封面一定是这样的，才会卖得好，才会吸引人注意，我觉得不是。比如理想国，他们的书就是气息也很好啊，但是理想国虽然每年出了很多书，但是投入到中国这么大一个出版的数量图书里边，声音还是比较微弱的，于是我跟着我的客户到了南京最大的书城，南京凤凰书城，我说我看一下，因为我好长时间没有看书店铺乐观，大家看我拍的照片。你看，有些书并不是很恶俗的书，像《张居正》，我们不是讲这个设计好不好，我们的客户认为这是成功的封面，如果是哪位设计的，我们认为是比较好的封面。这是我在书店里拍的。这就是我们现在所看到的书籍设计一下把你抓住，要霸气，要有冲击力，这些封面被出版商认为是比较成功的书籍设计。当时我也在思考这个问题，我当时看到这些画面的时候我眼睛就闭上了，因为你们也觉得像打桩似的，如果这样的书带回家去，如果哪一个读者在地上看这本书的时候，可能会有人在地上会看，觉得很奇怪，你自己都会有点不好意思，有时候一本书的设计会影响人的阅读的感受。
我们再看工艺，因为我们现在有钱了，国家出版事业蒸蒸日上，我们有各种工艺，我们有日本的纸张、德国的纸张，法国的纸张，我们有各种各样的工艺，我们怎么做，我们再看一下，这里有的书是我朋友的设计，他们做得非常好，但是有一些问题，这个新书，但是这个书创意挺好，但是书店里拉出来再放到这里面就变成另外的样子了，再搞脸就没了，也是一个问题。再看打孔，这个边已经磨切的边已经翘起来了，买书的时候可能我很在乎，再看这个，这个烫金，其实这个红金烫了以后，对字体是有影响的。这本书是非常好的，也是因为工艺的问题导致书店里的品相适得其反。这也是的，这本书设计的非常好，但是因为工艺问题，就是做了这个磨切的工艺以后，破坏了品相。设计师我们就要讲这个问题，有些东西刚刚印刷出来的印本可以，但是你的书最终要到书店接受读者的检阅，它的耐久性怎么样？这个不是瞬间的东西。这也是一本书，很时尚，但是我就看，他的工艺也是比较复杂，将来也可能会出现刚才的问题。读者有的对这个书有的无可奈何，不知道怎么办。不是读者需要的，是出版社和设计人员强加于他们的，我们不能怪读者的审美，更多人低估读者的审美，他们没有更好的东西，他们自由选择。而且还有好多孩子，他们在书店，他们就是面对中国这样一种水准的封面设计吗？所以说，在座的大家如果以后从事书籍设计，真的在面对书籍设计这样一个行业的时候，我们得重新考虑这个问题。
刚才大家我们关闭一下，把刚才看到的这么冲击的这样一个视觉的东西我们关闭一下。为什么要关闭呢？我们打开另外一扇窗，这扇窗可以说并不是哪一位大师，哪一位设计泰斗或者什么样的人设计的，而是很多是一些默默无闻的人设计的东西，所以说，我们来看一看富有禅意的诗歌。这样的诗我们读起来会有什么感觉。大家看到，好多书都是古代的雕版，还有鲁迅先生的书，民国的书，除了鲁迅先生设计的书有名字，很多是没有设计人的名字的，他有一些文艺类的小说，还有时尚的东西，他们在那种印刷比较有局限的这种条件下做出来的书，还有纸张选择的余地没有现在这么大，他们做出来的书我们感觉到，比我们多了什么呢？比我们一份气息，儒雅的气息，少了霸道的嚣张。刚才看好多书类型是一样的，我们前面放的有学术书，有小说类，有文艺类的，而我们刚才在看前面这些东西只是一少部分，大家觉得没有，他的设计不像我们现在没有这么功利色彩，因为没有名字在上面，不可能打名字，尤其是古代雕版，刻工，没有，就是做事。我们现在可能是另外一个状态。
我们再看一下。我们到现在才能我们回到讲的话题，但前面是一个铺垫，这里有一个自我审视的问题，所以说，我想首先我们想谈一下，到底克制什么，受什么约束，在书籍设计。
首先是克制自己的想法，也就是创意。因为，一个设计师非常迷恋于自己的创意，非常喜欢有自己的表达语言，与众不同，非常想在一本书上表达各种各样的想法，让人拿到这本书以后赞不绝口，这个是需要克制的。我在两年前讲这个话我体会不到，但是今天我体会到了，这个是要克制的。
受什么约束？受文字，受作者文字、文本的约束。书籍设计不是自己画一张画，你是为别人服务的，建立在别人的文本的基础上去做这件事情，如果说把这些东西抛弃掉了，文字只是当作你设计的玩弄的一个素材，那么这个是对作者极大的不尊重，对读者极大的不遵守。所以一本书要克制什么，受什么约束，现在是需要书籍设计师好好去思考的一个问题。
我自己的状况，我现在的状况，思虑越来越多，元素越来越少，工作量越来越大，胆子越来越小，这里的工作量越来越大，不是我做好多好多本书而是做一本书的时候工作量很大，以前是一天做两本书，或者一天可以做三本书，现在一个月，甚至一年菜做一本书，思虑越来越多，元素越来越少，看到很多元素的时候害怕了，不敢往书上放，工作量越来越大，一本书的设计怎么做，想了好多，最后一个月时间把它改掉，大印刷厂叮嘱它不要有问题，字号，行距等都要叮嘱。我一个版面要打五六次才有感觉，有的人要打40多次，我在那经一个老前辈讲这个问题，我说打五六次在墙上对比，有的人打40几次，那是他的水平太差，我两次就够了，一次都不要，我直接打上去。其实真的是这样吗？真的是因为水平差吗？或者水平高很快决定吗？其实不是这样的，那里面的细微的东西一定要比较，比对，那这种一直都是我们的弱项，没有做这项工作，所以我现在的书越来越少，工作量越来越大。做书的胆子真的是越来越小，不像以前拿起来就做。
我喜欢和读者对话，他们有时候给我写信，他们说书籍设计师常常增加很多没用的东西，这样炫耀自己，让人心烦。这话一听我就觉得可能是在说我，因为我以前有这种感觉。
这世界本就嘈杂，可有些书却给这世界又增添了噪音，使这个世界更喧嚣，干脆合上书，关了灯，洗洗早点睡觉。一本书读者在这样的状况下，是不是一个设计师的罪过？很烦，一天上班回来非常累，非常烦，他想晚上回来看看书，这样打开书以后，我觉得这个真是设计师的罪过。
有些书看起来好，读起来累。这据话说得非常到位，有的书不读，光翻，或者在展览会上翻，很过瘾，不断变化，有色彩，你让他第一页读到最后，就很累，看起来好，读起来累。这也是书籍设计师的问题。
看到这个很多人都知道是我设计的，这是我在2007年设计的一本书，这个是我的代表作之一，《不裁》，其实现在我还是不断听到别人介绍我，他是做了世界最美的书，他做了《不裁》，我现在再听到这个话的时候，我觉得对我是一种讽刺。有多少人真正读过这本书？没有多少人。现在谈论最多的是设计，设计伤害了内容，设计者成了最大的收益者这是设计师的悲哀。我们回过头来再过四五年看这样的书，真的是有这样的问题。所以我现在再讲我这件事情的时候，我心里会有一丝的不快，因为是拿别人的东西出名了。所以说，不得不反思。那么现在也有这样的问题，每年的国际评奖、国内评奖，每年都在举行，那么，我们知道评奖的评委他也不读书，他不会吧一本书从头至尾读过来，他也是在一种一大堆书里不断翻，找最亮、最有创意、最有想法的，这样书变成指引我们书籍设计师的一盏明灯，国内大奖是什么，国际大奖是什么，这样的奖项确实让我担忧，我们应该静下心来，设计师到底应该怎么做？
