另外一种就是原来在艰难环境下，甚至吃不饱，穿不暖，个人生活不稳定，在这种艰难环境下组成的家庭，可能也未必都是完全满意的，可能多少都带有一些凑合的成分，没有选择的权利。这种婚姻很多，当新的社会环境形成，他在社会上的地位，包括经济地位都发生了大的改变的时候，对原来的配偶不满意成分就会突然扩大了，就想改变，这样子造成很多家庭的悲剧。
邱晓雨：所以从城市进入乡村，一方面是争取更好的自己想要的生活环境，去实现理想，一方面还要经历这种考验才可以。
陈忠实：是，是。
问我能不能跨越《白鹿原》，我不敢保证
邱晓雨：你作品很多，大家可能最熟悉的是《白鹿原》。
陈忠实：对。
邱晓雨：现在如果向全世界的人推荐你的一部作品，我想知道还是《白鹿原》吗？
陈忠实：对。
邱晓雨：但是有一个问题，写《白鹿原》的时候，你就说过，希望这是一本以后能在棺材里枕着的书。我是想起《初夏》最后一句话写着：“生活在不断的死亡，生活在不断的新生”。但是像现在，你已经有一本在棺材里都能枕着的这么大一本书了，在创作上还会考虑怎么来保持新生吗？
陈忠实：这是由各种因素造成的，我说垫棺做枕之书。
邱晓雨：垫在棺材里面做枕头。
陈忠实：那纯粹是指向我自己，跟别人无关。你可以把它看作是一种对文学的神圣，但显然也还不完全是一种文学创作。因为就我理解，作家的创作是有各种追求的，我起码要追求到我自己满意的一部作品，且不说别人认为它能形成什么样的影响，我能满意，它就可以垫棺做枕了，全部是指向自己内心。为什么要这样说呢，因为我太喜欢文学创作了，跟朋友开玩笑说了这一句话，后来就广为传播。
邱晓雨：但从某种意义上我觉得《白鹿原》可以说是你个人的《立身篇》。
陈忠实：对。
邱晓雨：你自己会不会也觉得想超越《白鹿原》，已经给自己设定了一定的难度？因为太多人喜欢它。
陈忠实：是，我的回答一直就是，是。不光是我，就我知道的一些名作家，国外的和国内的，他某个时期创作一部产生巨大影响的作品，后来写的作品，好像再没有产生那样具有社会影响的效应。
不光是一个作家，好多人都是这样子。甚至有的作品是三部，而社会评价最好的往往只是第一部，一部比一部差。作为一个连贯性的三部的作品，后两部都保证不了跟第一部同样产生那样强烈的影响，何况你另外的题材的创作，就更难了。只有托尔斯泰做到了，托尔斯泰一部比一部写得好，这是世界文坛上绝无仅有的。
你们问我能不能跨越这个，我不敢保证。我作为一个作家，就只能把一个时期的体验，尽可能不留下遗憾地表述出来就行了，至于它能达到什么程度，那你勉强不得啊。
我想去看一下杜甫给他送一斗小麦
邱晓雨：像关中这个地方，其实自古就是各个朝代的都城，这种渲染对你来说有多大程度的影响？这个地方其实有这个地方的独特性，有你的文化土壤。
陈忠实：对于我来说，我觉得不要把这个东西神秘化。关中这一块土地，历史上所创造的辉煌到了我这一代人的时候，全部变成了破砖烂瓦，埋在地下，你看都看不见。直到改革开放的新时期，国家财力比较雄厚了，人的文化意识、历史文化意识强烈了，才开始不断地整治文物。
历史上遗留下来的，不要说现在，就在上世纪80年代以前，在人的整个意识里头，李世民离我们太遥远了，不要说对乡村人，对城市人而言，粮食吃不到月底，油只有四两，生活的困境和紧张，是每个家庭里头的首要问题，且不说阶级斗争搞得人人自危，谁去想李世民干什么，谁想杨贵妃干什么。我们今天吃饱喝足，穿着各种时装，才有闲心追寻历史文化，才有了这么一点情调。
对当代人的影响是一两千年历史形成的，传播在这块土地上的封建政治理念、封建道德演化成民风、民俗，对人形成影响和心理制约。我一直在关中生活，后来才意识到，哪怕是一些文盲，从小教育自己的孩子，都是我们的封建道德中规范的那些东西，一代一代传下来。
至于秦始皇陵，一个土堆堆在那儿，我们现在重视这个历史文物，旅游参观，看的人很多。过去堆在那儿，老百姓连看都不看，谁看啊，看它解决不了肚子饿的问题。
邱晓雨：这个题应该挺好答的，作为丈夫，你给自己的分数是多少？陈忠实：我该打高分，我不说具体分。
邱晓雨：高分？
陈忠实：因为我这个家庭是一个农村家庭，我夫人是农民，我是乡镇（当时称公社）的一个基层干部，工资很低，三十几块钱。结婚后连续生了三个孩子，她抚养孩子，生产队劳动都不能参加，工分挣不来，全部生活就靠我那一点工资和包括养猪什么的，这些来支撑，她抚养了孩子。到新时期，工资一步一步往高升的时候，家庭经济状况也改善了，我尽我的努力，至于他们的感觉如何，我不敢评价。
邱晓雨：他们对你的小说怎么评价，你家里的人？
陈忠实：我们一般在家里都不说文学，只说生活。
邱晓雨：如果没有时空的妨碍，不论朝代，不论国家，你最想去的地儿是哪儿？
陈忠实：我最想去的还是我们长安，而且是唐代的长安。
邱晓雨：唐代的长安城？
陈忠实：嗯。
邱晓雨：那儿有大明宫？
陈忠实：嗯。我哪怕到唐长安城边上。其实，我那个家就是唐长安城旁边二十多公里的一个乡村。盛世之下，老百姓应该是活得最滋润的时候，但我心里也畏惧覆亡时的长安的凄凉，所以不愿意在那个时候。
邱晓雨：所以要到唐朝，但不能太晚，不能到晚唐。
陈忠实：对。
邱晓雨：我们后面一个题，说你可以跟这个世界上任何一个活着的，或者死了的，真有的，或者虚构的，就是你没有正式接触过的人相约，你会选谁喝茶聊天？
陈忠实：我想去看一下杜甫，如果我家里有粮食的话，给他送一斗小麦，他太凄凉。
邱晓雨：这是你想见的人，不光是喝茶聊天，是希望让他过得在当时能好一点。
陈忠实：嗯，因为他最后的凄凉给我的刺激太深，如果我们家庭有饭吃，我会给他送一斗麦子去。
邱晓雨：希望杜甫能听到。
始终把握性描写的准则
邱晓雨：我记得你写小说时说过，凡是涉及性描写，是不做诱饵为原则的。
陈忠实：对。
邱晓雨：性描写也是体现中国民族文化的一个环节，怎么去把握中国文化的背景？考虑的时候，真的是信笔写下来，觉得心里想写就写？还是会考虑到中国人很多东西是跟外国人，或者其他不是这个地方的人，是不一样的？会有这个意识么？
陈忠实：我把握性描写的一个准则，就是出于作品里头设置这个人物的生命历程中，他的爱情，包括他的性，对这个人的生命的影响。爱情和性成为他生命所不可逾越的一道坎的时候，造成他生命的痛苦或者欢乐，我就得把它准确地写出来。如果性跟这个人物的生命历程没有关系，那么就是非必要，那就没有必要写了，写多或者写少，都是以此来把握的；还决定于这个人物的个性心理，再深一层说就是这个人物的心理结构形态。
邱晓雨：能感觉到，因为整个在《白鹿原》那么大的背景里面，性描写它是有一种很严肃的背景，人物的命运，包括整体文化形态也能显现出来。但是你比如说看《白鹿原》的有一些人，你是不把它当诱饵来写，但有一些特别偏好这一块的读者。你会怎么看，你是会喜欢他们，还是不喜欢他们？
