唐帝国的确立过程，如果从人员往来和物资流通这一方面来看，也可以概括为，是把本来由各州郡县掌控的交通、交易的管理权逐步收归中央政权的过程。而在唐帝国领域内全面敷设驿路，由京都四通八达向各个州，就是这一过程的具体表现。
一旦形成了由中央统一管理的交通、交易网络，同时也就形成了一个以驿道和运河为主的贯穿中国南北的交通干线网，从而实现了京城与中亚、北亚以及其他周边地区的直接交流。唐帝国领域内的都市网络的发达，使得帝国的人员和物资流通机能也跃升到了一个新的高度。承担着商品流通任务的客商们的活动，在唐代以前就已经相当活跃，进入唐代以后，则进入了更为蓬勃发展的时期。京都长安及其周围地区拥有庞大的定居人口，称得上是当时最大的消费都市，其巨大的消费需求，吸引着众多的物资经客商之手而流向这里。应该注意这样一个事实，客商们或许是来自西方的中亚地区，或许是来自东北方的东北地域，也可能是来自借大运河连通起来的江南地域，但是，在他们的商贸活动中，长安，承当着既可以是起点也可以是终点的双重角色。为了得以在唐帝国完备的交通体制之内展开其商贸活动，这些客商不得不与掌握着通行许可权的各州官员密切地打交道。
这些活跃于唐帝国疆域内的客商群体之一，就是粟特商人。
粟特商人大约在后汉时代已经开始了往来于中国的商业活动，到了北魏时期，其在东方的商业活动达到一个高潮。他们在商队的通路沿途以及贸易目的地设置聚落，并以之为据点进行贸易活动。从唐朝的疆域范围来说，在从中亚通往中国内地的要路沿途，在长安、洛阳之间，往往有这样的聚落；在通往河东道的太原的驿路上，以及通往帝国东北部的河北道的幽州、营州等地的驿路上，沿线的主要城市中也可见到这样的聚落。在更早的北朝时代，政府都是通过设立萨保(萨甫)来统治这些聚落中的粟特人，但是到了唐代，如此聚落中的粟特人已经完全成为了唐帝国的“百姓”，粟特人聚落也被编入到州县乡里的体制中。另外，粟特人通过取得“过所”和“公验”这样的通行证明书，可以利用唐帝国的交通系统，非常容易和安全地进行他们的远程商业活动。
北朝时代的粟特人 (安伽墓屏风)
这里所说的“过所”和“公验”在效用上是有区别的。我们通过对吐鲁番出土文书的分析可知，“公验”由州府发给，其有效范围局限于州府管辖的领域内，并且根据对相应活动的规定标准而设定了“程限”(往返期限)。与此相对的是，“过处”基本上没有“公验”的这种时间和空间上的限制，其效用不限于州府辖域，而是在唐帝国的全域内都有效。由于粟特人的贸易活动已经融入于唐帝国中央集权的交通、交易管理体制之内，因此，一个普通的粟特商人，即使身在其原居住地，而且与朝贡使节没有任何关系，但只要首先在中亚地区取得“过所”，也就可以一路畅通地到达长安。
另外，在粟特人以外的外国商人，主要是波斯和大食商人，其活跃的地理舞台则是长安、扬州、洪州、常州、广州等都市，这些城市都位于长安通往南中国海的交通线上，是当时主要的商业通路之一。这即是说，波斯、大食商人与粟特商人的活动舞台虽然有重合的部分，但是前者的贸易活动基本上是发生在长安、洛阳以南的运河沿岸城市及其周围地区，以及沿海各大城市。
与唐代的胡汉各族客商同时存在的，还有被称为“坐贾”的定居商人。他们当中，有一些称做“豪商”的胡汉大商人。我们知道，历史上出现过回纥钱和波斯钱，正可以反映胡商的贸易活动。回纥钱其实是粟特商人的金融资本，而波斯钱是波斯商人的金融资本。虽然都被称为“钱”，但是这二者都不是我们平常理解的货币，而是对金银、绢帛等利贷资本的总称词汇。“豪商”做为拥有大资本的金融商人，在利贷和兑换等业务外，还负有保管别人的金钱的责任。他们利用给存储者开具发票、支票等证明的方式，从事金钱兑换以及汇款业务，另外，他们还涉足投资活动。考虑到粟特商人和波斯商人的地理分布状态，前者的聚居点散布于中国的北部，而后者则占据南部，这一情况或许可以解释何以会有两种外来金融资本在当时并行。
当然，从事唐帝国商业活动的不仅仅是这些“胡商”，在汉人当中也有大规模的以“坐商”形式存在的商业活动。在研究中常被提起的一位，活跃于唐高宗时期的长安商人邹凤炽，他是汉族豪商，但是居住于长安西市怀德坊，而这里为很多粟特商人聚居之地。邹凤炽在全国各地设置邸店，贩卖四方物产而获得巨利。这里所涉及到的“店”或者“邸店”，广泛存在于唐帝国的疆域内，它们不仅仅是住宿设施，规模比较大的“店”还兼有仓库和开办金融业的功能。除邹凤炽之外，还有王元宝、杨崇义、郭万金等长安汉族商人都是以豪商的身份而知名。当然，汉族商人之中不仅仅只有坐商，他们当中也有大规模的客商。
在这里特别要留意的是，《通典》卷七“食货”七“历代盛衰户口”条中记载的开元十三年的内容。在这条内容中记载，以长安为中心，东到宋、汴州，西到蜀川、岐州、凉庥，南到荆州、襄州，北到太原、范阳，在任何地方都有为商旅提供的“店肆”。这些“店肆”不仅由汉人经营，也由外国商人经营；外国商人经营的“店肆”不仅仅对外国商人服务，也对汉族商人服务，同样的，汉族商人经营的“店肆”也对外国商人服务。由此我们可以推测，这些“店肆”都是由胡、汉商人私营的。通过《通典》的记载，可以见出，开元时期，在以长安和洛阳为中心的广大地域，胡汉客商通过各地的“店”进行着规模很大的贸易活动。这里应该注意的是，这一广大范围，与粟特商人星罗棋布的众多殖民聚落，在分布上有相当一部分是彼此重合的。
汉族商人在与如此活跃的粟特商人互相竞争的同时，也彼此交换情报、融通资金和商品，以及相互提携业务，他们之间的关系是很密切的。在高宗时期，唐帝国在中亚地域扩展其势力圈以后，很快就见到了长安汉人客商与粟特客商相互合作在中亚进行贸易的事例。关于这一问题，我们可以列举“唐西州高昌县上安西都护府牒稿为录上讯问曹禄山诉李绍谨两造辨词事”这一吐鲁番出土文书说明。“文书一”因残欠处较多，其内容很难完整释读，以下释文只是将其大意释译出，其中残欠较多处标出(残欠)，[ ]内为补充内容。
高昌县呈安西都护府牒
曹禄山 年三十岁
得上件人证词称：“向西州长史(以下残欠)。弓月城里有一位京师来的姓李的汉人，(前欠)向[家兄]借了二百七十五匹绢后，(前欠)[两个人]从弓月城去了龟兹城。家兄还带了马(残欠)匹，骆驼两头，牛四头，驴一头和相当于一百匹绢的华(残欠)和碗，另外还携带了相当于一百匹绢价值的财物和汉鞍、衣裳、调度。[家兄]和李三(即“文书二”中的李绍谨)两个人一起从弓月城去了龟兹，但是[家兄]却没有到达龟兹。李三是汉人，他有气力，善言语，[家兄]身是胡人，不懂得汉语。我知道这期间(以下内容残欠不明)。”“文书二”与 “文书一”相同，也是残欠甚多。以下是文书的大意释文。其中残欠较多处标出(残欠)，文字后有“？”者为推测内容，[]内文字为补充内容：
(前欠)有所归，恳请[将李三]拘禁，[让我]与他对质。[以下是]曹禄山的证词：“李绍谨当时与家兄一起去了弓月城，同时还有曹果毅、曹二和外甥也去了弓月城。其中的曹果毅和曹二留在了弓月城，而李三(后欠二字)从(？)家兄处换取了练，又同家兄(后欠数字)一起去了(？)安西。而现在李三到了安西，惟独不见家兄到来。既然是(后欠数字)李三与家兄同行去(？)安西，而家兄却没到，所以将此事上诉。(欠数字)”[以下是]曹禄山再次提供的证词：“自从与家兄分别以来，至今已经四年了。曹果毅、曹二等胡人确实一同借练给了李三，我和外甥随后追随李三而去。曹果毅和曹二是胡人，家在京师，而且还有家属在。(以下略)”
本文书由十个断片构成，我们在此不可能对全部文书进行探讨，所以仅将其中最初的两个断片拿出来，试做分析。文书的出现年代，其上限应该是因吐蕃陷安西四镇，安西都护府迁至西州的咸亨元年(670年)；下限则为出土该文书的古墓之墓主的死亡之年，咸亨四年(673)。文书的基本内容是，粟特商人曹禄山之兄曹炎延作为债权人一方，汉人李绍谨作为债务人一方，因在丝绸借贷上出现问题而产生诉讼，但直接向西州官府提出诉讼的却是曹禄山。
通过对文书整体的判断可知，从京师来的汉族商人与寄住在京师的“兴胡”粟特商人组成同伙来到安西、弓月城以及更西的地域，他们还从粟特商人那里融通资金，在很广大的范围内进行着商业活动。更进一步地，我们可以看到，汉人商人也在通过粟特人的贸易网络开展其业务。
在中亚以外的地域，是否也存在着类似的“同伴”关系？至今尚未见到足做证明的史料，但是，从汉族商人与粟特商人之间互为提携的关系这一点来看，我们可以推测，在唐帝国内地，这样的机制也存在着。
到了八世纪后期，中亚粟特地区被伊斯兰势力占领，因此从中亚进入中国内地及周边地区的粟特人明显减少。另外，如瓦伊西尔(Etienne de la Vaissiere)和森部丰指出的，“粟特系突厥”武人从蒙古地区踊跃进入到内地的情况，以及九世纪以降回纥南下和西迁的情况，也应该引起我们的注意。在这一形势下，大致来讲，从中亚到中国华北、东北地区这一地域内，汉族商人、粟特商人、突厥系商人相互之间虽然存在竞争，但是，他们之间也应该构筑了情报交换、资金商品的融通、业务的提携等密切的关系。在十世纪左右的敦煌吐鲁番文书中，汉语的“店”被借入粟特语和古代突厥语，这似乎可以说明，唐代在中亚和中国内地这一广大的范围内设置的“店”，不仅对汉族商人很重要，对于粟特商人和突厥系商人也是非常重要的。
不久，粟特商人被回纥商人所取代，回纥商人与粟特商人一样，在中国北部(华北)和蒙古、中亚地区构筑起了自己的贸易网络。这里所说的“回纥”商人，指的是从回纥势力治下出发的商人，其中也包含了许多粟特人和汉人。同异族商人一道，汉族商人们不仅在中国内地，也在蒙古和中亚的范围内进行着贸易活动，而所有这一切，可以说都是在唐代所构筑的基磐之上延展。
160
DS0407160
道路、国家与商人
[日]荒川正晴
200407
北朝时代的粟特人 （安伽墓屏风）
二○○四年六期《一个考古读者的希望》中提到的杨鸿先生(一五六页第六行)应为杨泓先生。特此订正。
165
DS0407165
订正
200407
见到安东尼奥·奈格里的时候，我不由自主地想起几年前在北京引起轰动的达里奥·福的作品《一个无政府主义者的意外死亡》(黄纪苏改编、孟京辉导演)。这不仅因为奈格里身系冤狱之时，达里奥·福曾经为之奔走，而且也因为奈格里早年的确是一位具有无政府主义倾向的理论家和活动家——一位从未卷入任何恐怖活动，却由于自己的思想而被国家和政治集团指为恐怖主义者的人。他在流亡巴黎之后许多年终于决心重返祖国，投身终身监禁的命运，以证明这场政治判决的荒谬。就是在狱中，他与年轻的合作者麦克尔·哈特完成了这部篇幅浩大的著作《帝国》。短短几年，《帝国》一书被翻译为近二十种文字，在世界范围内引起了各种各样的回应和争鸣。
在《读书》的座谈中，哈特和奈格里回应了过去几年来对《帝国》一书的种种讨论和批评，他们的阐述集中在两个问题上：第一，当代世界出现了一种趋势，即以民族—国家为基础的帝国主义逻辑正在让位于一种新的主权或统治权，这就是他们所说没有中心的、没有外部的权力网络——帝国。第二，当代资本主义体系也出现了一种趋势，即物质生产的霸权正在让位于非物质生产的霸权，从而传统的剥削概念已经无法概括今天的剥削形式。例如，在加入WTO之后，知识产权所保护的权利关系和形成的剥削形式与传统的阶级剥削的概念有着重要的区别。两位作者都强调：无论是帝国的权力网络还是非物质生产的霸权都是一种正在形成之中的趋势，这两个命题并不意味着民族—国家、帝国主义和物质生产及其剥削形式已经不具有重要性。然而，着重阐明这些趋势的政治暗示是明显的：针对这些传统的权力关系的斗争模式——民族解放运动、阶级斗争等等——均已过时，帝国内部的新的斗争主体是“诸众”——一个混杂的、包含着不同取向的群体及其运动。
