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柏拉图对话录-欧绪德谟篇

_25 柏拉图(希腊)
他说,不会的,有人看到有这种需要就会让自己来提供这种服
务,在那些管理有方的城邦里,这种人一般说来身体比较虚弱或不
善于从事其他工作。他们得等候在市场上,拿钱与那些前来卖货
的人交换货物,然后再拿货物跟那些前来买货的人换钱。
我说,那么在我们的城邦里,这种需要产生了一个店主阶层。
不过做生意的方式不一样,店主这个名称是指那些常住市场、提供
买卖服务的人,而那些往来于城邦之间做买卖的人,我们称之为商
人,是不是?
确实如此。
此外,我相信还有其他为我们服务的人,这种人在智力上虽无
长处可以充当我们的伙伴,但却有足够的力气可以干体力活,因此
这些人按一定的价格出卖劳力,这个价格就叫工资,所以这种人可
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着很厚的鞋。他们用大麦片、小麦粉当粮食,煮粥、做糕点、烙
以称作“挣工资的”,不知你意下如何?
是这么回事。
那么挣工资的人似乎成了国家的一种补充成分。
我想是的。
那么,阿狄曼图,我们的城邦是否已经成长起来?她发育完备
了吗?
也许是吧。
那么在城邦的什么地方可以找到正义和不正义呢?我们已经
考虑过城邦由某些成分组成,那么正义和不正义随着哪一种成分
产生呢?
他说,我分辨不清,苏格拉底,除非它们的产生是由于构成城
邦的各种人相互之间都具有的某些需要。
我说,你提出的这个建议也许很好。我们必须考察一下这个
说法,不能退缩
首先,让我们考虑,在得到这些供应之后,人们的生活方式会
是什么样。他们不需要自己做面包、酿酒、缝衣、制鞋吗?他们自
己要造房子,一般说来,夏天干活老是赤膊光脚,冬天则穿很多衣

薄饼,放在芦竿或干净的树叶上。他们坐在简陋的小床上,床上铺
着苔藓和桃金娘叶,跟儿女们欢宴畅饮,头戴花冠,高唱颂神的赞
美诗,儿女的人数不多,免得供养不起,陷入贫困或战争。
这时候格老孔插话说,显然连调味品也不要了,你说的这些人
像是在开宴会。
我说,没错,是我忘了,他们也要有调味品,盐、橄榄、乳酪,还
有乡间经常煮着吃的洋葱和蔬菜。我们还会给他们无花果、鹰嘴
豆、豌豆做甜食,他们会在火上烤爱神木果和橡子,再适度地喝上
一点儿酒。因此,他们可以生活安宁,身体健康,得享高寿,无疾而
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终,并把同样的生活再传给他们的后代。
他说,苏格拉底,如果你正在建一个猪的城邦,那么除了上面
这些东西以外,你还会给点什么别的饲料吗?
我说,格老孔,你干吗要这样问?你还想要什么呢?
他答道,按生活习惯所需要的东西。我想,他们要有椅子可以
靠背,免得坐着太不舒服,还要有餐桌和几个碟子,可以坐在桌边
就餐,就像现在大家都在用的一样,还要有甜食。
我说,说得好,我明白了。我们现在考虑的已经不是城邦的起
源,而是一个繁荣城邦的成长了。这倒不见得是个坏主意。通过
观察这种城邦是个什么样,也许就可以看到正义和不正义在一个
国家里怎样产生。我相信,真正的国家是我们前面已经描述过的
国家,可以称之为健康的国家。但若你喜欢研究一个发高烧的城
邦也未尝不可。有些人似乎对这种伙食或这种生活方式并不满
意,不过,睡椅必须添上,还要有桌子和其他家具,对了,还要有调
味品、香料、香水、歌妓、糕饼,等等,诸如此类的东西都要有。我们
一开始提到的那些必需品,房子、衣服、鞋子,也已经不再是必需品
了,因为我们还得花时间在上面绘画和刺绣,还要想方设法寻找金
子、象牙以及各种装饰品,是不是?