陈忠实：我谈不上喜欢或者不喜欢，这个我就决定不了了，文学作品面对不同兴趣的读者，就有不同的看法，这是很正常的。
邱晓雨：作家对一定范畴的文化是有影响的，你期待出现更多什么样的读者，什么样的评论者，什么样的声音？
陈忠实：这个我没想过。
邱晓雨：这个就是比较大了。
陈忠实：这个我也决定不了，社会的发展和存在，谁也决定不了。包括我们的人群，发展到今天这个状态，涉及创作界和评论界，各个人都以自己的追求和喜好在这个文坛上做着自己的事，谁要影响谁很难。所以我索性就不想这件事。
邱晓雨：所以你会做实事，用五年把作协的房子修好，给他们一个好的环境。
陈忠实：嗯，这是我的事，别人未必都喜欢这样做，如果我当时在作协创作和生活环境好的话，矛盾不尖锐，我也不会去做这个事，都是因时因地而决定做什么的选择。
我喜欢赵本山的小品
邱晓雨：我不知道你看春节晚会吗，春晚？
陈忠实：看。
邱晓雨：如果说春晚邀请像你这样的作家，创作一个小品，你更期待是一个什么题材的小品？
陈忠实：小品的时间限制得很少。
邱晓雨：对。
陈忠实：一个智慧的小品，又能涉及我们生活正在发生的民众关注的一些问题，所以我喜欢赵本山的小品，原因也在这儿，他总是涉及最直接的生活现象，又包含思想。
邱晓雨：什么最让你恐惧，在这个世界上？
陈忠实：意料不及的创伤，是最令人恐惧的。生活环境里头，比如你行走着，一个汽车撞到你的后腰上，这是最恐惧的。我们的社会生活，人生经历中间，也有类似的情况，让你感到恐惧，而你毫无防范之心的时候，这是最恐惧的。
邱晓雨：你觉得幸福是什么？
陈忠实：做成了自己想做的事，在我来说，就是写作。不要说《白鹿原》，就是一篇两篇三篇自己的散文，当第一眼看到发表的报纸，或者是杂志的时候，那一刻是最幸福的。
邱晓雨：你现在仍然是？
陈忠实：还是这种心理。
邱晓雨：最后，你随便说什么都行，作为这个节目的结尾。
陈忠实：通过你这个媒体，希望能够完成我跟读者的交流，对我的写作，尤其是不足的部分，希望得到你们的反馈。
邱晓雨：好，我们一定尽力。
邱晓雨（旁白）：作为一个已经担任中国作协副主席的知名作家，我以为陈忠实不会再像当年那样，对于发表一样东西感到那么兴奋。但是尽管年近七旬，尽管为了陕西省作协和全国作协不得不负的责任，陈忠实甘愿腾出自己大量的创作时间和精力，尽管他认为最巅峰的状态是勉强不来的，我还是惊讶地发现，那种自从他初涉文坛就有的对创作的热望，一直没有因为时光的流逝和职位的变化而变淡。
这是我采访的作家里，目前唯一一位说道，会在第一眼看到自己发表的东西，会觉得幸福的人。我以前以为这个职业的人，都会因此幸福。但是确定的给我这个答复的人，只有陈忠实一个。所以我很希望，他能像自己所说的那样，把这一个时期的体验，做尽可能不留下遗憾的表述。
每个时代也都有自己的遗憾，让这些作家的文字来留住它们吧。文字尽管不是完全的历史，但是毕竟让我们认识和记住了很多东西。对于一个民族来说，这必不可少。
2010年8月18日太原
第61章 有关我的创作——答《黄河文学》和歌问
和歌：陈老师，如果说在读其他小说的时候，感觉是读了一个故事，它们截录了生活的一些片断的话，读《白鹿原》的感觉却是，它是一个世界，它包含了很多故事，但又不仅是一个故事，而是一部史诗。《白鹿原》里所描绘的一切，作为一个世界存在在那里，又不像真实的世界随着时间消逝，而是获得了永恒。您觉得如何给《白鹿原》定位更合适呢？
陈忠实：感谢你对《白鹿原》“它是一个世界”的概括。
我至今没有想过给《白鹿原》定位的事。当初构思和写作这部小说，目的很明确，就是想写出封建帝制解体后，以根深蒂固的封建文化、封建理念结构着心理形态的白鹿原上的男人和女人，面对迎面而来的新的思想、新的文化、新的理念的冲击，原有的文化心理结构被搅乱被打碎，以新的文化、新的思想重新完成心理结构的新生的艰难痛苦。我把这个过程称做心理剥离。人的文化心理结构的打碎和重建的剥离过程，很难一次完成，每个人物在这个过程中都会经历起码不止“一个故事”。白鹿原这一方社会，整个都在发生着打碎和重构的过程，更不会是一次性的完成。这样，这道原在近五十年间经历了一次又一次的事件，这道原上的人也必然经受一次又一次的精神和心理的剥离过程，故事就一桩接一桩地发生了。
《白鹿原》一书发表近二十年来，受到读者的关爱，从热销进入长销状态，现在每年以十万至十五万的印数销售，我亦不仅深感欣慰，早已超出我当初写成时的愿望了。尽管如此，我仍然想到岁月淘汰的无情，《白鹿原》依然还要经受新的读者的审读的过程，被淘汰的可能也就存在着。这样，更免说“史诗”了。
和歌：《白鹿原》里面有一个完整的道德体系，其中，如果说朱先生是个大儒的话，那白嘉轩就是一个行动中的体现者。这其中体现出的道德观念，我们中国人都不陌生，但也没有想到会这么具体，这么直观。《乡约》是从文字上把它具体化了。您以前有没有意识到自己对中国的传统价值观念有如此深入的了解？对于这样的道德观您是持什么样的态度？
陈忠实：对中国传统价值观念，我不仅不了解，而且自年轻时就持一种批判乃至轻蔑的姿态。我是1950年上学，学的自然是解放后编的新课本，及至高中毕业，语文课本都是遵循“厚今薄古”的主导原则编选内容，古文占很小的比例，更谈不上系统的国学基础了。我自初中喜欢文学，多是读当代中国作家的作品，后来更偏重到偏颇地阅读翻译文本，尤其是苏联文学。受那个时代总体潮流的影响，把传统文化和国学一概斥之为封建糟粕。当我第一次面对我生活着的白鹿原上世纪前五十年的历史时，有一个人便跃到眼前，就是朱先生的生活原型牛兆濂先生。
牛兆濂是清朝废除科举制之前最后一届得中的举人，他是白鹿原下灞河北岸人，距我南岸的家不过七八里路。他在蓝田县开办书院，不仅有南方北方的学子，而且有朝鲜半岛的留学生。他钻研并教授的是张载的关中学派的理学。我在蓝田查阅县志和相关历史资料时，发现了《乡约》。这个曾经传播中国南北乡村作为宗族守则的《乡约》，是北宋哲学家吕大临的杰作。吕大临也是蓝田人，曾拜师张载的书院，后来不仅成为北宋的宰相，而且有多种著述。他的“合二而一”哲学观，到上世纪60年代初被杨献珍发掘并阐释，不料遭毛泽东点名批评，着重要害是“阶级调和”论，由此而掀起一场批判“合二而一”、张扬“一分为二”哲学观的运动。我在读到《乡约》条文时，不仅惊喜，确曾有一种震撼发生。我的直接感受是，我获得了透视白鹿原地区人的心理结构的途径。作为国学的儒家思想，传播过程中有一个致命的障碍，便是社会底层的广大乡村以及城市的贫民阶层多为文盲，很难领受“之乎者也”的儒学。吕大临的《乡约》大约就是为着打破这道障碍而制作的，文字直白通俗，易懂易记，规范人的行为十分具体，不仅可以作为所有乡村家族教化族人的守则，而且可以成为家庭规范子弟儿孙的做人准则。前文所说到的中国人的文化心理结构，就是《乡约》里的一条一款为竖挂横梁构建而成的。我曾自我调侃说，我过去看中国人和欧美人的差别，是谁的皮肤白了黄了，谁的眼睛深了浅了蓝了黑了，谁的头发黄了黑了卷了直了，谁的胸毛稠了稀了……现在我才发现，中国人和欧美人最大的差异在文化心理结构上，中国人的文化心理结构是以《乡约》架构的，欧美各国人的文化心理结构的构件无论怎样大同又有小异，却绝无《乡约》里的一木一瓦。