下面讲第一个问题，设计师与我执。就是你做一本设计，你设计师的位置摆在哪里？我是在批判自己，自我批评。因为书是谁的书，作者著作的书，出版社编辑的书，设计者设计的书，印刷厂制作的书，书店出售的书，读者收藏的书，设计师是什么样的工作，不是你个人的，是这么多人的书，但是这个工作起的影响是比较大的。它要和这里面的这么多的关系要去协调，所以摆正位置之后，要把我这个问题看清楚，因为我们在设计师朋友里面经常有人跟我打电话大发雷霆，今天有个客户改了老子的设计，根本一窃不通，还有一些编辑，水平太差，讲了很多问题。不能动老子的东西！他要在这本书里不时的提醒读者，告诉他，我在这里，说我在这里什么意思呢？就是书里的内容，书里的设计的语言、元素不断有读者有设计师的影子强加上再生这上面，他要告诉读者，这是我设计的，我就是这种风格，我喜欢这样，你看这本书是这样，他喜欢打洞，他喜欢做这个线条什么的，强调我。那么这是一个比较可怕的东西。书籍设计师，我字太重，导致了听不进别人的意见。所以说，这个是一个问题。
那么怎么做设计？我想别把自己看得太重要，先放下设计，再做设计，把设计抓得太近，必然不是自然的设计，放下，再干。设计师我执，首先要把自己的位置摆正。
我曾经没有摆平过事情，叫《逝者如渡渡》，过多的设计就是对文字的伤害，这本书猛的一看还不错，看起来挺好，然后这个书的出发点就是做这本书有丰富的视觉语言，有和别人都不一样，要全方位的要有特点。边还要打毛，因为我做了《不裁》以后，我就喜欢那种感觉，很想模仿，我书出来就是旧的，旧的要命。书里面做了一个插图，旁边有文字，这个字母我也不懂，是从法文里面搞一些装饰的。日本狼，英文都不会翻译，就用汉语拼音放在里面。现在很多设计师都是这样，当时我也是这样。一个封面用四个纸张来表达，最后是《逝者如渡渡》，然后一枪把羽毛打了，现在想啊，累不累啊？真累啊，叫《逝者如渡渡》。一个封面用四次来表达，当时觉得自己扬扬自得，没人像我这样干，我这样干非常好。再说我到了印刷厂，书待在地上就像被人家踩过一样，比包装纸还脏，作者花了这么多年写的稿子，到我这里我在玩弄这本书，这时候我心里已经有点不舒服了。当装订完以后，再发现待掉了，用的叫硫酸纸，用完以后就卷，没出厂，翻了一天就卷了，很多读者拿到家也卷。这时候我就发现，这个问题真的很严重。所有人都说我，你自己设计的，你看怎么办？几万本印好了都卷起来了。可以说这就是创意点子太多，聪明反被聪明误。我不允许讲别人，我只讲自己，因为我自己的体会很深刻，所以说我想大家从我的罪里面看一下，把纸用了，浪费纸，破坏了文字，书最后好多读者觉得很惋惜，恨不得把前面几张撕掉，手一松就卷起来，怎么办这个书。所以这个问题对我的打击很大，我在思考，书籍真的需要有创意吗？可能很多朋友来听我的讲座有印象，这个人有点子，这个人点子很多，我们来听一听，我告诉大家，点子不是坏东西，最重要的是你在所有的点子里面选一到两个点子，别把点子多放在上面，都放上去就成了麻子了，点缀的东西是什么，就是这样。
我喜欢听读者说的话，因为字小，版面很雅致，可让不让人读了，你们设计师完整读过自己设计的书吗？这是读者跟我们的对话，噱头这玩意儿可掉当心。噱头就是点子，这个人设计一个噱头。这个读者说，封面纸用的好硬，昨天我的手被书页划伤了，不过书的内容还好，没舍得扔。但这些话我们都不能当耳边风，作为我们从事的这个工作，每一句话都等等体会到。有设计师说我从来不管他们，我只为我自己做，我要重讲，把读者的感受抛到一边，这个很让人担忧。
我们下面讲，书记的和与适。
和，其实我们现在讲得很多，和谐，它是一种美，极致的美，一种诸多的元素，非常得体的统一，看起来非常舒服，这是一个和的这种状态。我们也应该这样，他的极致就是和，抓到和以后就是感觉很舒服。还有一点很重要，你建立在和的基础上就是要适，适就是适当，就是我们刚才讲，这么多创意，我用哪一个，我用一个还是用两个，还是把创意避掉？我只用最简单的事来做这都是和与适的一种拿捏，一定是合更重要的，书是要拿过来看的，要读的，我们不能把这个东西做得很难受，有的为了看书弄坏了，为了用高档的东西，最后把书造成读者看了以后非常不愉快，这就是设计的过度，过度夸张，用了过度的设计语言造成的书不和谐。封面和里面版式，甚至一个页码都是一个整体的东西，现在我们感觉到出版社的书籍设计，分开的封面是谁，里面是谁，这个必然不会融合。互相碰，碰到一起就太激烈了。所以说，我们首先还是要做到和与适，就是美的自然一点。这个东西我们不能违背自然规律，好多美的东西大家都能感到到比较舒服的东西，它是符合自然规律的。什么都不能过，其实《老子》早就讲过，五色令人目盲，五音令人耳聋，五味令人口爽。驰骋天文天各另人心发，难得之货令人行妨。他不是说不要音乐，不要这些东西，他是说多就不行了，我们更多的设计就是要强调多，强调某一点。恨不能让你耳聋，让你心发狂。现在工艺也好了，打孔等等什么得有，这个时候人的机心特别重，这种机心特别重，《庄子》也谈过这一点，有机械者必有机事，有机事者必有机心
但是那也是高级的境界，但是书籍设计要有一点机心，这个要克制，把你的机心克制，机心太重了，以前有人写一篇文章说我机心太重，我非常生气，我说怎么机心，这不是表扬我吗？我创意很多，现在我再想，这个骂我的人我要感谢他，因为我理解机心太重对书籍设计是一种伤害。所以对书籍设计来讲，过不如不及，你的版面设计没有什么东西，但是你加了很多东西，这就过了，如果什么都不加，还好一点。如果你是工艺，工艺没有用，本来想用三个工艺，结果现在一个都没用，这个都还能忍受，但是过就有点不能忍受了，所以我们不能淡化长久的那种感觉，一定是设计师考虑的问题，不能考虑瞬间刺激。刺激的东西放了太多以后，读者看东西心情非常不舒服。所以对书籍设计，过不如不及，老祖宗的话，过犹不及，我这里也强调，我不如达不到，老老实实的印上去就可以了。
强调内在自然本身的美。我们这里讲的都是老祖宗给我们的启示，子曰，质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬，然后君子。他讲一个内在、外在的东西，你不加任何修饰就觉得粗矿一点，平白一点，但是这些东西多了以后，你适合了就是文质彬彬，把一本书做的文质彬彬还是也是一种克制。就是一种约束。所以我们在深的讲话就是这样。
下面举一些例子，如果我用了两个多的，每个手法都可能达到最佳，如果用了两个和多个，则每一个手法都不能达到最佳，书籍设计的适当与否，不有多少心思，而在于舍弃。
