吴伯凡：就是说，人们对某种产品的需求，一千年都不会变的，他去投那个公司。不管你将来用的什么电脑、什么手机，你喝的饮料是不会变的。
梁冬：不大会变。
吴伯凡：可口可乐曾经有一个很著名的案例，就是它要发布一款新的可乐，惨败了。
梁冬：最后失败了，对。
梁冬：人们看中的是你的传统的价值，而不是你的创新价值。所以呢以前呢王东岳讲过一件事情，他说要向往这个事情。就是我们到底是往前看是往后看。你的价值在哪里？向往向往，就是往过去看的叫“向往”嘛，你知道吗？所以呢，人们真正的向往，都是向着那些往事，你理解我的意思吧？
吴伯凡：就是回归母体，回到原点。这个创新它的的确确是一个诅咒，对于很多公司来说。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，你又不得不创新。好多年前读那个叔本华的书啊，现在很不喜欢那种东西。他是一种很绝望的、悲观主义的，按过去说。他说人生就是在一条跑道上，四边都是那个墙壁，而且是一条循环跑道，在跑步。而跑道上铺得是那个炭。
梁冬：烧着的炭。
吴伯凡：烧着的炭。你不得不跑，你不跑的话你就……
梁冬：烧焦了。
吴伯凡：但是你跑呢……
梁冬：你变成烤人肉串了嘛。
吴伯凡：对，对呀。但是跑前面还是一样的。而且它是个循环，当时我觉得他描述得好像很生动啊，很形象。用这个比喻来说，人生就是这么一条铺满了炭火的跑道上不停的循环跑。他受到佛教的影响，苦海无边嘛。但苦海无边的后一句话是：回头是岸。
梁冬：回头是岸。在叔本华的那里面，回头也是炭。这个是悲催的地方。
吴伯凡：有一回我就看这些创新的例子的时候，我突然觉得，守旧有时候比创新还要重要。
梁冬：当然了，比如说你现在去全聚德吃，你不希望它是用各种电烤、微波炉烤的烤鸭吧？你还是希望它是一百年前那种烤法是最好的吧？当你去内联升做鞋的时候，你希望它是老的那种千层底的鞋嘛，对不对？你不希望它给个凉鞋给你嘛，它在那儿摆一双高跟鞋你觉得很奇怪嘛。你去瑞蚨祥做衣服，是吧？你也不希望它搞一个阿尼玛的一个西装出来，是吧？那不一样，觉得很奇怪。所以呢，如果我们都不尊重他们这种老的价值，这个社会只有那一些新的东西能够活下来的时候，你只鼓励创新，第一，造成社会资源的巨大浪费；第二呢，造成了消费者本身的巨大的厌倦。这是很可怕的事情。所以我觉得今天讲着讲着吧，提到一个话题，就是我们去找什么东西是那种越老越值钱的东西做。这是很重要的一个人生策略，你理解吗？
吴伯凡：嗯。所以创新有时候它就是个苦海嘛。
梁冬：你用创新的方法去养猪肉，你敢吃吗？
吴伯凡：苦海无边，回头是岸。
梁冬：对呀。
吴伯凡：回头是岸其实可能就是我们说的“守旧”。打引号的守旧啊。
梁冬：对，积极的守旧。
吴伯凡：就是说回归价值基本点的那些东西。
梁冬：所以呢，现在很多人在重新进入农业行业，如果他们心法正确的话，他们其实是找到了一个好的方法。前两天有人给我讲了一个故事，他说是哈佛还是耶鲁大学，他们学校呢每年都有很多的学费、还有……这些钱他要去做一些很稳健的投资。他投资什么呢？他们去买森林。现在这个学校的基金会，是全球第八大拥有森林最多的经济体。因为树木你是会被砍伐，如果你买到这个森林的话，它会循环的，你砍了一些，再种一些。而且森林里面很多的菌类呀，各种的生态还有动物呀什么的，它就形成这么一个生态。只要这个地球上还有人，森林就有价值。所以它持续在增长。回报是非常稳定的。所以呢，就是我觉得，现在可能是一个很重要的时间点。以前有些老师在给我讲一个事情，他们说2012年还不是世界末日，而是一个什么样的时间呢？是一个新纪元世界的开始。我说是什么新纪元？他说两点，第一呢，2012年之后呢，人们会更加关注心灵的价值。第二个呢，就更加关注传统的价值。所以，这都是过去几年我们不太习惯的东西。过去几年我们讲的是物质的价值，我们讲的是创新的价值。也许在未来的时候呢，是心灵的价值和传统的价值。会慢慢慢慢地变得更有意义。对地球的可持续发展来说，我觉得它是个缩影。如果每一个行业都在不断地强调创新的时候，其实是把我们整个的所有人都拖向一个悖论的怪圈里面。