两位作者提供了对于当代世界的新的权力关系的新的解释，也引起了知识界的激烈争议，这在《读书》的座谈中也表现得同样明显。这些争议首先涉及美国的国际角色：由美国推动的反恐战争是帝国主义的行径，还是帝国时代维持治安的国际警察的行为？以国家和区域为主要根据的社会斗争已经失去意义了吗？在物质性的剥削形式仍然盛行的时代，如何理解非物质性生产的霸权地位？一种针对新的世界关系的理论叙述是否忽略了各个社会内部——尤其是非西方世界——的各种可能性？在所有这些问题背后真正的疑虑是：如果传统的社会斗争形式均已失效，那么，这个“诸众”概念能够提供怎样的方向和形式？奈格里和哈特对于所有这些问题做出了耐心和详细的解释。无论参与讨论的人之间的差别有多大，“全球思考，在地行动”这一口号的确正在成为许多社会运动的新的取向。
送别他们之后，我按照原定的计划，旋即奔赴滇西北藏区。在深山大泽、雪域高原之中，也能遇见那些络绎不绝的、来自世界各地的访客、研究者和非政府组织的人士。在梅里雪山的脚下，几位藏族朋友谈论着他们的忧虑：年轻一代之中懂藏语的人数日益减少，市场化的大潮正在销蚀着他们的传统文化，喇嘛和僧侣之中不守清规戒律者经常发生，生态的多样性受到威胁……但这并不只是一个族群的忧虑，而是整个社会发生变化的征兆。一位纳西族的朋友对于络绎不绝的访客和高原上正在失去的宁静，满怀了期待和不安，他给我讲述了这个地区不同族群间和谐相处而又保持各自特色和认同的历史和故事。在透明的夜色中，在金沙江和澜沧江之间，我眺望着茫茫的雪山和奔流的河水，转过头去问同行的朋友：若虎跳峡真的筑起了新的大坝，这里将是怎样的景观？
离开中甸的那个晚上，一个年轻的藏族朋友给我讲述了他们在自己的村庄中推进的保护生态、保护传统文化和保护集体所有制的故事。在黯淡的灯光中，我能够感受到他的激情、欢欣和忧虑。如今，香格里拉、茶马古道、卡瓦格博的字样在各种旅游手册、纪念品、饭店招牌和文化活动之间闪现，我不可救药地想起了北京的讨论：帝国、非物质生产、NGO的角色和新的秩序、政府职能的转变，以及那个难以理解的概念——“诸众”。在这个日常的生活世界与这些抽象的理论概念之间，我们能够找到真实的联系吗？
卡瓦格博峰在云雾中闪现，你看不清他的面容。巨大的冰川从山顶蔓延而下，上层的积雪消融之后，裸露出黑色的石块和泥土，散落在冰川的表层。今年的冰川比往昔短了几百米，明年呢？远来的活佛在神山前匍匐着深深地朝拜，而上山的路上疲惫的马匹驮着好奇的男女络绎而来。这是两个世界，还是一个世界？
166
DS0407166
编辑手记
200407
陈四益文
一个平头百姓，因为不满于公安局办案迟缓，同县公安局长发生口角，说了一句不好听的话。于是，公安局长下令拘留，这百姓也真个就被拘留了。
如果反过来，公安局长说了一句不好听的话，那位平头百姓是否也能下令拘留公安局长呢？
显然不行。
公安局长虽然掌管着拘留所，但随意拘留百姓，不是合法拘押，因为法律中没有对公安局长的“不敬罪”，就是对公安部长或比部长更高的官员也没有“不敬罪”。作为公民，官员与非官员是平等的。论情理，官员对百姓还应更加担待三分。当年陕北有人骂毛泽东为什么不遭雷打死，毛泽东也没有抓人，反而从老百姓的骂声中悟出了不能竭泽而渔。这是毛泽东当时的高明处，不妨学学。
但这又不能只靠个人的明智。从制度上看，我们更当注意的是不能给官员太大的权力。我们的制度常常给人一种错觉，好像只要一坐到某个位子上，他就拥有了“说什么就是什么”的特权。其实，谁也没有给过他这样的权力。让大大小小的官员懂得自己的权力没有那么大，越权的行为一定要受到法律的惩处，是法制社会的初阶。这不是一件容易的事情，但我们必须去做。
诗曰：事有可行不可行，
条条律法要分明。
若还权力随官大，
无法无天祸乱成。
丁聪
丁聪画
封二
DS0408902
权不能太大
陈四益
200408
诗画话
丁聪
丁聪画
强世功等知识产权与法律移植————3胡水君法律疏密与社会治乱————15高尔泰画事琐记(一)————20徐晓来自另一个世界的孩子————32上野千鹤子李小江“主义”与性别————39陈光兴从派兵伊拉克到迈克尔·乔丹————50张汝伦康德二百年祭————57刘慧儒俄狄浦斯的眼睛————67赖德霖阅读吕彦直————75孙郁孤桐老影————82杨立华获麟绝笔以后————88
短长书————94何不读读张伯苓(王昊)◆首任教育总长的影响(叶隽)◆五十八年前的论争(冯皓)◆陈寅恪先生的外文庋藏(唐均)◆还是要把顾准还给顾准(旷新年)傅荣解读变革中的欧洲联盟部长理事会————112韩东育儒学的宗教化与帝国日本————118阮炜拉什迪事件与“文明的冲突”————126王炎“纽伦堡”与大屠杀的话语建构————135周保松宽容及爱————145吴文光黑暗中的肉身————153杨燕迪我们为何聆听音乐新作？————158读书短札关于“戴笠”之一说(朱小贤，31)编辑手记————165丁聪漫画————38赵汀阳漫画————152陈四益文诗画话丁聪配画————封二
目录
DS0408921
200408
入世以来，发生了许多与知识产权相关的案例，对此，法律界和知识界争论颇多。其中议论最多的当属知识产权法律移植论，认为这是在我们的理论界没有任何准备的前提下，我们的政府和企业界没有充分认识的基础上的一种法律移植，为此所付学费昂贵。如果不重视这个问题，我们面临的问题将更加严峻。《读书》杂志为此组织了这个座谈会，邀请各方面专家就相关问题进行讨论。
强世功(北京大学法学院)：我认为，在中国做法律研究，至少应该谈两个话题:第一个是“民法典”，第二个是知识产权。知识产权里面的问题特别大，它不仅涉及到法律问题，还包括我们的产业政策等各个方面的问题。
当涉及到国家的产业政策时，知识产权的法律就不再是一个简简单单的民法或者其他法律的问题。知识产权问题在很大程度上涉及到国家的知识产权战略。从市场经济角度来讲，这个保护也依赖于企业本身。国家在法律上之所以没有对知识产权的保护提供足够的支持，很大的原因是没有企业界的动力，企业没有把对知识产权方面的要求反映到国家制定的政策里面。企业的发展如何把知识产权作为一个重要的目标，而不是像以前那样只是争一些资金、市场、政策等等，这才是企业的根本。
张平(北京大学法学院):刚才提到“法律移植”的问题，知识产权是最典型的一个移植过来的制度，但是这个制度的移植和其他的法律还不太一样，这是个被迫的移植，不像《民法》那样还有社会需求。由于是被迫移植，我们缺乏为此所需要的一切准备，包括理论的、实践的，甚知识产权与法律移植至是思想意识方面的。这从我们的立法和移植的全过程中可以看出来。由于我们法学界的法学家们所接受的培训、教育和立法前期的准备基本都是国外的东西；他们缺乏对国外的这种制度产生的历史考察，而是仅就这种制度现在的运行来进行研究。入世以后发现很多问题，发现我们的立法是滞后的；我们很多法学家的研究也是被动地跟着别人的后面；我们的法律服务也跟不上，因为我们的法律服务都是合伙制、作坊式的。每当某个律师拿到一个大案子，他有一种封闭的、狭隘的法律服务意识。而我们的现代企业面对国际上的制裁，绝对不是一两个律师、甚至一两个律师事务所可以做到的。譬如DVD事件，需要既懂专利又懂合同、懂国际贸易，还要懂技术标准、懂产业经营，它是一个法律关系的综合运用。但由于我们的法律服务没有跟上，导致盲目地支付了DVD的专利费！紧接着从中捞到好处的日本又盯上了下一个目标——数码相机。我为此写了一篇文章《数码相机不会成为DVD第二》，我们也及时地把日本、美国、欧洲的数码相机品牌在中国所占的份额，高、中、低端产品的比例公布出来，分析中国市场需要的是什么产品，表明和他们的专利毫无关系。
在DVD事件里有讹诈的成分是一个明显的事实。几千项专利里面有的已失效。但我们的企业照单全收，按人家的标准全部付费。没有人去分析，这些专利到底保留到什么程度，每一件专利都是属于谁的，它的国别在哪儿、年代在哪儿、它的权力保护范围有多大。而要做好这样一种分析工作是相当复杂的，不是一两个律师可以做得了的。由于第一个DVD的钱交得不明不白，导致以后就永远不清不楚地按照那个不合理的标准交费。DVD这样交费，相关的产业也要这样交费。
我曾经给科技部做过一个课题——国家战略。我认为，知识产权虽属企业战略，但是国家战略的一部分，国家必须干预。
比如，东部沿海的开发，虽然扶持了一批来料加工企业，但并没有扶植一大批高新技术企业，使科技含量、科技竞争力提高。所以，在西部开发的时候，要看到西部和东部不一样，有高校、科研基地、重工业基地，有军工、国防。有这个基础，如果还和东部一样搞“中国制造”，就不但是农民给人家打工，科学家也要给人家打工了。“西飞”和“成飞”的工程师都非常痛心地说：我们十年前和美国波音公司签的合同里面规定，给他们委托加工的东西，所有的技术问题都要经过美国工程师的签字，一切改进技术的专利权全都归美国。以至于十年后的今天，我们的科学家完全可以比他们设计得更好、更合理，可是我们却没有一点权利。
目前许多人认为，发展“中国制造”不失为一种发展中国家的国策，但是我认为这不可以作为主流观点来提倡，有一批企业适合这样去做，譬如乡镇企业，但是国有大型产业要靠自己。今天的“中国制造”和当年的“英国制造”是两个概念。当年的“英国制造”是工业革命，是领头羊，如果今天我们要靠“中国制造”来生存，可能很快就会被“越南制造”、“马来西亚制造”……所取代。那时候，我们的自然资源、科技资源等等都没了，权利也都是人家的，尽管科学家还在，但是没有用。日本人拿钱来和清华、北大合作办实验室，供科学家搞研究，可一纸合同全部的专利权都归了他们。
知识产权这个制度我们大多数人还没有认识到它的本质。尤其是政府决策部门。工作中，我们发现决策层是对上负责，在与外国谈判的时候，他们总是被动地接受别人的条件，很少强调我们的优势。比如手机市场，我们完全可以用市场准入的办法把美国高通的谈判条件降下来。
其他市场也如此。像汽车、生物、通讯等等。好比一个围棋棋盘，在入世前这个棋盘已经布好子了，这些发达国家要么用专利，要么用商标，要么把你的企业都圈起来，要么画地为牢，你的企业进不去了。在入世之前，这个棋盘的规则我们只是使用了其中一部分，入世之后就必须要使用国际规则，结果是他想吃掉你哪个就吃掉你哪个。
知识产权制度本身不完全是一个法律的问题，它很大程度上还是一个政策的问题。美国的三○一条款和世贸制裁不是说我们的知识产权制度不好要制裁我们，而是说我们对知识产权保护不力，就在贸易方面制裁我们。
马骏(国务院经济发展研究中心产业政策部)：我多谈点产业政策。产业政策是追赶型国家不得已而为之的手段。对比发达国家和发展中国家的产业发展机制，发达国家具有明显的优势，表现在以下几个方面：一是需求拉动，包括商业需求和政府采购。发达国家整体技术水平高，对先进技术需求高。政府采购，特别是超级大国的军事采购，也是推动技术进步的重要因素。二是市场制度完善。如，有高效的多层次的资本市场，市场需求就能引导生产要素聚集，形成产业竞争力。三是科学技术和教育水平高，为产业发展提供了基础。一些发达国家常常不承认自己有产业政策，也有一定道理。其反对产业政策主要还是担心追赶型国家利用产业政策威胁其领先地位。
对于中国这样的追赶型国家，产业政策具有积极意义。首先，我们在制度和资源上处于劣势，竞争的起点就不一样。第二，我们是后进入者，市场主导企业常常具有强大的市场力量，典型的产业是高新技术产业，如信息产业的领先企业可以利用网络特性、规模经济和路径依赖等产业特性形成强大的进入壁垒。在此背景下，我们不得不采用产业政策，为国内产业的发展创造一些条件。
