黎峰：讲故事是文学的一项特殊功能，在这个快餐文化盛行的时代，如何能讲好一个故事，真实的、有责任心的故事，让读者能看下去，并引起思考、感慨、共鸣、震动？
陈忠实：这又是一个让我回答不出的问题。依我的阅读感受，富于创造意义的小说，不同的作家各有自己的叙事策略和叙述方式，叙述的故事都发生了“引人思考、感慨、共鸣、震动”的艺术效果。譬如《悲惨世界》《无名的裘德》《生命不能承受之轻》等等。不会存在一个大家都能适用的“讲好一个故事”的办法。如何把自己业已成型的故事讲出来，能够让读者发生“思考、感慨、共鸣、震动”的阅读效果，每个作家都得费尽智慧，不惜险招和奇招，力求达到那样的艺术效果，这就是创作。也就是创字的意义。
黎峰：现在我们传统作家出版的图书卖得很少。书印上两三万本出版社就冒汗了，但另一方面，像盗墓小说“鬼吹灯系列”、职场小说《杜拉拉升职记》、纯爱小说《山楂树之恋》等网络小说在网上又有很高的点击率，让作者一夜成名，甚至暴富。网络文学无疑是良莠不齐的，准确地说，是“草盛豆苗稀”。但经过数十年的磨砺，也出现了闪光的金子。对于传统作家来说，“无视”网络显然不是很好的解决问题的办法。您认为传统作者会逐渐向网络写作靠近么？
陈忠实：首先需向你致遗憾并致歉意，我至今没有机会接触网络文学。不是我无视网络小说的存在，在于我不会使用电脑。我至今仍旧用钢笔写字，依赖报纸刊物和电视获取新闻，阅读依旧是书刊。我听说网络文学五彩缤纷，徒叹奈何。你所列举的几部很受欢迎的网络小说，我在报纸上看到过宣传文章，遗憾的是没有读到。我向这几部书的作者遥致祝福，能写出万众“点击”热议不减的小说，我的基本的判断，便是作者有独特的体验，能引发众多的读者点击，证明了读者的阅读兴趣，也证明了读者阅读引发的共鸣。没有独特的体验和独特的艺术表达形式，是很难引发阅读兴趣的，更谈不到共鸣的效应了。小说的生命力本就在这里，传统的文本小说是这样，网络小说也是这样。我刚刚给一位朋友打电话得知《杜拉拉升职记》和《山楂树之恋》已经有文字图书出版，我会买来阅读，那么多人喜欢的小说，我不读将会觉得遗憾。你说的网络文学是“草盛豆苗稀”的现象，也不奇怪，传统文学的出版物，杂志或者书籍，都有一套甚为严格的审稿程序，不要说“草”，即使是“豆苗”，不大旺势的也会被淘汰。这样就使难以估计的大批来稿浮不上水面。网络小说似乎没有审稿机构，写下就上，自然难免良莠不齐的局面了。我又设想，报纸、刊物和出版社审阅后放弃的那些书稿数量之大，大约不比网络小说中你说的“草”少太多。网络给那么多喜欢写作的人提供了一个不需审稿就可以发表作品的广阔而又自由的平台，相信会有很多作者经过演练而成长起来。今天种“草”的作者，明年或明天也许会孕育出奇葩来。你所说的网络媒体和网络写作的优势，我都能接受，不无羡慕之情。传统作家是否会向网络写作靠拢，我难以判断，这是个人兴趣所做出的选择。只是可以肯定地告诉你，我无法靠拢网络写作的方式，尽管羡慕，却难以接近——我不会打电脑。
黎峰：从前曾经有过青铜时代、铁器时代，那么现在毫无疑问是信息时代。从大的方向来说，信息时代对于文学作品的创作和传播，应该是大有裨益的。但信息时代的弊端也在于信息太多了，人们没有耐心来听你讲一个故事，作家也似乎没有耐心来讲一个故事。在这样的时代，创作者们应该坚守什么？应该放弃什么？如果需要放弃的话。
陈忠实：你说的“人们没有耐心来听你讲一个故事”的话，你可能有读者调查依据，我没有这方面的稍微可靠的资料，所以不敢判断。你又说的“作家似乎也没有耐心来讲一个故事”的话，我却要分辩几句。一个不争的事实是，每年都有两千多部长篇小说出版的繁荣景象，已经持续了多年，去年竟然已经发展到了三千余部，且不说数以万计的中短篇小说的发表。就我的印象而言，中国现时的长篇小说，都在叙述着当代和古老的故事。上世纪80年代曾经有过一些无故事无情节甚至无人物的号称“三无”的小说，领一时风骚，却不是缺乏耐心讲故事，而是寻求一种新的表述方式的探索，近年间几乎不见“三无”作品了。从中国传说中的皇帝到封建帝制的瓦解，许多历史人物和大的历史事件，几乎被当代作家都写了，仅以陕西而言，我看到名气不大的一位黄陵县的作家出版了写黄帝的小说，孙皓晖先生出版了十一大本五百万字的《大秦帝国》。辛亥革命到共和国成立，解放后的新中国到时下，各个大的历史变迁的时段和平民生活，数不清被多少作家写过了，现在依然兴趣不减，继续在写。这些小说大都有动人的故事，许多历史小说的故事惊心动魄。我便觉得当代作家不仅更有耐心讲故事，而且在历史和现实的故事中，努力开掘不同风格的意蕴，常常给人启迪。同样，我说不了应该坚守什么又放弃什么。这是作家个人思想探索、艺术求变的个性化选择。我只是毫不含糊地相信，每个作家都在努力探索，以求艺术创造的新境界，必然会坚持自己信奉的东西，舍弃不再感兴趣的东西，追寻自己需要的东西。
黎峰：目前，年轻一代的写作受到越来越多的关注，一些上世纪90年代出生的也开始写长篇了。您能结合自己的写作经历谈谈想法吗？您对这些后起之秀有何建议？