我不惜篇幅，把《乡约》的前几条照抄到《白鹿原》书里，寓意即在于此。
关于传统道德，我是在面对传统文化的大命题时，不可回避地也有了自己的审视和选择，无需表态，我把对包括传统道德在内的传统文化的理解，都浇铸到朱先生和白嘉轩的身上了。许多年后，令我欣喜的事发生了，温家宝总理在一次演讲中引用了理学关中学派创始人张载的语录：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。作为理学关中学派的最后一个传人牛兆濂，是一个身体力行着的白鹿原人。
和歌：同时它也是一个传统生活的演示。里面对于婚丧嫁娶、读书耕地等一应的大事小情该如何处理，本着什么样的原则，都有非常详细的演绎。同时也包括了革命与叛逆、贞节与淫荡。简直是一本百科全书。还写出了儒家文化在一段历史时期的表现和经受的挑战。如果它是几千年的沉淀的话，您如何看待这种文化对于我们现在生活的影响？根据您的意见，这种传统将来会是什么样的轨迹？
陈忠实：我所看到的生活现象，已经是今非昔比了。浸淫着儒家文化色彩的生活习俗，已经从当代人的生活中悄无声息地消亡了。譬如婚礼仪式，城市里流行一种既不完全仿效西方也非中国传统的程序，服饰打扮走过红地毯以及当众拥抱等行为，有点洋气，而婚礼主持人从头到尾倾泻而出的半是正经半是挑逗还有夹带的酸词浪语，却承继着中国老式婚礼主持人的满嘴顺口溜的习俗……真可谓土洋结合的成功范例。乡村青年的婚礼也效仿城市婚礼的程序操办。《白鹿原》书里写到的乡村生活习俗，已经基本消隐了，《乡约》规范的做人行为准则早已作为“四旧”破除了。孩子从小接受学校教育，先生们以革命接班人的规范教育学生，家长以自己的做人准则培养孩子，似乎更多关注的是学业成绩，我很难估计传统文化对当今生活发生着怎样的影响。
我更难判断这种传统文化将会以怎样的轨迹演进。
和歌：您觉得您是发现了一个这样的世界还是创造了一个这样的世界？陈忠实：《白鹿原》这个世界的存在是客观的，人类在这道原上和原下繁衍生息了不知几千年。这道原东边不过十公里处是距今一百余万年的蓝田猿人的发现地，西边坡下是距今六千多年的新石器时代仰韶文化典型代表的半坡人生活的遗址，原上也有此一时期人类生活的遗物的发现。我长期生活和工作在这道原的北坡根下，却熟视无睹，只是关注着原上原下人在公社体制解体前和解体后的生活变化，希望在这里能够发现一个“上城的陈奂生”或是“造屋的李顺大”。我真正把探视的眼光集中到这道原的昨天的历史，是1985年发生的。可以说我发现了现实生活里的白鹿原这个非同寻常的世界。尽我的理解和感受，写成了小说《白鹿原》。这自然是我构建的一道原了，且不敢说是创造。
和歌：我一直对您写作的视角很感兴趣。这部作品的另一个伟大之处在于，它并没有遵从官方的视角、意识形态的视角，而是从更超脱、更悲悯也更高的角度来叙事。与此前您的中篇的风格差异很大。这个跨越是质的跨越，以至于有人说这是有如神助。《寻找属于自己的句子》里提道“剥离”，是不是指您创作《白鹿原》的一个重要的心理转折？从此前创作农村题材的小说，到写出一个史诗般的作品的重要转折。这个奇妙的过程您能不能再说说？
陈忠实：其实这个过程说不上奇妙，更说不到“有如神助”了，我的创作过程是一个学习的甚为漫长的过程。1973年我创作发表第一篇短篇小说《接班以后》，尽管也逃脱不了演绎和图解政策的时病，然就对生活的描写和人物性格的刻画，赢得了甚为强烈的反响，有人甚至猜疑柳青换了一个名字写作了。相对于八年前我发表的千把字的处女作散文，也当属“有如神助”。关于“剥离”和“文化心理结构”对我写作发生的重要转折，前两个论题已经涉及，不必重复。就我自己所经历的探索过程而言，《兰袍先生》这部中篇是对此前中短篇小说写作的一次突破。这部中篇小说发表不久，评论家王仲生觉察到了我的变化，曾写过一篇很有见地的评论，在我的印象里，除了极个别的一出手便铸成不朽的青年文学天才之外，绝大多数作家都是循序渐进，完成一次又一次思想和艺术的突破，抵达一个独立的创造高峰。我印象最深的是和我住一栋楼的路遥于1982年发表中篇小说《人生》，不仅实现了个人艺术创作的重大突破，也使一个时期农村题材小说创作发生突破性的意义。想到八年前路遥发表的小说处女作《优胜红旗》，确也用得上“有如神助”而发生了重要转折。在我理解，这是路遥不断学习不断探索所获得的一次非凡的艺术突破。
和歌：我读了您的那本《寻找属于自己的句子》，是写完《白鹿原》后的创作手记，印象很深。因为创作手记一般来说，是作者对于写作的过程和为什么这么写的一个资料性和理论性的东西。但在我看来这本书已经自成一体了。很少有作家能如此系统地理性地分析自己的作品的成因和人物的产生过程，有的作家会故弄玄虚，归之于灵感。但你却不是这样。你说这是有一天突然发现了自己有着丰富的不为自己以前所知的积淀。这是不是反映了您那个时候的内心的成长和写作能力的成长呢？
陈忠实：你对《寻找属于自己的句子》的赞赏，让我欣慰。《寻找属于自己的句子》中谈到对记忆深处积淀着的生活记忆的发现，进而触发了我对1949年以前乡村生活演变的极大兴趣，且有一种神秘感。新时期文艺复兴以来我的所有作品，都是对瞬息裂变着的乡村生活的直接感受的表述，几乎没有兴趣也难得悠闲之心关注那些陈年旧事。在中篇小说《兰袍先生》的写作时，撞开了旧中国乡村记忆的木门，陡然涨起探询的强烈欲念，想写一部长篇小说的欲望便发生了。我完全没有意识到你说的“内心的成长和写作能力的成长”的事，只是一种创作欲望的发生。
和歌：当然，每个写作者都有一个自我认识、自我提高的过程，都有一个神秘的宝库，而恰当的挖掘和表达却很难做到。达到这个是需要机缘还是自己的求索呢？我觉得自己的探索有落入形式上的标新立异的危险，您的体会是什么？
陈忠实：机缘是存在的不可或缺的。譬如作为新时期文艺复兴的标志作品的《班主任》，没有改革开放的大机缘是很难出世的；随之而来的新时期文艺复兴的繁荣景观，也是不可能发生的。还有一种纯属个人写作的小机缘，大多数作家都不止一次发生过，我也因这种机缘的发生而兴奋和庆幸。