全球产业竞争的一个新的规则是知识产权与技术标准的竞争。发达国家意图将技术优势转化为产业竞争优势。这是非常有效的策略。例如，在信息产业的竞争中，知识产权和技术标准策略已经发挥了重要作用。信息产业具有网络特性，用户愿意购买市场份额大的产品，因为可以获得更大的价值。国外主导企业将知识产权写入技术标准中，中国企业处于两难境地：如不遵守技术标准就要冒巨大的市场风险，接受技术标准就要交专利费。国内部分企业试图制定自己的技术标准，即使有技术，往往也没有足够的市场力量将标准变为现实。
新的环境下，特别是加入WTO后，很多产业政策手段失效了。知识产权和技术标准政策显得格外重要。我们应该研究如何利用知识产权和技术标准政策推动国内产业发展。当然，产业政策、知识产权和技术标准政策，也会产生一些负面作用，要谨慎运用。
经济研究者认为知识产权有两方面的作用：一是对知识创新的积极推动，二是对技术扩散的阻碍作用。由于不同国家在技术创新和技术扩散方面的需求偏好不同，知识产权的政策应该有较大差别。这一点已经得到了广泛认同。
金勇军(清华大学经管学院)：如何看待知识产权，我想引用美国一个很有影响的法官的判决书里面说的话：“知识产权不是专利，它是一种保护投资的手段。”
举一个例子，中粮和可口可乐合资，去注册一个可口可乐的合资公司，我们简单算算：一瓶可口可乐三块钱，去掉增值税五毛一分钱。可口可乐提出，我的配方是商业秘密，是无形资产，每瓶给我一毛钱吧。那瓶子上面还有我的商标呀，你还得再给一毛钱！还有，我们是国际性的公司，许多设计，像宣传画呀，外观的包装呀……都是统一的，对外营销也由统一的机构来做，这都有版权呀，你再给我一毛钱！就这样用我们的厂房、我们的资源、我们的劳动力和我们的市场赚来的大部分的利润被他们拿走了。美国企业就是这样用知识产权方式，来保证他投资的利润。
美国很懂得用知识产权保护自己。大概在里根年代，辉瑞公司的CEO和董事长被任命为里根政府的贸易政策委员会下属的知识产权委员会的主席，全球最大的十五家企业的CEO都是这个委员会的成员，这些CEO感觉到，他们到国外去发展，最麻烦的问题是，他们的知识产权被偷走，甚至在欧洲，专利也被盗。他们为此做过一些努力，比如，修改《巴黎公约》、修改《伯尔尼公约》，但是效果不是很好，因为这两个公约的后面都没有解决纠纷、争端的机制。辉瑞公司CEO的助手是个知识产权方面的律师，他联合这十五家企业的CEO通过努力，想办法将知识产权的谈判放到了当年的那几个回合的谈判议事日程上面去。这是一个投资保护的问题。这是我想说的第二个问题。
第三个问题是律师事务所的问题。我们政府也好，企业也好，特别是大型企业，还不会用律师，在知识产权谈判或者进出口合同谈判中，都不一定用律师。政府和企业界不看重法律、不看重律师。这样的环境能培养出职业、老到的律师吗？我们的律师事务所，今天分家、明天分家，谁拉来的业务谁自己做，这样能出大的律师事务所吗？你谈判能谈得过人家吗？
第四点是产业政策上的问题。拿汽车来说，汽车上的专利很多，国家的产业政策也提倡自主的知识产权，但是从行业的角度来说，政府做这件事很难，恐怕应该靠企业自己去努力。奇瑞公司一年投三十亿美元搞研发。如果我们能拿出一部分的精力和财力投入研发，对企业的长远利益是可观的。
马骏：关于汽车产业政策问题，我认为它的成败很大程度上取决于政府的能力。六月一日刚刚实施的汽车产业政策，我个人认为，这是一个不太好的产业政策，这种产业政策实际上保护了少数大的利益集团，包括国内两大或者三大汽车集团，以及他们和国外汽车集团合资公司的利益。这种进入管制，实际上是限制了产业发展的活力和源头，这就是一潭死水，这种管制不利于产业发展和技术创新。
吕志华(国家工商总局商标局)：一些国外知识产权界人士觉得我们知识产权从立法和条文规定上，还是比较符合我们现在的实际，但在操作的时候，存在很大的问题。一方面是从国外引过来的这些法条，到了中国就变味儿了，与国外所规定的同种行为不相吻合。另外，知识产权法是市场经济的产物，但是我们的运作不是市场经济的运作，比如那些关停并转的企业，搞集团、进行商标使用许可、开展企业间的强强合作，好多并不是企业适应市场的需求而搞起来的，而是由于政府的参与，是政府政绩的产物。所以，在这样的情况下，我们的执法也受很多这样的影响。
这些年，我们的工商执法有一个转变。有了问题，你不投诉，工商局发现了可以主动查。从一九九五年以来，平均每年的商标侵权案件一般是四万件左右，这些案件的百分之八十都是工商局发现后主动查的。其中，注册人投诉的占一定比重，但没超过三分之一。
张平：我们发现这一点被外国人所利用。他们发现不需要提供证据依据，只要反映了，国家就会去取证，就下文件。虽然他拿不到罚款，但他要上法院去起诉，走民事渠道时，可以拿工商行政的“决定”作为证据。
吕志华：对流通领域销售假冒产品的行为，包括侵权，原来的规定是：销售者要明知或应知自己卖的东西是侵权的，才能承担侵权责任；这次修改为：销售者不管是否明知或应知，只要你销售了侵权产品，就应承担侵权责任；只不过，如果你可以提供这个产品合法的来源，民事赔偿方面可以免责；从这个角度讲，工商局的主动执法还在起着一定的作用。
我国的知识产权制度刚起步，人们既缺乏知识产权知识又缺乏知识产权意识。好多都是在不知情的情况下就付费了。我们现在一些商标，合资以后这个商标就随着给了别人，或者变成了人家知识产权的一部分，或者被闲置。这种情况非常多。一九九六年国家工商总局出台了一个《企业商标管理规定》，商标专用权是企业的无形资产，要求它在转移的时候，一定要进行合理的商标价值评估，要保证这部分国有资产不流失。但是执行不利。我们的企业迫切需要招商引资，招过来就是成绩。这种情况下，往往不顾及把知识产权给谁。咱们的专家、学者应该研究研究国外的哪些专利已经过期了，这样可以避免乱付费。
李德顺(中国社科院知识产权中心)：我认为，对知识产权制度我们应有一个比较准确的定位和理解。
首先，是怎么看知识产权制度？知识产权制度是上个世纪七十年代以后，也就是在关贸总协定的第七轮谈判中，东京回合上美国和欧洲一些发达国家首先提出来的。原因是上个世纪六十年代以后，国际经济衰退中，美国的国际贸易连续多年出现逆差。研究表明：它是由于美国的知识产权在世界范围内没有得到应有的保护。美国的科技优势不能转化成经济优势，反而被其他国家大量的、无偿的使用。典型的例子，就是日本把美国的技术大量地移植过去加以利用，转变成工业化的产品后，再返销到美国去。这样，日本就发展得很快。于是，一九七四年美国修改国内贸易法，开始注意这个问题；后来提出了“三○一条款”，以至于最后一九八八年形成了“特别三○一条款”，把知识产权问题纳入了美国贸易法当中，把国外对美国知识产权保护的好坏，与美国的对外政策捆在一起。在一九七九年七月的中美贸易协议中，美国首先提出要求中国承担对美国知识产权保护的义务。一九八六年，以瑞士为代表的二十多个发达国家，在国际第八轮谈判会议还没有正式开始之前，就提出了这个议案，要把知识产权问题放入第八轮谈判。而且美国代表明确表示：如果不谈知识产权问题，美国就不参加这次会议。最后这个议题放入了第八轮谈判，导致了WTO的产生，导致形成了WTO的一揽子协议，“与贸易有关的知识产权协议”就是这么出来的。
所谓WTO和“与贸易有关的知识产权协议”，从某种意义上讲，是美国把他的国内贸易法当中的“特别三○一条款”，扩大成了一个国际组织、一个国际公约。从这个角度来看，WTO之所以今天把知识产权问题作为三大支柱之一，确实是以美国为首的发达国家强烈要求和努力的结果。但是，我们还应该看到在WTO当中纳入知识产权保护，有其历史的必然性，客观上符合历史发展的规律。
结合中国的现实来看，如果我们今天发展市场经济没有知识产权制度，我们的市场经济根本没有办法起步，我们开放了，但不能给别人的知识产权以保护，别人就不进来。显然，中国建立知识产权制度，对于我们的改革开放，发展市场经济，是一个很重要的保障。
现在知识产权已经作为市场竞争，特别是国际市场竞争中的一个重要工具或武器。谁在这个方面有优势，又会充分的利用它，谁就占便宜。如果在知识产权方面本来就处于劣势，又不会用，不会自己保护自己，那当然在竞争中就会吃亏。我们恐怕属于后一种情况。
改变我们的被动局面，就要在立法的基础上，对于发达国家利用知识产权的优势，滥用知识产权，甚至搞一些非法垄断的行为从法律上有更多的制约。而这恰恰是现在我们存在的一个很大问题。一方面我们要按照“知识产权协议”强化对它的保护，另外一方面，我们也要按照“知识产权协议”的要求，把“制约知识产权滥用”，作为一个很重要的问题，加到法里面去，尽快出台我们的《反垄断法》。
我有一个涉及商标的案例。美国耐克公司的商标在世界各国大部分都获得了注册。但在西班牙有一个公司在美国耐克公司之前就注册了耐克的商标。所以，在西班牙，耐克商标是属于这家西班牙公司的。西班牙这家公司与中国浙江的一家工厂合作，进行委托加工，所生产加工的体育用品、运动鞋等等完全返销到西班牙去，既没有在中国销售，也没有向第三国加工生产。美国耐克公司却说，在中国它的商标权受到了侵害，告到深圳中院，法院判决结果是构成侵权、查处。
张平：这个案子是在深圳法院判的，货物还在宁波海关扣押了。根据是“边境保护贸易措施”，关贸协定里边只讲了“进口”，但我们入世时，承诺的是‘进、出口’！”
马骏：我想在座的没有人反对知识产权保护的必要性；现在主要的问题是我们需要什么样的知识产权保护政策。经济学家已经做了很多研究，结论是大家公认的；就是不同的国家，在不同的发展阶段，需要不同的知识产权保护政策。
现在，知识产权保护的规则是不是已经确定了呢？我想还远没有确定。我们今天讨论的是知识产权政策，而不是知识产权法律。就政策而言，除了法律之外，还有很多政府的条例、政策，包括执行程序等等。但我们的政府是不是已经认识到我们需要什么样的政策呢？我认为是没有认识到。
赵晓力(北京大学法学院)：我们现在讨论的知识产权制度，或者是它保护的利益就是美国。但是，美国的利益也要具体分析，它保护的究竟是美国哪些人的利益？举个例子，一九九八年，美国把他的著作权保护期限给延长了，作者是自然人的话，原来死后是五十年，现在再加二十年，就是死后七十年；如果是公司的话，一共是九十五年。为什么呢？就是当时代表好莱坞利益游说的一个集团，是在华盛顿非常有势力的集团，他们看到了像“米老鼠”这些形象已经快要进入公有领域了，于是，他们强力游说，美国国会就通过了这个延长。
但是通过这个延长之后，并不是对所有的美国人都有利。当时的互联网已经发展得很快了，有个人搞了一个网站，把已经进入公有领域的这些作品都放到网站上。国会通过这个法律之后，原来可以放到网上的东西，现在不行了。后来他就起诉美国政府违反美国宪法。这就看到，美国国会的这个法律，是对已经拥有很多知识产权的譬如好莱坞、迪斯尼这些公司有利；但是对一些新兴的媒体如互联网，是不利的；所以美国国内也不是铁板一块。这个官司一直打到二○○二年，打到美国最高法院；最后的判决结果是七比二，判美国政府赢，也就是延长版权保护期限二十年有效。美国最高法院的判决书里面说：这符合美国的利益！但是，也有些著名的自由主义经济学家，不赞成这个“延长”的法案。因为，这个法案损害的是美国潜在的创造力。因为你越延长，越保护的是以往的知识产权持有人的利益，而不利于未来的创造。他们认为，美国更长远的利益在于创造力，而不在于现有的知识产权。
我们还要看到，在互联网时代，我们还有其他可能去利用知识产权制度。我介绍一下自由软件这个东西。自由软件就是开放源代码，它也是一个操作系统，但是它的所有源代码都是公开的；不像微软的操作系统，其源代码是看不到的。而且它的源代码不光公开，你还可以在上面修改，但是你的创造也必须公开。