《傅雷家书》，这个是非常好的书，但是当时也是有了一点机心，当时出版社找我的时候，当时我刚获了奖，现在找你做，我们要做一本和别人都不一样，我觉得这些最好不要有这么多设计，我们应该把它做得很平实。他们觉得不行，这个书已经有了十个版本，这个要做的有特点。我就要想点子，因为这本书里面分成两个部分，傅冲和傅雷分别写信，我就把儿子写给父亲的信短一点，父亲写给儿子的信长一点，于是我把书设计成这样，就是大小开本。从形态上很新颖，放在桌子上的时候就是这样。我想以前我会很满意，我觉得这个形态给大家看以后觉得真不错，和一般书不一样，有变化。这个我还是很明智的，没敢动手，拍的很忠厚，但是这个设计形态你们看，现在发现了吧，前面是横排的，后面是竖排的，这时候发现看起来好看，读起来不舒服，而且容易脱裂。关键是它还会翘，所以读起来不方便，也不利于收藏，这本书就是过度了一点，但是从评奖，大家觉得很新颖，但是对我来说，这样的书的设计我觉得我是有愧疚心的，因为动了心思了，伤害了这个文本。这种书没办法收藏，因为工艺太多了，容易坏。所以做了这个书以后，我越发觉得这个点子真的要慎重。
然后我又做了一本书，这个也是一个诗歌，找我的时候我真是在做完这个东西我在思考这个问题，我给这个朋友说，咱们用最简单的方法做，淡的如开水一样，什么都没有？但是我觉得一定是有东西，但是要给人心理要有触动，用最少的钱把人抓住，他的书名是我给他起的，他原来叫XXX的诗集，后来我给他起名叫《阵雨》，然后做的唯一的一个工艺就是UV，好多同学、朋友做设计的知道，UV就是透明的，但是有手感的，用这个来表达雨点，隐隐约约的一点，我们这样看你看，就一个工艺，不要再想其他点子，就一个，这个雨点的点子是从《阵雨》拿出来的，这个书做完以后大家都很开心，很讨喜。所有的文字和它的雨点是呼应的，就如此的简单，我一点没有担心，我都没有到印刷厂跟单，拿到手上他觉得很开心，我觉得这是比较好，因为我没有用太多的点子。大家看，就是从这个小的书上我们可以体会一下。
我们再看一本书，《元气糖》，这本书是我花了一年半的时间，我就研究怎么让读者舒服，看书的感觉很舒服，贴心。我就是要想，怎么能把读者抓到我的书以后你忘不掉，于是一年半找材料，找一种手感极其手软，冬天和夏天抓着都很舒服，有的纸可能冬天抓着凉，我想找一种材料冬天和夏天都很舒服呢？于是找了医用海绵，没有毒的，这本书，没有什么其他设计的东西，就是两块医用海绵做封面、封底，封面的文字没有多少装饰，就是用小圆点组成元气糖，然后打成圆角，这个一定是非常舒服的，很可爱。有一个美国的读者，他买了一本书，他说他的美国女友非常高兴，说这个书有三个优点，这个在吵架的时候可以打他的头，因为是海绵，不会打破头，另外是模拟蛋糕，第三是看累了可以做枕头。这个我觉得做得很好你看他这种气息，中间做了三个小色块，这个色块不是厚重的，在印刷的时候就是在书里面编纹装饰的，设计的非常克制，这不是每一页都有的，看了一小段文字以后，第二部分前面做一点装饰。但是，在每一个标题上面有一些小气泡，飘浮出来，这是给文字小情绪的调动，我刚才给大家讲克制和约束不是消灭，不是把创意消灭掉，不是什么都不要了，我们要注意，他是克制是度，怎么把这些东西用好，这些所有的元素都是小圆型。这是侧面，这个印了三次，但是出版社跟我讲，我做了方案，出版社给我一个回馈，此书定的价格太多，20几块钱可能读者会更喜欢。我当时拒绝了，就是30几块钱的方案。你想想一个麦当劳多少钱财我一个书本来是25块钱，我加10块钱，整个看书的感觉他一下子就上来了，不要以为读者加了10块钱不买你的书，这个书换成纸不见得有这么多人喜欢。所以这一点，我觉得我看对了，现在好象已经断货，没有了。
《五十三次》，《六十七目》，这两个书我是在旧书进行的改造，一定要拿到手以后，读者看了以后，读书的时候忘了读书，有一种自己的感受，我用了日本的插话，用韩国的手工纸做了藏书票，前面是非常空灵的设计，让纸的本质流露出来，大量的留白，纸本身非常美，我们要看到纸的魅力。书的设计的元素还是比较克制的，就基本上不用太多的装饰。我们知道这样的画已经很漂亮了，但是纸本身很美，让纸来代我们表达一种美感，让读者来喜欢，这个书很柔软，放在桌上可以拍照片，很随意。当手托着这个书的时候，他自然下垂。这个读书的时候你就会感觉到，他这个力量很好，我们知道有时候读书，一个手按着，另外一个手也要按着，为什么要用力量控制它呢？我觉得做书一定不能这样，让读者很轻松的忘了自己翻书这个动作。这个书比较贵，40几块钱一本，但是也是卖得很不错。并不是书越便宜就越好，因为有的书不需要的也不买，10块钱也不买，真正喜欢的人会特别喜欢，我们就为这些人不在乎10块钱这些人，我们把美给他们，他们不在乎10块钱，我们也没有做到20几，但是做到40几块钱，但是材料都是进口的材料。
我们再看下一个话题，书名设计太大，太俗，在地铁里看书好扎眼，让人不自在，想把封面撕扯调动。可能有的封面的字很大，很多人盯着你看，有时候恨不得把字挡掉。书里以外的文字很讨厌，有时一页两页还好，可每页都是相同的东西，在阅读的时候总是挑衅我的余光，恨不得找个扫帚来。这也是读者看书的感受，这里面太多了，表达的东西太多，影响他的阅读了。
再看一下，书未读，意已尽，不想看了，闲烦了。
我们就讲这个话题，显与隐。书的设计，我们到底要佻，还是雅？我们要让人感觉这些东西，这是商业的需要，但是隐这个东西是一个书籍设计师另外的功夫的修炼你把读者没有注意到的，读者没有看到的，但是心里能感觉到的东西，这个非常重要。比如说，字距、行距，有些读者说不出来，但是他阅读的时候他很舒服、很舒适，有时候一个页码的设计，读者可能不在意，页码到底什么样的摆放，这些都是比较隐的，我们设计师要想把一本书做的到位，除了做到读者一眼看到的，最主要的是注意读者一眼看不到的东西，你要想轰轰烈烈的，你就看电子的东西就可以了，将来一看会很热闹，音乐也有，书既然印在纸上，我们应该让他发挥纸的魅力，不然我们用纸印书干什么呢？我们不如用电子图书来代替。
一本书的气势与气息，我们看有的书气势有了，气势汹汹，恨不得一把就把你抓住，买我吧，我是最好的，但是他的气息没有了，气息是隐隐的东西，让你内心慢慢体会，我们过多注重于书的气势，弱化书的气息，这些东西在我们设计师来讲，很多被疏忽了。所以我们可以说，它的气势是显态的，气息是隐台的。再有就是实在与空灵，有的出版社排的非常完满，但是空灵是来自于思考，来自于想象，太满可能就没有空间了，实在，实实在在，很实惠，很多年前，为了把印张减少，把字变密，读者除了阅读文字，还要有魅感，这个时候显和隐就很重要，要把隐的东西，读者不注意的东西要把它纳入到我们的设计范畴里面。
这个有个法顶禅师说得非常好，话说得好，愚昧也变成智慧，忍住信口开河的冲动，我常常不是因为没有说出口而后悔，反而是说出口后而更加后悔。设计师也是这样，说出去就说出去了，如果你少说两句，少放点东西就很好，当你把设计都做了，已经印出十万二十万了发往全球，你那时候再后悔，你真的来不及了，说出去的话泼出去的水，做出来的设计就铁板钉钉的，除非全世界召回你的书，你都没有办法，所以说宁少勿多，如果没有多的能力就少说一点话，我们在日常生活当中也会遇到这样的人，有些人滔滔不绝，夸夸其谈，说了很多很多事情，这些人未必就是行的。还有一些温文尔雅的在旁边，幽默一笑、诙谐一笑，你会喜欢它。所以我们的点子多了也会破坏书籍。
