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柏拉图对话录-申辩篇

_35 柏拉图(希腊)
苏格拉底身材和体力怎么样?如果一位妇女是强壮的,那
么使她强壮的是和体力同样的东西吗?我的意思是,就其作为体
力的性质而言,无论它在男人还是女人身上,都没有什么区别。或
者说,你认为有区别吗?
美诺没有。
苏格拉底那么美德,就其作为美德的性质而言,在孩子或老
人,男人或女人那里会有区别吗?
美诺不知怎么地,我感到这个问题与其他事例不属于同一
类型。
苏格拉底那么好吧,你说过男人的美德在于良好地管理城
邦,而女人的美德在于良好地管理家务吗?
美诺我说过。
苏格拉底如果没有节制和正义,能管理好某种事务吗,无论
是城邦、家庭,还是别的事务?
美诺肯定不能。
苏格拉底那么就是说要有节制和正义,对吗?
美诺当然要有。
苏格拉底那么,要成为好人,男人和女人都需要同样的性
质,亦即正义和节制,对吗?
美诺好像是这么回事。
苏格拉底孩子和老人怎么样?如果他们没有节制和正义,
能成为好人吗?
第 494 页
美诺当然不能。
苏格拉底他们也必须拥有节制和正义吗?
美诺是的。
苏格拉底所以每个人成为好人的方式是一样的,因为他们
都通过拥有相同的性质而成为好的。
美诺好像是这样的。
苏格拉底如果他们不分有相同的美德,那么他们就不会以
同样的方式成为好人。
美诺不会。
苏格拉底既然他们全都拥有同样的美德,那么请记住这一
点,并且把高尔吉亚和你的看法告诉我,什么是美德?你赞同高尔
吉亚的观点。
美诺如果你想找到一种能够覆盖所有事例的性质,那么它
无疑就是统治人的能力。
苏格拉底我确实想这样做。但是你说的这种美德适用于儿
童或奴隶吗?奴隶应当有能力统治他的主人吗?如果他这样做
了,他还仍旧是奴隶吗?
美诺我几乎无法这样想。
苏格拉底当然不可能。另外一点请你考虑。你说“统治的
能力”,我们是否应该再加上“正义地”这几个字,而不是以别样的
方式?
美诺我想我们应该这样做,因为正义是美德。
苏格拉底你说的是“美德”,还是“一种美德
美诺你这样问是什么意思?
苏格拉底我的意思很一般。以圆为例,我应当说它是一种
形状,而不只是说它是形状,我的理由是还有别的形状。
美诺我明白你的意思了,我同意除了正义之外还有别的美
第 495 页
德。
苏格拉底告诉我,它们是什么。我能够指出我们刚才提到
的其他形状,看你能否以同样的方式提到某些其他美德。
美诺在我看来,勇敢是一种美德,节制、智慧、尊严,还有其
他一些,也是美德。
苏格拉底但这样一来我们又回到了原地,只是方式不一样。
我们只想寻找一个美德,但我们却找到了许多美德。我们无法找
到贯穿于各种美德的美德。
美诺找不到,我还不能像你要求的那样找到一个能覆盖所
有美德的美德,就好像我在处理其他事例时那样。
苏格拉底这不奇怪,但我要是能够做到的话,我会尽力使我
们有所前进。我想你是明白的,一切事物都存在着这样的问题。
如果有人提到我刚才讲过的那个例子,并且问你, “什么是形状?”
你回答说, “圆就是形状。”然后他就会像我问过你的那样再问你,
“你是说圆是形状还是一种形状?”而你当然会回答说, “圆是一种
形状”。
美诺没错。
苏格拉底你这样说的理由是,还有别的形状。
美诺对。
苏格拉底如果他继续问你,别的形状有哪些,那么你会告诉
他。
美诺对。
苏格拉底颜色也一样。如果他问你什么是颜色,而你回答
白就是颜色,他再问: “白是颜色还是一种颜色?”你会说白是一种
颜色,因为也还有别的颜色。
美诺我会这样说。
苏格拉底如果他要你说出有哪些颜色,那么你会尽量提及
第 496 页
那些像白一样的颜色。
美诺是的。
苏格拉底那么假定他像我一样继续追问,并提出反对意见
说, “我们总是得到许多种东西,而这并不是我们想要的回答。你
用一个同样的名字称呼许多具体事物,并说它们每一个都是一种
形状,哪怕它们相互之间是相反的。请你告诉我,既包括圆也包括
直的这个东西是什么,当你说直也是和圆一样的一种形状时,你是
什么意思。你说过这样的话吗
美诺说过。
苏格拉底“在这样说的时候,你的意思是,圆并不比直更圆,
直也并不比圆更直吗?”