陈忠实：上世纪90年代出生的小孩写小说写诗歌，我觉得很正常。就我所知，绝大多数作家的文学爱好和写作兴趣都是从少年时代就发生的。我对这种现象有自己的一个小小发现，作家和其他专业人群的差别，就是与生俱来一根对文字尤为敏感的神经，这是父母给的。在有机会接触文字，尤其是文学作品的文字时，这根神经便会兴奋起来，便会发生人生喜好的兴趣性倾向，就会喜欢读文学作品，就会动手写诗或者小说，是很自然的现象。有些具备对文字敏感的神经的人，却没有机会接触文字，几乎是文盲，然而那根敏感文字的神经不仅不闲置，也不萎缩，而是发生着一些纯自然的释放，我对那些生动传神的民间诗人就是这样解读的。如果他们起码能接受高中教育，完全可能成为一位卓有建树的诗人。这样的人在我生活的地区几乎每个村子都有一个，可惜大都是文盲，他们见事就顺口而出有韵律的民歌民谣来，传诵一时。人和人的个性差异，就在于具有一根对什么事物敏感的神经。有一根对色彩敏感的神经的人，很自然地倾向于绘画；有一根对音响敏感的神经的人，也就从少小年纪倾向于音乐；有一根对数字敏感的神经的人，不仅数学课学得轻松，且有乐趣，而且有可能成为数学家，如此等等。人群中那些生有一根对于文字敏感的神经的人，多是从少年时代便发生兴趣性倾向，不仅喜欢读文学作品，读着读着便动手写作了，时下涌现的不少的少年作家就源于此因。即如中国当代作家，人皆共知已故的刘绍棠，上世纪50年代上中学时就发表小说作品了，被誉为神童。那个时候，和刘绍棠同代的少年文学爱好者写作者到处都有，不过不及刘绍棠杰出罢了。所以可以说，上世纪90年代出生的少年作家是一个正常的社会现象，有勇气写长篇也很好，即使失败，也是一种磨炼。具有对文字敏感的神经的人中，未来创作的前景和成就很难做出估计，各个喜爱文学创作的人，生活阅历的差异，阅读的差异，接受社会和家庭影响的差异，更有个性的差异，等等因素，都影响着各个少年写作者创作的发展。可以说，那根对文字敏感的神经能发挥到怎样的状态，全在个人后天的努力。我向来很畏怯对青年作者“建议”一类的事。以我的体验，任由各人去摸索，去闯荡，即使某些导致失败的弯路，体验一下也没有坏处。我所说的那根对文字敏感的神经，是我对“天才”这个太多神秘色彩的词汇的物质化解读。
黎峰：写作者们通常都是在不断地阅读，好的创作一定离不开丰富的阅读，在这方面，陈老师您有什么特殊的阅读喜好么？能给读者推荐一下您认为优秀的作品么？
陈忠实：你说得很对，截至今天，我还没遇到也没有听过不读书的作家。阅读开阔视野，阅读启迪智慧（即开启那根对于文字敏感的神经），阅读也丰富艺术天地，阅读更深化思维……说不尽的好处。所以人说开卷有益，以创作为乐事的人更如此。我不好向人推荐作品，因为各人的意趣差异很大。由各人去选择，即使买了读不出兴趣的书，放下不读，再换一种，总会找到爱不释手的书的。我往往就是这样选择读书的。
黎峰：如果请您对我国文化事业的发展做一个前瞻的话，您怎么看？比如说二十、三十年后，我们的文学、文化将会怎样？
陈忠实：这完全是一个难以想象的问题。我之所以觉得难以想象，是今天文学繁荣的景观，在三十年前的我来说，就是根本没有想象得到的。况且，如今中国经济的快速发展所引起的社会每个领域的快速变化，未来的经济和其他社会事业的发展国家都有战略计划，唯有文学创作难以制订可供实施性的计划。我们的文学将会是怎样繁荣的景象，难以想象，却可以肯定繁荣，也当有进入世界多个地区并被广泛的读者喜欢阅读的一批中国小说。文化范畴太宽太大，不敢妄说。
黎峰：最后，我知道，您是准球迷。听说你在当年创作《白鹿原》时，还经常到空工院看球。前段时间的“足坛扫黑风暴”，引起了全社会的关注，对此您怎么看？
陈忠实：上世纪80年代没有卫星传递电视信息技术，靠发射塔传输，我住在白鹿原北坡下，正好处于电视信号传递的阴影里，电视机只相当于半导体收音机的功能，平时看不到电视也就罢了，每逢有中国队的国际比赛便坐卧不宁。我常在夜间骑自行车赶到七八里外的接收信号好的村子，到亲戚和朋友家看足球转播，有两次赶到你工作的空工院熟人家里去看。如果当年认识你就好了，多一个看电视的好地方。“足坛扫黑风暴”在我的最初直感里，是大快我心。但这种感觉很短暂，随之便说不出话来，无话可说，抑或是话太多反而倒不想再说一句。岂止是我，从上世纪80年代到90年代，中国有多少球迷倾心中国足球走出亚洲走出世界，结果三十年过去了，现在连南亚那些国家的足球队都难对付。黑幕撕开了，却是一伙利用足球给自己谋财的人把球迷涮了……真是让人伤心到不想说一句话。中国足球从头开始，但愿能尽早给中国球迷带来欣喜，抚慰被伤得太过不堪的心。
2010年4月25日二府庄
第59章 作家生命的意义在写作——答《辽沈晚报》陈妍妮问
记者：你是球迷，前一段世界杯比赛都看了吧？你最喜欢哪个球队，他们在世界杯上的表现您还满意不？
陈忠实：四年一届的世界杯，无疑是球迷的狂欢月，我自不例外。我喜欢并看好的球队是巴西、阿根廷、德国和荷兰，结果先后都淘汰了，只有荷兰进入决赛，却输给了西班牙。事过再不必说满意与否的话，只是惊讶我的判断和预测的智商，尚不及那只章鱼保罗。
记者：有时间还会经常回到白鹿原看看不？最近回去过吗？白鹿原是个怎样的地方？现在还是老样子吗？都变了吗？
陈忠实：总是要上原的。多是参加原上的社会活动，也经常陪对白鹿原感兴趣的国内和国外的客人上原。陕西有许多原，就是独成一方的小平原，仅西安周围就有好几道原，城北边的龙首原，是西汉皇宫所在地，唐代的大明宫紧靠东侧；城南有少陵原和神禾原，作家柳青深入生活和创作小说《创业史》，在神禾原住过十三年；城的东北边有铜人原，是秦始皇焚书坑儒的地方；城东南有白鹿原，汉文帝葬于原的北坡，坡下是灞河，故称灞陵，此原又有了灞陵原的名称。白鹿原东西长约五十华里，南北宽约四十华里，曾独立设县。现在的白鹿原盛产樱桃，原上原下都是樱桃林；已有高等级公路四通八达；或大或小的村庄已经焕然一新，成片的小楼房各呈其姿，传统的瓦房和土坯房少有遗存。