我们知道阳光普照，什么都可以看到，但是月影朦胧也是一种阴性的美。有太阳有阴影，阴影下面的东西没有人注意的而是很美的。我们可以用图象表达。百花齐放特别漂亮，春天生机勃勃的，但是有一条你会发现，你看不到具体的谁，你只看到慢慢的摄影，我们常识着减少，看到三两个花朵的时候，我的心稍微静了一下，我们再去一下，哎，有一支，但一支的时候你的想象就来了，一支还有影子，有好几个东西，是不是旁边还有一丛梅花呢？想象的余地更大了，因为给他的东西少了。我们再看，我没有这都是我观察的时候拍的照片，我当时在想这些话题，就是讲去年冬天的时候我就在想，观察多与少，显与隐的问题我就发现，大家画画做事情都是这样，不是越多越好，这个做一本书的封面，人家并不认为你没有什么色彩冲击，可以把作者的心理抓住，你想想啊，这个是什么颜色的梅花呢？在旁边影子打过来，阴影的美真的是非常感动人的，阳光刺眼也是一种美，但是这种韵味是非常美好的。
这是我的工作室门口，我没有看到猫但是我感受到猫，猫没有出现，但是有脚印在这里。这就是影的美丽，一只猫坐下再生这儿也美，但是它缺少了一些东西。所以我想，这个在设计里面都用得到，话说得不要太满，不要说得太实，这样读者不能低估读者的审美，我们现在把所有的东西都告诉他。
这也是我冬天拍的照片，很多人都顶着这个黑的地方，想看到里面有什么东西，所以很多人看到这个不是看到小的雕像，也不是看到石柱，但是我告诉他后面是什么的时候，也就这样子了，也就这种感到了，差不多。大家看是不是这样？就是这种情况，灯一开这种情况而你想想看，那种感觉，你模糊不清的那种感觉，就是把东西不要说得太实，留一点空间给读者。这就是显和隐。
光说不行，这是我做的一本书《光阴》，这个书做的时候曾经出版社要求做大字，这个字太小，光阴两个词多美？有阳光，有明的，有阳性的东西，有阴的东西，有背面的东西，本来就是阴阳组合非常鲜明的，所以在设计的时候我把字做得非常小，封面的文字，让读者有一个想象，中间是一个环形山的月亮，月球。这个月球不是平的而是做了一个小工艺，做了像环形山一抹，一个月球鼓起来了，但是手一碰，一触动，怎么鼓起来了？这个金色代表月亮，中间有一个没有颜色的凹凸的纸，就是二十四节气的文字，这本书温文尔雅，不惊不躁，读者余味一定会很长。
设计的时候用了四种颜色，大家知道，这也是克制的印刷的手法，因为没有增加工艺，我把颜色一换，换成四种颜色，在书里面会隐在里面，有四种颜色，这四种颜色对上春夏秋冬四个字，所以你仔细一看，他还有一个很小很小的字在里面这是对读者内心的小关照，这都是小美文，很美。你不要让他烦，他一看，他会很高兴，怎么还有小字在里面，在书的定口里面？你要善于用你的工艺，不要太多，你稍微转换一下，而效果却达到了。
大家看到它的边缘，我是用另外的装订方式把四根线露在定头上，这个不增加成本，但是大家看到白白的书边上有四种颜色的线很动人。这个书不让你烦，雅雅的，有四个小颜色，线就代表了四个季节的颜色。还有一点机心，但是这个机心不讨厌。
再看我做的《唐诗百首》，这本诗集很难，我在想，能不能用极简极简的方式做诗集，怎么做的读者看着很舒服，空间现象，看起来又觉得有点特别。但是这本书的做的设计的时候遇到很大的麻烦，中间的你们看，一个颜色印刷，布面镜装，我做了一个调换，本来叫《唐诗百首》，我把它叫冯?唐诗百首，我们知道白开水很好，但是还有人喜欢加一点味道的，这个也是气息，这个它极其的安静。封面把所有的严肃挤在一起，挤再一个地方，把空间留下文字，让书籍的文字显德更加显兀。这边是一首诗，减缩在左下角，右边是抽象的水墨画，他不信要太空的东西要有一点东西，就找一个画家画了小的元素，有时候在左边，有时候在右边，很有意思，但是这本书和出版社交易的时候发生了问题，他们对我提出了旨意，他为什么两边要白，亿排满就像以前的油印本一样，但是冯先生希望有品位，出版社勉强同意，然后他跟我说，我们同意了你的想法，但是我们经过核算，你的所有的白我们不作为稿费付，因为我每一页算钱的，这个书200页，我按照200页算千，但是出版社说只要你这边没有东西，咱都不算钱。因为这个右边有东西了，这个就不算钱财乐观，只有页码没有东西。我说，难道一本书排版了就叫书吗？为什么不能留一点空间？我说齐白石的虾，那么长，只有一个虾，是不是买画的人把虾剪下来？我说我要写篇文章，叫记白当黑不算钱。冯先生后来把这个钱给了我。诗本来语言是精炼的，排版了以后左右页皆排，这个诗做的排很满，气息就没有了，所以后来勉强过了这个方案。这本书马上上市了。
再看这个，《蜗牛慢吞吞》，这个是我的新书，这个书的设计一定不张扬，一定不讨好读者。为什么呢？不要讨好读者，这个书讲蜗牛，蜗牛是什么状态？蜗牛是悠然自得，不伤害某一个东西，静静在墙角，在树丛上慢慢的爬，这个不能太猛烈，我们这本书在理想国出版，所以我们一拍即合，我们的想法是一致的，书就做书的这种感到。但中间我们的印刷有一些问题，固然已经很好了，但是我们觉得还应该再有一些精致的东西，我们编辑跟我们说，等这个活动过去以后，咱们再把书来印，到时候我一定再来北京做一次活动，希望在座的朋友再来参加。这个书一看，没东西，文字是凹凸压进去的，你可以看到一个小蜗牛在灰色的纸上爬，然后我做了UV，就是蜗牛爬过的痕迹，这个是在特定光线捕捉到的东西，这个需要耐心的体会。这是里面的我画的一些东西这是我自己手绘的，画了一年多的时间，就是把自己节奏慢下来，像蜗牛一样慢下来。我更多的时间在研究我的蜗牛，养了两只蜗牛，下雨天会看看，基本上都是我自己养的蜗牛。这个人活的很空虚，我非常美好的事情它不知道，觉得生活一点意思都没有。这就是一些小昆虫，他们在玩耍的时候来了一个强大的敌人，这个书中有分析。这是一只蜗牛在爬，它也很羡慕马蜂飞很高，蜗牛就很羡慕它。结果大黄蜂飞得很快，就撞到蜘蛛网上了，这里就是讲的快，我们设计也不能太快，坐车也不能太快。这是蜗牛爬到叶子上，这些书上都有。这是蜗牛和知了的壳在打架，还是也是一个空的壳，结果知了壳把蜗牛压在底下，这个就是讲恐惧，自己想象。这本书就不是很张扬，但是里面一定包含着很多哲理的东西在这里。
书我用的是进口芬兰的进口纸，印金装，书价我牙一咬，我们定了50多块钱，但是50多块钱你们能接受，因为我花了一年多的时间画，用的材料也很好，如果做得太差，你们可能觉得档次太低，我决定要给读者好的书，让大家看着舒服的一本书。
具体活动由杨金武在理想国的公告里面通知大家，我非常期待大家共同来分享。