吴伯凡：甚至是一条不归路。
梁冬：对。
吴伯凡：我们以前也讲过，就在体育运动当中的这种更高、更快、更强，其实它容易让人进入到一个怪圈里头。
梁冬：对。
吴伯凡：最后我们就会忘记我们的初衷，哎呀，有人说初衷哪有那么容易忘记的。其实我们在生活当中，做任何事情，做着做着都容易忘记初衷。
梁冬：这马克思说的叫异化。
吴伯凡：对，比如说体育，体育是为了什么？为了健身嘛，让身体变强健嘛。但是你听任这个逻辑往前走的话，最后就是对身体的摧残。
梁冬：对呀，奥运选手平均年龄并不长。
吴伯凡：对，而且你这次发现奥运会本身啊……它是竞技体育嘛，比赛是有游戏规则的嘛。所以呢，到一定时候结果如果是显而易见的时候，过程呢它就显得不太重要了。所以这次就出现那种消极比赛的现象嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：就争得谁比谁输得分多。这很奇怪的一件事情。因为他如果在这场比赛当中输了，对于我下面的比赛更有利的话，我就争着输。最后你发现在奥运会的赛场上，它就变成了一个比谁更不高，比谁更不快，比谁更不强。它这里头说明一个什么问题？这就叫异化嘛，就事物在发展的过程当中，偏离它最初的初衷嘛。
梁冬：嗯。刘翔，是吧，他是个运动员，最后呢是饱受伤痛的影响。姚明也经常，你看到好多新闻在讲这个事情。
吴伯凡：对。他的所有的行为轨迹，就会变得跟运动没有太大关系，甚至是相反的。最近他引起的这种议论，其实就是因为他踏上了一条路，这条路有一套自身的逻辑，这个逻辑走着走着，就把最初的那个东西给忘掉了。我们做企业也是这样。创新的初衷是什么？创新还是手段，你不能为创新而创新。我们做了很多事情的时候，都容易忘记我们的初衷。
梁冬：哎，你知道吗？我在跟你聊天的时候，我突然明白了一个事儿，就是很多人呐，年轻的时候看过一些类似像琼瑶的那种书，或者是一些爱情的书籍。于是呢，在他的爱的教育里面，有一种说爱一定要浪漫，一定要激动人心，要震撼人心的这么一个要求，于是呢，当他一旦生活变得乏味的时候，进入一个正常轨道的时候，我们称之为高原平台期的时候，他就开始厌倦。而这种厌倦呢其实是因为你之前所受到的爱的教育里面，你要震撼、要罗曼蒂克的这样一个暗示，或者这样一个假设而来的。这就跟创新这个东西是一样的。可以跟大家提供一个分享，就是当你今天进入这个厌倦期的时候，你可以想象一下，当年在你发心你要做什么事情的时候，那个动机是什么？你现在是不是背离了那个动机？如果你背离的话呢，请你赶紧找回去，否则的话你最终会迷失在你被异化的成长道路的当中。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期同一时间再见。
冬吴相对论第292讲——本期主题：京东闪电战苏宁
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：哎，我是梁冬。最近有一件事情很有趣。就是所谓的京东和苏宁之间的这场大战。前两天呢我在微博上呢其实发了一个短信消息，说呢，其实任何一个事情，你等着三天之后，你再对它进行一些表态呢，你其实可以成为一个智者，哪怕他表现为一个老年痴呆症的症状。我还加了一句话叫：巴扎嘿。那，我为什么这样说呢？是因为我觉得，在京东这件事情上来说，最开始你看的一个热闹啊，有一个38岁的男人在网上说，我要用阳谋来打败阴谋，我要用阳毒来消灭阴毒。后来你发现这个事情不是这样的，是怎么样的呢？那老吴，你怎么看这件事情？
吴伯凡：嗯，你刚才说这个，我又想起这个有一句就是智慧其实在某种程度上就是延迟判断。有些事情你好像亲眼所见，光天化日，白纸黑字，一个事实看得真真切切，其实不一定是你看到的那个样子。所以你推迟一分钟，推迟一个小时，推迟一天，推迟一周，可能得出的结论是完全不一样的。包括我们平常夫妻之间、同事之间这种争执，也要有这种延迟判断的能力，或者是习惯。很多争吵，就是因为双方都没有这种延迟判断的习惯。