美诺当然不是。
苏格拉底“然而你说过圆并不比直更是一种形状,直也并不
比圆更是一种形状。”
美诺没错。
苏格拉底“那么被你称作‘形状’的东西是什么?请你告诉
我。”在被问到形状或颜色这样的问题时,你说“我不明白你想要什
么”,或者说“你这是什么意思”,那么你的提问者可能会感到惊讶,
并说“你难道不明白我正在寻找它们的共同点吗?”如果问题是
“圆、直以及其他被你称作形状的东西,有什么共同点”,那么你还
是不能够回答吗?你最好还是回答一下,就像你回答有关美德的
问题,练习一下也好。
美诺不,还是你来回答,苏格拉底。
苏格拉底你想要我把答案告诉你?
美诺是的。
苏格拉底然后你会接着把关于美德的答案告诉我吗?
美诺我会的。
第 497 页
苏格拉底这样的话,我一定尽力而为。我有理由这样做。
美诺当然。
苏格拉底好吧,现在让我来试着告诉你什么是形状。看你
是否接受这个定义。让我们把形状定义为总是与颜色相伴的东
西。你对这个定义满意吗?或者说你希望以别的方式给它下定义?
如果你给美德下的定义也和我的定义相似,那么我会感到满意的。
美诺但这是一个非常幼稚可笑的定义,苏格拉底。
苏格拉底怎么会呢?
美诺如果我听明白了你的意思,你说的是形状就是总是与
颜色相伴的东西。这个定义真是妙得很,但若有人说他不知道什
么是颜色,你这个定义并不能使他对形状的理解变得好些,那么你
想你给了他一个什么样的回答呢?
苏格拉底我给了他一个真实的回答。如果向我提问的人是
能干的、爱好争论和吵架的,那么我会对他说, “你已经听到了我的
回答。如果它是错的,那么该由你用论证来对它进行驳斥。”然而
如果是朋友之间的交谈,就像你我一样,那么作出回答一定要比较
温和,这样对讨论更有帮助。我这样说的意思是,不仅要答出真实
的答案,而且必须使用提问者熟悉的用语。所以我才对你作出这
样的回答。现在请告诉我,你是否知道“终端”这个词,我指的是界
限或边界,我在同一意义上使用这些词。普罗狄科也许会和我们
争论,但我相信你会说一样事物已经到达终点或终结。我的意思
就是这些,并没有什么精妙的含义在内。
美诺我承认这个观念,我相信自己明白你的意思。
苏格拉底你也知道“平面”和“立体”,就像几何学中所说的
那样,是吗?
美诺是的。
苏格拉底有了这些观念,这下子你就能明白我的形状定义
第 498 页
①恩培多克勒(
了。我说所谓形状就是立体所达到的边界,或者说得更简单些,形
状就是立体的边界,这个定义适用于形状的所有例子。
美诺那么你怎样定义颜色?
苏格拉底你真是坏极了,美诺。你不断地要一个老头回答
问题,但自己却拒绝锻炼一下记性,不肯把高尔吉亚的美德定义告
诉我。
美诺苏格拉底,等你把颜色的定义告诉我以后,我就会告诉
你。
苏格拉底跟你谈话的任何人都会睁着眼睛瞎说,说你长得
很英俊,有许多崇拜者。
美诺你干吗要这样说?
苏格拉底因为你就像一个被宠坏了的孩子那样行事,像僭
主一样老是破坏法规。你肯定发现我无法抗拒姣好的相貌。好
吧,我让步了,把答案告诉你。
美诺务必如此。
苏格拉底你想要一个出自高尔吉亚的答案吗,这是你最愿
意接受的?
美诺当然要。
苏格拉底你和他相信恩培多克勒的流射说,是吗?
美诺完全相信。
苏格拉底存在着各种孔道可供流射通过,流射的粒子要在
这些孔道中开辟自己的道路吗?
)是公元前五世纪后半叶的希腊自然哲学
家,他认为任何物体都有连续不断的、细微不可见的元素粒子放射出来。流
射粒子进入感官,同成分相同的元素的构成部分相遇,进入合适的孔道,就形
成各种感觉。
第 499 页
说的意思”。
美诺是的。
苏格拉底有些流射适宜进入某些孔道,而其他孔道对它们
来说则太粗糙或太纤细。
美诺你说的对。
苏格拉底你知道“视觉”这个术语吗?