我们再看下面的内容，就是说读者的画都是你们的画，那些图片的排版总是阻碍我的阅读，而且有些图根本没必要，是五为了好看还是凑野马，有些书让人眼睛想逃离，虽然内容还不错，杂乱无章的堆砌文字，东一块西一块，一点不顺畅，就像一个懒汉的卧室下不了脚。书的内容很清新，版面却让我透不过来气。我们要把书当房子来住，每打开一页就像进入一个房间一样，所以我们要把书当成空间来做，流动的空间。今天讲的话题每个话题都可以讲很长时间，但是我想点一下，大家思考。
我喜欢这个禅师他说这个话，我们经常把东西填满到以出来，却不考虑将其晴空，单纯是俭朴是沉默的世界，却是空寂与圆满的世界，是空阔与崇敬的世界。对我们做书的空间有很大的指导作用。我们应该把心沉下来，每一页都当成一个空间来做。
我们现在回来看一下内容设计，封面设计是很讲究的，因为这个书需要经典感。前面是用橘黄和黑做扉页，把欢乐和沉思表达出来。这里面有非常好的铜板画，其他的设计都会尽量减少，几乎没有什么设计，但是这本书到现在还是受很多读者的环境。它就是每一个都想让它单独成为空间，而不让读者在里面行走的时候，眼睛穿梭的时候不要让读者觉得累。
这个是《蚁呓》。这个书用白色的印刷。然后我想在日常翻阅当中，阅读一定要连贯要有思考的空间，清楚多余的元素，抛弃时速的瞬间刺激的欲望，平淡而不味寡，蚂蚁本来就是微不足道的消息，根本没人注意他，这本书我在设计的时候就是纯白，就是要这种感到。封面有五只蚂蚁，没有文字。书的品质也还不错。但用书的空间感演绎故事，比如蚂蚁在书的中缝之间打架，蚂蚁用这个钱当成一个玩具，而我们却把钱作为生存的必要。蚂蚁认为，我们把钱当成玩具，我们每天都很快乐。大家看到这个东西就待掉，这么一本书打开以后有什么呢？就一只蚂蚁，蚂蚁后面的墙上的洞不是，我们书上的，这个是洁白的纸上只有一个小蚂蚁，就一只，这个时候你会感觉到，这个蚂蚁多么让人怜惜，所有的文字都退出到左下角，字好很小，我就不让你读，你真的想看的时候你把鼻子贴到纸上，闻一闻纸的气息吧。我这个只有2000字这本书，把眼睛凑上读一下，眼睛闭上想一想就可以，字一大蚂蚁就会受到影响。这本书在韩国已经上市了，德文版正在翻译，国外的朋友非常喜欢我的书，在国内刚上市的时候，网上曾经有一篇文章骂我，朱赢椿著书是要有良心的，一本书只有2000字，大部分是空白，这还叫书吗？但是我觉得这个书就应该是样，它最适合这本书。你看这个空间多好，把很多杂草丛生的数目在后面，蚂蚁和蝉的对话就不会这么动人，因为太简洁了。当人走路的时候，一只蚂蚁正在鞋子下面侥幸逃生，这时候都是极大的夸大了蚂蚁的危险性，他遇到的危险性。这是蚂蚁遇到鸡，这时候有大量的白能把这个故事表达出来。这是好多昆虫，冬天的时候。这是要结束的时候，一只蚂蚁要走到那边，到外面去，到书的外面去，就是这本书。我比较喜欢这本书。
书就是要平面的，立体的，不能把大当平面的做，有立体的意识。要有叙事的连贯性。
再看，读者说什么了。书里用这么多变化的字体，丰富和，和破了，却眼花缭乱了，有些本身好看的纸为什么要印刷难看的颜色，真可惜，单单打上标题也比现在的好看，有的书被塑封，看起来还行，可打开时，却让人失望，要么翻不开，要么翻开了，却散页了，要么勉强可以翻，可非得用右手按着，看书好累。
最后一个话题就是敬惜字纸。我们现在有各种各样的字体，因为我们电脑里面字体有大概几百种、几千种，我们面对这么多随手拈来的东西怎么办？我们就要提出敬畏和怜惜，也就是克制，作者花了一年两年的心血写了一个稿子给你，你不带着敬畏心做事吗？你玩弄别人的文字吗？炫耀自己技术的一个舞台吗？现在设计师需要考虑这样的问题。洗炼，树木草是有生命的，幻化成纸以后，我们要对它有敬畏心。
书籍设计师的敬畏心理，只有晴空才能听到文字的声音，减少不必要的，只保留必须的，简单与简谱，有时候一张无字白纸虽然是无声的，却令人难以忘怀。设计师对文字要谦让和尊重。
我们之在古代，雕版字，木活字，钱字的排版，只能按照规矩排，现在的字库丰富多样，方便快捷，却暗含恰在的危险，太多自由的选择，要么时空，要么无所适从。现在的字却可以在电脑上随意变，其实排版的时候容易失控，古代雕版是很有规矩的，经过仔细的比对，这个字体、字距适合读者阅读，我们现在太多了，所以我们的选择多了，反而麻烦。
字体越来越多，用脑越来越少，我们现在不去比对，这是很可怕的事情。
软然后我讲文字是有声音的，字号不同，声音不同，各种字体也是不一样的，小字大字声音不同，颜色不同，声音不同。不要觉得文字是死的，他是一定有声音的，在我的设计里面讲一个文字声音的文字。
你看他们没有电脑，就是靠写，这个字体非常特别，鲁迅的字体设计没有图，只是自己为自己的书设计一个书名，鲁迅而已集，非常有特点、有现代感，但是不是电脑做的，到现在都是设计的经典之作。巴黎生活，我们也知道它很世上，但是人家的字体设计，是手工写出来的，很有意思，在民国1928年，你看他做的这么现代，比我们现代还现代，说明这个在有限的约束下做得很美。你看版面的设计，非常女性，大字小字编排，图象的关系，都是在手工的情况下做成的，我们会感到他书里的气息和随心所欲的排版气息差别很大。这也是手工印制的，字也很大，但是很雅致。
纸张是有情绪的，我刚才说，纸是由树皮、植物、草经做成的，所以要以敬畏心去用纸，事半功倍，这就要学会用纸。我们知道有些书不适合用这个纸，因为这个纸贵、高档等，有的时候最质朴的纸张恰恰带来最好的效果。所以纸的内在蓬勃的电子出版盛兴的时代，更应该存有敬畏心。
这是古代的书，宣纸印刷，美感，到现在我们用纸觉达不到宣纸的质感。
装帧材料的选择，我们面对材料不是为了时髦而时髦，中国叫审曲面势，我们要研究，纸印刷的时候还有顺丝逆丝，印刷出来有四纹走向，合理装订的时候都有关系。这个时候有很多事情可以做，有机会我们可以再细谈。对工艺核材料呢，考工记，讲，天有时地油气，材有魅，工有巧，天时地利非常重要，有一本书南方很好，可能到了北方就有问题了。所以这个对我们书籍设计也是非常有启发的。
我们下面来讲一本书，叫《没有脸的诗集》，就是怎么样把字和纸用到极致，一种纸张，一种字体，封面既是内文，内文既封面，除了字和纸，就是字和纸，环保节用，精炼适宜。我一直没有做出来，所以我们得出来一个结论，说不要封面了，把你的书名改掉，原来书名叫郭平的诗，我说叫《不要脸的诗集》，他说很难听，我说，叫《没有脸的诗集》，这个书没有封面，就是一个内心，没有封面，他后来觉得很有道理，但是我觉得你要写一首诗，这个书的第一页就是封面，就是没有脸的诗集，就是讲为什么没有脸，这样做在诗集里会非常协调，看起来没有一点矫揉造作。第一页就是第一页，第一首诗就叫没有脸的诗集，就是装起来非常美，非常质朴，因为没有任何的装饰。就是诗人内心的东西，这样把书名点了以后，封面不要了，我就没有了，没有我了，一下子这个诗和内容和形态一下子非常温和，这本书在德国著名的书评展差一点被评为世界最美的书，因为《不裁》是世界最美的书，这个评委告诉我，设计的非常到位。但是我觉得它质朴，所有东西都被淘汰掉了。