记者：据说《白鹿原》刚刚出版时，洛阳纸贵，书店很难购得。当时西安街头，汽车司机如果违章，驾驶员只要送上一本《白鹿原》，交警便立马放行。这对于我简直不能想象，就像是听故事，但又确实发生了。当时，《白鹿原》的热卖是怎样一种场面？
陈忠实：你听到的是民间传闻，无法证实，可信亦可不信，全当是传闻。《白鹿原》的畅销是事实，仅以我亲历的事为可靠，《白鹿原》在西安上市首日，书店约我为读者签名，我看到了看不见队尾的队列，从早晨八时许签到下午一时，简单吃了点东西，再接着签，直到下午五时许结束，这是签名时间最长的一次，记不得签了多少本书。
记者：您在书的扉页上写道“小说是一个民族的秘史”，现在这句话还在被很多人不断提及。您当时落笔之前就想好了，想要写一部史诗一样的作品吗？写作之前就定好了这个主题和目标？
陈忠实：巴尔扎克的这句话，是我正在《白鹿原》的写作过程中在一篇文章中读到的，十分投合我当时的心意，便一遍成记，待书稿写完时，便引用在扉页上了。《白鹿原》的构思和写作过程中，悬在我心里的一个愿望，就是写出一部死时可以垫棺作枕的书。这种心理完全是指向自己的，即从少年时期便喜欢写作，到死时连一本自己满意的书都没有，真不敢想是几重悲哀。这种纯粹出于对文学创作爱好的愿望，只能由自己实现，而不旁及其余，“史诗”之说是连想也不敢想也确凿未想过的事。我只专注于一点，把截止到1987年末业已体验到的这个民族的命运展示出来，不要因匆促而留下遗憾。至于读者会怎样评说，喜欢或否，我尚无把握。
记者：您说生命的意义就是写作。但是这个过程一定是很艰辛的。您在创作中都遭遇过哪些困难？怎样去克服？
陈忠实：生命的意义就是写作，这是仅作家这个职业而言。写作的过程是艰辛的，却也是快乐的，往往会快乐到忘我的境地，快乐到感觉不到辛苦。如果创作中一直由艰难辛苦伴随，我想是难以为继的，尤其是篇幅较大费时较长的作品的创作。我遭遇的困难首先是写作本身，构思中的犹豫不决和不尽人意；写作过程中遇到的翻越不过的坎儿，多是构思时不符合人物个性的设计，一时又想不到更好的情节，如此等等，自然都只能更冷静地思考，甚至等待灵光一现的新的途径的出现。生活上也会出现一些困难，记得最严重的一次是《白鹿原》的写作最后一年，孩子学费起涨，物价也涨，我因《白鹿原》的持续四年的写作，而没有短稿出手，断了稿酬收入，仅凭月工资难以应付开销。我的办法不高明，首先是生活节俭，省下钱来；再就是得一位友人相助，借给我钱，到《白鹿原》的稿酬到手后，才还了这笔救助的款项。
记者：有评论说，当代的中国作家留给后世、传承下去的作品屈指可数。《白鹿原》毫无疑问是文坛上一座风光无限的高峰。对于这部作品的广泛的社会影响和它今天的地位，您作为作家本人怎么看？
陈忠实：说“风光无限”显然有夸张、溢美之嫌，任何事物都有自己独具的风光的优长一面，却都是有限的，何至于一部小说。“高峰”的话我也在一些媒体的文章中看到过，除过直觉上发生的忐忑之后，基本还能保持一种自我审视的冷静，不可当真。不是我佯装谦虚，而是我经历过太过残酷的事实成为贴近的参照。上世纪80年代以前，且不说我对《创业史》的倾心折服，文学界公认为当代文学的一座丰碑，一部史诗。然而随着改革开放的深化，文学观念也迅速发生着剥离和更新，我几乎不忍心看到对《创业史》的诸多质疑乃至批评文章。柳青在《创业史》里所讴歌的农业合作社，到上世纪80年代初就一哇声地在中国乡村解体了，这是柳青无论如何也始料不及的。这是《创业史》评价的致命之处，尽管书里的几个堪称典型的乡村人物依然鲜活。我自然类推到《白鹿原》，再过十年、二十年，随着改革开放的一步又一步深化，读者的审美兴趣和评论家的审视视角的变化，如何看取《白鹿原》，我就很难预料了……《白鹿原》书出版十七八年来，能得到评论家的关注，还有持续着的销量，已深为感动和欣慰。
记者：除了资料的准备，听说您在写作之前还在门前种了一棵法国梧桐，现在很多人用这个树的繁茂比喻您在文学创作上的收获，说《白鹿原》就是当代小说丛林中的一棵参天大树。这棵树现在还在吗？您当时怎么想到种下这棵树的？
陈忠实：我在1988年清明前栽下这棵法国梧桐。此时刚开笔起草《白鹿原》稿，完全是无意识的巧合。1986年我在祖居的宅院的前院空地上，盖起了三间水泥板盖顶的新房，原打算1987年就要栽树的，却没有买到法国梧桐树苗。1988年早春，我先后托咐了几个赶庙会的村人给我买，终于买到了两棵指头粗细的一年生法国梧桐树苗。栽下后许久，都未发芽，后来发现细杆已经干枯了，我大失所望。不料又过了数日，有一棵干死的树苗的根部冒出地皮一个新芽，我大喜过望，精心管护，当年便长高到超过我的头顶。时过二十二年，这棵法国梧桐已长得很高了，树身粗到差不多有一搂抱，当属村子里最高最粗的几棵大树之一了。