我更看重求索。创作的“创”字就主要体现着新的求索。创作最忌讳重复，既不能重复别人，也不能重复自己；不重复就得创新，创新就意味着求索新的途径。求索或者说探索，在我理解主要有两点，首先是作品要写什么，即作家对生活发生了什么独自的体验和发现，必欲展现而后快。这里我强调“独自”，即是说作家自己对生活的体验和发现，别人不曾也尚未体验和发现的东西，既不会重复自己也不会重复别人，探索便获得了最高意义的成果，这种新体验和发现，既可能是尚未触及过的生活领域，也可能是自己抑或别人业已触及甚至写过的生活领域，因为发生了既不同于自己也不同于别人的新的体验，就更富于深层发现和体验的新鲜性和独特性。再，当属艺术形式的创新。在我理解，艺术形式的创新或选择，是以前者即内容决定的，包括语言。以怎样的叙述或描写的形式，才能充分展现业已体验到的内容，艺术就富于个性特色了。鲁迅先生的作品是足以为范例的。无论《狂人日记》或《阿q正传》，包括短篇小说《祝福》或《药》，鲁迅先生的叙述方式或者说艺术形式差异太大了，仅语言而论，不敢想象用写阿q的那种语言怎么可能写狂人和祥林嫂。这样，我便相信，艺术形式包括语言的选择，都是为作家业已体验到的内容而苦心求索的。离开了内容而选择一种新的艺术形式，或者没有对生活新鲜而独自的体验，单是展示一种自己感兴趣的新的艺术形式，很难获得期望的效果。
探索自然免不了失败的危险，那么就重新探索，终有获得成功的时候。
和歌：《白鹿原》有一种大美，这种美是源自它的丰富和独特。比如日常语言，把它们非常妥帖地转换成了书面语言，或者说使我们知道我们的口语中原来有许多用语其实是古雅的，是很有内涵的，从而对自己的语言更多了一些了解。您平时很注意这种积累吗？对于日常语言的这种领会，跟您身处关中有很大的关系吧。
陈忠实：你对《白鹿原》的语言的赞赏，给我更增一份自信。我真的没有对关中生活语言做过收集或积累的工夫。我是关中东府人，关中话是我的唯一一种交流工具，好话瞎话丑话酸话都会说，这是自学会说话便逐渐“积累”下来的。然而，作为文学语言，我却经历了一个甚为漫长的演练过程，不无弯路。初学创作阶段，看到南方北方一些我敬佩的作家的作品，尤其是写农村题材的小说，我看到不同地域许多生动传神的方言土语，很自然地就在我的习作中写进关中方言土话，把许多生僻的土话用了进去，以为这就是生活气息和语言特色，效果自然适得其反。道理很简单，语言是完成交流的工具，一切生僻到让关中以外的人读了感觉莫明其妙的土语，反倒成了交流的障碍，肯定倒了读者的胃口。
及至《白鹿原》的写作，我对生活语言的选择已有一个基本的法则，那些从字面上可以让外地读者领会至少六七成含义的词汇才用；如果从字面上让人连一半意思都揣摩不来的词汇，坚决舍弃；人物对话语言，尽可能生活化，更争取个性化。我在《白鹿原》的叙述语言里，用了许多生活语言，主要是为了叙述的生动和逼真，避免了任谁都不陌生的纯文学语言的平庸。再，就我对叙述语言的探索体会，在叙述语言里用上生活语言，有如混凝土里添加的石子和钢筋，增加了语言的硬度和韧性。
和歌：美国作家亨利·詹姆斯在评价一个作家的时候说过，他具有一种伟大的能力，那就是“全面体会日常生活的能力”，以及把它们纳入作品中，使它们从整体上散发出诗意的光彩。觉得难能可贵的是您这部长篇，也很适用这句话。史诗般的作品，却有那么精致的准确的细节。比如说，鹿子霖第一次从田小娥那儿走的时候，让她下次把炕上铺得软和点儿，一句话点出了两个人生活状态的差异；还有就是孝义的媳妇借精生子，她的婆婆因为受道德上的影响而在心理上产生了厌恶，最后郁郁而终的事。诸如此类的细节很多，很准确，又很精妙，是您观察所得还是写作时的必然发展？您对细节在作品中的作用有什么看法？
陈忠实：记不清哪位大家说过，情节可以任由作家编造，而细节却必须真实。我信服这句至理名言，至今依旧。我读或长或短的小说，如果接连读到两三个生编乱捏让人不可置信的细节，便会发生强烈的排斥感，放弃阅读。细节在现实主义文学创作中，对于人物刻画是至关重要到致命的关键环节。一个个性化的细节对人物心理隐秘的揭示，胜过千言的平面介绍。多年前读过某一部小说，许多情节乃至人物都记不清了，却记得某个人物的一两个细节。好的细节的艺术效应甚至是多层面的，即如你举的鹿子霖离开田小娥窑洞时说的那句话，“点出了两个人生活状态的差异”，在我实施写作时的更为务实的效果，节省了许多描写田小娥窑洞生活一贫如洗之情状的笔墨。
我对细节已经形成了依赖心理，想写一个短篇小说，如果没有至少一两个绝妙的细节，我就涨不起写作的自信来。我在生活中发现一个令人惊心的细节，难以淡忘，常常会依此酿制出一个短篇小说来。几年前写的《日子》和《李十三推磨》，都是由亲历的和闻听的动人细节而生发出来的。
和歌：《白鹿原》中有一些超现实的因素，比如说白鹿的出现、预言和风水，等等。但您并没有把它们的特质扩大，相反只作为一种“点”，这您在创作时是如何考虑的？受没受到您多次提到的拉美文学的影响？
陈忠实：我是《百年孤独》最早的一批中国读者之一。该书译文在《十月》发表时我就读到了，那是1983年的事。随后多年，我陆续读了拉美几个国家最具影响的代表性作家的作品译本。《百年孤独》对我的影响，不是魔幻，而是让我把紧盯着现实生活的眼睛分出几分来，投向我生活着的以白鹿原为标志的地域的昨天。这方地域的历史远非拉美诸国可比，单是魔幻这种艺术形式，只会在拉美的土地上被马尔克斯创造出来，欧美没有发生，中国也难得发生。道理再简单不过，中国民间似无魔幻传闻，更多的是神和鬼。玉皇大帝且不说，关公是农民最感亲切的神，他死后据说被封为单管风雨的神，关中乡村差不多每个村子都建筑着一座关公庙，为着祈雨。每户农家的墙壁上都设有敬奉土地爷（神）的土地堂，为着庄稼的好收成；更有灶神爷敬在家家户户的厨房正墙上。鬼不属中国独有，欧洲、美洲也有，有人居的地方都有鬼的传闻，所以也不足以当作魔幻论。马尔克斯的魔幻色彩的标征，是家族的一个孩子竟然长出一根尾巴。如果以此仿效出中国人屁股上或身体其他部位也长出一个什么东西来，或者演绎出人变狗等传奇，这种照猫画虎的结果，是可想而知的。
《白鹿原》里写了白鹿的传说，写了神，也写了鬼，却不是魔幻，是白鹿原乡村的生活。
和歌：您有没有想到过修改它？有没有觉得有遗憾的地方？
陈忠实：这部小说写得很慢，酝酿和构思整整两年，写作用了四年，把我所能意识到的东西基本表述出来了，所以没有遗憾。没有遗憾，也就没有再作修改的打算。
和歌：您说《白鹿原》是垫棺之作，但我觉得那是一个写作的高峰，从那之后您进入了一个全新的状态。读您后来的散文，觉得您有一个从容的状态、达观的态度。比方说，您又回过头来看到您种的树了，河湾里的白鹭，小外孙的童言稚语等。《白鹿原》的写作完成和得到如潮的好评，对您此后的人生状态有什么样的影响？最初写作是出于生计和自己兴趣的考虑，但如果您现在写作的话，是为什么写作？创作会赋予您内心什么样的状态？