他说,是的。
那么我们不是还得再扩大这个城邦吗?因为那个健康的城邦
不再是自给自足的了,我们必须给城邦增添许多人,以满足那些非
必需的各种需要。好比说,我们要有各种猎人,要有各种专事模仿
的艺术家,他们模仿形象与色彩,还要有许多人搞音乐,还有诗人
和他们的助手,我指的是朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、经纪人,还
有各种物品,尤其是制造女人用的装饰品的制造者。因此,我们也
还需要更多的仆人。你难道以为我们就不需要家庭教师、奶妈、保
姆、美容师、理发匠、厨师了吗?我们还需要牧猪奴,在我们前面的
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那个城邦里,这些人都没有,因为我们不需要他们,但在这个城邦
里有这种进一步的需要。如果以牛肉为主食,我们还需要大量的
菜牛,你说对吗?
对。
如果我们过这种生活而不是过以前那种生活,那么我们不也
更加需要医生的服务吗?
确实更加需要。
还有,我想原先足以供养所有居民的土地现在不够了,变得太
小了。你说是吗?
是的。
如果我们想要有足够的牧场和耕地,我们势必要从邻邦那里
抢一块过来;而我们的邻邦若是同样无视生活必需品的界限,放纵
自身,无限制地追求财富,那么他们势必也要夺走一块我们的土
地。
这是不可避免的,苏格拉底。
下一步我们就要走向战争了,格老孔,或者你说会怎么样?
他说,肯定就是你说的这种情况。
我说,我们还没有讲过战争造成的结果,无论是坏是好,而只
是肯定我们已经找到了战争的起源,也就是说,从公共和私人两个
方面给国家带来最大灾难的战争就是由这些事情引起的。
确实如此。
那么我的朋友,我们还必须进一步扩大我们的城邦,不是略微
增加一些人,而是增加一支军队,用它来抵抗和驱逐入侵之敌,保
卫我们刚才提到过的所有那些财富和奢侈品。
他说,为什么?公民自己还不能够保卫城邦吗?
我说,如果我们在前面在塑造我们的城邦时确定下来的原则
是正确的,那么公民自己不能保卫城邦。如果你还记得的话,我们
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确实同意过一个人不能同时从事多种工作,掌握多种技艺。
他说,没错。
我说,那么好,打仗难道不是一门技艺和一种职业吗?
他说,确实是。
那么我们关心鞋匠的技艺应当胜过关心战争的技艺吗?
绝对不应该。
为了能够达到把鞋子做好的目的,我们尽量不让鞋匠同时去
当农夫、织工、瓦工,而是只让他做鞋匠的事,同样,我们也给每个
人指定一项职业,按其天赋安排他的工作,让他在工作时能全身心
地投入,在闲暇时再去做别的事,免得他把握不住恰当的时机而不
能做好工作,既然如此,我们要让最适宜的人在最适当的时机从事
军事还有什么疑问吗?或者说,军事太容易了,种地的人、修鞋的
人或其他任何行业的人都同时可以成为一名战士?哪怕是下棋、
掷骰子,如果只当作消遣,而不是从小就练习,也是断不能精于此
道的。我们难道可以相信,在重装战或其他类型的战争中,一个人
只要拿起盾牌或其他兵器一天之内就能成为老练的战士吗?你要
知道,如果不懂如何使用工具,没有足够的练习,没有人能够一拿
起工具就成为行家里手。
他说,你说得好极了,否则的话工具就成为无价之宝了!
我说,那么我们的卫士所承担的工作是最重大的,从事这种工
作比其他工作需要有更多的闲暇,需要的知识和训练也最多。
他说,我也这么想。
从事这一行不也需要有一定的天赋吗?