我喜欢栽树，远远胜过栽花种草。我自小便跟着爱栽树的父亲栽树。父亲在自家地头的水渠岸上喜栽长得极快的白杨树，速成后砍伐卖钱，为我和哥哥交学费。我后来栽树已淡漠了卖钱的意识，纯粹是为在自家院里院外添一道道绿荫风景。我在后院的坡坎上栽了许多棵洋槐树，槐花的香气弥漫到屋院里来；我在中院栽了枣树，又栽了紫丁香，不同的花香灌进窗户；我在前院栽了火晶柿子树，每年10月初能摘下几筐香甜的柿子，还有一棵紫薇树，早已高过屋脊，满树的紫红色花朵连续开放，花期长达三个多月；我在大门外栽下香椿树，又栽了法国梧桐，香椿树上爬满一种俗称椿媳妇的蛾子，撒尿如小雨，随后便把香椿树挖掉了，梧桐树的浓荫下，常招来闲聊闲谝的村人。我写过一组《我的树》的散文，其中就有这棵梧桐树栽植和发展的趣事。
记者：您当初是怎么对文学产生兴趣的？哪个作家和哪部作品让您感受到了文学的魅力。哪些作家对您的创作产生了影响？您欣赏他们什么？
陈忠实：我在初中二年级的文学课本上学到了赵树理的《田寡妇看瓜》，很惊讶，这样的乡村中司空见惯的人和事也能写成小说，我也能写，便在作文课上写下我平生的第一篇小说《桃园风波》。从此便开始了我的文学爱好，终生竟然都难以舍弃。对我产生过重要影响的作家有赵树理、柳青、鲁迅、茅盾和巴金等，他们的主要作品我都读过。俄罗斯和前苏联作家的书我读得较多，尤其是肖洛霍夫、高尔基、柯切托夫、舒克申等作家的作品。以马尔克斯为代表的几位拉美作家的代表作我也读了，还有捷克作家米兰·昆德拉的作品，能买到的都读了。他们对生活的开掘和独具的艺术表述方式，都启发过我，也鼓舞我努力“寻找属于自己的句子”（海明威语录）。还有几位美国作家的作品，对我都有影响。
记者：《白鹿原》书中哪个人物是您最喜欢、最在意的？您在创作这些人物的时候都想到了什么？
陈忠实：我在《白鹿原》书中写到的人物，都是最喜欢、最在意的，即使出场仅一两次的人物，也不能随意马虎。道理很简单，既需要他或她出场，就必须写出他或她的不可或缺来。无论主要人物或次要人物，尽管花费的笔墨多少有差别，对待他们的态度却一视同仁，就是要把这个人物的个性写出来。
记者：现在，《白鹿原》电影就要开拍了，您对请哪位演员扮演哪个角色有自己的想法吗？
陈忠实：我没有任何想法，不单是我对演艺界甚为隔膜，关键在于电影是另一种表述形式，导演独具选择演员的慧眼，不仅从成名的演员中选择适宜电影人物的角色，更绝在往往从芸芸众生中发现具有天赋的演员。我不操这份心，操心也是白操心，甚至可能坏事，让王全安导演斟酌吧。
记者：看到报道说您可能会在电影中扮演冷先生？确有其事吗？好像很多书迷也都很期待您能在影片中客串。
陈忠实：你说的话我也是从当地报纸上看到的，玩笑而已。西安一家报纸记者问我这个话题，我也开了一通玩笑，要是非逼我出场，倒是可以试演老年的鹿三，唯一的优势，我有一张布满皱纹的脸，不需费劲化妆，就是老长工鹿三的脸了。然而不能单凭形似，关键在神似，我就出不了场了。谢谢读者朋友的热心关注。
记者：这次您是否参与了剧本的创作，对剧本的改编有什么建议？
陈忠实：我对原编剧芦苇谈过小说人物创作的动机，以及我对小说人物心理演变的阐释，供他改编剧本时参考，以便把握各个人物。电影剧本的改编，是另一种艺术形式的再度创作，我无成功的经验，完全相信芦苇会改编成功，他是卓有建树的一位电影剧作家。再说，我曾经三四次改编过自己的小说，有电影也有电视剧，均反应平平，这次便完全依赖芦苇了。
2010年8月12日二府庄
第60章 自我定位，无异自作自受——和中国国际广播电台邱晓雨谈话
邱晓雨旁白：各位好，这里是环球名人坊，我是邱晓雨。本期《作家与世界》系列深度访谈中，我将对话的是陈忠实。在大部分读者的印象里，陈忠实的名字和一部长篇小说相连，这就是被誉为20世纪90年代中国文学重要收获之一的《白鹿原》。
这部渭河平原五十年变迁的雄奇史诗，是作家陈忠实的成名作。写出这部小说的时候，正是陈忠实知天命的年份。而在此之前的五十年中，陈忠实经历了什么？之前那些没有《白鹿原》出名的文学作品，又描摹出他怎样的心路历程，折射了中国社会的哪些变迁？下面，我们会用两期节目，走进这位年近七旬的西北作家。
《白鹿原》之前的写作都是练笔
邱晓雨：陈忠实，你好，欢迎光临《环球名人坊》。
陈忠实：你好。
邱晓雨：我今天进门之前，不知道为什么有一个印象，以前看《白鹿原》的时候，对这个书有印象，没有仔细地想你是什么样感觉的一个人，后来看《立身篇》，看《初夏》，看《猪的故事》，我不知道为什么心里特别害怕你。
陈忠实：我没有想到你看过我这么多作品。
邱晓雨：对《白鹿原》感兴趣，之后就会再去找其他的作品看。
陈忠实：你刚才说的那些中短篇小说，都是上世纪80年代中期之前写的，《白鹿原》写作之前的，作为练笔的作品。
邱晓雨：用《白鹿原》对比《立身篇》那样的作品，有点让我觉得不像是一个人写的。
陈忠实：是上世纪80年代初，我们那个时候的文学正处于一种反思，即反思十七年文学尤其是到“文革”，排解了对于文学和艺术的那些“极左”的东西，来寻求真正的文学，真实意义上的文学。
邱晓雨：等于有一个转向？
陈忠实：嗯，从1978年到上世纪80年代初期，就是这个过程。
邱晓雨：《白鹿原》就是真正文学意义上的写作。
陈忠实：嗯，那已经到上世纪80年代末，我才进入这个创作，那应该就是我基本完成了对文学狭隘的、僵化的带有“极左”色彩的那些理念的排解，接受了一些真正意义上的文学理念，也就涨起了探索的勇气和力量。
邱晓雨：所以，像《初夏》，我记得是1985年的时候最后修订的，那时候还有一点点痕迹，可是到了上世纪80年代末，《白鹿原》就完全已进入到你说的这种文学的境界了。
陈忠实：对，是，是。