美诺知道。
苏格拉底那么请你依据这些观念,如品达所说:“把握我要
所谓颜色就是从那些与视觉相对应的并可用视觉
来察觉的形状中发射出来的流射。
美诺我认为这个答案好极了。
苏格拉底这无疑是你习惯的定义。你可能明白它也提供了
一种方式,可以用来定义声音、气味和许多相似的东西。
美诺确实如此。
苏格拉底是的,这个回答非常健全,所以你喜欢它胜过我那
个关于形状的回答。
美诺对。
苏格拉底不过,阿勒西得谟之子,我相信另一个回答更好
些。我相信,如果你不是像昨天告诉我的那样,在秘仪举行前就离
开了,而是呆在那里加入秘仪,那么你就会同意我的看法了。
美诺如果你能给我更多这样的回答,苏格拉底,那么我会呆
下去的。
苏格拉底你可以相信我并不缺乏这样做的热情,既是为了
你,也是为了我自己,但是我担心自己不能经常这样做。不过,现
在该轮到你来实践自己的诺言了,请试着告诉我美德的一般性质。
不要再把一弄成多,就像那些幽默作家说的那样,有些人把一个盘
①品达:《残篇》
第 500 页
子打成碎片。请保持美德的完整和健全,告诉我什么是美德,就像
我已经给你作过的示范那样。
美诺那么在我看来,苏格拉底,所谓美德,用诗人的话来说
就是“有能力获得和享有优秀的事物”,我把美德定义为对优秀事
物的向往和有能力获得它们。
苏格拉底当你说一个人想要得到优秀的事物,你的意思是
他向往好的事物吗?
美诺当然是。
苏格拉底那么你认为有些人向往恶,有些人向往好吗?你
认为,并非每个人都想要得到好的事物吗?
美诺不是每个人都这样想。
苏格拉底那么你会说某些人把恶当作善,或者说尽管他们
知道它们是恶的,但仍旧想要得到它们吗?
美诺我想说,这两种情况都存在。
苏格拉底你说什么?你真的认为有人知道什么是恶的,但
仍旧想要得到它们吗?
美诺是的。
苏格拉底以什么方式?拥有它们吗?
美诺当然。
苏格拉底他们相信恶的事物会给恶事物的拥有者带来好处
还是伤害?
美诺有些人相信会带来好处,也有人相信会带来伤害。
苏格拉底你相信那些认为恶的事物会带来好处的人明白这
些事物是恶的吗?
美诺他们不明白,但我无法真的相信这一点。
苏格拉底那么事情不就清楚了,那些不知道什么是恶的人
并不想得到恶,而是想得到他们认为是善的事物,尽管它们实际上
第 501 页
是恶的;而那些由于无知而误将坏事物当作好事物的人想要得到
的显然是善,是吗?
美诺就这些人来说,我认为这样讲是对的。
苏格拉底那么再来说那些相信恶事物会给它们的拥有者带
来伤害的人,他们可能知道自己会被恶事物所伤害,是吗?
美诺他们肯定知道。
苏格拉底他们难道会不相信那些被恶事物所伤害的人,无
论他是谁,就其被伤害而言,是不幸福的吗?
美诺他们也必须相信这一点。
苏格拉底这种人也是不幸的吗?
美诺是。
苏格拉底那么好,会有人想要不幸福和遭遇不幸吗?
美诺我想不会。
苏格拉底如果不会,那么就没有人会想要得到恶的东西,因
为向往和得到恶的东西结果只能是不幸福,对吗?
美诺你好像是对的,苏格拉底,无人会想要得到恶的东西。
苏格拉底你刚才说过,美德就是一种对好事物的向往和获
得它们的能力。在这个定义中,这种向往对每个人来说都是共同
的,在这方面没有人比他的邻居更好。
美诺似乎如此。
苏格拉底所以说,如果有人比其他人更好,那么显然是在能
力方面,而按照你的解释,美德就是获得好事物的能力。
美诺对,我的看法确实就和你现在表达的一样。
苏格拉底让我们来看这一次你是否抓住了真理。你也许是
正确的。你说获得好事物的能力就是美德,是吗?
美诺是的。
苏格拉底你说的所谓好东西,是指健康和财富一类的事物
第 502 页
吗?
美诺我把获取金银财宝、高官厚禄也包括在内。
苏格拉底这些就是你所承认的好事物的类别吗?
美诺对,我把所有这一类事情都算在内。
苏格拉底好吧。这样说来,按照美诺这位伟大国王的世交
的定义来看,美德就是获得金银的能力。你要在“获得”这个词前
面加上“正义地和公正地”,还是认为加不加无所谓?哪怕是非正
义的获取,你也仍旧称之为美德吗?