再看另外一本书，《洁白的丰碑》，傅雷先生诞生一百周年的时候做了个画册，不是他的家书，就用最简单的纸和一个颜色表现这本书，里面也没有东西了，书就简约到极致了。我看到这张照片的时候我就害怕，我不敢瞎作，就老老实实的做下来，最好的颜色，这就是设计师的敬畏心理，你和他面对面，他会告诉我，你小子不好好干，我就找你。他的内容设计是很简洁的，他最后作为一点变化，就是当版权页结束的时候，她和他的太太在门口，你们这些年轻人讲了一通话我觉得很有意思，好象对我书的一样，书名基本上看不到，副标题傅雷百年诞辰纪念，我非常喜欢，因为它太自然了。
《私想着》，这个书就是用牛皮纸来做的，这本书可能好多朋友看到了，字不用电脑，手工刻。当时他在印版画，我觉得这个东西就可以用牛皮纸做，封面，牛皮纸，前言都是刻的，封面，没有一个电脑做的。从字体的角度来讲，我们给自己克制一下，电脑很多，我觉得封面设计我就用手工里刻，气息截然不同，这本书获了五个大奖，现在大家还是很喜欢这个书，但是很简单，一个颜色。还有手印，印在书上。让书做的非常质朴，去除所有的装饰，这是前沿、页码。大家看，定价都是刻的，条码是定价的，其他不敢动了，就是这本书。
我们再看，《不哭》，这本书没有预算，没有人出钱，因为里面讲的内容全部是弱视儿童，有的是残疾儿童，没有人愿意出这本书，我来干，用最差的纸去来印这本书，叫《不哭》这本书。我去各大纸张收费站去找，看能目的印刷。这是最大的克制和约束，你没有人给你出钱印这个书。这个纸都坏掉了，他的封面是以前用糊鞋盒的纸，我给翻过来用的，这是牛皮纸贴在封面，我觉得很适合这本书。内容是用报废的纸，写广告用的蓝颜色的纸，这是牛皮纸。有一些是用库存的纸，低价卖给我的这是书的封面，很差的印刷厂的印刷。这是最大的克制，没有经费，在这样的情况下我把这本书做出来，这个书是我最开心的，也帮助了很多人，也销售的也比较好。但这些钱全部捐助给孤儿院这是我当时做这本书时候的情况，这个书用各种各样的纸张，没有办法再做成一样的书了。
我们再看《光是线》，是我的新书，我当时再画优化的丁老师家看他画的手稿，全部是圆珠笔线画的素描，我觉得很有意思，我想编一本这样的书，因为画的铜白纸上，变色了，可能当时就想，要找一种很适合于这本书的纸，于是找到一个，最差的包装，打包的纸，这个纸不好印刷，最后采用了用丝网两个颜色来做，封面看起来全部是手写的，回避电脑字，这部书没有电脑字，这个正经都是手写的。这边是丁老师的话，那边是他写的字，他虽然是大家，但是我们很平等，我让他干什么他就干什么，所以这本书合作的非常顺利。这个书很漂亮在阳光下，版权业不可以手写，后来我把手稿印上去了，但是出版社不让，最后我们还是偷偷的印上去了，出来以后发现有问题，这个社长刚刚上台，结果圆珠笔把这个社长给划下去了，他觉得不吉利。这就是让读者会心一笑，这就是手稿的感觉。
这是我的新书，叫《设计诗》，大家说克制、约束，其实我内心我也挺想不克制的，我也挺想不约束的，我拿自己实验，搞砸了就砸我自己，于是我把郁积在内心当中拿出来，叫《设计诗》，让创意之泉，在克制和约束管道中奔流，廉价的纸，单纯的字，得以最大限度的战线生活中的会心一笑。这个书的材质是最一办法的纸箱子，我拿来做封面，我这个诗集我自己的东西会心一笑的东西，我也不配用牛皮、狗皮做，把纸张裁掉来做封面。这个叫《设计诗》，这个诗歌是用设计的手法做出来的。怎么做这样的诗呢？有画面的，这个诗是可以展览的，好多人说，你写诗朗诵一首给我听，我说没办法朗诵，诗可以看，可以展览，这个叫一颗闪亮的流星划过长长的黑夜，坠落在不远处的村庄。下面横着的是一只四处流浪的野狗一动不动的站在地平线上向左右张望。这是我看到的画面，但是这个画面能不能结合这个文字的表达来形成一个书的诗集的排版方式呢？做了这样一个尝试。有的朋友说，这个用字的反向来做，我早晨在照镜子，我想了这样一些话，叫好久未见，我对着镜子里的我端详，我左眼多了一道皱纹，我右眼也多了一道皱纹。大家发现这个我是反的，代表我在照镜子。这个诗词有文字的声音的，什么呢？我工作室有一个窗子，有一个蜜蜂从中午就进来在撞玻璃，一边撞一边叫，到下午他不动了，我就写了这个诗，门窗紧闭，你是从哪里进来的小蜜蜂，你整天下午都在撞，怦怦，嗡嗡，怦怦，嗡嗡，不叫了，不动了，我是把窗户打开放出去了，这是用文字的大小表达诗歌的声音。
这是我的代表作，这句话叫汤太咸了再淡点，汤太咸了再淡点，汤太咸了再淡点，汤太咸了再淡点，汤太淡了再咸。这是我在回南京的车上看到一个女的吃面条，酱油多了一些，她就把服务员喊过来，汤太浅了再咸点，服务员给她再倒点汤，她还觉得咸，还让服务员给她倒汤，结果后面有一个人碰了这个服务员一下，汤倒多了，这个女的就大声叫，汤太淡了，再咸点，大家一看，会心一笑，过犹不及。
我们再看下面一首，这个是致想跳槽的人，就是如果你们觉得你现在不舒服，你现在觉得不自由，每天都束缚，你要想一想，怎么样适合你这是讲一条鱼，上面第一个是鱼在缸里一天到晚向往外面的自由。第二个，鱼有一天从缸里跳到缸外要寻找自由，这个鱼跳出去了。鱼马上鱼肚朝上不动了，鱼才知道这是适合鸟儿不适合鱼。自由没有绝对的当你每到一个地方的时候你要想一想，到工作的环境也想一想，是不是真的适合我。这就是设计诗，这个是因为花园里面，在这个花园有一个蝴蝶在花园，今天不细讲了。
这是最后一首诗，我现在改造一下，最后一首诗，当你读完这句话的时候，你的生命少了一秒，当你读完这首诗的时候你的生命少了十秒，当你读完这本书的时候，你的生命少了好多秒当，当你听完这场讲座的时候，你的生命我也不知道少了多少秒。
但是有这样一句话比较好，不要惋惜、不要奥恼，过去已过去，未来还未来，现在最好。
我想今天下午我们都很开心，我也和大家在一起很开心，克制是为了寻找更适合的表达，约束是为了让文本得到最大的保护，放下设计做设计，最后送给大家的一幅画，这里有句话，虽然我不知道未来的路在何方，但是我知道我真正的爱是当我孤独到极点的时候，我们对天地万物心存感激，当我一无所有的时候，我还能够非常感恩。这句话在书上能看到，明天中秋节，送给大家这样一个图。谢谢大家。
主持人：确实非常感谢朱赢椿老师今天非常热情，非常真诚给我们做了一场讲座，虽然之前跟工作的关系跟朱赢椿老师有一些交流，但今天的讲座对我也是再教育的过程，让我受到很大的启发。大家有没有问题提问？
提问：谢谢朱赢椿老师今天的分享还有您设计历程的分享，真的是获益良多。您分享的这些不管是对于书籍的设计，还有其他的设计也是非常值得借鉴的。我有两个问题，第一个就是您对于当前这个书市上面的塑料包装，有一层薄膜纸包起来，不能翻阅的这个书您是怎么看待的？第二就是我看到您的反思都是在您已经功成名就之后您才来反思您做的设计要减少它，但是，你知道我们很多年轻人刚刚初出茅庐的时候更多想要表达自己，当然这是一个学习的过程，我的问题就是说，如何在商业和各种东西的拉扯之下平衡自己的设计理想和自我的追求。