邱晓雨：现在你不光是作家，也是领导。有篇文章当中好像写到你的话，说“作协主席，这是一个由嫉妒和阴谋导致的职务，目的在于终止一个作家业已取得的辉煌，并且决不允许他继续辉煌。”真的么？
陈忠实：纠正一下，这不是我的话，这是一个很年轻的作家朋友他写我的文章里的话。
邱晓雨：说到你。
陈忠实：嗯，他是这样来看这个问题。
邱晓雨：那你是怎么看的？
陈忠实：这显然是一个矛盾，因为在我当陕西作家协会主席的那个时候，正是我们陕西作家协会最困难的时候，作家和机关干部生存环境最糟糕的时候，房子都是上世纪30年代建的小平房，那是一个起义了的国民党军官的宅院，解放以后，他把这个宅院捐献给人民政府，人民政府把作家协会就安排在这个宅院里头。到我进入作协去工作的时候，这个宅院里的房子已很残破，房顶塌陷，几乎每一个房子都漏雨。所以我当作协主席以后，一个很重要的任务就是要改善作家和机关的办公环境，办公条件。当时在西安文化界，包括市民中间，有一句很形象的概括我们作家协会的话，说要拍《聊斋》，就不用搭外景，到作家协会那个院去就是自然的环境。
邱晓雨：是说看上去就很残破，像有鬼的那样。
陈忠实：嗯，就是鬼狐出没的地方，你就可以想见那个破烂。
邱晓雨：是为了让作家有想象力。
陈忠实：那都是文艺界人开玩笑说的。大家要求太强烈，我一当上主席，就给承诺了一件事，我说要改善办公条件，经过了大概五年才把那个办公楼盖起来，这个当然要花费很多时间。改善机关条件，改善大家的生活和工作环境，那应该是我的一种责任。
定义自己：自作自受
邱晓雨：如果用三个词儿定位你自己，会是什么？
陈忠实：自作、自受。
邱晓雨：自作自受？
陈忠实：嗯。
邱晓雨：为什么这么说呢，有点感觉像惩罚一样？
陈忠实：没有，自作，就是我喜欢作，比如说创作，我自己做，我自己去探索，成功了，我享受欢乐；失败了，我承受痛苦，自作自受，俩词儿就够了。
邱晓雨：很简洁地就定位了。
陈忠实：嗯。
邱晓雨：这次来重庆，我在看天气。我记得你因为出生的时候没下雨，好像常说下雨好像就能改善命运。
陈忠实：我出生时候的状况都是母亲告诉我的，我自己不可能有感觉。我生日是农历的六月二十二，后来找到公历对照，是公历1942年的8月3日，这是西安最酷热的时候，三伏，要是不下雨，西安那个高温，室外温度和室内温度常常达到四十多度。我母亲说我生下来的时候，全身就起痱子泡，从头到脚整个是把我包裹着，那没有办法，那个时候也没有空调，她就是只能拿扇子给我扇，但不可能从早扇到晚，所以我出生时候，就体验了干旱和酷热，所以对雨特别敏感，一到下雨就特别舒服。
邱晓雨：会影响你写作。
陈忠实：心情好了，写作当然就好了。
不同的人离开这个世界的方式和途径都不一样
邱晓雨：这道题提出来之前，我都会先说，如果你觉得不愿意回答可以不答，你希望以什么样的方式死去？
陈忠实：死亡是任何一个人都不可逃避的，每个人都有一个归终，我倒是常常庆幸，比如说跟我同时代的人已经去世了，尤其是我们文学界的人，患了不治之症，我去参加追悼会的时候，常常就有一种感叹，我说上帝对我是宽容的，起码比对他更宽容。
邱晓雨：那你会觉得想起来很恐惧吗？因为我一般觉得写东西的人，在自己的小说作品当中，会一遍一遍地涉及这个话题，是不是比普通不写的时候，比我们，其实相对有更宽阔的那种感觉？
陈忠实：就我而言，以往小说里头写死亡的很少，但《白鹿原》里头写死亡的比较多，许多读者和评论家对我写那些人物的死亡方式很感兴趣，不同的人离开这个世界的方式和途径都不一样，尤其像朱先生最后神话似的那种死亡方式。
邱晓雨：而且很智慧的那种。
陈忠实：而且有预感要死亡了，鹿三也是那样一种有预感的死亡方式。小娥就更不用说了，黑娃，都有各自不相同的一种死亡方式。他们人生轨迹的最后归结，决定着他们的死亡方式。
邱晓雨：你认为他的归宿应该是这样的？
陈忠实：嗯，除了自然的因素之外，像得不治之症，这是任何人都可能得的。我在作品里头更多的是写他们的社会因素，社会因素跟他们死亡的关系，对人死亡形式的影响。
我无所谓，因为现在就我的生命历程而言，比之我的同代人，不说其他各界的，单是文学界的朋友，我已经送走了好多人。每一次送他们的时候，我都有一种庆幸，上帝对我比对他们更宽容，能宽容到什么时候，这是上帝的事，我决定不了。
邱晓雨：所以你已经在心理上，比我们来说，面对它没有那么恐惧？
陈忠实：你们现在还不应该想这个问题，你想这个问题不好，这么年轻，正应该是闯自己事业的时候，涉及这个问题，大约都应该是进入老年期以后的人，很难免考虑这个问题。
邱晓雨：这个问题可能就是每个人对死亡的态度，并不是真的说，大家决定想去怎么死。那如果你死后要转世成一种动物或者植物，你会选什么？
陈忠实：如果要转化为一种植物，我觉得就转化成一棵树，一种树。什么树，我都不太在意，只要是一种属于绿色的生命形体，在这个土壤里头生存，在我的意识里头，每一种植物都有它们生存的意义。
邱晓雨：各有各的灵气。
陈忠实：嗯，跟人一样。人在这个世界上，各种形态的人，就跟自然界、植物界一样。
邱晓雨：如果能选的话，你是愿意做白鹿原上的一棵树，还是你写到过的青海高原上那种经历练的树？
陈忠实：我最好还是在我的家乡做一棵树，可能更亲切，更自在。
邱晓雨：我听说你写《白鹿原》的时候，好像还种了一棵树，我不知道是不是真的？
陈忠实：我种了很多树，后来写了一组散文，副标题就叫《我的树》，我很喜欢种树。
白鹿原上最难写的朱先生