美诺当然不会。
苏格拉底那么得称作邪恶?
美诺一点儿没错。
苏格拉底由此看来,正义、节制、虔诚或美德的其他部分,必
须附加到获取上。否则,尽管它是得到好事物的一种方式,但它决
不会是美德。
美诺不是,没有这些东西,你怎么能有美德呢?
苏格拉底实际上,如果缺乏金银是无能力去获取的结果,无
论是为自己获取还是为他人获取,那么在必须以非正义的方式去
获取的情况下,那么无能力获取反而是一种美德。
美诺似乎应当如此。
苏格拉底那么获得这样的东西并不比缺乏它们更加合乎美
德。我们倒不如说,与正义相伴的东西是美德,而无论它是什么,
而没有这种性质的东西,无论它是什么,都是邪恶的。
美诺我同意,你的这个结论似乎是不可避免的。
苏格拉底但是几分钟前我们还称这些东西,正义、节制以及
其他,是美德的组成部分,是吗?
美诺是的,我们说过。
苏格拉底因此看起来,你是在愚弄我。
第 503 页
美诺怎么会呢,苏格拉底?
苏格拉底我刚刚才要求你别把美德打成碎片,并且向你示范
了我想要的答案的类型,但你并没有注意到我的要求,反而告诉我
美德就是正义地获取那些好东西,而你同意正义是美德的一部分。
美诺没错。
苏格拉底因此,如果你把正义和其他类似的东西称作美德
的组成部分,那么从你自己的论述中可以推论出,正义就是按照正
义的某个部分去采取行动。关键在于我想要你给我一个关于作为
一个整体的美德的解释,而不是要你告诉我任何表现出美德的某
个部分的行为都是美德。就好比你已经告诉过我这个整体是什
么,所以我不得不认为你正在把它砍成碎片。在我看来,我必须把
同一个老问题再向你提出,亲爱的美诺,这个问题就是:什么是美
德?是否只要与美德的一部分相结合,一切行为也就变成美德了。
当我们说一切正义地实施的行为就是美德时,是否就是这个意思。
你是否认为同一个问题需要再提出来?不知道作为整体的美德是
什么,有可能知道美德的组成部分是什么吗?
美诺我认为不能。
苏格拉底是不能。如果你还记得,当我刚才回答你那个关
于形状的问题时,我相信我们应当拒绝回答那些仍有争议、无法达
成一致看法的用语问题。
美诺我们拒绝,这样做是对的。
苏格拉底那么请你仍旧这样做。当作为一个整体的美德的
性质仍旧有争议时,请别假定你可以对任何人用与美德的部分有
关的那些用语来解释美德,或者用其他类似的方式来解释美德。你
要明白这样做的话老问题仍旧存在,尚未得到解答;你说到这个美
德,那个美德,但到底什么是美德?你认为我这样说是胡说八道吗?
美诺不是,我认为你说得很有理。
第 504 页
苏格拉底那么就重头开始回答我的问题。你和你的朋友
说,什么是美德?
美诺苏格拉底,在我见到你以前有人告诉我,你经常在一些
非常明显的真理上犯糊涂,而且还使别人产生困惑。此刻我感到
你正在对我使用巫术,在你的符咒控制下我一筹莫展。如果我可
以说句无礼的话,那么我想你不仅在外表上,而且在其他方面确实
像一条海里的、扁平的魟鱼。无论什么人一碰上它,就会中毒麻
痹,就好像你现在对我做的事一样。我的心灵和嘴唇实际上已经
麻木了,什么话也说不出来。尽管我已经在大庭广众之下几十遍、
上百遍地谈论过美德,而且谈得非常好,至少我这样认为,但是现
在我竟然说不出什么是美德。我想建议你别离开雅典去外国。如
果你在其他国家作为一个外国人也这样行事,那么你很可能会被
当作一名男巫遭到逮捕。
苏格拉底你真是个无赖,美诺。我几乎上你的当。
美诺你这样说什么意思?
苏格拉底我明白你为什么要对我用那个比喻了。
美诺你怎么会这样想?