梁冬：大家都习惯于强词夺理。
吴伯凡：都话赶话。这样呢就会变成一场谬误对谬误的互相映射，互相激发。这时候互相激发出来的不再是智慧，而是愚蠢。关于京东这件事情啊，我自己是深有体会的。第一眼看到刘强东这个微博的时候，是一个判断。睡了一觉起来，又产生了一种想法。然后当有人忽然问起我，该怎么样看这个事情的时候，我又产生了别的想法。后来发现每一次的这种想法，都是比较幼稚的，就是相对而言，就不断地递进。所以到有一周的时间的时候，我看这个问题一下子就觉得有点清楚了。但是我相信两周以后、三周以后、一个月之后、一年之后，想法是完全不一样的。我们对待这样一件事情呢，现在也只能说出一种阶段性的评价出来。
梁冬：对。第一眼看过去的，很多人都认为这是一场价格战。电商的新贵在挑战苏宁。
吴伯凡：二东大战。因为苏宁的老板叫张近东，京东的老板叫刘强东。小东对老东的一场大战。但是这里头，其实不是那么简单呐，越看越不像价格战。
梁冬：对。从一个价格战我们慢慢看见发现呢，它其实是有一种公关战的这个意味在里面。你会看到，人们其实都在忽悠，都在网上争吵。然后呢在造势。但其实呢，所有人都憋着劲儿说第二天要去买一个电器的时候，却赫然发现：原来要不然就打不开链接，要不然就买不到，要不然就这个产品就没有，要不然就是这个价格其实之前已经被调高过了。现在它打回来之后还是跟之前的价格差不多的。你会发现说这个背后，我们都以为这是一场意气之争，你看它这个火药味里面都是意气，但是你会发现说，在情绪的下面有更深的计算。
吴伯凡：嗯，这场价格战它是事先过度张扬，而且是精心策划的。价格战常常是伤人八百，自损一千。他在事先，他已经做了很多的规划，屏蔽了传统的、普通的、正常的价格战给企业造成的这些危害。所以你上去以后，就你刚才说的，各种各样的手法，各种各样的防御机制，已经把价格战可能造成的负面的影响降到最低。有价无货，这样的特别多。还有呢，就是呢所谓的比价，说的是你只要是发现京东的价格比苏宁高出多少，我就双倍的偿还，事实上你是很难找到这种完全的（同样的）商品，它那个型号都不一样的。因为厂商发给每一家的时候，尽管是内核是一样的，它给出的型号也是不一样的，所以你很难进行这种比价的。还有呢就是价格战之前三、四天，它的价格有意调高，然后就直降七百。他在直降七百之前，他直升了八百，头一天下来说，好多人突然有一种被骗的那种感觉。哦，原来这不是一场价格战。这只不过是要把大家的注意力都引过来，他们要做一件另外的事情。所以后来我就发表一篇评论叫：一场所谓的价格战。
梁冬：嗯。那，你刚才说到这个地方的时候呢，我就想起来啊，其实我们可能都低估了这个事情。这两天呢，又有一些新的一些观点出来，很有趣。其中一个观点认为呢京东……你可以看看京东它背后的这些资本呵都是很大的财团。中国呢在过去这段时间呢推出了融资融券之后，其实可以有做空机制的。换句话来说，有很多人认为，在这个事情上，他其实借由一些造势，实际上呢是要把苏宁股价打下来。那为什么要打下来呢？实际上有可能的是有些人已经沽掉了很多的苏宁的股票，他需要把它打下来之后再重新补仓回来。这样的话呢，有一种观点认为，实际上他用这种方法，真正赚钱是在资本市场上把钱赚回来了。
吴伯凡：这个就是作战嘛。刘强东不一定熟读孙子兵法，至少这几句话应该听说过：上兵伐谋，其次伐交，其次伐攻，最下攻城。就是最糟糕的战争是去攻城，直接是面对面、兵对兵、枪对枪的去打。最高明的战争呢是--伐谋。就对方的真实意图是什么，我打他的那个意图。所以，我把你的意图打掉以后，就不战而屈人之兵嘛。所以战争的最高境界是什么？是和平。如何达到和平，在没有动武之前，已经把他的战略进行破坏了，让这个战争消失于无形。我看到了呢更多的是一场资本战，他根本不是价格战。资本战是什么？资本战就是说声东而击西，围魏而救赵，或者说，微小的攻击点导致一个大的变化。索罗斯是最擅于搞这些东西的嘛，对吧？反身性原理嘛。就是点“错”成金。你准备的很充分，但是他发现了你的整个布局里头一个小小的弱点。你自己也没意识到，很多人都没意识到，他意识到了，我就打你这个弱点。就有点像太极了。像你有一次打愤怒的小鸟一样，不小心一下砸到了一个东西，结果一下子就引发了没有预料到的一系列的连锁反应。