邱晓雨：你看你对树有这么多研究，也写它们，刚才你说到人，我想起《白鹿原》里有各种各样的人，他们的经历不同，我特别想知道，就是这些人，你刚才说到每个人的死亡，你会有一个设定，包括什么样的社会关系，决定他有这个归宿。但是写的时候，谁是你觉得比较吃力的人物？
陈忠实：一个人物，就是这个朱先生。我在最初构思，包括开始写作的时候，心里最不踏实的，包括有一种畏怯感的，就是朱先生。
邱晓雨：他好像是有一个原型的，是吧？
陈忠实：嗯，关键就在于他有一个原型，这个朱先生是《白鹿原》里头，对于生活原型依赖最重的一个人物。这个人物，我告诉你他是清朝废止科举制度最末一茬的举人，他是儒家学说的关中理学学派的最末的一个代表性人物。这个人物在我们当地，在我们陕西，尤其是关中地区，几乎是家喻户晓。我还没有上学的时候，就听我父亲讲这个人的传说，他有很多神秘化的传说。这个神秘传说，我们过去可以把它说成迷信，后来我理解，是因为这个人知识渊博，包括对自然天象的观察和判断，有时候都能判断出来什么时候下雨，什么时候天晴。
邱晓雨：有点像诸葛亮。
陈忠实：嗯，民间关于他的传说全是神乎其神的，带有迷信色彩的。实际上我理解，他懂得自然天象，所以这个人在民间就传播很广。因为我写其他人物，没有生活参照，无非就是你这个人物写得好，写得生动，或者写得不生动。而这个人物有一个活生生的，在老百姓的脑海里头既定的一个印象，他们一看，说你写的这个人物根本不像原来的牛先生。这个生活原型姓牛，我在下边添了一个“人”字，就变成了一个“朱”，最担心就是这个人物，能不能得到陕西观众读者的认可。
邱晓雨：后来你这个作品出来之后，他的家人跟你有交流吗？
陈忠实：我后来在一次文学活动上，就是那个小说刚出来以后，认识到他一个孙子。他这个孙子是《西安晚报》的副主编，我们俩一握手以后，我第一句话就问，我说我对老先生的刻画没有不公吧，你能认可吗？那个人非常高兴地说：非常好。我很感动，因为他可能也没有见过他的爷爷，他也是听传说，听家里他父亲和周围的人说。
让作者落泪的田小娥
邱晓雨：我特别关心像小娥，这样一个非常重要的角色，是写《白鹿原》之前，你在脑子里就开始勾画这个形象了吗？
陈忠实：这个是我构思《白鹿原》最早出现的人物之一。是我在蓝田县查阅县志，其中有三卷还是四卷，全部记载的是蓝田县有史以来的贞妇烈女的名字。
邱晓雨：贞妇烈女？
陈忠实：某某村，某某氏，那个时候女人都没有名字。
邱晓雨：某某氏，只是她丈夫的姓氏。
陈忠实：丈夫的姓和她的姓结合在一块，最后加一个氏，我老婆跟我，对她称呼就是陈王氏，我姓陈，她姓王，陈王氏。
邱晓雨：对，这种方式。
陈忠实：她没有真实名字，没有一个妇女有真实名字。第一册上头，对那些最典型的贞妇烈女还有几百字的介绍，比如说十五岁嫁人，十六岁生子，十七岁丧夫，然后就在这个家庭里头坚守一辈子。抚养孩子，伺候公婆，最后村里头的人给挂一个贞节匾，这就是最典型的。到第二本，大概连这个都没有了，就全部记的是某某村，某某氏，就这么两句话，我突然有种感觉，我说这些人，这些女人，你想想她们十五六岁出嫁，十六七岁生子，丧夫之后，毅然在这个家庭生活一辈子，一个女人抚养孩子，伺候公婆，对于她个人而言，就没有任何享受，那么这些人的生命和心理的承受力，可能是中国活得最痛苦的一种人，甚至不如一死了之，全部是为别人活着。就在这一刹那，我说我要写一个反叛这些人的人，田小娥就出现了。
邱晓雨：田小娥。
陈忠实：嗯，她没有任何思想启蒙，也没有任何人生理论，纯粹就是作为一个自然人应该在社会中获得的最基本的生存理念。
邱晓雨：但她天性是解放的。
陈忠实：她应该这样生存。社会应该给女人一种怎样的生存，最基本的合理的生存。对于《贞妇烈女卷》里头那些女人来说，她们从小被灌输的、继承的就是从一而终，丈夫死了就守节，这个残忍的程度不符合人性——最基本的人性。我们且不说其他理论，就是在这种禁锢下，为追求基本合理的生存权利，而对强大的道德枷锁进行反叛，就产生了田小娥这个形象。
那个时代里头，进行过反叛的人，也不是三个五个，也有一个相当数量的数字。在民间有很多所谓荡妇淫娃的传说，我都听过很多。那么民间对于所谓荡妇淫娃的那些传说，和《县志》上所记载的，刻记下来的东西，形成一个相当强烈的对比。
我说我要写这样一个女性，纯粹出于自身生存本能进行了一定反抗的一个女性，以及悲剧性的结局，因为在那个时代，她不可能是完美的结局。
邱晓雨：对，她虽然有你期待的那种反叛，她按人性来做自己的事情，但是你也写过她“生的痛苦，活的痛苦，死的痛苦”。
陈忠实：白灵的婚姻，她的反叛就是在接受一种新的思想而实现觉悟的情况下，自觉的反叛。田小娥的反叛，纯粹是一种生理需求的自然的反叛，我着重就是写这两个女人不一样，白灵，家里也给她订了亲，很小就给她订了亲，她一接受共产主义的新思想，就完成了一个很自然的坚决的反叛，而且是成功的。
邱晓雨：而且在价值观上选择和自己是相同的人。
陈忠实：嗯，跟兆鹏那种完美的结合。
邱晓雨：有瘟疫了以后，鹿三被小娥附身，按理说，你在笔下是很喜欢田小娥这个人物的，但是最终还是拿镇妖塔把她给镇住了，选择这种方式，我在想是不是一个美丽的女人就像妖孽一样？
陈忠实：不，这不是我镇她，是那个社会要镇她，封建礼教、封建道德绝对不能容忍。而且跟一些迷信传说有关，本来瘟疫是自然发生的，现在我们就算发生了什么……
邱晓雨：也不用镇谁。