当然需要。
如果我们能够选择有这方面天赋的人来担当城邦的卫士,那
么这是我们的责任。
对,是我们的责任。
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我说,天哪,这个责任可不轻。但我们要尽力而为,不可退缩。
对,我们一定不可退缩。
我说,你认为养一条好的看家狗和养一个好的护院家奴,它们
的天赋有什么区别吗?
你这样说有什么用意?
我的意思是说,它们都应当有敏锐的感觉,发现了敌人就要快
速追击,如果要打斗也要足够强壮。
他说,没错,这些品质都是必需的。
还有,要想战胜敌人,还必须勇敢。
当然。
无论马、狗,还是其他牲畜,要不是有一种高昂的精神,它们会
勇敢吗?你难道没有注意到,只要有了这种精神,每个灵魂就能无
所畏惧,所向无敌,变得不可抗拒,不可战胜吗?
我注意到了。
当一名卫士在身体方面要有什么素质是清楚的。
是的。
他在灵魂方面也要具备一些素质,也就是说卫士必须具备高
昂的精神。
对,也要具备。
我说,格老孔,如果卫士的本性就具有高昂的精神,那么他们
相互之间怎么能够避免野蛮,并且不与其他公民发生冲突呢?
他说,凭宙斯的名义起誓,的确不容易避免。
所以我们必须使他们对自己人温和,对敌人凶狠。否则的话,
用不着等别人来动手,他们自己就先消灭自己了。
他说,对。
我说,那么我们该怎么办?我们到哪里去找这种既温和又刚
烈的人?要知道刚烈与温和这两种性格显然正好相反。
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是的。
但若二者缺一,他就永远成不了一个好卫士。但二者似乎不
可能兼得,因此结果就是不可能有好卫士。
他说,好像是这么回事。
我说,把我们刚才已经说过的话再考虑一下,我有点不知所措
了。我的朋友,落入这样的处境我们是活该的,因为我们忽视了自
己在前面进行的对照。
我不明白你的意思。
我们没看出这些我们原先认为不可能同时具有的相反性质实
际上是可以同时具有的。
可以同时具有?在哪里?
从动物身上就能看出来,尤其是我们拿来与卫士相比的那种
动物。你肯定注意到喂养得很好的家犬,它们的脾气总是对熟人
非常温和,而对陌生人却正好相反。
我明白。
我说,所以这件事是可能的,我们寻找我们的卫士并不违反事
物的天性。
看起来并不违反。
你是否认为我们想要寻找的卫士除了刚烈的品性外,也还需
要有对智慧的爱好?
他说,为什么?我不明白你的用意。
我说,这也是你在狗身上能看到的品性,真令人感到惊奇。
什么?
狗一见到陌生人就狂吠不已,哪怕这个人并没有打它;它一看
见熟人就摇头摆尾,哪怕这个人并没有对它表示好意。你难道从
来没有对这种情景感到惊奇吗?
我以前没有注意过这种事,但狗的行为方式显然如此。
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但这确实是它天性精明之处,表现出一种对智慧的真正热
爱。
请你告诉我,这一点从什么方面可以看出来?
我说,狗完全凭着认识与否来区别敌友,认识的就是朋友,不
认识的就是敌人。我来问你,能够按照认识与不认识的标准来区
别敌友,这样的畜生我们能说它不热爱学习吗?
他说,当然不能。
我说,你认为热爱学习和热爱智慧是一回事吗?
他说,是一回事。
那么,就人来说,我们是否也可以充满自信地说,对亲朋好友
表现温和的人一定也是智慧与学习的爱好者?