现在有一个发展趋势，从自由软件运动受到启发，这个哲学或思想，扩展到音乐、电影等等所有的媒体，就是从软件领域转变成自由文化。在这个基础上创造了一个新的协议：创造性公用许可。譬如一本书，权利里边有些是属于出版社的，有些是属于作者的。我们以为保护版权就是保护作者的权利，就是保护作者的劳动成果，这不一定。譬如说网上日志，这些作者需要更多的人来看到他的东西；他不需要把自己的东西拿去做商业性的使用。这个新的版权协议就是让作者自己来定义，我保留哪些权利、不保留哪些权利。因为，对于作者来说，保留所有的权利，并不一定是最有利的。在初期，更多的人下载我的东西，才是对我最有利的。
强世功：在知识产权领域，所有的表达都是法学家的一套知识化的表达，和现实世界是相背离的。所有的人，都说知识产权立法是为了保护国家利益的，都是企业性外部的谈判以后，被逼进去的。李(德顺)老师说，不是逼的，是我们主动的。如果是主动的，为什么不一下子进去呢？还谈了十几年？这里面还是有利益争夺。这个问题大家都承认，但是写到法学教科书上的时候，谁都没有说知识产权的法律本身就是国家利益、是企业利益争夺的结果。
我们的法律职业界，慢慢地形成一套自己的法律意识形态。在这个意识形态里面，一般讲法律的保护权利，崇尚公平的规则；但是，知识斗争、国家利益，在我们的法学里面却被忽略掉了。
法律是一个工具。我们的法律教材说，《专利法》是鼓励发明创造。可是到了企业那里就讲，这是保护投资的。在教科书里，把知识产权定位到WTO里边，变成一个“与贸易相关的知识产权”，就是“跨国大公司利用国家法律机器，甚至全球、跨全球化的一个法律机器来实行自己的利益”。这是一个事实存在，但是我们的书里不会讲这个东西。
如果我们的法学家来讲法律就是一个工具，是为了最大限度地保护我们的国家利益，保护企业利益，那么，我们是要加入WTO，是要进入世贸协议，但是，可能谈判中发现不适合更大的让步。现在没有人说我们不需要世贸协议，而是说让得太多了。譬如刚才说的“出口”、“进口”的问题，我们国内的立法比世贸协议标准还要高。
在司法领域，我们的执法标准比世贸协议还要高。譬如说，我制作个人用户软件，我的目的不是商业利益，我是为了教学。但是我们的法律是只要你干了，就要严格责任。这个“严格责任”并不是世贸协议上要求的，也不是美国的知识产权法律要求的。
美国公司到中国来要保护，靠的不是美国的法律，而是中国的法律；当然这里面有世贸协议等等大的背景，在全球化的背景下，美国人提出来的，不一定都是符合美国的利益的，可能符合美国的一部分人的利益。但他是和美国全球性的、最大的公司连在一起的。
我们以前讲市场经济是一个法制经济，希望政府不要干预市场，不要管企业，管的越少越好。现在来看，恰恰不是这样。政府要管怎么在企业的知识产权里边建立起一个国家与社会良好的互动关系。使人们看到，一个国家可以在多大程度上来保护他的企业，而企业有诉求的时候，它又怎么通过正常渠道来说服他的国家。这正是我们缺乏的。
汪晖：我们现在做市场经济，所以要有一个配套的法律，主要的对象就是以前的计划经济。可是另外一个方面，我假定看欧洲和美国，至少在他们的社会里面，你看到另外的选择空间比我们的还大。实际上，很大程度上我们今天说的市场经济，是指的垄断性的市场经济。如果不是垄断性的市场，实际对消费者的消费价格可以降下来，但是一旦进入那个垄断市场，价格就高了十倍、二十倍。我回来后，有一次开玩笑，碰到某一个行业的领导，我对他说：“我在那儿坐这个飞机，你们为什么让中国的老百姓多掏那么多的钱呢？”他说：“那都是老外市场秩序的行为，要加以制止，一定要搞掉它……”搞掉确实是容易的，因为这和买小品牌是一模一样的；我大公司在一定时期内同时把价格降到比你还低，把你挤垮以后，我再把价格抬上去。
在这种情况下，确实涉及到有没有一个产业保护的问题，也包括在法律里面用什么方式来保护，总不能让这个市场经济变成实际上的垄断经济模式。现在，我感觉到至少在欧美有一部分人在想这个问题，好像在中国很少碰到。像我们这个社会，本来可能空间要多一点，但是这方面确实另类选择的余地反而小了。
3
DS0408003
知识产权与法律移植
200408
按照现在通行的看法，完备的法律体系是“法治”的前提，“依法治国”必须首先制定各种法律，以使各领域“有法可依”，使执法者知所适从，也使老百姓“知所避就”。然而，在流传至今的古籍里，我们似乎总是能够从很多学有所成、业有所立的古人那里听到一种相反的论调：法律疏密是社会治乱的重要指标，法律越多，社会越乱，严重的还会导致亡国。这种话多少有点耸人听闻，如果不分语境地随便拿来评论现代社会和现代法律，定会遭致非议。据说，北京有一位博士生因为在毕业论文的开篇“人云亦云”中国目前存在“立法膨胀”而被导师斥为“无知无识”，并因此被推迟答辩。在那位导师看来，与发达国家的法律数量比起来，中国目前的立法还只是“小巫见大巫”。不管怎样，现在的法律数量的确在日复一日地增加，这是事实，在这样一种趋势下，我们还是应该回过头去想一想古人的告诫，弄明白他们何以如此危言耸听，看看他们的话到今天还有没有一点积极意义。
关于法律的繁简疏密，老庄提出了比较典型的看法。老子说，“法令滋彰，盗贼多有”。庄子也说，“礼法度数，刑名比详，治之末也”。如果这些古训由于是老庄这样的方外之人所讲而容易被人置之不顾的话，那么，我们还可以从一些古代政治家那里找到类似的话语。例如，春秋时期叔向在给子产的信中说，“国将亡，必多制”；提醒刘邦“天下可以马上得，不可以马上治”的陆贾认为，“法逾滋而奸逾炽”，秦朝灭亡的原因主要在于“举措太众、刑罚太极”，正所谓“秦以刑罚为巢，故有覆巢破卵之患”；贾谊也认为，“繁刑严诛”、“多忌讳之禁”是秦朝灭亡的一个重要原因。类似的话在后世还有很多。如，唐代杜甫在诗中写道，“秦时任商鞅，法令如牛毛”(《述古三首》)，“君看灯烛张，转使飞蛾密”(《写怀二首》)；宋代叶适认为，“法令日繁，治具日密，禁防束缚，至不可动，而人之智虑自不能出于绳约之内，故人材亦以不振”；清代顾炎武也说，“法愈繁而弊愈多，天下之弊，日至于丛脞”。而且，这种话不仅中国古代有，西方古代也有。如，古罗马历史学家塔西陀(Tacitus)就讲过，“国家愈糟，法网愈密”。
当然，并不是所有的古人都这么看。中国古代法家就主张“赏罚必信密”，到汉代，“大夫派”和“文学派”也因此展开了历史上有名的“盐铁论”。大夫派认为，网要是太疏，野兽就会逃跑；法要是太疏，罪犯也会逃跑，正所谓“少目之网不可以得鱼，三章之法不可以为治。故令不得不加，法不得不多”。对此，文学派反驳说，道路多了，人就不知道到底该走哪一条；法律多了，百姓也会不知道到底该遵守哪一条，因此，还是应该约法省禁。大夫派认为，衣服破了要是不补，破口会越破越大；同样，法律要是有漏洞而不及时填补，漏洞也会越来越多。对此，文学派反驳说，江河决堤尚且泛滥千里，何况礼仪上的决堤呢？那害处就更大了；每年都有成千上万的人受到审判，可是每年仍然有很多人违法犯罪，这都是由于没有在礼仪这一源头上堵住漏洞的缘故。大夫派还质问，同样的法律，在秦以前可以带来太平，为秦所用却要亡国，正所谓“二尺四寸之律，古今一也，或以治，或以乱”，如此何以就断定法律以及法律的繁密是致乱亡国的原因？对此，文学派回答说，关键在于是否实施了“德”教，如果能够以“德”引导百姓，即使不用刑罚，社会秩序也会良好。
“文学派”在与“大夫派”的争论中其实已经隐含了一个有关法律疏密的基本定律：“法”与“德”在空间上此消彼长，法律越是繁密，“德”的作用空间就越小，法律越是疏简，“德”的作用空间就越大，而且，“德”在社会范围的深入扩展会替代相应的法律作用空间。这可以被简称为“法德消长律”。它在现代法社会学上也得到了一些科学研究的支持。例如，美国社会学家布莱克(Donald J.Black)在《法的运行》中得出了这样一个公式：“法律的变化与其他社会控制成反比”，也就是说，如果其他因素不变，一个社会中法律的数量增多，其他社会控制，如，风俗、礼仪、伦理(这些是“德”外在化的社会形式)等的数量就减少；反之，其他社会控制的数量增多，法律的数量就减少。这与孟德斯鸠在《论法的精神》中的发现是一致的：“当一个民族有良好风俗的时候，法律就是简单的。”
在历史上，“法德消长律”一直作为儒家“为政以德”和“为国以礼”主张的前提而存在，但法家对此定律并非一无所知，相反，就法家明确主张“不务德而务法”而言，他们其实正看到了法与“德”之间的紧张冲突。这说明，儒法两家治道主张的对立主要不在于对“法德消长律”的不同认识，而在于它们对治理道路的出发点和方向持有相反看法。法家以法为出发点，强调“以法为本”，主张“以法治国”，“以力服人”，认为这样才能形成社会秩序，而且，法越是严谨细致，社会就越是有序。儒家则以“德”为出发点，强调德为政本，主张以德治国，“以德服人”，认为这样才能天下太平，而且，“德”越是广泛普及，社会就越是安宁。这是两种在出发点和方向上完全相反的社会治理路线，它们在实践中各有成败，在理论逻辑上似乎也都本末俱在。那么，老庄、叔向、陆贾等人为什么就如此反对法律繁密，甚至得出与法律疏密以及“法德消长律”相关联的“社会兴衰律”呢？
法家务法不务德的主张和做法，在儒家看来是本末颠倒、源流倒置。其实，不只法家受到了这种批评，儒家也受到了道家同样的批评。老子说，“大道废，有仁义”，“失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼”。其意思很明确，儒家务德也没有把握住根本。按照老子的看法，真正的本源是“道”，而不是“德”，“德”只是流，法律、兵戈则更是支流乃至末流。对“道”的这种本源地位，儒法两家都是承认的，这从孔子问礼于老子、《韩非子》“解老”“喻老”多少可以得到一些佐证。但道家的“小国寡民”理想在现实的社会环境中是很难实现的，儒家因此退而求其“德”。这在法家看来仍是务实不足、“迂阔”有余，所以他们更加退到“法”这一更浅显、更现实的层面。老子还说，“智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。”由此看，儒家务德正表明社会成员缺少“德”，法家务法则不仅表明社会成员缺少“德”，而且还表明社会混乱不堪，要不然，何以需要法？如此，法律的数量就成了敏感地反映社会治乱的显示器：一个社会有法律，说明该社会并不安宁；一个社会的法律多如牛毛，则说明该社会的问题也多如牛毛；而且，一个社会的法律越是增多，说明该社会的问题也在越发增多。到这个分上，社会可就真成了千穴百孔的堤坝，防不胜防，堵不胜堵。
此外，从前面提到的叶适的话，我们还可以看到对法律繁密提出批评并把它上升到社会治乱高度予以审视的另外一种看法。这一看法认为法律繁密会限制人材，特别是治理者的智能发挥，导致社会问题得不到及时有效的解决。顾炎武在《日知录》中断言，“法令者，败坏人材之具，以防奸宄而得之者什三，以沮豪杰而失之者常什七矣”，而且，他还反复征引叶适的话来说明这一点。叶适认为，“内外上下，一事之小，一罪之微，皆先有法以待之”，这不仅会带来法律数量的增加，而且还会导致“人之才不获尽，人之志不获伸，昏然俯首，一听于法度，而事功日堕，风俗日坏”的官僚化局面，如此也就很少有人再积极理会“百年之忧，一朝之患”了。顾炎武还补充说，“法制繁，则巧猾之徒皆得以法为市，而虽有贤者，不能自用，此国事之所以日非也。”