陈忠实：还有瘟疫，那个时候瘟疫发生的时候，人们没有科学见识，那是那个社会形态形成的一种愚昧想法。缺乏基本的科学常识，他就把这个弄到神鬼上去了，既敬神，又敬鬼，最后要镇压这个邪恶的鬼，就把田小娥给镇压了。
邱晓雨：田小娥是一个境界，她已经追求自由了，追求自己人性的解放。白灵是新时期的，她思想不一样。
陈忠实：对。
邱晓雨：再往后没有这种镇妖塔了，社会都进步了。可后来像你写到四妹子，砸不烂的，那种打不趴下的这么个女孩，我觉得就这些女孩子也还都是很像小娥的。是不是在农村那种环境里，这种不太安分的，想要往前进步的女性，面临的困难往往会特别多？
陈忠实：那当然，顺从的人，逆来顺受的人，当然就稍微要好点。敢于闯荡的，所谓出格的，自然就要遇到各种社会给的压力，这个是自然的。
邱晓雨：嗯，应该说每个人，包括你小说里的人，现实生活里的人，都会遇到一定的困难，看自己是不是愿意去挣扎，然后一直实现自己想要的东西。
陈忠实：是，是，对。
土茅房里头把日记一页一页撕下来烧成灰
邱晓雨：关于写作，你有没有想到过放弃？如果有，当时是什么样的原因？
陈忠实：我有过放弃，那就是在“文革”，那是自然的放弃。我是“文革”前一年1965年，我二十三岁开始在地方报纸上发表小散文了，当时很兴奋，也没有想到还能写长篇小说，当时的感觉是，我能经常发点小散文就不错了。
邱晓雨：就铅字的豆腐块就可以。
陈忠实：嗯，一般都是一千、两千字的小散文，就感觉很高兴了。从1965年初到“文革”在次年的6月份发生，所有报纸都停止了副刊，我大约发了七八篇散文吧，当时都已经感觉甚好了，到“文革”一开始，那个声势就把我吓坏了。我当时是一个民办中学教师，包括郭沫若都说，他读了《欧阳海之歌》，应该把他的全部文学创作都烧毁，扔了。
邱晓雨：否定自己。
陈忠实：嗯，就是“文革”刚一开始，我在报纸上亲自看的，“文革”开始“破四旧”的时候，把我吓坏了，因为当时对于中国的文学作品，现代的文学作品，解放后的文学作品，几乎是全部否定批判的。尽管我当时生活很困难，但总还买了一些文学书，我那个时候有一个很好的习惯，就是每天必须记日记，记了这么厚一摞。还写生活笔记，在生活中观察一些生活事象，一些生活细节，都记下来。“文革”风声一起，我首先想到的就是我那些日记和生活记事。
邱晓雨：很危险。
陈忠实：那个家伙若叫人翻出来，就不得了，那些生活记事，既有社会的光明的东西，更多的还是社会生活细节中的一些丑恶的东西。我说这个家伙要被人翻出来，我就活不了了。我在一个礼拜天回到家，农村的那个家，都是土茅房。我就在我家的土茅房里头把日记一页一页撕下来，全部烧，烧成灰，用黄土把它再一覆盖。
邱晓雨：多难受啊。
陈忠实：从此我就再不记日记了，不敢记日记，好多人出事都是把日记翻出来惹的祸。
邱晓雨：或者是信。
陈忠实：嗯，信上头说两句什么什么调侃的话，还不要说对党的政策满不满的事，根本谈不上这个，就被打成反革命。这个时候对写作的放弃，那是被迫的放弃，你不想放弃也得放弃啊。
爱好和生存，生存总应该是第一
邱晓雨：写东西就意味着有可能有危险，是吧？
陈忠实：还不完全是这个。整个文学杂志都停刊了，作家协会都砸烂了，把作家、编辑全都赶到山区劳动改造去了，从中国作家协会到地方的作家协会全部砸烂了。我们陕西作协那个机关，就刚才说的那院里头是驻军进去的，是部队把那院子占领了，把那些老编辑、老作家，全都弄到了陕南陕北农村去劳动改造了，刊物不办了。所以我不可能再写作，也确实感觉到一种危险，“文革”中间，对于你文字的挑剔，置人于死地的那个程度，历史上可能都没有过。
我们陕西有一位很有名的短篇小说家，上世纪50年代的作家，在全国影响很大的一个短篇小说家，叫王汶石，他的短篇小说写得相当好，我很崇拜他。他在一篇小说里头写到自然景色的时候，我跟你说关中三伏天的太阳，那很厉害，照在人头上就跟火烧一样。他写这个太阳怎么强烈，照的小白杨树的叶子都耷拉下来，这自然景色描写很自然，这是他上世纪60年代初期的作品。到“文革”中间，造反派就拿这句话把他打成反革命，说太阳是毛主席的象征，你写太阳把白杨树的叶子都照的耷拉下来，可见你对太阳的仇恨到了什么程度，就这样，给他兴文字狱了。哎呀，人都吓得跟什么似的，我说这景色就没有办法写了。
邱晓雨：压力太大了，每个人都会很恐惧。
陈忠实：爱好和生存，生存总应该是第一，生存安全才是第一。
谁也不可能跨越当时那个时代
邱晓雨：在你心理上，会真的觉得，郭沫若他都觉得自己写的东西，和一些比如说《欧阳海之歌》这样的东西，价值观上可能有不一样。你很早就看小说《静静的顿河》那一类很有人性的东西，在那个时候你会真的在内心觉得自己的认识是错的，“文革”初期带来那样的东西是对的吗？
陈忠实：因为我读过很多苏联文学作品，最早读《静静的顿河》，后来读过很多苏联文学作品，也读过少数几个西方作家的作品。我在那个时候形成一个什么概念呢，就是西方这些文学作品，人家之所以那么写，那是西方的文学观念；我们是社会主义中国的文学，我们是按毛泽东的《延安文艺座谈会的讲话》来写的，西方那些文学理念对我们不适宜，我们不能那么写，这在当时就形成很明确的这一种信念。
邱晓雨：真的在思维里头是有这种信念的？
陈忠实：嗯，你不可能按西方那些文艺手法去写，因为我们的文学批判从解放一直不断，一直批判资产阶级文艺观，发展到“文革”中间，江青搞的“三突出”，它有一个发展基础。我记得上世纪60年代初，文坛上兴起批判“中间人物论”，一个不大不小的文学批判风潮。