陈忠实：现在是一种触发式的写作，无论散文，无论短篇小说，都是生活事项触及到某一根神经，便发生创作欲望，说不吐不快也合实际。《白鹿原》之后的为数不少的散文和为数不多的短篇小说，都是这样写成的。另一种写作可称为遵命文学，是遵文学朋友之命为其著作写序，我比读文学名著还用心，感知他的思想和艺术魅力，溢美是溢他作品所独有的美，不是滥说好话。约略想来，我大约为近百位作家朋友写过序了。写序不仅让我看到作家朋友的情怀和追求，也让我更了解了这位作家立身的品行。
无论哪一种写作，完成一篇或长或短的文章，画上最后一个标点符号的那一刻，都是我感觉最幸福的时刻。
和歌：从您的文中处处可以感觉到您对于贫困的坦然，对于简朴生活的安然，所谓安贫乐道的人生态度。如果回到过去的生活，回到农村，您还能习惯吗？简单生活其实不仅是一种习惯，也是一种生活态度的表达？
陈忠实：现在回到农村，不仅习惯，而且成为想回去却回不去的缺憾。我曾在2001—2002年回到白鹿原北坡根下祖居的屋院，一个人住守了两年，重新过起少年时期背馍进城上学的生活，差别是从城里把馍背回乡下。妻子在城里为我蒸了馍，擀好面条，我拿回老家，吃完了再进城去背，这是我生活和写作情绪最自在的两年。读书或写作的时候，时有多种鸟儿的叫声传入屋子，抬眼一看，窗外小院里的枣树上有这种或那种鸟在缠绵。关键在于，这时候的乡村生活，远非少年和青年时期贫困交加的生活所可比较，我从十三岁起背着包谷面馍到距家五十华里远的西安读初中，一天三顿都是开水泡馍，到冬天馍就冻成掰也掰不开的冰疙瘩；到“三年困难”时期，连这种包谷面馍也成了稀罕吃食了。不单是我，我们村子里的乡党，在上世纪80年代初土地下户以后就告别了包谷面为主食的生活，过去只有过年才能吃几天麦子面馍（所谓白馍），现在从年头吃到年尾。乡党们由衷感谢邓小平的好政策，说土地下户以后的日子是天天都在过年。
有青少年时期的艰难到挨饿以至休学的经历垫底儿，我也和乡党有同样的感觉，现在的日常生活是过去过年也享受不到的好日子。当包谷、小米等粗粮被视为保健食品推向宴席也推向家庭餐桌的时候，我常有一种苦涩溢泛于心。也是因为曾经的艰难，很难养成论着营养成分吃饭的文明行为，倒是更喜欢郑板桥的两句诗：删繁就简三秋树，领异标新二月花。郑板桥说的是他的艺术追求，在我却联想到生活，宜得“删繁就简”，才可能更有利于艺术追求的“标新立异”。
和歌：从您的文字中，总是能感受到您对于生活的感恩。您现在的生活梦想是什么？写作梦想是什么？
陈忠实：梦想在我现在这个年龄基本没有了。少年和青年时期，首先焦灼的一个生活命题，或者说梦想，就是想成为一个有固定和保障收入的公家人。高考名落孙山之后，便想得更实际也更具体，能当上一个国营工厂的工人，就算进入天堂了；当了民办教师，便梦想着转正为吃商品粮领月薪的公办教师；后来被吸纳为公社干部，已经超出我的梦想了。就生活梦想而言，我早已不做了，约略想来，当是1982年被陕西作家协会吸纳为专业作家那一时起，我的直接感受是进入人生的理想位置了，不敢做的梦居然成真了。及至六十岁，朋友为我过生日时，我真诚感言：每个人来到这个世界的方式大同小异，而离开这个世界的方式却大相径庭。我唯一乞求上帝的是，哪怕给我任何途径都可以接受，只要给我保持一个清醒的头脑就好了……现在依旧，却难称梦想。
和歌：在《白鹿原》中，还有一些中篇里，您写过爱情，有过很精彩的性描写，您理解的爱情是什么？哪种爱情是您比较欣赏的？您是如何处理作品中人物的爱情和性的关系问题的？在这个问题上，您对于其他写作者有没有什么建议？
陈忠实：我理解的爱情自然是爱，由爱而发生的情才是纯真可靠的。我欣赏的爱情就是由爱而发生的情。这种爱情首先是对一个人的爱，对一个人的性格、气质、品德也包括才能和形象发生的倾慕之情。如果能恪守这种纯真的爱，而能抵御金钱和地位的诱惑，在物欲横流到横行的当今时世，这样的爱情尤为珍贵。我在很长一段时间的小说创作中，几乎没有以女性为主体的作品，不少作品中都是纯粹的男性的世界，最具这方面代表的是《徐家园三老汉》。文学朋友对我说，你最拿手的是写农村老汉。在我却成为写作中不容回避的课题，因为男人只构成生活的一半。我试图打破这个障碍，写过几篇男女爱情的小说，发表后无人喝彩，反应平平，我便知道女性世界的障碍仍未打通。及到中篇小说《四妹子》和《地窖》，爱情包括性的探索才有了一些令我鼓舞的读者反应。而到《白鹿原》的写作，我梳理出那个时代存在着的几种幸福和灾难的婚姻形态，不可避免要涉及性，这在我当时视为严峻的一个命题。我给自己确定了写爱和性的“三原则”：不回避，撕开写，不作诱饵。
这个“三原则”的产生，源自两年前在蓝田县查阅县志时，我看到了记录着贞妇烈女名字的文本，那些少小年纪嫁人结婚之后的女性，不幸丧夫，守寡终生为着守节，任谁都难以体会她们精神和心理的损害。因此而发生“不回避，撕开写”的甚为强烈的冲动。“不作诱饵”，就为自己划开一个界线，写爱写性都不能作为吊读者胃口的诱饵，而是为着揭示作为传统文化中最腐朽最缺人性的对女人的苛律；也是我前述的把脉人物文化心理结构形态，也把握了和她相关的男人的心理结构形态。如果不蕴含人物的心理负载和文化心理形态而单纯写性，就会流于滥情，就失去了写爱和性的意义。
以上是我对写爱和性的发展过程和最后的定位，仅供参考。每个作家都有各自的思考，我不敢妄作建议。
和歌：在哪个时期，您的写作从内心、从文字的呈现来说更自由？不仅是忠实地表达自己，更能无障碍地表达自己？
陈忠实：你所说的这种创作境界，我却没有作为一个话题认真想过。今天想来，应该是在《白鹿原》的写作过程中实现的。我把对《白鹿原》所写的那段历史的体验与理解，尽我的表述能力作了书写，不要做尔后遗憾或遗恨的事。我在刚刚写完的时候，曾经不打算拿出来，是顾忌到当时某种“左”的时风。某天早晨听新闻广播，突然听到邓小平南巡讲话的几段语录，我喜不自胜，意识到改革大业将会更开放地发展了，文学和艺术自然会更加破除禁忌，便决定可以投稿了，当即加快了修改的速度。
随后以散文为主的写作，更直接地抒发我对生活的体验和感受，几无障碍。虽然体验的深浅不一，却基本保持真实。
和歌：请您给《黄河文学》的读者们说一句话吧。
陈忠实：愿《黄河文学》的读者，情感如黄河一样，于平流无石处悠游舒缓，也不可或缺如壶口瀑布般壮怀激情的时刻。
和歌：非常感谢您这样坦诚地接受我的采访。
2011年8月9日二府庄
第62章 有关体验及其他——和《陕西日报》张立的对话