如果说，儒家对法律繁密的批评体现了对“德”的重视，那么，叶适和顾炎武对法律繁密的批评则体现了对“人”的重视。在中国古代文化传统中，“德”与“人”比法律更为根本，法律与它们比起来只是“末”、“流”、“端”。正如荀子所说，“法者，治之端也；君子，法之原也。故有君子，则法虽省，足以遍矣；无君子，则法虽具，失先后之施，不能应事之变，足以乱矣。”这与西方近代“法治”传统恰成鲜明对照。西方“法治”传统不把“德”作为治理的基础和出发点，它在很大程度上假定人不讲“德”，不仅对普通社会成员如此，对持有权力的执法者更要如此，以突显和强化“非人格化的”法律的作用，用法律来约束“人”特别是权力持有者。这种约束越死越好，最好把法官限制为一部只懂机械操作的机器，输入法律和事实，就能产出判决。为了做到这一点，法律就应该被制定得尽量详细、足够明确，以减少法官的自由裁量权。这种对“德”与“人”的不信任成就了西方的法治大厦，也在价值观上深化了一种有别于古中国的自由路线。
从价值观上审视近代西方社会与古代中国社会，我们可以从中简单抽象出两种体现人的主体意识觉醒和主体性伸张的价值——权利与德性。由此，自由其实可以分出两种，一种是作为权利的自由，一种是作为德性的自由。作为权利的自由是一种外在的自由或者社会自由，它主要针对具有暴虐倾向的国家权力，在个体层面以人的“个性解放”为主要内容，在社会层面则以法律秩序为主要条件。以这一自由为主要目标的实践是现代以权利制约权力的“权利政治”，在此框架下，要制定足够多、也足够明确的法律，以规范和限制国家权力，严格约束掌权者的行为。作为德性的自由则是一种内在的自由或者真正的个体自由，它是一种黑格尔式的“理性”战胜“任性”的自由，也是一种突显人的内在精神、追求天人合一和顶天立地的道德自由。以这一自由为主要目标的实践是古中国的“内圣外王”，在此框架下，重要的不在于法律数量的多少及其外在约束力的强弱，而在于内在道德的提升及其外化。
在历史长河中，如果我们如老子所认为的，把“道”作为其本源，那么，在加强法制建设和张扬人权和公民权利的今天，历史长河其实已经流出源头很远很远了，而且，它距离“德”也是越来越远。虽然从现代的眼光看，法律越来越多、法制越来越完善不至于像古人所说的那样严重到要亡国，但可以肯定的是，注重德性的培养和张扬有助于弥补法律的不足，有利于社会太平、国泰民安。
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DS0408015
法律疏密与社会治乱
胡水君
200408
我生之初，碰上日军侵华。全家逃难，避居大游山中，转眼八年。
头几年，我常生病。没医没药，不知何病。并无大痛苦，只是没力气，有时一连几天十几天下不来床。床头罗列着姐姐们采来的毛栗子覆盆子一类山果，母亲和祖母做的蜜饯楂糕一类小吃，还颇享受。特别是还有一块画版和纸墨笔砚水，父亲放的。纸是那种棋盘一般大小的灰黄色草纸。战时山中，除了过年的红纸和描红的竹纸，平时只买得到这种纸。农家包东西，做冥钱，上茅房，卷火媒子，都是它。厚薄不匀，粗糙吸水，易留飞白，宜书宜画，且价格便宜，不怕浪费。我一天要画掉很多。
把画板放在腿上，凭记忆，加想像，胡涂乱抹。不在乎像不像，主要是追求那种胡涂乱抹的快感。把浓浓淡淡的墨痕，想像成山、水、云、树……一张复一张，有滋有味。阳光透过木棂的小窗和棉纱的蚊帐，照在我的床头，模糊的树影，在画上摇曳，冉冉转移，由明转暗，一天就过去了。晚上父亲回来，一张一张地看。总是说我废笔太多，要我用最少的笔墨画出最多的东西。他说这个东西不必是实物，比方说这张柿子，你画成方的了，可以。但是没画出它的山野的气息、秋天的气息，这就没意思了。
气息、意思这些词，我似懂非懂。但我相信，有这些东西。我感觉到古诗词中有些句子，就气息很浓。“斜光照墟落，穷巷牛羊归。”“平林漠漠烟如织，寒山一带伤心碧。”读着就像看见了一样，就想画。但是画了一遍又一遍，结果，出来的东西，完全不是那么回事。以前画画，结果不重要，过程本身就是目的。现在过程变成了手段，怎么也达不到目的，不免沮丧。父亲说，诗词中许多东西，小孩子不会懂，所以也画不出来。古时候有个大画家，别人出了个题目，叫“手挥五弦，目送归鸿”，要他画。他回答说，“手挥五弦易，目送归鸿难”。这个“目送归鸿”的问题，不光是个技术问题，还有个人生阅历在里面，所以难。大画家都难，小孩子哪能？画没有感觉到的东西，就是做作，要不得。
我有感觉，更没做作，感到冤枉。幼小幸福，不等于无忧无愁。我怕黑夜，怕大阴天，怕太阳快要落山的时候。那时如在外面，就特别想家，有一种害怕失去家的恐惧。如在家里，就要关紧门窗，害怕有什么危险可怕的东西要钻进来。因此古诗词中那些人生如梦、世事无常、离愁别恨一类的东西，读之感同身受。“暝色入高楼，有人楼上愁。”愁什么，人家没说，我填上了自己的。这种神经质心理，可能同我身体单薄有关。后来病好了，逐渐强壮，神经也变粗变硬，就没有那么多感觉了。听说某处闹鬼，照样去捉黄鳝，深夜里提着风灯，在水田里来去。
还是喜欢画画，但已无纸。战时的自然经济，常调剂失灵。草纸难买了，每天只给一张练字，不许再浪费了。门前有一块打谷场，地方上叫稻场。“新磨场地镜面平，家家打稻趁霜晴”的那种。收获季节一过，我就用小刀和铜笔帽，在上面画起来。笔帽画穿了，刀尖画圆了，破碗碎石一样好用。满稻场纵横交错，都是我留下的线条。线条宜画人物，不宜画风景；宜叙事，不宜抒情。工具材料的更换，也同身心健康的变化一样，可以改变绘画的形式、内容和性质。先是根据西游记、童话故事里的插图，画神仙妖怪。后来自己编故事，画想像出来的怪物，依然乐在其中。
因为场地大，画也越画越大。后来嫌自家的场地小了，就到山下村上去画。村上有几块共用的稻场，大的有篮球场那么大。我把镰刀尖按在地上，倒退着往后小跑，留下一条一条的刻痕，组成画面。往往一个怪物，头在这边，脚在那边，我只能在想像里看到它的全貌。村上的人过来过去，有的说，画的什么呀你？有的说，累不累呀你？
这些大画，最多存在三天，三天后就模糊了。要是下一场雨，立马全都没了。但是我不在乎，我快乐过了。依然是过程大于目的，过程本身就是目的。后来到父亲办的村学里上学，每天放学以后，都要画上一阵子才回家。父亲说，你那不是画画，是玩儿。我提醒他，他自己说过，画画是玩儿的东西。父亲说那不等于说，一切玩儿的东西都是画画。我也糊涂了，不知道画是个什么东西。不管它是个什么东西，我喜欢，我就去弄，如此而已。
战后回到老家，不好好上学。打架，逃学，满街涂鸦，还留级，丢死人了。解放那年，才上到初中二年级，但是得了个全校美术比赛的第一名。学校里配合土地改革运动，搞了个《白毛女》剧团，到各地巡回演出。没人画布景，就叫我画。幕布很大，但不比小的稻场更大。我把它铺在地上，觉得很容易对付。排笔代替镰刀，色块代替线条，照样倒退着画。干了挂起来一看，杨白劳躲债大雪纷飞，王大春还乡红霞满天，倒也像是那么回事。老师夸同学赞，略减了当留级生的耻辱。
然后跟着剧团到处跑，上下火轮船、双桅船、卡车。画海报，写标语，打杂。好处是不必上课、做习题、考试；坏处是也没意思。后来就独自离开家乡，专门学画去了。这件事的发生，不完全是自己的决定。父亲一直反对我专门学画，他常说，写诗作画吹笛子拉琴这些，根本上都是业余的东西，靠它吃饭就没意思了。他要我好好读书，说将来学问事业有成，画着玩玩，反而能出东西。我不听，他说我是野狗耕地，不是正路牲口。
我不明白，正路牲口有什么好，野狗有什么不好，依然故我。他无可奈何。后来是政治形势的发展，使他觉得我应该尽快离家。我得以到丹阳和苏州，学了五年画。那是一九五○年秋天的事。我们国家的一切，包括文学艺术，都在走向统一。画也是：独尊写实。从素描学到油画，都要求客观地描述对象，有一套严格的操作程序。苏联的教学法，成了经典。水墨画虽然被边缘化了，也按照徐悲鸿的路子，纳入了这同一个模式。
最后两年，我在苏州，解剖学课的挂图是生物系借来的，透视学课的讲义就像投影几何。有一次考透视，试卷是一张街景，教改错。我不及格。老师说，许多错误我都没改。比如街上有人挎着个篮子，篮子的口面没有消失在视点上，错了，但我没改。我说篮子不是一碗水，可以倾斜着拿。篮子口也未必浑圆，可以七歪八扭，凭什么说它错了？老师说不可以用个别的特殊现象，来否定共同的普遍规律。教我要学学理论，不可以纯技术观点。
系上有一门理论课，叫《艺术概论》，教材是《在延安文艺座谈会上的讲话》。授课老师是苏州市委宣传部长，看在我们的系主任蒋仁先生的面子上，每周来给我们讲两节课。蒋仁先生是著名的油画家，从法国回来的。他常说他走过许多弯路：印象派达达派立体主义都试过，都是颓废没落的东西，还是现实主义最有活力。他说我们这一代人，一起步就有一个正确的方向，他很羡慕。那时师生同学之间，关系都非常好。先进带落后，共同进步(见《唐素琴》——此篇和后文括号中所注各篇，皆已收入散文集《寻找家园》，花城出版社二○○四年五月初版)。在大家的关心帮助下，我终于也——用大家的说法——跟上了时代。无论静物风景肖像人体，都全力追求逼真。那时还没有彩色照相，画得栩栩如生，也有一种乐趣。
想不到的是，随着这种合法的乐趣逐渐取代了原先那种胡涂乱抹的非法的乐趣，我居然成了班上的尖子。蒋先生上油画课，还常常拿我的作品做范本，讲块面分析，讲质量感和空气感，讲环境色和固有色……大家都为我高兴，因为后进变先进，不光是个人的、也是集体的成功。更加想不到的是，这种严格的技术训练，也改变了我的感觉方式和思维方式，并且不可逆转。从此观察力日增，想像力日减，许多往日频频来访的激情和灵感，再也没出现。从此我除了这种单向度的、现实主义的画，再也画不出别样的画来。
从那以后，我一直在寻找失落的自我。一直没有找到，有一种漂泊之感。很多年后，回想起来，我才发现，接受那种技术训练，进入那个话语系统，等于是通过了一次灵魂的改铸。事实上，早在公安部门强迫我脱胎换骨之前，我已经在学校里被柔性地和无痛地脱胎换骨过一次了。只不过这一次是成功的，后来那次失败了。
我不知道，这次成功是好，还是不好。
八年后，在敦煌，看到智利壁画家万徒勒里(他画过许多只有在海上才能看到全貌的大壁画)带来的幻灯片，我想起那个在稻场上倒着小跑的孩子，觉得他那么一路跑下去，出来的东西必会更好。四十年后，在美国，看到毕加索、马蒂斯、凡·高、康定斯基等人的原作，特别是米罗、卢梭和克利的充满童心的原作，我又想起那个在稻场上倒着小跑的孩子，觉得他那么一路跑下去，也会跑这么远。可惜那个孩子已经死了，变成了我——一个以栩栩如生为务的俗物。
这么说，并不是抱怨命运。哀悼一个没有出生的婴儿是毫无意义的事情。更何况，纵然那婴儿出生，也早已经死在大荒原中的夹边沟右派农场里了。没有人能够知道，几年间在那里死亡殆尽的数千名右派分子之中，有没有未来的贝多芬和托尔斯泰，毕加索和爱因斯坦。我没死，就因为我不是。凭着那一手俗套故技，被押送到兰州，为筹备中的“建国十年成就展览”画大油画，在大饥荒中得以免死(事见《出死》)。
这是好？还是不好？
一九六二年到敦煌文物研究所，主要任务是临摹和研究壁画。技术上是另外一套，有许多东西要学，都不是很难。真正难的，是要画出原作的格调：高古，舒缓，安详。这是敦煌壁画的基调。魏窟的飞扬流动，唐窟的恢宏华严，宋窟的清旷萧散，千百年来技法和风格的变迁，都统一在这基调之中。即使飞天乐舞，也从容而有静气。局部看金碧重彩璎珞珠饰，整体看超凡脱俗不食人间烟火。这个境界，最难将息。
临摹什么，在所务会议上决定。下达到美术组，再分配给个人。分到的，不一定是自己喜欢的。比如莫高窟北端第四六五窟，是元代的密宗洞子，阴森压抑，我不喜欢，但在里面耗费了整整一个一九六三年。不论喜不喜欢，我都全力以赴，争巧拙于毫厘，直到自以为几可乱真，才交差。但是在敦煌多年的老同事看了，不约而同，都说像现代人。我不觉得，怎么看都看不出来。好在几年后，就没人再说我了。几年后，中央美院姚治华、张同霞，西安美院的刘文西等人，带着毕业班来敦煌实习，我看他们的摹本，都像现代人。说给他们，他们也看不出来。我说等到你看得出来的时候，你就是入门了。