梁冬：就一只鸟解决问题。《冬吴相对论》。
片花：京东和苏宁两家公司目前有着怎样的竞争态势？为什么说京东和苏宁是以价格战、公关战之名行资本战之实？为什么说刘强东貌似意气之争的背后是有着精密的理性规划的？异军突起，野蛮生长的京东公司，为什么更适合闪电战，而很难打赢持久战？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--京东闪电战苏宁。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢，和吴伯凡一起聊天一个话题，就是京东和苏宁之间的这场战争，他表面上看是一个公关战、是一个价格战，其实背后呢还是一个资本战。
吴伯凡：对，我们说资本战。但是资本的基础还是实业嘛。你玩资本，它背后的题材还是实体，这个实业。好多玩资本最后玩不下去，是因为它这实体太虚弱嘛，像次贷危机这样的。我们要看清楚这场资本战，还得回到京东和苏宁之间的竞争态势上。京东是一个什么样的局面呢？他是异军突击的B2C电子商务。因为B2C以前像卓越、当当，他们都是有点骨灰级的电子商务了。马云做的是B2B，卓越当当做的是B2C嘛。京东呢比他们都要晚，但是上来以后它成长性非常好，很快。这个时候导致了一个什么样的局面呢？第一，把以前的电子商务的先行者给剿灭了。
梁冬：感觉好像当当已经是第二阵营的一个电商。
吴伯凡：早就是第三阵营了。虽然他有十几年的历史了，而且在美国十年也熬到上市了，但是它的销售额跟京东已经不是一个数量级了，现在50亿是他的奋斗目标。而京东现在是要奔500亿，他今年的计划的目标是450亿。所以，京东他的的确确是一个很有猛劲……
梁冬：野蛮生长。
吴伯凡：野蛮，非常像刘强东的那样一种形象。有人概括刘强东就有几句话：很二、很靠谱；很吹、很实干。他不是一个纯粹的没心没肺的那种吹牛的人。你说他精明，他也是经常说一些让人看来就觉得是一个大嘴巴。但是这个人，他是把两种东西他结合得还是不错的。他有两个爱好，一个爱好就是去越野，越野不是说我们周末了去农家乐，不是那样的。很多地方是没有路的那样走。差不多每年都要去这个西北，去越野，有一次差点死了。他自己讲的，在宁夏还是在甘肃，冬天的时候，那湖冻起来了，但那冰层不厚，一下掉下去了。那是下面的水还不深，所以就还逃过一劫。这是他一大爱好。越野就是……
梁冬：不爱走寻常路嘛。
吴伯凡：对，不走寻常路。完全是没路的地方他要走。这是他的一大爱好。还一大爱好就是钓鱼。这反差太大了啊。这个钓鱼呢，他恰恰是跟越野是完全相反的，强调是安静、寂静。你只有到最安静的状态下，你才能捕捉到那些微妙的信息。我们不会钓鱼的人，对于那个钓竿、那个线那种感觉是没有的。你要懂钓鱼的人，那根线啊，它是每时每刻都在变化的。他是由各种各样微妙的那种信息……
梁冬：说回主题来，你刚才说刘强东这两个爱好想说什么来着？
吴伯凡：他一方面是很粗野嘛，一方面他是很精细的。他的那种设计里头，你看他很猛的时候，往往他有很深的算计。
梁冬：其实关于京东这样的一个话题呢，我觉得说有很多人也质疑它。就是说虽然刘强东本人是一个在性格上有很多面、很有意思的一个人哈。但是毕竟一个公司它需要成长啊，比如说你的IT系统、你的配送、你的企业文化、你的人力资源，甚至是最高潮的一天进一百个人的员工，这样的一个速度，这是什么概念哈？所以呢，也有很多人认为呢，尽管现在京东看来很猛，但是呢，它其实是后劲不济的。如果它要打一个持久战的话，就像当年的希特勒打到苏联一样，迅雷不及掩耳盗铃之势，然后呢一直往里打。但是呢，真打到冬天来了，真的深入到苏联的腹地的时候，它最后其实是拖不下来的。所以呢，现在呢，似乎从外界的很多的观察家看来呢，京东现在做的事情其实是要逼着苏宁做一次对决，要速战速决。因为他知道时间如果一直往下走的话，其实对苏宁有利。因为苏宁是一个长了很多年的公司，而京东是一个年轻的公司。