记者：陈忠实先生，您好！在去年刚刚闭幕的全国第八次作代会上，您再次当选为中国作家协会副主席，又一次证明了您仍然是我国当代很具有影响力的长篇小说作家，事实也是这样的。您能谈谈您在当选中国作家协会副主席后，今后有什么新的创作打算？
陈忠实：我的写作与我的社会任职基本没有多少关系。自上个世纪90年代以来，我以散文随笔的写作为主，也写了数量较多的读书感想，多是为作家朋友的书作序。这两类文章的字数，不会少于我小说字数的总量，偶尔也写一些短篇小说。我仍然会继续这种写作状态，无论散文、随笔或短篇小说，有感觉就写，有话非说不可就说，留下我对生活的感受，或对往事新的理解。我的守则是不写不想写的文字，即就是不写没有真实体验的虚而又俗的文字。我依然神圣着自己至今不能淡漠的文学！
记者：由著名导演王全安执导的电影《白鹿原》目前已经处于杀青阶段，有网友认为电影《白鹿原》注定超越不了原著，因为，原著写得实在太好了，您认为这种意见有道理吗？
陈忠实：我不会上网，感谢你把网友的看法传达给我。我能理解网友的意见，多是出自于对《白鹿原》的喜爱，便断言电影“注定超越不了原著”，似乎把话说得太绝对了。就我的印象而言，中国有不少依据小说改编得很成功的电影，譬如《秋菊打官司》，还有路遥的《人生》，都是从优秀的小说改编的很成功的电影。还有依据世界名著改编成堪称经典的影片，不仅未使原著减色，而且在某些方面升华且超越了原著，关键在于导演。同样一部小说，a导演可能改编失败，b导演可能取得突破性的成功，这方面的先例也不少。且拭目以待王全安导演的亮彩。
记者：不管怎么说，电影也好，戏剧也好，还是其他的艺术形式，相对于原著来说，都属于二度创作，也都和原著既有联系也有再创作者自己的思想和认识以及审美趋向，不仅仅是把原著搬上银屏或者舞台就完事了，亦步亦趋地对原著进行天衣无缝般的浓缩，更重要的是在二度创作中折射出一种新颖的东西，更加贴近当代人的审美需求，您说呢？
陈忠实：你说的很对。由小说改编的诸如电影、戏剧等其他艺术形式，完全属于编剧和导演的二度创作。既是创作，就特别忌讳依葫芦画瓢，事实上，完全照搬原著也是不可能的。其他艺术形式的编剧或导演，之所以相中了某部（篇）小说而进行电影或戏剧的改编，肯定是这部（篇）小说的某几个或着重一个东西触发了他艺术思维的最敏感的神经，能够给他进行艺术再创造带来开阔的也是更富深意的空间，他才会有再创造的信心和激情。就我有限的关于电影的印象，有的改编者和导演的主题取向和原著基本一致，以具象化的画面强化原著的主体思想；有的改编者和导演却放过原著的主题，恰恰更感兴趣在原著的某个隐存的处于侧面的话题，进行开掘和引申。这两种改编都有成功的范例，也不乏失色的遗憾。无论哪一种改编，再创造的意念是改编者的主导精神，不应局限于原著，而应有一种超越的自信，才能充分展示自己的艺术理想和艺术才华。
记者：陈忠实先生，过去，著名现代女性作家丁玲曾经提倡“一本书主义”，事实上，一个人一生能创作出一部经典之作就相当了不起了。例如，曹雪芹的《红楼梦》，还有您比较欣赏的肖洛霍夫也只创作出《静静的顿河》这么一部特具震撼力的小说，最近获得2011年诺贝尔文学奖的瑞典诗人托马斯，其作品仅仅是一些短诗，但却具有恒久的思想和艺术价值！如果超越不了自己已经达到的艺术高度，宁肯选择不再写作，或者不再涉猎长篇小说领域，其实，这是一种对艺术负责任的态度，您说是吗？
陈忠实：“一本书主义”确是丁玲说的话。其实，作为以写作为生命、视文学为神圣的一代又一代作家，谁都在追求着创作一部恒久不泯的小说，且不敢提高到太高的“经典”的档位；哪位作家也不想自己耗时熬夜精心写作的作品无人问津以至湮灭。丁玲不过是把别的作家不好意思出口的话直白地倡扬出来了。严酷的现实是经典的目标太难抵达了。我国漫长的古典文学史上，仅仅只筛选出包括《红楼梦》在内的“四大名著”，其间不知道有多少作家在点灯熬油捻断青丝或白发而徒叹奈何……当代文学的繁荣景观令人鼓舞，年产两千到三千部长篇小说堪称为世界第一，相信这样大的小说出版量持续发展，肯定会有惊世之作出现。
然而，写作是有别于科技的一种创造活动，没有具体而精确的指标，也不像某些体育项目都有其最新的量化指数，不能超越不能打破便是无效劳动。“一本书主义”是作家的创作理想。为了这个理想，作家一部接着一部进行创作探索和艺术实践，这是普遍现象，也更符合创作这项少数人从事的较为特殊劳动的性质，即把对生活的体验和生命的体验表述出来，所谓不吐不快。至于能否成为“经典”，已不能成为写与不写的抉择因素了。在我的理解，尚不属“对艺术负责任”与否的话题，如托马斯这样的诗人的创作现象是一个个例，类似者甚少。即如往届诺贝尔文学获奖作家而言，多属于多产作家，代表作或者说经典之作大约也只有一部。再如我喜欢的米兰·昆德拉，我最看中的是《生命不能承受之轻》，其后的几部小说我都读了，虽各有所长，然总体而言，似乎没有超过这部书，但是他却一本一本写着，并没有因为不能超越《生命不能承受之轻》而停笔，关键在于他有新的艺术体验要展示。
记者：您的《白鹿原》是我国当代文学长篇小说的重大收获，从问世到目前，一直是最受人们欢迎和推崇的文学作品，而且也一直畅销不衰。这说明了一个问题：真正深刻地反映了社会生活本质的文学作品，其思想和艺术就一定会达到时代认识和时代精神的高度，您是这样认为的吗？
陈忠实：我同意你的看法，多年来一直对此说深信不疑。艺术表述的独特性不可或缺，关键在于作家的思想。思想的深刻或浮浅，直接决定着作家感受和体验生活的层次。我曾以炼钢为喻体，先进的冶炼手段能炼出精钢，而粗陋的炼钢设备只能制造粗钢。作家有独立而深刻的思想，对生活的体验可能深化到生命体验的层面，不仅不会发生雷同的现象，而且会形成一道独特的文学风景。我前述的米兰·昆德拉的《生命不能承受之轻》堪为范例，《百年孤独》更不用说了。前者所体验到的生命不能承受之轻，就独俏于常见的多为表现不能承受之重的小说了；马尔克斯面对拉美百年历史所体验到的“孤独”和米兰·昆德拉的“轻”，同属于独有的深层的生命体验，超凡脱俗而独俏一枝了。在我理解，他们的“轻”和“孤独”的体验，得之于他们独立的思想。
记者：您的《白鹿原》，实现了您最初立志创作出一部可以当做民族生活的当代史和风俗史一般的小说的艺术设想，而今已经过去十几个年头了，您觉得您这样的小说审美追求，还具有当下意义么？
陈忠实：就你的“当下”这个很具体的时空划界而言，似乎“意义”还存在。我的判断是这本书的销量，依然持续着一个令我欣慰的数字，在诸种版本中，人民文学出版社的茅盾文学奖书系中的《白鹿原》，仅2011年竟然印刷了三次；十月文艺出版社的那种精装本继续在印刷，前不久又推出了一种重新包装的版本。这种情况显示一个最基本、最可靠的事实，截至你所说的“当下”，读者尚未厌倦《白鹿原》，这部“小说审美追求”，仍然为读者所感兴趣，它的“当下意义”也就存在着。至于往后的岁月，读者对《白鹿原》的兴趣还能持续多久，我就不敢预测更不能作出判断了。