他答道,让我们就这样假定吧。
那么在城邦的一个真正的好卫士身上,我们可以把爱智、刚
烈、敏捷、强健这些品质结合起来。
他说,确实如此。
我说,这就是构成卫士性格的基础。但我们该如何对他们进
行培养和教育呢?考虑这个问题是否有助于我们实现解答正义与
不正义在国家中的起源这个目的呢?我们的讨论既要充分,不能
有疏忽,但又不能太冗长,令人生厌。
格拉孔的兄弟答道,没错,我希望这个探讨能使我们逼近那个
目标。
我说,没问题,我亲爱的阿狄曼图,哪怕我们的讨论很长,我们
也一定不要放弃。
对,我们一定不能放弃。
那么好吧,我们不妨像讲故事一样从容不迫地来讨论怎样教
育这些卫士。
我们必须这样做。
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,源于艺术女神缪斯(
那么,这种教育是什么呢?或者说很难再发现比我们早已发
现了的那种教育更好的教育了,也就是用体育来训练身体,用音乐
来陶冶灵魂?
是的。
进行教育时要不要先教音乐后教体育?
当然。
你把讲故事也包括在音乐中,对吗?①
对。
故事有两种,一种真,一种假,是吗?
是的。
教育应该两种故事都用,但要先用假的,是吗?
我不明白你的意思。
我说,你难道不知道我们给儿童讲的故事从总体上看都是假
的,但其中也有真实的地方?我们在对孩子进行体育训练之前就
先给他们讲故事。
是这样的。
这就是我说在教体育之前先教音乐的意思。
他说,你说得对。
你难道不知道,凡事开头最重要,尤其是那些年幼柔弱的生
灵?这时候它们最容易接受陶冶,你想把它们塑造成什么样子,就
能塑造成什么样子。
确实如此。
那么我们怎能放任自流,让我们的孩子随意听那些胡编乱造
“音乐”一词的希腊文是
广义上包括艺术的多个分支,而非仅指现今所谓音乐。此处音乐一词是在广
义上使用的,听艺人弹竖琴讲述史诗故事也属于广义的音乐。
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他们的身体。
的故事,在他们的成长过程中形成我们认为不应该有的见解呢?
我们绝对不能容忍这种现象出现。
那么看起来,我们必须先对编故事的人进行审查,接受好故
事,拒绝坏故事。然后我们要鼓励保姆和母亲给孩子们讲那些已
经通过审查的故事,用这些故事塑造他们的心灵,胜过用手去塑造
他们现在所讲的故事大多数我们都要加以抛弃。
他说,你指的是哪些故事?
我说,故事也能从大看小。因为故事无论大小,它们的类型是
一样的,大故事和小故事都有同样的倾向。你看是不是?
他说,是的,但我还是不知道你说的大故事是什么意思?
我说,我指的是赫西奥德、荷马,以及其他诗人所讲的那些故
事。这些人编造了假故事,讲给人们听,而且至今还在流传。
他说,你指的是哪些?它们有什么错?
我说,它们是虚假的,这是首先应当痛加谴责的,尤其是撒谎
还撒不圆。
撒什么谎?
一个人如果不能用语言描述出诸神与英雄的真正本性,那就
好比画家画出来的肖像与真人一点也不像。
他说,这样的事情是应该受到谴责,但请你说得更加清楚一
些,具体一些?