朱赢椿：第一个就是在塑封的问题，这个问题很矛盾的一件事情，对于读者来讲，它非常希望买到的书是干净的，非常干净，这个书没有被人碰过。但是我们也知道，中国人的卫生习惯可能和西方不太一样，尤其是白色的书抓了一下以后，一段时间就没法看了。在目前来讲，其实可以考虑很想把书用一种比较廉价的包装纸来包这个书，我们很多人反对腰封，腰封是对封面的保护，有人写文章批判这个东西，其是他是对封面的保护，不要是过多的夸大广告，腰封可以保护书。
年轻人的设计怎么走，每个人都要体会每个人的历程，我今天讲的很多事情你们现在可能体会不到，当然，当你们到了我这个年龄如果我还不反思，我功成名就这有点夸大，如果我不反思那是我更大的悲哀，我这个时候应该跟大家说一说这个东西，我们在日常生活当中，在设计的时候会遇到这样的问题，但是你自己意识到，别人再怎么样，你可以做一些回旋的余地的东西，但是心里要明白这是不好的，你心里明白就可以了，因为你不可能左右世界上所有的事情，我觉得不应该是这样的，如果真的大家刚刚工作，刚刚进入公司，如果你们太有个性，最后被老板开点就麻烦了。目前大家做好协调的工作，当你们到我这个年龄的时候，觉得前面路怎么走，往哪里走，你就可以感受到我今天反思的原因。我前面也走过这样的路，各种各样的创意、各种各样的想法，书籍设计不要有太多的东西，你可以做其他的包装、海报，但是不要在书籍上去实验。
提问：您好，我想问的问题就是作为一个读者，我刚才看您讲的发现您的设计里面大量的运用了白色，包括书的内页还有装帧，在看书的时候我自己有一个体验，感觉到这个白色看的时间长了有的时候反射的等会让眼睛特别的累，这是其中的问题。在买书的时候，很多人都想要从封面上得到一些关于书的内容的信息，像您这样现在的理念是提倡简约，我想问一下，如何平衡这种既能简约、舒服、朴素，同时给读者传达出他需要的足够的信息？让他们大概知道这个书的内容以及其他的相干的信息。
朱赢椿：一个就是纸张的问题，刚才电脑放的东西，他太夸张了，比如《蜗牛慢吞吞》，这就是芬兰米色的纸，比如设计师也是米色的，纯白的尽量不要用，包括看到电脑上的反差，但是唯一的就是洁白的丰碑，傅雷先生，我觉得需要用它来表达，好在文字不是很多，但是没有黑色，反差不是很大，而是用的经典的蓝色，和白色在一起非常干净，有一些不是绝对的。但是以大量的文字阅读，一定是考虑眼睛和纸张的关系，我觉得是非常好的。
再就是广告效应，我想这个还是有补救的方法，还是腰封，当撕掉以后，依然还给读者非常雅致的方法。腰封为什么被骂？因为有人说此书已经首印一千万册，此书获得谁谁谁怎么样怎么样，我觉得应该真诚的做腰封，它是对封面最大的保护。
提问：朱赢椿老师您好，我是开书店的，我非常认同极简单那种设计的方法，但是实际上我觉得也要看书，看书的内容，实际上也是广西师大出版社7、8年出版的《姹紫嫣红牡丹亭》，我个人非常喜欢那本书，那个封面就是花团锦簇，非常漂亮，后来我看了台湾出的，我觉得台湾那个没有广西师大出的好，非常漂亮。我就在想，当然尽量简约，可能还是要看内容。上面有牡丹，非常漂亮。
朱赢椿：我是说少用东西，不是不用东西，简约是我个人的喜好，但是反对太多的堆砌。
提问：实际上上海贝贝特也是广西师大的牌子，他之前出了钱穆先生的国学十讲，那就是极简，非常漂亮。
提问：老师您好，我想提一个问题关于设计的，因为我觉得设计是相通的，我是做服装设计的，还有比如书法上来说，也是我们很在乎留白，很在乎章法的东西，我就想问您是从什么时候，或者您整体的设计是偏向留白的，或者是年轻的时候比较满的，您是怎么意识到，还是随着年龄、事情这些东西影响您。还有您觉得设计相通性的东西想听您谈谈。
朱赢椿：我们生活在东方这片土壤上，我们应该珍惜自己的东西，那些东西我觉得世界上应该把它珍视为最宝贵的东西来看，但是现在的设计我们感觉到，我们更多面向西方，包括我们的大奖，更多的是西方的眼光看我们的东西，这个是让我担心的事情。为什么我自己是这样，因为我自己也是这样，我买了大量的西方的画册翻这个东西，我受的影响太深了，当我到这个年龄的时候，我突然发现，我们很好的东西为什么不去看呢？这些都是非常有道理的。所以我今天给大家看，因为讲这个例子，所以大量选了这样的东西，我也很低劣的、繁复的，今天不一一拿来讲这个问题了，就是我可能近两年我突然感觉到，应该是这样，对于书籍来讲，这样可能会跟目前这种状况会更好一些。
欧阳应霁：吃，到底是什么东西？
来源：搜狐读书频道 2011年09月18日14:06我来说两句 (0) 复制链接打印大中小大中小大中小
理想国年度文化沙龙２０１１现场
创意空间 主题：吃，到底是什么东西？
嘉宾：欧阳应霁
时间：9月11日 19:00-20:30
欧阳应霁：我是欧阳应霁，今天这个主题很明确，吃到底是什么东西。为了这个主题我前几天翻江倒海的准备了大概今天晚上会看到的385个图象，就请我们在这一个半小时里头能不能够看完。就好象每一趟我吃到好的东西，都很想很想马上用各种的方法跟大家分享一样，所以，如果有些朋友还没吃晚餐的话，可能就稍微会饥饿一点点。好，现在开始。
吃到底是什么东西？先看一个。这个也不算是一个震撼的影像，因为人一出生，第一个吃到的食物就该是跟母亲的一个连接，然后跟婚姻的一个连接，跟家人的一个连接。当然很多人或者是有关单位都在强调母乳的一个喂养，但是因为种种的原因，现在很多人可能选择不是母乳的喂养，这个在我们小时候，我们自己也没办法做这个选择跟决定，因为都是长辈、家长来做这个决定的。所以，因为没有这个母乳喂养，或者是因为是母乳喂养，那接着下来发生的种种的跟吃有关的东西究竟跟我们第一口吃到的是什么有没有一个连接呢？这是第一个问号。
我们先看一下报纸，我们翻开每一天的报纸，大家会不会觉得，或者是直接的、间接的跟食物的关系究竟是什么？比如说我们这上面的10几张全都是我在最近的报纸上面COPY出来的，包括现在的小朋友最喜欢吃的食物是什么，中国的小朋友。
这是香港一个渔村，剩下这些渔村不多了，但是渔村的农民还在晒一个当地的生蚝，晒成蚝干，像这个海域，周边的海域其实是严重的污染，但是，这些农民还在把这个蚝晒成干，在市上发售，究竟我们该不该吃这样传统的食物。
我们吃当然现在在各种的潮流的生活类的刊物上面都会告诉大家，现在哪个哪个三星级的餐厅开了，大厨要从哪个国家来，为大家提供什么样的食物，吃除了家里面吃，还是会跟外头用餐，在外头餐厅享受一个美食有关，所以我们就用下面的时间跑一趟，去国外，就是所谓最星级的，最好的餐厅，看看他们是怎么走在最前面在做一些什么菜。
这个老兄是英国人，我年前吃过他们家的一个晚宴，他在伦敦的郊外开了一家星级餐厅，这位老兄其实大家如果有看电视频道上面的一些饮食，也常常会看到他出现，因为他就是以那个分子料理著名的，这个老兄在餐厅里头简直是实验室一样。他对食材，对烹调的科技都很专注，厨房里都是用上一些好象是在实验室里才会用的一些这样的工具。所以他做出来的菜呢，OK，这真的是一个活的蜗牛，这其实也蛮挑战的，这个蜗牛真的就是在会爬来爬去的，但是下面就是另外一个跟蜗牛没有什么关系的一个像慕斯一样素菜的慕斯，其实马上在你面前挑战一个你对这些分子料理，对创新的一些食物究竟你的反应是怎么样的。