记者：陕西是文化强省，就文学艺术生产来说，一直处于全国前列，路遥的《平凡的世界》、您的《白鹿原》和贾平凹的《秦腔》都先后获得了茅盾文学奖；中篇小说、报告文学和散文也不断获得鲁迅文学奖和冰心散文奖，特别是出现了在全国具有一定影响的一大批中青年作家，冯积岐、朱鸿、邢小利、方英文、柏峰、庞进等一些小说和散文以及文艺评论家，其创作实绩推进了陕西文学持续发展，前景非常广阔，您看是吗？
陈忠实：对陕西文学未来的发展前景，我和你一样坚信而且乐观。你所列举的几位小说、散文和评论家的作品，我都读过（不是全部），曾经被感动乃至震惊其独到的创造，我对其中几位的作品读过也写过我的阅读感受。借此机缘想表述一种遗憾，就是冯积岐的长篇小说《村子》，没有获得与其成就相称的评价和声誉。《村子》是写乡村社会由旧体制转化为现体制过程中很具深刻性和鲜活性的一部杰作，由此我颇感慨“好酒真怕巷子深”了。
在我的印象里，除你列举的几位作家之外，还可以列出一长串作家的名字，他们有的在本省已蜚声文坛，有的已在全国文学界产生影响。我在一些国家级文学报刊上常能看到他们的作品被着重推出，确实令人鼓舞。他们都处于最富创造活力的年龄阶段，且都基本形成了独特的艺术个性，其未来的创作前景完全可以期待，会有非同凡响的大作品创造出来。
记者：党的十七届六中全会决定全力推进社会主义文化大繁荣大发展，特别是学习落实胡锦涛总书记在全国第八次文代会和全国第九次作代会的重要讲话，这必将促进文学艺术事业又一个春天的到来，陈忠实先生，请您谈谈您的感想好吗？
陈忠实：十七届六中全会关于推进社会主义文化大繁荣大发展的决议，具有开创性的不可估量的意义。改革开放三十多年来，我国经济发展取得了举世瞩目的巨大成就。在这个令人鼓舞的雄厚国力的坚实基础上，推进文化事业的发展和繁荣，正当其时。文化对于一个国家至关重要的意义，在于对人的精神和素质的建构和提升。人的精神和素质，是受其接受的文化奠基的；文化决定着人的心理结构形态，自然也决定着人的思维和价值取向。依着先进文化建构的人的心理形态，便会使民众的精神和素质得到升华。至于文化产业的发展，更具有无可估量的巨大的空间。
我赞成你说的文学艺术发展的春天已经到来的观点。中国文学已经呈现出繁荣的景象：单是长篇小说每年出版超过两千部，还有每年出版的不少思想深度和艺术水平都显示出高水平的散文作品，仅就其出版数量而言，堪称世界第一的文学大国。文学界以及社会各界，都在关注着文学——我相信文学艺术的春天已经到来，也必将更加绚丽多彩！
2012年1月10日二府庄
第63章 关于电影《白鹿原》——和《文艺报》记者李晓晨的对话
电影《白鹿原》自筹拍以来就受到极大关注，它是影视与文学的又一次联姻，小说再次支撑起电影之魂。陈忠实在小说的扉页写到，“小说被认为是一个民族的秘史”，那么当它被改编成电影之后还能保留原作的神韵吗？2012年3月31日，这部电影获得了由国家广电总局电影管理局颁发的公映许可证，预计将于今年下半年上映，至此这部“十二年磨一剑”的电影终于可以同观众见面了。此前，该影片曾在第62届柏林电影节上亮相，并在第36届香港电影节上作为闭幕影片播映。日前，记者采访了陈忠实，说起小说以外的话题，他说的最多的是——我是个外行！
记者：电影终于可以公映了，据您所知，一些提前观赏到《白鹿原》的文艺界人士对电影评价如何？
陈忠实：评价众说纷纭，主要有三种。第一种观点认为这部电影震撼人心，尤其在今天影视剧过度娱乐化、庸俗化、类型化，满眼都是打打闹闹、穿越戏说的环境下，《白鹿原》所散发出来的那种震撼人心的精神力量和历史厚重感十分难得。电影比较真实地展现了我们民族某个历史阶段的命运变迁，以及那个时代中人的生活。第二种观点是觉得电影没让小说的读者满意，电影削弱了小说厚重的思想性和历史性，把那个时代的革命活动、白鹿两家故事里蕴涵的民族精神性的东西打薄了。原来复杂的叙事线索变成了单线条叙事，电影的核心人物成了田小娥，白嘉轩、白孝文、黑娃、鹿子霖的命运都因为她发生转折。还有一种意见觉得，这部影片能做到这样已经不错了。
记者：电影主要对小说做了哪些较大的改动呢？
陈忠实：电影最后删减为一百五十分钟，到1938年日本飞机轰炸白鹿原就结束了，具体到人物就是以把田小娥的灵魂镇压在镇妖塔下结束。之前还有一个三小时的版本一直到新中国成立才结束。对小说改动较大的有几处。在人物设置上，主要人物从二十多个缩减到七八个，朱先生、白灵都没出现，冷先生也基本没有戏份。从叙事上来看，多条线最后成了单条线，毕竟不可能在两个多小时里把所有我在小说里想表达的东西都展现给观众。
记者：关于电影对小说的改编，您认为哪些部分比较满意，哪些觉得还有遗憾？
陈忠实：我最满意的是电影呈现给观众的历史氛围是基本真实的，人的生存形态也是真实的，这点非常重要。因为历史氛围的真实决定了人物命运和人物情感的真实。我写的是上个世纪初的故事，要让观众觉得合情合理，电影必须保证历史的真实。乡村的伦理道德、沿袭已久的民间文化习俗等影响着当时人与人之间的关系，一旦这些习俗、规则遭到破坏就会产生矛盾，进而影响人物情感的真实性。无论小说还是电影都要反映生活在那个时代的人的真实情感，人物与时代都是血肉相连的。现在的许多小说和影视剧，人物和时代明显脱节，让观众觉得不可理解。解决好历史真实、艺术真实和生活真实的关系很重要。
说到遗憾，我总希望电影能更充分、更准确地通过直接的视觉画面把小说的全部传达给观众，总希望小说里的人物更充分、更集中地与观众交流，但受到不同艺术形式的时空限制，留下了遗憾。
记者：大片的麦浪、地道的关中方言、原生态的地方戏，使电影《白鹿原》具有浓郁的地域特色，给观众留下了深刻印象。当初您会觉得大量使用地方戏和方言是一种冒险吗？
陈忠实：贯穿电影始终的唱腔是在关中地区一种几乎失传的民间艺术——“老腔”，演唱者都是地道的农民，平时就靠在红白事上唱戏谋生。之所以把“老腔”用到电影里还有些渊源，几年前西安一个文化热心人约我去看一场民间艺术演出，唱“老腔”的演员一开口我就被镇住了，那种震撼好像只有第一次听《黄河大合唱》时才有。后来北京人艺要排话剧《白鹿原》，林兆华托我找些会唱秦腔的民间艺人，我一下想到了他们，林兆华听了也被镇住了，这几个人就这么走上了话剧舞台，后来又出现在电影中。这算不上冒险，我想大家会喜欢这种原汁原味的音乐，也就是农民们说的“野嗓子”。