我说,首先是那些我们最担心的弥天大谎,比如赫西奥德描写
乌拉诺斯如何对待克洛诺斯,而克洛诺斯又如何转过来对乌拉诺
斯进行报复,然后是克洛诺斯如何对待他的子女,最后又是克洛诺
斯如何遭受他的子女的报复。哪怕这些事情都是真的,我认为也
不应该随便讲给天真单纯的年轻人听。最好的办法是闭口不谈,
①指当时用按摩推拿一类的方法对幼儿进行保育。
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如果非讲不可,也只能允许少数人听,而且在听故事之前要秘密宣
誓,举行献祭,不是献一头猪,而是要献一头很难弄到的庞然大物,
这样一来,能听到这种故事的人就少而又少了。
他说,对,这种故事很难说出口。
对,阿狄曼图,在我们的城邦里不应该讲这种故事,也不能让
年轻人听了这些故事以后有这样的想法,忤逆长辈没什么要紧,哪
怕惩罚犯了错误的父亲也不值得大惊小怪,因为他这样做只不过
是在模仿最伟大的头号天神而已。
他说,凭天起誓,我认为讲这种故事是不适宜的。
我说,如果我们希望我们将来的卫士能把彼此勾心斗角、玩弄
阴谋诡计当作奇耻大辱,那么我们也一定不能接受诸神之间明争
暗斗的故事,这些故事也不是真的。我们更不应该把诸神或巨人
之间的争斗,把诸神与英雄对亲友的种种怨仇作为故事和刺绣的
题材。如果要使年轻人相信我们的劝告,城邦公民之间从来不发
生争执,连这样想都是一种不虔诚的表现,那么城邦的长者,老爷
爷、老奶奶,应当从小就对孩子们这样说,孩子们长大了也还要这
样说,我们必须强迫诗人们创作的诗歌贴近这个意思。而赫拉如
何被她的儿子捆绑,赫淮斯托斯如何见到母亲挨打前去救援,被他
的父亲从天上摔到地下,还有荷马诗歌所描述的诸神间的战争,诸
如此类的事情,作为寓言来讲也罢,不作为寓言来讲也罢,无论如
何不能让它们在我们的城邦里流传。因为年轻人分辨不清什么是
寓言,什么不是寓言,无论什么见解对他们来说总是先人为主,成
为根深蒂固、不易更改的定见。因此,我们也许要特别注意,为了
培养美德,他们最先听到的故事应当是最优美、最高尚的。
他说,对,这样做很有道理,但若有人要我们具体说出适宜讲
哪些故事,我们该列举哪些呢?
我答道,阿狄曼图,你我都不是诗人,我们现在是以城邦缔造
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者的身份在这里发言的。城邦缔造者必定知道诗人应该怎样创作
故事,也知道诗人一定不能写哪些类型的诗歌,但并不要求自己动
手创作故事。
他说,你说得对,但你说的关于诸神的这些故事的类型或判断
其用语是否正确的标准又是什么呢?
我说,大体上是这样的,把神的真正性质描写出来,无论是写
史诗、抒情诗,还是写悲剧,都要把这些真正的性质归之于神。
我们必须这样做。
神确实是善的,我们要永远把神描述为善的,对吗?
确实如此。
还有,没有一样善的东西是有害的,对吗?
对。
无害的东西会有害吗?
绝对不会。
无害的东西会作恶吗?
也不会。
不作恶的东西会成为任何恶的原因吗?
那怎么会呢?
再说,善的东西是有益的吗?
是的。
那么善是幸福的原因吗?
是的。
那么善并不是一切事物的原因,而只是好事物的原因,不能把
事物不好的原因归咎于善。
他说,你说得完全正确。
我说,那么神也不会像许多人说的那样,是一切事物的原因,
因为神既然是善的,它也就不会是一切事物的原因。对人类来说,
第 340 页
违背誓言,破坏停战的事,如果有人说这是由雅典娜
神只是少数几种事物的原因,而不是大多数事物的原因。世上的
坏事远远多于好事,而好事的原因只能是神。至于坏事的原因,我
们必须到别处去找,不能在神那儿找。
他答道,你说的这些话在我看来是最正确的。
至于
我说,那么我们一定不能接受荷马或其他诗人对诸神说过的