临摹不是画画，这个门很难入。古人作画，就像一个人走过雪地，留下了脚印。后人临摹，每一步都得把自己的脚放到人家留下的脚印里，就不是走路了。我们看汉晋竹帛之遗，如楼兰出土残编断简，大都是普通人随意写下的实用记录，何尝有书法之求。但历经百代兴亡，后人观之，哪怕是一角借条，都觉高古不可企及。姑不论有何意义，生为今人，为做到古淡风姿近六朝，不惜把铁砚磨穿，也算是一种追求。里面乐趣很多，只对内行人存在。可惜我入门不久，刚结婚，“文革”就来了。
被揪斗、抄家、关牛棚(《桃园望断》)。妻子李茨林被下放农村，“接受贫下中农的再教育”，死在那里。带着三岁的女儿高林，到酒泉地区五七干校劳动。集体劳动，集体“学习”，睡公共宿舍，吃公共食堂。食品定量，不见荤腥。大人都难忍受，何况孩子。从前在夹边沟，不管多苦，都是自己承担。现在有一个孩子跟着受罪，就完全是另一回事了。那分焦灼，忆来惊心。
我在夹边沟能死地生还，全靠学校里教的一套。想不到这一次，还是那一套，帮助我解脱了困境。这时毛泽东的标准像供不应求，特别是广场礼堂使用的那种特大号，根本买不到。干校应各地方各单位的要求，派我去画。是政治任务，没有报酬。但是不管到哪里，都是请来的客，可以不参加“政治学习”，可以单独活动，可以自由支配时间，还好吃好喝招待。孩子的脸上，很快就有了血色。
以前没画过毛像，要先打格子。两至三米高的一个，磨磨蹭蹭，大约七至十天出来。事先要开一个清单，让他们采购油画材料、定做内外木框、绷布、打底。画完以后，单位头儿要验收。验收后多少得加工一下。每到一处，平均一至两个月交差。有一次给酒泉地区革委会画毛像，用的是粗帆布，布上有许多线疙瘩。地委书记、前省政府专员马汝贵验收时，要求把疙瘩去掉。我说远一点儿就看不见了，他说那也不行，毛主席的脸上，怎么能有疙瘩？有一次给酒泉军分区画毛像，司令员吴占祥验收，叫他的通信员站在像跟前比脸色，说不够红光满面。要求红一点，再红一点。
任何要求，我都照办。画熟了手，就不用打格子了。再后来稿子也不用起了，油彩直接上布，一天可画一个，惟妙惟肖，红光满面，皆大欢喜。虽然一天可画一个，我还是分十天画完，一两个月交差。这样，从这个单位画到那个单位，从一九七二年画到一九七六年，除了领工资，难得回干校。像一个打短工的油漆匠，一把刷子吃四方。甚至吃到了阿克塞哈萨克族自治县、肃北蒙古族自治县、肃南裕固族自治县、天祝藏族自治县。有些地方，不是画毛像进不去。比方八四七○一野战军坦克师，金塔的导弹基地。没接触到什么机密，但看到许多民俗、风景，交了不少朋友。工人、农民、牧民、干部、军官、士兵都有，从他们那里，学到不少东西。
更大的收获是时间。一两个月只干一两天的活，等于是从被别人整个儿夺去的生命之中，偷回来了一星半点。虽只一星半点，用处却大。可以教孩子识字画画，讲故事做玩具画连环画。还可以关起招待所的房门，写点儿自己想写的东西。我在上世纪七十年代末和八十年代初发表的那批文章，包括《关于人的本质》、《异化现象近观》、《异化及其历史考察》的初稿，都是那时写的。早就想写了，积累了很多写满小字的纸片。除了在“文革”前的敦煌(见《寂寂三清宫》)，一直没有一个敢于把它们同时铺在一张桌子上加以整理的机会。现在可以了。多少年来，我还从来没有这么感到安全和自由过。
至于省下的饭钱和粮票顶了一大半的工资，今天看来虽不足挂齿，但那时却很重要。正是大动荡的时代，关河一望萧索。凭什么我那么特殊？凭什么我那么嚣张？不光是凭手艺匠师的俗套故技，主要还是——用干校一位校友的话说，沾了毛主席他老人家的光了。毛死以后，没得画了，不得不又回到干校。好在干校气氛已经宽松，劳动和学习都少了。大家没事时，打扑克下象棋聊天，等待回本单位。人越来越少，我和高林有了一间屋，床底下塞着一大堆剩余画材，时不时发出一股子油画颜料气味。……终于忍不住，把那些颜料画笔全扔到垃圾堆上，下决心以后不再画画了。
那时母亲还在世，替我着急。她说我一写文章就招灾惹祸，一画画就逢凶化吉。现在不画了，又来写，凶多吉少。
母亲的话，不幸言中。
整个八十年代，我一直在教书和写作，没有碰过画笔。一九八九年初秋，我在南京大学，突然被抓进了监狱，后又被转移到成都四川省看守所。一肚子火气没处发泄，就唱歌。后来不准唱了，就用毛笔蘸着清水，在大墙上书写狂草。怀素的那种。昔怀素题壁，“忽然绝叫三五声，满壁纵横千万字”，快意可知。我虽不能叫喊，郁积直泻笔端，快意亦如之。成都天气阴湿，大墙更湿。水写的字，可以留存十来分钟，然后就消失了。这无所谓，我快意过了。依然是过程大于目的，过程本身就是目的。就像童年时代，在荒山野村里那样。惜乎墙上写字，毛笔易脱。狱中一笔难求，此事无以为继。但由此唤起的童心，时时来复如梦。铁窗绝地，居然童心来复，亦是前缘。
出狱后，不能再回南大，住在四川师范大学(妻子小雨在该校艺术系教书)。什么事也不能做，就又买了毛笔宣纸毡毯，想胡涂乱抹起来。但是经过五年的“专业训练”，几十年的“美术工作”，我已经失去了胡涂乱抹的能力，下笔就落入俗套，圆熟甜腻，不堪入目。以致画画这件事，变成了一场同自己的搏斗。我想了许多办法，用左手，用秃笔，倒着画，反着画，书法从纸的末端，从字的最后一笔写起……总之怎么生疏就怎么弄，一发现圆熟的笔迹和甜腻的造型就撕纸。结果“废画三千”，倒也得到一些好东西，稚拙木讷，元气淋漓。都是偶然效果，像路上拣来的宝物。
比较喜欢的画上，顺手写了些字句。题秋瑾图“读书无用思剑芒，地黑天昏一吐光。英雄岂以成败论，秋风秋雨忆秋郎”。题钟馗夜饮图“魑魅魍魉何其多，一个钟馗奈若何。毕竟人穷鬼不穷，醉里似闻击壤歌”。题孤狼图“尘满毛血伤满身，回头无处不惊心。极目故园家何在？风雪关山一毡轻……”题孤舟图“客愁点点满江湖，扁舟一叶归何处？弥来历尽风波恶，骇浪惊湍似坦途”……都无非情绪宣泄。如果作为思想，也许经不起分析(暴力革命论？犬儒主义？什么什么)。好在我追求的是美，而不是正确。听从美感的引导，我体验到一种在不自由中失重的自由，类似漂泊。孤狼图、孤舟图中一股子漂泊之感，好像是预示着未来的流亡。
兴致愈好。又在一百五十厘米正方形的粗布上，画了八幅大油画《中国古代神话》系列。一疙瘩一疙瘩火气很大的颜色，和刀砍斧劈的笔触，给夸父、后羿、精卫……这些图腾式象形符号，输入了某种当前的信息。像深远麻木里一星悸动的知觉，无机星球上一痕不愈的伤口，或者火山灰里爬出来的一个形象模糊不知道是什么的活东西……纷红骇绿，百怪惶惑，都无非在某种原始意象中呈现出来的、历史大潮深层的个体经验。输入和呈现，同样无意识，有如儿童扶乩。我得之，惊讶多于欢喜。油画不作兴题词，但我还是想题。用稀释的颜料，写在《盘古开天》上面：
髹漆圬事半生
谄红媚绿转眼空
哪知重结丹青缘
下笔苍茫吐白虹
字迹在干硬颜料的尖角深孔之间艰难曲折地爬行，呈现出一种力和阻力搏斗的张力结构，恰好同画中那些在巨大强暴的客体中坚持存在的主体相呼应，也还是书画一体，可遇而不可求。
但我更喜欢的，还是一个雕刻和一个半装置型的油画《窗》。所谓雕刻，不过是在一段带结疤的木头上钉了一些铁钉。简单得不能再简单了，但是表达了我的一种复杂的感受，是我几十年来一直有的。所谓半装置，不过是给油画钉上了一个绿苔斑驳的朽木窗框。窗框上有当天的日历。窗外拥挤的民居，展现成一片荒原，直到天边。天是一堵老墙，破洞里透进天光。也很简单。也因同一原因，我很喜欢。
我出狱之初，小雨曾大病一场。病好后康复缓慢，但一直在坚持上课。课余也画点儿画，敦煌风格的佛画。壁画形式，画在纸上。我们称之为“纸本壁画”。主要是菩萨、飞天和伎乐。不是临摹，很随意，比我在敦煌的摹本潇洒。她本有童心，宗教情绪浓厚，下笔真纯。加上是劫余病后，画境散淡清空，天然大气，为我所不能及。两年二十多幅，都是天籁，同我的画放在一起，恰好为那些躁气和火气降温，成了反面的平衡。
所有这批作品，且不说制作过程，仅仅它们的存在，就是我们快乐的源泉。
快乐的源泉，来自一场意外灾难。这个事实，不可思议。
但是灾难并未过去，它以另一种形式发展。
我们不得不远走他乡。拿上文稿笔记和一幅七十年代在干校时惟一为自己画的油画——戈壁滩上的一棵老树。树皮几被剥光，但是依然活着，在大风里摇曳。那树使我感动，画也舍不得丢弃。但是我喜欢的那个雕刻和半装置，太重太大，不得不留下，很痛心。没有想到，不久，因好朋友戴光郁和张炜的帮助，他们竟又辗转来到了身边。
但是，许多画作——水墨画、纸本壁画……毕竟永远地丢失了。面对这劫火余烬，悚然于人算不如天算。
失去珍爱的东西，于我虽是常事，还是不能习惯。痛心疾首，下决心根据记忆，把那些失去的画再画出来。但是时过境迁，已不再能从时代的重心吸取能源，没了那激情灵感。许多偶然效果，也都无法重复。油画一次次刮掉重画，水墨画一次次团掉重画，都无非“知其不可为而为之”，很苦很累。出来的东西，和原来的没法相比。就像鸟的标本，和鸟没法相比。鸟不会再来。鸟如稻场上那些刀画。鸟如监狱墙上那些水字。
一九九二年的五月下旬，友人在香港大会堂为我们举办了一次《中国梦》画展。除了这些标本，新画了两幅大画。其中小雨用银线画在黑色底子上的一尊千手千眼观音，每只手里拿着一枝蜡烛，烛光明灭，如同熹微的晨星，如同那些呼唤黎明的英灵。我们的好朋友卢沉和周思聪来看了，说是这次展览中他们最喜欢的一幅。除此之外，还展出了我们适应消费文化的需要，为谋生而画的十几幅静物风景山水。两种画放在一起，苦涩凝重和甜美轻松形成鲜明的对比。
媒体广泛评论和报道的是前者，卖出去的都是后者。报道评论很善意，但多不确切。见仁见智，本无所谓。但我没见过世面，贼认真，在《信报》和《明报》各发了几篇文章，说明本意，反而显得迂腐可笑。商业社会各行各业争夺注意力的战争，早已经把人们的感觉麻痹了。滔滔信息滚滚文字之中，任什么都是过眼烟云，何况画展画评。留存下来的，惟有那卖画所得的两万五千美元。它成了我们安身立命的基础。
这个如此薄弱的基础，仍然是建立在学校里学到的那一套技巧之上的。还是它，比较地能满足一般消费者的品位，可以有一定的销路。有这手艺，只要足够勤快，又有一个好的经纪人，生活不成问题。但是接受市场的要求，为经济动物制造精神快餐，也如同当年接受权力的意志，为政治动物复制膜拜的偶像，都是一种屈服，一种自我否定。这种生存的困境，由于事先没有想到(只能怪自己笨)，毫无思想准备，更感到难以承受。
有时我们坐在海边，沐着大风，面对自由辽阔，谈话却忧思重重。小雨提到我以前写过，“人生的归宿在路上，而不是在深深的沙发之中”。我提到七十年代末遇见她的时候，在她的手抄本上读到一首莱蒙托夫的短诗，也是我在学生时代抄过的：茫茫海上，孤帆闪着白光。它在寻求什么，在这遥远的异地？它抛弃了什么，在那自己的故乡？大风大浪，桅杆轧轧发响。它要的就是这个，它这样才得安详。我说，我们不约而同，都抄了它，很像是一个预言。她说不像，我们没有安详。 (下期续完)
20
DS0408020
画事琐记（1）
高尔泰
200408
《读书》二○○四年第六期刘东先生的《舞蛇者说》提及军统特务头子戴笠之所以取名“戴笠”、字“雨农”，可引申为“雨地寒士”的形象，暗示出“出身寒微”、“贫贱不移”乃至“富贵不忘”等一系列附着了正面伦理价值的语义：亦可引申出“蒙面”的语义，并借此暗示出“行踪飘忽不定”的意思。