邱晓雨：还不是上面给的力量，是自己。
陈忠实：嗯，那纯粹是文坛上兴起来的，批判“中间人物”。什么叫“中间人物”，当时有个特殊的概念，就是不好不坏，亦好亦坏，不上不下的中不溜人物，连这种人物都不能写。只有在“文革”前的中国文坛上才会出现所谓“中间人物”这种特殊的概念，连这种人都不允许作家去写，写了就说你不塑造英雄人物，这就是文学实际存在的问题。
邱晓雨：我觉得作为一个年轻人，当时写东西，又对文学有热情，是不是很难不被这个环境带动，因为它的大方向导向是这样，你必须按它的标准来要求自己？
陈忠实：是。
邱晓雨：从不让写的不能写，到后来包括很多人对“极左”的迎合态度，也一起进入到这个风潮里面了。就是因为整个大的文学环境，给你的是这样一种压力对么？
陈忠实：从专业作家到刚刚学习写作的业余作者，都在努力探索怎样塑造英雄人物。因为你不这样，你的作品永远都不可能发表，就这么简单直接。我们的舆论媒体，都是文学杂志、报纸。对文学的要求就是这样，你走到任何文学团体，也都是这样要求的。
邱晓雨：因为只有这一种被承认。
陈忠实：只有写英雄人物这一种观念，是对文学创作绝对的要求，你不可能有其他想法。
邱晓雨：文学观念其实在《白鹿原》那会儿就已经转变过来了，那你今天，再回头看看那时候发表的东西，内心不会觉得挺那样的？
陈忠实：“文革”前？现在看那个时候，都是经历过的，都是真实的，也没有什么后悔不后悔。因为你不可能逃避。经过“文革”那十年的折腾，不止是我一个作家，任何一个人都是经历这个过程过来的，你不可逃避，要不你就放弃文学。
邱晓雨：就是你过不了这个坎儿，你就永远到不了那边。
陈忠实：嗯，不可能逾越，谁也不可能跨越当时那个时代。
知青题材背后的城乡差别
邱晓雨（旁白）：在进入作协后，陈忠实做出过一个决定，那就是回家进行创作。今天，他依然怀念那一段拥着火炉吃着烤馍，和村民下棋的日子。在十年的创作生涯里，陈忠实一直住在农村。因为家庭经济条件并不好，他曾表示如果小说不能出版，就准备去养鸡谋生。来自农村的陈忠实除了描写深受中国封建传统影响的乡土生活，还涉及过城乡之间的题材。在他早期的小说《打字机嗒嗒响——写给康君》中，有这样一段主人公的语言：“狗屁小说，写知青下乡简直跟下地狱一样。那么，想我这号祖祖辈辈都在乡下的人咋办？一辈子都在地狱生活？谁替我喊苦叫冤？所以说，我最痛恨的就是那些心安理得吃商品粮还要骂我们农民的城里人。”
邱晓雨：这是你一部小说里的内容，你还能记起来这段吗？
陈忠实：那是我小说中人物的话。
邱晓雨：对，人物的话。
陈忠实：《打字机嗒嗒响》。
邱晓雨：对，《写给康君》。
陈忠实：《写给康君》。
邱晓雨：但其实我看到这个，我在想，是不是确实在农村会有很多人真的会这么想，这肯定的吧？
陈忠实：这个就是所谓的差别，城乡差别。这个差别差在被差的这一方就是乡村人，处处都显着差别，这个我就不用说了，这个生活世象太多了。城里人有商品粮，尽管粮食不是太充足，但是能保证供应。还有油，每个月尽管很少，还有几两油，还有半斤肉，乡村人什么也不给啊，国家就跟农民要公购粮，粮食一拿走，农民什么都没有。你地里庄稼种得好，粮食打得多，生产队就分粮多一点，生活就好一点。你的庄稼长得不好，粮食打得少，分得少，不够吃，饿肚子，那是你们的事。国家的救济粮是很有限的，所谓粮食“不过关”，主要是对农村而言，这个城乡差别太明显了。
包括很敏感的知青题材，很多知识青年下到农村以为很苦，跟下地狱一样。包括后来很多文学作品都有这方面的反映，上世纪80年代初很多写知青生活的作品，都是带有控诉性的，知青到农村多么苦多么苦，多么灾难。可是农村青年呢？甚至在同一个中学念书，高考落榜和高考停止以后，不用政府往下压，他们自觉就回到农村家里去了，我就是其中之一。
好多此类题材的影视剧，包括文学作品都写这个。可是回乡的农村青年绝不比城市下乡青年少，为什么没有这个情绪呢，他们已经成为自然，心里有那个承受力，回农村是必然的、自然的，不用谁说，更不用政府去做工作。
邱晓雨：其实应该也反映了在农村的很多人，内心真的就是这种感受。
陈忠实：对。
邱晓雨：看到知青下乡，听到知青对当时社会的控诉、抱怨，但是他意识到自己其实没有抱怨的权利，好像是这样的。
陈忠实：是，是。
邱晓雨：《写给康君》里面还有一个题材，可能我们从古代就有陈世美这样的人，很多人为了发展，一定要去一个更好的地方，家里面的爱人他也要舍弃。文学作品当中你们是一种这样的态度，那现实生活当中大家会怎么看待这样的人呢？
陈忠实：现实生活里头，两种理念，传统理念是糟糠之妻不可废。无论男人和女人，按照我们传统的道德要求就是从一而终，对女人是从一而终，对男人就是要对这个女人负责一生，不能离异，包括到上世纪50年代离婚的都非常非常少。到80年代，性解放，这个概念出来以后，冲击很大。其实这个里面掩盖了很多非道德的东西。
男女双方，原来“文革”甚至改革开放初期受过苦，受过灾难的人，生活也艰难，艰难时期组成的家庭，好像这个矛盾不突出，一旦一方的社会地位，包括经济能力得到大的改善以后，社会关注度就多了，个人的心理和情感上也会发生很多变化。当他在面对新的环境里边的男男女女们的时候，就是面对所谓花花世界的时候，还能不能坚守住原有的婚姻道德那个情感承诺，就可能形成一个问题，这是一种。