种种蠢话了。比如他说: “宙斯宫殿的地板上放着两只土瓶,瓶里
是他赠送的礼物,一只装祸,一只装福。”要是宙斯把混合的命运赐
给人, “那人的运气就有时候好,有时候坏。”如果他不把祸福相混,
而是仅赐厄运给一个人时, “那人就遭饥饿逼迫,在大地上流浪。”
我们也无法容忍这样的说法, “宙斯把善与恶降给凡人。”
潘达洛斯
的所作所为,更不能
和宙斯的行为引起的,那么我们决不能同意。我们也不能承认诸
神之间的争执和分裂是由于宙斯和塞米司
如果有诗人创作一首“尼俄柏的悲痛”
让年轻人听到埃斯库罗斯这样的说法,“神欲毁巨室,降灾人世
间。” ,埃斯库罗斯的这
两句抑扬格诗句就包含在这首诗中,或者描写佩洛匹达人的故事、
特洛伊战争事迹,以及其他传说,我们一定要禁止他们把这些痛苦
说成是神的旨意;如果一定要说,那么他们必须做出某些符合我们
①荷马:《伊利亚特》,第卷,第行以下。
② 潘达洛斯( )是荷马史诗中的英雄,特洛伊战争期间率吕喀
亚军队与特洛伊军队协同作战。
③塞米司( )是掌管法律和正义的女神,她的形象一手执天平,一
手执剑,双眼被布带蒙着,象征着公正无私和执法如山。
④埃斯库罗斯:《残篇》
尼俄柏( )是底比斯王安菲翁的王后。她夸耀自己有七子七女,
嘲笑阿波罗的母亲勒托只生了阿波罗和阿耳忒弥二人。勒托大怒,命其子女
复仇。于是阿波罗把尼俄柏的子女全部射死。她因此整天哭泣,宙斯将她变
成石像。尼俄柏这个词现转义指丧失亲人终身悲哀的女人。
第 341 页
现时需要的解释,必须宣称神做了一件合乎正义的好事,为的是让
那些人从惩罚中得到益处。诗人们也一定不能先把被惩罚者的生
活形容得悲惨无比,然后说是神要他们这样的。反过来,我们可以
允许诗人们说,恶人受惩罚是必要的,神是为了他们好才惩罚他
们,让他们在受惩罚中受益。如果有人说本身为善的神却成了恶
的原因,那么我们对这种论调要加以迎头痛击,不能让任何人把这
种论调传入城邦。假如城邦要得到良好的治理,我们不能让任何
人听到这种故事,无论老少,无论故事是用韵文写成的还是不押韵
的,这些故事不可能是圣洁的,不仅对我们无益,而且自相矛盾。
他说,我投票赞同你的这条法律,我很高兴能有这样一条法
律。
我说,它将成为我们关于诸神的法律之一,神不是一切事物的
原因,而只是好事物的原因,讲故事要遵循这个标准,诗人的创作
也要遵循这个标准。
他说,这样说就完全令人满意了。
第二条法律应该是什么呢?你认为神是一个魔术师,能按照
自己的意图在不同的时间显示出不同的形相来吗?他能够改变外
貌,欺骗迷惑我们吗?或者说,神是单一的,比其他任何事物都更
加不会改变他的本相?
他答道,我一下子答不上来。
那么就换个问法,如果任何事物离开它的本相,岂不就要被它
自己或其他事物取代或改变吗?
必然如此。
处于最佳状态下的事物最不容易被其他事物所改变或影响,
例如,身体受到饮食和劳累的作用,植物受到阳光、风、雨等等的作
用,而最健康、最强壮的事物发生的变化最小,难道不是吗?
确实如此。
第 342 页
最勇敢、最聪明的灵魂最不容易被任何外界影响所干扰或改
变,不是吗?
是的。
据此类推,那些制作得很好的器物,家具、房屋、衣服,如果质
量很好,也最不容易受时间或其他因素的影响。
的确如此。
那么这是一条普遍真理:处于最佳状态下的事物最不易被其
他事物改变,无论这种最佳状态出自天性,还是通过技艺造就,或
是二者兼有。
看起来是这样的。
神和一切属于神的事物肯定在各方面都最有可能处于最佳状
态。
当然。
由此看来,要说神有许多形相是极不可能的。
确实不可能。
神会变形,改变自己吗?
他说,如果神被改变了,那么改变他的显然是他自己。
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