我曾见过另外一种说法。胡燮敏所辑《名人名号趣闻》中有记载：“……在他(戴笠)出生前，他的父亲在浙江省江山县碌口镇住宅大院做关帝会时，被人放火烧着了房屋。后来，乌云骤起，下起了暴雨，浇灭了大火。于是，他父亲认为祖上缺水，便给他起名为戴笠，字雨农。意为头上戴了斗笠，能避阳求水，给他弟弟取名为‘云霖’。”
“戴笠是极端信命的人。相面先生给他算命，认为他缺水忌土。因而，在军统局里，他用了许多带水的化名，如江汉清、江淘、徐清波、海涛源、沈沛霖等。而用得最多的还是沈沛霖，因为自从他用了这个化名，他就飞黄腾达、事事顺手。到了一九四四年，他的秘书认为此名用得过滥，建议他更名‘洪淼’。戴笠一听，觉得这个名字确实比沈沛霖含水分更多，马上就采纳了。”
这些说法与刘先生文章的主旨无关，这里只是聊备一说。
31
DS0408031
关于“戴笠”之一说
朱小贤
200408
二○○一年八月去美国旅行，因为非常偶然的原因被一个姓魏的朋友带到了新泽西州一个风景如画的住宅区。它远离闹市，幽静自然是好，但生活上很不方便，我做客那家被称为“阮太”的女主人七十多岁了，还要自己开车到几公里远的地方购物。几年来，高尔泰就在这里读书写作，过着隐士般的生活。
就是这个阮太，无意间说到高尔泰是她家的邻居。对于关注八十年代思想文化界的人，高尔泰是个如雷贯耳的名字。人们对于他的敬意来自于他在社会上两度昙花一现。第一次是五十年代。在《论美》一文中，高尔泰提出了主观美学的观点，挑起了五十年代的一场美学大辩论，并因此被打成了右派；第二次是八十年代。一方面，除了继续表达因为五十年代不能在场而没有表达完整的美学思想，他关于人道主义与异化的文章，开启了一代青年与学人；另一方面，当人们对潮水般涌来的新思潮应接不暇时，他始终以理性主义的精神，对于保守与创新、西方与东方、世界与民族等重要问题发出拨乱反正的声音，并因此在“反精神污染”中受到批判。中国现有的美学史或者文学史，不知道会不会给他的著述一点篇幅，或者只提到他的名字，或者不公平到了干脆连名字都被省略了。而他的上辈人以及同辈人朱光潜、宗白华、蔡仪、李泽厚等等，他们的名字和著作，却肯定会远远比他辉煌和隆重。
我对高尔泰的敬意还不止于此。从九十年代中起，我从海外杂志陆续读到高尔泰以自己的亲身经历写成的系列散文。杂志一到，先找他的名字，像是要过把瘾，一口气读完，再读第二遍，然后从心底里感叹：高尔泰就是高尔泰！
所以当吃完了阮太包的饺子，说打电话给高尔泰时，我又高兴又忑忐。因为一直以来都有人说，这个人有点怪！不知道电话那边都说了些什么，总之，阮太说他读过我的文章，很愿意与我见面。这已经足够让我受宠若惊了，尽管见面必须在晚十点以后。因为他的妻子浦小雨在邮局工作，每天上夜班，那时正在休息。
早听说高尔泰瘦，现在还是瘦，但筋骨好，精神也好。尺把长的头发扎在脑后，一副仙风道骨的隐士模样。他迎出来，讷讷的，有几分拙，加上听力不好，说话声音特别大。也像是有人曾经说过的，没有一点所谓知识分子架势。一个曾经在八十年代到他成都的家里去过的朋友说，那时他是家徒四壁，除了床和桌子什么家具都没有，窘困到买不起肉和水果！是啊，悉数他的经历，出生和读书都在江苏，毕业后工作在兰州，一九五七年反右后被送到甘肃省夹边沟农场，一九六二年结束劳教到了敦煌大漠，一九七八年平反到一九八二年，四年间他在兰州—北京之间打了个来回，然后是天津、南京、成都……如此动荡的生活，怎么容得下一个安稳的家？如今他有了可以放置桌呀几呀的地方，房间仍然是空荡荡的。他说，这样方便画画。我恍然，噢，他不只是美学理论家、作家，还是个画家。后来读了书稿才知道，他原本就是学画的，可偏偏在美学上出了名，歪打正着地，他一写文章就招灾惹祸，一画画就逢凶化吉。七十年代初，他被迫画了百多幅巨型毛像，因此逃离了夺命的夹边沟。
我们之间惟一的联系是在同一本杂志上发表散文，对于他的文章除了赞美还是赞美，我不知道还能说什么。他告诉我，他正在写《寻找家园》第二部，已经完成的第一部希望能由我带回北京出版。此前已经有几个人与他联系，但出于信任，他愿意由我做这本书的代理，我深知这份托付的分量。因为不用电脑写作，稿子只有一份，我们商定，第二天由阮太开车去复印并寄到我下一个落脚的城市。
在回北京的飞机上，我第一次通读了《寻找家园》的全稿。本来难以忍受的行程，因为阅读的投入变得不值一提。我意识到，这是我编辑生涯中遇到的最有价值的作品。在这本书两年多编辑出版的过程中，我反复地读《寻找家园》，也反复地读高尔泰这个人。他的著作让人联想到索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，而著作中的他，又让人联想到帕斯捷尔纳克。对于我们这个国家，这个民族，这个知识界来说，高尔泰实在是一个异数。
高尔泰一直是孤苦的。在夹边沟农场的日子不用说了，“文革”中，他从敦煌被抽调到酒泉办展览，体弱多病的妻子李茨林带着女儿被下放到农村，因为交通不便病倒了无法医治，当他用了三天时间赶到时，只来得及看到她的遗体。妻子死时怀着八个月大的胎儿，留下个三岁大的女儿。从此，他带着女儿，颠沛流离，吃尽了苦头。这个苦命的孩子最终没有逃离母亲的命运，重点中学免试保送的成绩，却上不成大学，九十年代初死于非命。母女俩死时都只二十多岁。高尔泰的第二次婚姻在法律上维持了十五年，其中为离婚分居七年。另外的时间塞北江南，相隔万里，如果按每年见一次面，每次一个月算，加起来一共八个月。离婚后两个女儿跟母亲，如今女儿已经三十上下，父女隔海相望，起码有十五年没见过面。中年觅得知音，再婚却困难重重，婚后虽心心相印，但贫病交加，第三任妻子又险些丢掉性命。他把如此黯淡的生活，都当作命运的恩赐领受下来。
世俗生活的孤苦对于一个思想者来说不是最重要的，重要的是在精神上的绝对孤独。《论美》完成之前，他曾把疑惑与苦闷写信给傅雷，让他失望的是，傅雷的回信像支部书记打通思想：口口声声追求真理，真理早就被证明了，就在眼前，你却视而不见，难道是聪明的吗？因为越想越不服，越想越堵得慌，于是奋笔成就了《论美》。完成之后，他曾就教于当时西北师范大学院长徐褐夫，这位来自于莫斯科大学哲学系的教授，虽然态度极为诚恳，但是观点却让他无法苟同。文章作为批判的靶子刊出后，大名鼎鼎的朱光潜、宗白华、侯敏泽等美学权威都发表了批评意见，直至被别有用心地利用，把唯心与唯物上升到革命与反革命的斗争。怎一个“地老天荒无人识”！
中国几十万右派，被整死的有之，被压垮的有之，劫后辉煌的有之，辉煌之后忘乎所以的亦有之。惟有高尔泰，劫难宿命般地追赶着他，却丝毫没有磨钝他触摸自由的敏感神经。与我们需要经受觉醒的镇痛的一代人不同，他像是来自另一个世界的孩子。十五岁，带着山里少年的野性本色，他从家乡封闭的山里走进一个个同样封闭的边远小城。他拒绝几十个人把同一个模特画得一模一样。他不明白，为什么他的拒绝会成为一个“事件”。他更不明白，一向敬爱的吕去疾先生居然和别人说一样的话。十六岁，读《大卫·科波菲尔》，他评价说，很美，很生动，但不深刻。理由是，米考伯最后当了澳大利亚的治安法官，但没一个英国人问一问，英国有没有权力统治澳大利亚，如果是俄国作家，一定会弄一个人出来问一问的。十九岁，他自问：“为什么自己的命运，要由一些既不爱我、也不比我聪明或者善良的人们来摆布？”二十岁，他挑战权威，开拓了中国美学最富生命力的学派。从大自然的怀抱中走出来的少年，没有偶像，没有权威，没有导师，他的精神家园是自给自足的。为了偷吃几颗沙枣，他在一片沙丘中走迷了路，他想到的不是恐惧，而是“想到在集体中听任摆布，我早已没了自我，而此刻，却能自己掌握自己，忽然有一份感动，一种惊奇，一丝幸福的感觉掠过心头”(《正则艺专》《唐素琴》《论美之失》《沙枣》)。他始终梦想的，是与世界同一的自由。自由对于他来说不是政治的，不是意识形态的，甚至也不是打压后的反弹。“美是自由的象征”——他在审美的层面上追求自由。自由是超越一切的。他并不想与谁或与什么对抗，但不屑的高傲，使他一次又一次陷入困境。
没有呼天抢地的大悲愤，也没有伤心欲绝的大哀怨。与他的美学理论一样，他从感性出发，回归本真的人性。同是回忆录，从材料的选择、细节的捕捉，到叙述的角度，都大大超越了囿于个人经历的自传，更有别于在意识形态框架下批评意识形态的庸俗社会学文本。
他写饥饿：喝完糊糊，舐完盆，就去刮桶。“刮下来的汤汁里带着木纤维、木腥气和铝腥气。”(《沙枣》)
他写寒冷：“虱子怕冷，都离开冰冷的衣服，到干燥的皮肤上来爬，浑身奇痒难熬。不得不时时扭动身体，使衣服和皮肤互相摩擦，干扰它们的行动。”(《风暴》)
他写死亡：一个为凑数而被打成右派的独生子，瘦得衣架似的，顶着守寡的母亲寄来的引人注目的蓝色大皮袄，下摆空荡荡的直透风，怕磨出白印，不舍得捆上根绳子。“……看到他在前面走，居然在腰间束上了绳子。到底还是想通了！我很高兴，赶紧追了上去。他回过头来，竟是穿着蓝皮袄的另一个人。那人告诉我，龙庆忠已经死了。接着穿这件衣服的人后来又死了。这衣服到他手里，已经几易其主了。”(《蓝皮袄》)
他写麻木：为了避免抵触而挨批，夹边沟的人创造了举世无双的笑——“眼睛眯着两角向下弯，嘴巴咧着两角向上翘，这样努力一挤，脸上横纹多于直纹，就得到了一个笑容。”还有举世无双的跑步姿势——“抬着筐一耸一耸地在全部都一耸一耸的人群中嗨嗨地穿行。”从这怪异的笑容和姿势中，“不论如何，我相信，绝不会有人读出，这就是幸福的符号”。(《幸福的符号》)
在中国这块土地上，有太多凄惨的故事，因而有了太多催人泪下的文字。然而，静夜读高尔泰，觉得血管胀得鼓鼓的，血液被激荡起来，仿佛能听到撞击心脏的声音。但是，眼睛却是干涩的。面对如此诉说，泪何以堪！情又何以堪！！
不随俗，已经不易。不从雅，则更不易。不管是被尊为“旗帜”，还是被贬为“靶子”，他原本不应该是默默无闻的。与另一些声名远播的、此落而彼起的知识分子不同，高尔泰的辉煌是货真价实的，有他虽不是跌宕浩繁但独树一帜的文字为证；有他虽没有流行的效果但潜在而持久的声望为证；同时，高尔泰的甘于落寞也是实实在在的，有他从反右到“文革”以至到八十年代长达三十年非凡的际遇为证；有他从九十年代初至今长达十几年隐士般的生活为证。但是，不管是大起还是大落，不管是行文还是为人，高尔泰没有“我不下地狱谁下地狱”圣徒般的悲壮，也没有“风萧萧兮易水寒”英雄般的豪情。他控诉，但不止于个人的悲苦；他骄傲，但同时也有悲悯；他敏感，但不脆弱；他唯美，但并不苛刻。
《寻找家园》里描写的人物，有一直爱恋他，却时刻让他觉得“正确得可怕”的唐素琴；有为了保护他，烧毁了他的日记，在私下里与他串供的管犯人的犯人安兆俊；有先揭发了他，随后也成了右派，跳楼自杀的上海人孙学文；有打人成性，最终被他打服了的工人阶级王杰三；有省公安厅有恩于他的政工干部丁生辉和东林……在高尔泰的笔下，每一个都像一幅肖像画，在我所看到的写实性描写中，很少有人能比他更真实更准确地，通过一瞬间极小的细节，把人物活生生地刻画出来。
他忏悔，在全国性的大饥荒正在蔓延的时候，他却在画桌上鱼肉酥脆流油，馒头热气腾腾，男女老少个个满面红光笑口高张。“我一门心思制造效果，致力于细节逼真，气氛热烈，想不到自己是在撒谎，是在扩大灾难……变成了他人手中一件可以随意使用的工具，变成了物……”对于他的忏悔，你不由自主地想为他辩护。一边是作为物质的生命的极限，一边是作为精神的尊严的极限，有谁能够恰如其分？然而，你意识到，当你试图为他、实际上也是为自己这样辩护的时候，清白，圣洁，高贵，这些本来就难以企及的品质、品格、教养，就会离我们更加遥远，成为了昨日的精神。