至于用方言对话，一开始我建议弄两个版本，一个配方言，一个配普通话，但最后导演还是选择只用方言。方言是生活和时代背景的重要组成部分，关中方言许多都是咱们民族的原始语言，古语中的很多词句用法都在其中保留了下来。我在写小说时对使用方言有自己的把握尺度，一直坚持要让其他地方的读者能从字面上把握词句70%的意义，否则我不会使用。电影在方言的使用上走得更远，但他们也听从我的建议删掉了许多粗话和特别生僻的用法。
记者：把地方文化植入影视作品似乎已经司空见惯，“地域元素”成了影视剧创作的一个法宝，你觉得这部电影在这方面处理得怎样？
陈忠实：这部电影的确有浓郁、鲜明的关中特色，但它没有简单地为影片贴标签，没有刻意离开故事情节和人物形象单纯表现文化符号，这样看上去比较融洽。这些人物就生活在这块土地上，他们的矛盾、纠葛都与这块土地有关，所以不可能脱离这里的语言和风俗。
记者：《白鹿原》从小说到剧本，再到电影，您在这个过程中主要做了什么？
陈忠实：不管电影、话剧、电视剧，我都是个外行，我就是给编剧、导演讲创作体会，帮助他们更深入地理解人物、事件。他们都很用心，都非常努力地呈现小说。
记者：除电影以外，《白鹿原》还被改编成话剧、秦腔、舞剧、广播剧等，同名电视剧目前也已进入了剧本创作阶段，能否简单评价一下它们？
陈忠实：话剧、秦腔、舞剧、电影可以说各有千秋。秦腔基本是单线条化，唱腔、唱词、舞美比较有吸引力。话剧基本上全面展示了小说的故事，时间从上世纪初一直到新中国成立，保留了所有人物，但在两个多小时中它没法演明白这么多内容，只能通过人物对话交代大的历史事件和人物命运，它做到了有头有尾，但没有看过小说的人就很难看明白。舞剧就更简单、纯粹了，主要表现黑娃和田小娥的爱情，用舞蹈展现出当时的社会对他们爱情的扼杀，反而不受小说情节的限制，优美的舞姿也能吸引观众。
记者：这部小说改编的难度很大，却吸引了众多编剧和导演积极尝试。现在大家都说缺少好剧本，今年广电总局还设立奖金重奖优秀剧本，您认为文学作品可以为“剧本荒”提供什么？
陈忠实：他们喜欢这部小说，希望在各自的艺术领域里表现这个故事。讲好这个故事确实很难，人物多、情节多，没有集中的故事冲突，一系列大事件都是以人物为中心展开。不是所有好小说都适合改编成其他艺术形式。
文学和影视最大的差异是，小说通过文字和读者交流，它的优势在于可以充分描写，可以充分展示作家对人物的把握；影视是以直观的形象与观众交流，它的优势是能把文学形象具体化、生动化，比如王全安选了张丰毅，林兆华选了濮存昕，在观众心中白嘉轩就是他们的样子。读者普遍认可的好小说都能成为好剧本的脚本，比如《红岩》《林海雪原》等，但也有些好小说是改不成电影的，那些有完整的情节、鲜明的人物和强烈的冲突的小说更容易改编。编剧、导演、演员对原著的理解是否准确、到位，是影响他们能否创作出优秀作品的重要因素。
记者：现在许多作家都改行当编剧，还有的写小说时老琢磨着怎么能更适合改编成影视剧剧本，您如何看这种现象？
陈忠实：对那些本身具备编剧天赋和才能的作家，当编剧是件好事，但不是每个作家都能当编剧，像我，即便写一集给我一百万，我也写不出来。我不赞同在写小说时老惦记着改编成剧本，这违背了文学创作的规律。如果老想着怎么能把情节写得离奇、惊险，甚至硬要加一些所谓有戏剧性的冲突，这就损害了小说的艺术性。
记者：被寄予厚望的《白鹿原》没能拿到“金熊奖”，这让许多人感到失望。我们好像特别着急在国际上获奖，用国际标准衡量我们的艺术创作。
陈忠实：当时剧组给我发了条短信，说没获奖的原因是“有头无尾”，大概评委觉得电影前半部分对人物命运展示得比较充分，到结尾时很多人物却不见了。能在国际上获奖当然是好事，这不光是中国作家、电影人的想法，各国都如此。但这应该是一个水到渠成的过程，不能勉强。达不到获奖标准，干着急也没有用。每年诺贝尔文学奖公布时，获奖者本人都很惊讶，所以我觉得“获奖”是不可期盼的，希望越强烈反而越容易失望。我们就踏实搞自己的艺术创作，获奖固然好，获不了也没啥遗憾的，眼睛总盯着奖杯是很难受的。
2012年4月11日北京
第64章 文学的心脏，不可或缺——与《解放日报·周末刊》高慎盈的对话
对电影《白鹿原》，总体上是满意的，却也不无遗憾
解放周末：您比我们先睹电影《白鹿原》，看后感想如何？
陈忠实：就现在剪定的两个半小时的电影而言，我确凿感知到导演和演员的难能可贵。这部电影展示小说所写的时代生活是准确的，人物的各个不同的心理轨迹和命运是富于时代色彩的，也各具个性化的特质。
解放周末：总体上是满意的？
陈忠实：对。却也不无遗憾。有一种遗憾是早有料定且心知肚明的——小说《白鹿原》时间跨度长，人物众多，事件也多且复杂，而无论秦腔、话剧、舞剧和电影，都受制于有限的时空，不可能容纳小说里的全部人物和主要情节。即使如原先构想的做上下集，仍然要舍弃包括朱先生等甚为重要的角色。对此，我不仅能理解，更尊重导演的选择。
另一种遗憾却是始料未及的。原先作为上下部的剪辑样片，约三小时二十分钟，和我一起观赏样片的作家朋友，评价甚高，我也有同感。后来剪辑到两个半小时的样片，大约结束在抗日战争日本鬼子飞机轰炸西安，距小说结尾的共和国成立尚有七八年时间，而且关涉几乎所有人物的结局都没有了，遗憾就发生了。
解放周末：当初想把《白鹿原》搬上大银幕的导演很多。据说您最初属意吴天明来拍摄？
陈忠实：小说《白鹿原》刚面世时，身在国外的吴天明托他弟找我谈定拍摄电影的事，受制于说不清的因素而未能如愿。后来，王全安获得了拍摄《白鹿原》的批件。
解放周末：你们是否就改编进行过交流？
陈忠实：拍摄前他曾找我谈过，我向他阐释了作为小说背景的那段历史，也介绍了几位主要人物的文化心理结构差异，利于他的电影制作。电影拍摄期间，我到两个外景内景地各去过一次，看看拍摄现场，和几位演员见面聊天，完全是“走马观戏”。我不懂电影拍摄，倒是开了眼界。
解放周末：现在看来，这部电影是否达到了您的预期？
陈忠实：可以说达到了我的预期，只是后来缩减到两个半小时的片子，颇为遗憾；更遗憾的还是王全安自己。
我写的人物我都喜欢，没有主次之分
解放周末：电影讲述的是清末至1949年之间发生在陕西一片黄土原上的历史。您觉得，城市观众能有兴趣、能产生共鸣么？
陈忠实：且先不说共鸣。1949年以前的黄土原上的、业已久远的生活故事的小说《白鹿原》，能否引发当今读者的阅读兴趣，就曾经是我的担心。
小说出版后的畅销和近二十年来持续的长销，当属对我的最大也是最切实的慰藉。读者不仅对《白鹿原》所写的乡村历史故事不觉隔膜，且颇感兴趣。电影是依小说改编的，读者和观众的兴趣同出一源。你说的“共鸣”，最好不要由我说话，倒是你我多听听读者的、观众的看法。
解放周末：《白鹿原》算得上是中国最难改编的小说，但奇特的是，不断有人试图搬上舞台、银幕，原因何在？