这是做成一个很像寿司，但是其实它是原条的鳗鱼，它把里面的骨拿了出来之后，完成变成有点像手卷加寿司这样的吃法，改变了食物本来的形状，甚至是接下来你会看到一些食物它本来的形态，比说从固体变液体，液体变气泡，变空气，就是反正这个是他们营造的一个比方说这个是一个海洋的感觉，它会有大量的泡沫，这个泡沫其实你尝的时候，是取了海盐的味道，搞不好也有椰子的味道，反正可以做成泡沫的，都是会在他们的分子料理的菜式里面出来。但是还有一些真实的东西，比如海胆啊，或者是后面的螺片，那个是很实在的，前面这些海盐也是搀了一些植物香料的味道，都是可以吃的，都应该是没有问题的，但是大家对这个接受度又是怎么样？
比方说这个甜品，很简单说草莓、冰淇淋，把那个焦糖烤成像一个小小的化石一样，也有这一道是他们家最出名的，大家可以猜一猜这个是什么，它就是吃到一半就告诉我说，我们吃早餐呢。哎？怎么吃早餐？这个就是他们传统的英式早餐里面有炒蛋，有腌肉，还有烤面包，还有果酱，但是他吃的时候都是冰淇淋，他用最低温的方法把这个蛋，把这个腌肉做成是完全是冰的一个温度，你吃的时候完全就像吃冰淇淋，但是吃到还是那个早餐、有咸有甜的味道，挑战大家对食物观感。
那都是他们比方说最冰的热茶，所以他们常常都会玩儿这一些他们的概念一个简单的火挞都可以做成不可碰的艺术品。比如意大利的炖饭，就因为他们烤好的那个野菜花把它做了一些装饰，这个装饰也是可以吃的，味道也不错的，下面的那个甜菜也提炼成像一个东西，有的是视觉的，有的是味觉，挑战的大家的味蕾。
这个也是一个师傅，如果有所谓厨神的话，他就应该是了，他是来自西班牙的，他开的有名的店叫威利，在两个月前他关门了，关门当然也有各种原因，因为他们每年要赔个500万欧才经营这个店，店每个晚上50人可以进去吃，每年大概就是5000人左右，但是排队要进去吃的有200万，所以就是你根本基本上是根本没办法可以排到队的。我是太太太有幸是在他关门之前被邀去吃他的告别宴，当然我从来没有想到我有这个机会在他关门前可以吃到这一段饭，我们花了5个小时吃了43道菜，每一个都是一点一点的，但是这个老兄其他人也说他是分子料理的导师，但是他是不承认，而且也不希望用分子料理这个说法。他是用一个字，他蛮坚持的，就是一个科技的情感的一个菜。所以呢，这倒是比较公允的，比较平白的说出他背后的道理。他还坚持爱自做菜，要试菜这是他弟弟，是甜品的高手，所以他关照到每一个程序。他的厨房，他的厨房简直也是一个实验室，但是也是一个很好看很好看的一个大家在劳动的一个过程。
他厨房里每个晚上最少要有50人在工作，所以他要养那么多人，难怪他赔那么多钱。但是他赔的钱也很值得，因为他就是用了这个钱来打造成他应该是现在实际上就是最不用竞争的一个品牌。所以我们吃到他们的特色菜，就是他们的这个小球，这个小球其实是利用渗透左右做成的一个东西，里头亿有有松肉味道的橄榄油，你可以放芒果的汁，可以放各种各样的东西，球里头的内容可以变的，它吃的时候就是这样一个小的圆球，它一对比你就知道，哦，原来后面就是这个球的原材料，豌豆可能有一点点其他的蔬菜，或者花香，但是，它搅拌了之后就放进这个球里头，就是你吃的时候是吃前面的那一口。
比方说海胆跟一些海鲜，生鱼片，但是他做成好象一个一坨颜色的，味道真的跟好。比如用蔬菜打成各种各样的泥，各种各样的形状，这个可能就是对意大利菜的一个敬礼，那些都是意大利美食。也有一个海鲜盘，这个海鲜你勉强可以看得出有像鳗鱼，有一些真正看到小八爪鱼或者什么，后面这几个小包袱就是一个核桃橄榄油做成的一个酱，放在梨子一样的小包袱，旁边就是墨鱼汁，就是从画面、感觉、色彩还是他们很讲究有呼应的，但是你喜不喜欢是你个人的决定。所以每一道菜都是一个惊喜，可能把各种各样的香料作为一个结晶，然后菜跟菜之间随时上一些好玩儿的小东西。
那我们有国外的厨师在做各种各样的实验，这个要说一下，刚才不是看到很多泡沫吗，我们想，他们想象，或者用科技制作很多这样的视觉上面有冲击的一些质地，让我们去感受，但是因为后来我去到那个餐厅，因为它是在一个海边，我们经过整个山，山路，有绿树，有海边，真的听到海的声音的时候，我突然就明白了，这是就在他们餐厅附近海边拍的一个照片，你就明白他们的灵感也不是凭空的想象出来，他们还是接着地气，接连着当地的水土，所以一切我们不能可能说，他用一个机器做一个什么东西出来，肯定是多好，不一定，看我们有多少包容，有多开放的接受，有多愿意去更了解他们背后创作的种种的立场。
当然我们说，我们自家也有这种前面厨师前面的大斗，他对烤鸭有一个比较现代的、更健康的一个烤鸭，有一个质的研究。比如香港我们也常常会碰上一些很年轻的，可能接了老爸的一个旧的茶餐厅，但是他们怎么可以在这个竞争这么厉害的环境里头就是跑出一个新的路数，这个是刚出来的香港奶茶的茶皇那家餐厅，这个年轻的小伙子就是今年的茶皇。也包括在各地工作的厨师，究竟他们有没有机会作为未来我们大家都关注的一个有分量、有地位的厨师呢？其实这个行当肯定是很辛苦，但是还是那么多的人要进去，这么多的年轻人有梦想，所以这个行当还是值得大家关注，或者是作为顾客你怎么去支持这一些有创意的餐饮业，或者对一些他没有用心的你做善意的批评，我觉得都是我们作为顾客跟饮食业有关系的，并不是我们付了钱，吃一顿好的，吃的不开心就骂。这倒是一个很低的层次，作为消费者，我们也要为这个饮食业发展做出自己的一份力。
好，那从跑过这些所谓最高档的餐厅，我们又可以回到现在大家都很多很多机会去旅游，但是，旅游的时候很多朋友老实说也是为了去吃嘛，所以我们就匆匆的走了一下，看看我们一边走，一边看外面的世界，一边可以吃到什么东西。
好，前去一个地方，巴黎。巴黎的小餐馆，这个里头吃的都是很传统，很简单的菜式，很有气氛，我觉得这有点像香港的茶餐厅，我们去到一个外地，跑到他们市民常去的地方去感受，那个地方的真正的生活，我们也去买甜点，它也可能特意要跑到这一家，后面有他的合资去买，1862年就开创了这家小饼干，但这又是另外一个小蛋糕，如果大家对文学有一点兴趣的话，也会从似水年画里头会看到作者很喜欢吃这个小蛋糕，也作为法国文化的象征。在刚才吃到这些很典型的牛排配薯条，据说最好吃的薯条是用马油炸的，说不出究竟真正有什么差别，但是当你听说这是最好，或者是用马油来炸，你有一种猎奇的心态，吃的好象真的是酥一点，香一点，好吃一点，软一点或者怎么样，反正我们在路上有种种的被食物吸引过去的可能。
当然最传统的美国面包，不管你住哪里，早上穿睡衣到楼下买一个这个刚刚出来的面包，而且这个还是全法国是规定统一价的，因为它是保证每个人都可以吃到最简单的食物。