在这样的阅读中，我理解了在北美与他亲近的北岛、李春光这些朋友，何以接受了高尔泰的“怪”。正是绝无哗众取宠之心与谄媚之态，成就了他卓尔不群的品性，也注定了他决然的孤独。他的听力不好，每次通电话，对我都是一次奇特的经历。我说，他的妻子小雨听，再凑近他的耳朵大声地转达。着急的时候，他会抢过话筒，但我的应答他还是听不见，更着急，又把话筒再传给小雨。完全可以想像，他的与世隔绝，他的不通世故，他的任性，怎样使朋友们哭笑不得。像是历史的疏忽，转眼间高尔泰已经是一个老者。但不是返老还童，他一直就像个孩子。如同不忍亵渎赤子的纯粹与率真，朋友们也不能不原谅他的不食人间烟火，虽然时有抱怨，却又情愿被他累着。
之所以写下以上的文字，因为在那个夜晚的零点时分，他对我热烈的鼓舞和殷切的重托。但又不仅于此，还因为，他承受了无边痛苦的生活，以及追求真理的言说。即便是抛开历史的、文化的、思想的、社会的价值不说，仅其文学的魅力、文字的功力，《寻找家园》与现世许许多多号称著名的文人、作家的作品相比，都要高出许多。在为这个没有大师的时代而感叹的时候，但愿，同时作为美学家、作家、诗人、画家而存在的高尔泰，以及高尔泰著作的出版，能使我们得到些许安慰。
二○○四年六月九日至十二日于北京
(《寻找家园》，高尔泰著，长城出版社二○○四年五月版)
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来自另一个世界的孩子
徐晓
200408
丁聪画
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“早熟”的小作家
200408
丁聪画
二○○四年三月九日,中国女性主义学者李小江与日本东京大学社会学系教授上野千鹤子就中日两国的女性问题及女性研究等话题进行了对话，就上野千鹤子是日本著名的马克思主义女性主义理论家，著有《父权体制与资本主义：马克思主义之女性主义》等。
上野千鹤子(以下简称上野)：我们很高兴你能来这里三个月,你让我们知道中国也有自己的女性学，不是进口的，是独创的，有中国自己的特色。我们在日本原来很自豪，是我们创建了日本的女性学，我们是开拓者。当我们了解到你的工作，很吃惊，因为我们知道，在中国开创女性学是一件非常困难的事情。中国这样的国家把女性主义看作中产阶级或者小资产阶级的东西，因此我很想了解你是怎样在中国做妇女研究的？但是，首先我想问一下，你对来日本有抵触情绪吗？
李小江(以下简称李)：这次来日本对我是一个学习的机会。过去我们对美国、欧洲比较了解，对日本反而很陌生。我来这里，希望能亲身体验和了解日本社会、日本妇女和妇女研究。这些年我将很多时间和精力放在东北亚研究上，“全球化”过程中，区域化的特征突显出来了，因此也突显了“东北亚研究”的重要性。东北亚这块土地上有不同的民族、国家，历史渊源深厚，却因意识形态以及不同的社会制度分隔开来，有遗留的战争问题，也有贫富差距问题……唇齿相依，却感觉相距很远。但是现在，在全球化趋势中，尽管矛盾和问题仍然存在，却也突显了这个区域中人们的共同利益，比如战争与和平问题，经济发展问题。从一九九六年开始，我用很多时间做东北亚研究，看文献资料，做实地考察和口述访谈，先是在中国内部的东北地区(特别是对延边朝鲜族地区和日本殖民地所谓“关东洲”大连)考察，去年去了朝鲜，现在来了日本，然后就要去韩国。在这时候来日本，正好看作是我做东北亚研究的一部分。近代以来，中日之间有很多未决的问题，比如战争遗留问题，今天仍然存在着和平相处问题……我们的对话不仅是对这些重大问题发出“女性的声音”，对长期以来以欧美为中心的女权主义和妇女研究也会是一种借鉴。世界是多元的，要想学术理念也是宽容和多元的，需要我们做出努力，发出我们这个区域中“自己的声音”。
^^社会主义与妇女解放
上野：你讲到“唇齿相依，却感觉相距很远”，我很有共鸣。过去是因为战争，战后，我们花费了几十年才恢复邦交，战争赔偿的问题至今没有解决，中国人对日本人的抵触情绪至今很深，所以听你说来日本“没有抵触情绪”，我很高兴。对战后的日本来说，说到“国际关系”，就是日美关系。女性主义也是一样，我们是用片假名直接拼写出这个概念的，在日语中没有对应的词。我认为，这也反映了我们的懒惰和怠慢，没有认真做这个转译工作，应该反省。我们确实深受欧美的影响，但你说日本的女性主义是在西方的影响下出现的，我不同意。我们日本妇女独创了自己的女性主义，有充分的理由，也有充分的必要。日本是资本主义国家，是父权制的，和西方欧美社会一样，似乎不存在独创的基础。我看过你的书，你说到社会主义能够最广泛地解放妇女，我很惊讶，难道真是这样吗？资本主义国家的妇女就一定是受压迫的、社会主义国家的妇女就一定是解放的，你是这样理解的吗？
李：(笑)在这条路上走了这么长时间，当然不会这样简单地思考这个问题。这里有两个方面，一是作为女人的自我认识，另一是作为妇女研究者的认识，这中间会有区别。我们对女人的理解在很长时间里是“被告知”的。在开始认真地研究妇女之前，我对女人的认识也是我所身处的“这个”社会告诉我的。“这个”社会就是社会主义中国，它的理论基础是马克思主义。它告诉我们：社会主义是解放妇女的，资本主义中的妇女是受压迫的——其实，并不只是共产党这样讲、马克思主义这样讲，西方女权主义自己也是这样讲的。过去，我们没有去过任何西方资本主义国家，不知道人家究竟是什么样子，当然也不会知道我们之间究竟有什么不同。
上野：让我吃惊的是，你在书中写道：你结婚了，生了孩子，你才第一次意识到女人和男人其实很不一样——这和传统的日本妇女不同，但和日本中产阶级妇女的经历很接近，她们也是在受过教育之后，在恋爱、结婚、生育之后才有了对女人的深刻认识。看到你们有同样的感受，我真是很惊讶。我们姑且不谈意识形态上的事，就说日常生活中的事，这样就会看到男女之间的差距。我相信你在小时候、在日常生活中一定也会看到男女之间的差别。你曾经说，在第一次来月经时，你诅咒自己是女人，有“厌女情结”。我们是生活在资本主义社会里，女人是第二性的，当我们意识到这一点时，我们也会说“哎呀，当女人真没劲”。那么在革命的中国，在社会主义体制中，女人也会有这种对自己性别身份的厌恶，这让我感到惊奇。
李：这本书的书名就叫“走向女人”。我把自己研究妇女的过程看作是一个自觉走向女人、女性自我认知的过程。本来不想承认自己是女人。我的妇女研究，其实就是一个认同自己的性别身份的过程。开始时有那么多中国妇女响应，就是因为我明确表达了“即使在男女平等的社会中，女人仍然和男人不同”。我们所受的教育告诉你，男女应该是平等的——这个“平等”，其实是以男人为水准的，每一个女性争取平等的过程其实也是学习男人的过程，要压抑、掩盖因此很自然地就会轻视甚至诋毁自己身为女性的那些东西。所以，文化大革命开始的时候，很多女孩子剪成男孩子头，改叫男性的名字……文化大革命那么长时间，女人和男人穿一样的衣服，干一样的活，这实际上是把十七年的“男女平等”放大、推向极端了，展示出它的本质，就是让女人做男人。我自己是其中的一员。包括我母亲那一代，也是在这种环境中生活和工作的。没有人敢对 此说三道四，倒不是因为政治上会有什么麻烦，而是这样说了，你自己首先会认为自己是没有出息的。
上野：你说的这个“男女平等”，就是要跟男人一样。也就是说，你自己也有过歧视妇女的经历。
李：是的，那时候根本不可能搞什么妇女研究，跟妇女相关的事都很看不起——但这跟历史上传统的“歧视妇女”可不是一回事。
上野：你下放的时候干很重的活，你挺住了，不吭气。这让我想到日本一些公司里管理阶层中的妇女，她们也面临着“过劳”的危机。
李：这不一样。当时并没有人要求你一定要这样做，你是自己要强、要和男人一样才这样做，是自发的。
上野：这意味着你的内心深处是在否定女人。越是能干的女人就越是会掉进这样的陷阱。
李：但这不仅仅是女人/性别的问题，更主要的是“阶级”问题。我们受的教育是：贫下中农是干活的，地主是不干活的；农民是劳动者，学生是小资产阶级，是应该接受“再教育”的。你是城市人，是学生，你必须学会劳动，这是一个问题，是比性别更重要的问题。这种情况下，我们根本看不到性别问题，根本不可能去想你是不是女人，这是一个“阶级改造”问题。性别问题是很晚的时候才突显出来的，我这一代知识女性大都是这样，多半是在结婚、有了孩子以后。从一九四九年到文化大革命结束，对我们这代人来讲，性别问题真的不是很突出，直接影响人们的是阶级成分，是家庭出身，是所谓政治问题。那个时候，把一批出身不好或者被打成“右派”的人折磨得要死，相比之下，把妇女的地位不分阶级地抬得很高。即使在地主家庭，女孩子不会因为是女性而受歧视，相反，受人歧视是因为她的家庭和她的父亲，这在很大程度上削弱甚至颠覆了传统的父权家庭的基础。怎样看阶级和性别的关系？怎样看社会和妇女的关系？这不仅是我们之间的不同，也是我跟许多欧美女权主义者不同的地方。她们总是倾向把“性别”凌驾于一切社会关系之上，我不同意这样做，因为这与我们的实际经历不相符。我们的社会和我们的生活中，的确有很多问题远在女性/性别问题之上，是全民全社会必须共同承受和分担的。包括今天，人们知道我做妇女研究，就想当然地以为我也会把“性别”问题放在首位。不是这样的。女性/性别问题，过去我们不认识它，现在可以认识它了，但这并不意味着它就可以取代或凌驾在其他问题之上；所谓“性别研究”，就是清醒地认识到性别因素的存在(几乎无所不在)，但同时也要同样清醒地看清它的位置：它是重要的，却不是惟一重要的——我想这是我们成长经历中一个很大的不同。
^^资本主义与父权制
上野：你在“文革”中的经历和感受，我在日本学生运动中也有体会，而且时代是一样的，也是二十世纪六十年代。我们年龄差不多，是同一代人，会有许多共同的话题。当时日本的学生运动是新左翼的，后来就发展到暴力。学生中就有人说：女学生不是主力，在使用武力的时候派不上用场。我为什么会投身到女权主义中来？因为我对这些男人非常失望，我们当时就说“共产党一回家就搞天皇制”。日本共产党成员在外面搞左翼运动，一回家就成了“大丈夫”。我的那些男性的“战友”其实并没有把我们当作战友，还是把我们看作仅仅就是“女人”。当时的学生运动中有一种“公共厕所”的说法，说的就是我们这些女学生。后来我研究“慰安妇”的时候，发现“公共厕所”曾经是比喻那些“慰安妇”的，这让我非常震惊。
李：你刚开始参加学生运动时想到性别问题没有？你当时出于什么动机参加了学生运动？
上野：完全没有性别意识。我的家庭是一个非常家长制的家庭，当我懂事的时候，就亲眼看见父亲对母亲的压迫。长大以后我想过，宁死我也不能过母亲那样的人生。
李：你的母亲跟你抱怨过？或者对你有过这样的劝诫吗？
上野：当然，她不断地说，拼命地抱怨。他们是相爱才结婚的，是自愿结合，但这并没有改变母亲受欺负、受压制的境遇。对我而言，在日常生活中，母亲就是我的反面“模特”，这对我影响很大，使我讨厌女人，不愿意做女人。怎么办呢？我当时很有雄心壮志，越南战争爆发时，我就参加了反战运动，想对社会做贡献。我跟很多年轻朋友、青年学生一起做这样的事，大家在一起，根本就没有性别意识——我认为，当时没有哪个学生会有这种意识，所有的男学生都是我们的同志。但是，有一天，我发现这些男同志背叛了我们，对我来说，革命总是背叛女人。
李：对当时的你们而言，所谓“革命”，只是一个局部的运动，学生运动，是一次社会骚动。在中国就不同，中国的“革命”是一次彻底的、全面的社会改造。日本的学生运动背叛了女人，是通过传统沿袭下来的个人行为完成的，父权制在社会上和家庭中都没有受到冲击或破坏。
上野：我想你肯定会这样说。我想提出一点批评，现在的中国，一旦出现什么不大合适的事情，就会说这是传统，是封建，把原因和责任推给“传统”。我从事女性研究之后才发现，这个原因是现代的，是社会制度的问题，是社会结构问题，并不是“遗留”的问题。