苏格拉底你这样做是为了接下去能与其他事物作比较。我
很清楚,所有长得漂亮的人都喜欢打比方,从中取乐。他们在打比
方的时候可以被比成最好的东西,因为生来漂亮当然会被比成漂
亮的东西。但我并不强迫你把我比成漂亮的东西。在我看来,如
果魟鱼只有先麻痹自己然后才能麻痹别人,那么你的比喻是正确
的,但若不是这样,你的比喻就不对了。我并非自己知道答案,而
去使其他人困惑。倒不如说我自己感到困惑,并把这种感觉也传
染了别人。我们关于美德的讨论就是这样。我并不知道什么是美
德。你在与我打交道前知道什么是美德,而现在似乎也不知道了。
不管怎么说,我准备和你合作,一起来探讨这个问题。
第 505 页
会对这些过去遭受厄运的人
美诺但是你连它是什么都不知道,又如何去寻找呢?你会
把一个你不知道的东西当作探索的对象吗?换个方式来说,哪怕
你马上表示反对,你又如何能够知道你找到的东西就是那个你不
知道的东西呢?
苏格拉底我知道你这样说是什么意思。你明白你提出的是
一个两难命题吗?一个人既不能试着去发现他知道的东西,也不
能试着去发现他不知道的东西。他不会去寻找他知道的东西,因
为他既然知道,就没有必要再去探索;他也不会去寻找他不知道的
东西,因为在这种情况下,他甚至不知道自己该寻找什么。
美诺对,你认为这是个好论点吗?
苏格拉底不。
美诺你能解释一下它错在哪里吗?
苏格拉底可以。我听一些懂得宗教真理的人说??
美诺他们说什么?
苏格拉底我想他们说的事情是真实的,他们说得很好。
美诺他们说了些什么,他们是谁?
苏格拉底讲这些事的人是男祭司和女祭司,他们想对这种
职业和所起的作用作一番解释。品达,还有许多受神灵激励诗人,
也谈论过这种事。他们说过这样一些话,看你是否把他们说的当
作真理。他们说,人的灵魂不朽。灵魂在某些时候会死亡,在某些
时候会再生,但决不会彻底灭绝。由于这个原因,人今生今世必须
尽可能正义地生活。“珀耳塞福涅
① 珀耳塞福涅( ),希腊神话中的冥后,是主神宙斯与谷物女
神得墨忒耳生的女儿。她在地面上采花时,大地突然开裂,冥王哈得斯跳出
来把她劫走,带入冥府,强娶为后。为此得墨忒耳悲痛万分,到处寻找,致使
田地荒芜,到处饥馑。于是宙斯命令哈得斯每年春天允许珀耳塞福涅回到母
亲身边。
第 506 页
进行补偿,每隔九年使他们的灵魂复活,升上天空。从他们中产生
高贵的国王,身手敏捷,充满智慧。这些人在后来的时代被称为英
雄,受到人们的祭祀。’,
既然灵魂是不朽的,重生过多次,已经在这里和世界各地见过
所有事物,那么它已经学会了这些事物。如果灵魂能把关于美德
的知识,以及其他曾经拥有过的知识回忆起来,那么我们没有必要
对此感到惊讶。一切自然物都是同类的,灵魂已经学会一切事物,
所以当人回忆起某种知识的时候,用日常语言说,他学了一种知识
的时候,那么没有理由说他不能发现其他所有知识,只要他持之以
恒地探索,从不懈怠,因为探索和学习实际上不是别的,而只不过
是回忆罢了。
我们一定不能被你引用的这个争吵性的论证引向歧途。它就
像意志薄弱者耳边响起的音乐,会使我们懈怠。而其他的理论会
使人们产生寻求知识的冲动,使寻求者信服它的真理。我准备在
你的帮助下探索美德的本质。
美诺我明白了,苏格拉底。但是,你说我们并不在学习,所
谓学习只不过是回忆罢了,这样说是什么意思?你能告诉我这是
为什么吗?
苏格拉底我说过你是个小无赖,而现在你又在要求我告诉
你为什么我要说没有学习这回事,而只有回忆。你显然是在伺机
发现我自相矛盾的地方,以便把我抓获。
美诺不,说老实话,苏格拉底,我不是这样想的。这只是
我的习惯。如果你能以某种方式说明你的话正确,那么就请说
吧。
苏格拉底这不是一件易事,但这既然是你的要求,我还得尽
①品达:《残篇。原文为诗歌。
第 507 页
,然后
力而为。我看到你有许多仆人在这里。随便喊一个过来,我会用
他来向你证明我说的正确。
美诺行。(他对一个童奴说)过来。
苏格拉底他是希腊人,说我们的语言吗?
美诺确实如此,他是个家生家养的奴隶。
苏格拉底那么请你注意听,看他是在向我学习,还是在接受
提醒。
美诺好的。
苏格拉底(苏格拉底在沙地上画了一个正方形
对那个童奴说)孩子,你知道有一种方的图形吗,就像这个一样?
童奴知道。
苏格拉底它有四条相等的边吗?
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