吴伯凡：对，德国攻击苏联的时候，希特勒用的是闪电战，他军队出发的时候都没有准备冬天的衣服。他认为在冬天来临之前这场战争已经结束了。按照第一个月的那个战况来看，那真的是很快苏联就要被它占领了。当他们看到克林姆林宫上头的那颗红星啊，就是德军已经把莫斯科围到的时候，他们以为战争马上就要……
梁冬：结束了。
吴伯凡：结束了。但是事实上他们的噩梦就是从那天开始的，我们以前讲过一期节目就是讲俄罗斯的这种忍耐的力量，冬天给俄罗斯的启示和帮助。一旦进入这个持久战的时候，俄罗斯往往就是反败为胜。所以打闪电战的人特别怕打持久战。打持久战在京东无论是从它的体量，还有它的这个企业的成熟度它都是不济的。那么它就采取这种出其不意、攻其不备，用这种方式来打苏宁。而苏宁呢，跟它的整体上的力量的对比呢，我们可以做一个简单的对比。京东现在的经营状况，我把它概括成边开车边修路。这很麻烦的，你好不容易就开开开，开到前面，那个路不行了，那就赶紧修，在修路的时候其实是很慢的，它所要求的资源和能力也是很不一样的。而苏宁恰恰是倒过来的，它是先有路再开车。苏宁易购呢说起来也只有两三年的时间，在此之前它做了一件事情，虽然不是电子商务，但是是作为电子商务必备的就是物流和仓储系统，还有售后服务等等。这些东西没有开始之前它已经……
梁冬：不光是有钱能解决的，还需要时间。
吴伯凡：还有经验，包括跟各地的市场的关系、客户关系和政府关系。这些东西是苏宁已经经营了好多年的。这点刘强东根本没法比的。还有一点，苏宁呢，这些年资金还是比较充足的，它因为它是一家上市公司嘛，还是相当赚钱的。
梁冬：它有现金流嘛。
吴伯凡：它以前是第二，后来国美被它超越，成为家电零售业的老大，它是一个各方面实力是很均衡的这么一家公司。而刘强东呢，他在几年的时间内要走过别人十几年、二十几年走过的那个路程的时候，他面临着一个资金非常不充足，而且他这样做电子商务的时候越往后做，遇到的限制条件就越多。
梁冬：《冬吴相对论》。
片花：需要物流、仓储实力的电子商务公司和经营信息流的互联网公司有什么本质区别？快递公司顺风为什么被认为是一家有潜力的电商公司？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--京东闪电战苏宁。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎回来继续收听《冬吴相对论》。刚才跟老吴讲到一件事情，如果打一个不是那么恰当的比喻的话呢，今天的京东和苏宁之间的战争，有点像当年的希特勒德国去进攻苏联一样。表面上看呢这个速度从气势上来说呢站在了京东这一方，但是呢如果从时间上来说，只要熬得时间足够长的话呢，苏宁有更大的胜算。有些观察家呢已经认为呢，刘强东也意识到了这一点了，所以他希望能够激起苏宁的一次绝地大反攻，把它拉出来，是骡子是马拉出来溜溜。这样的话呢它就能够迅速地进行阵地上的歼灭。
吴伯凡：嗯，苏宁--因为它是一家很传统的、比较稳重的公司，它的反应……它很自然的不会像一个互联网公司，当机立断，它不会这样的。这可以说是他的弱势，也可以说是他的优势，也就是我们刚才节目一开头我们提到的--延迟判断。他有这个习惯，京东为什么要打苏宁，我们说了苏宁的综合实力是非常强的，而刘强东的弱点是很多的，做电子商务的时候，首先想到的是做一个网页，这个网页客户多了以后呢，我们发现这个物流系统很重要，售后服务很重要。我们就去用外面的力量，但外面的力量出来发现时不能掌控的，你要形成一个比较京东的品牌体验，你必须要把各个流程自己来做，而不能外包给别人来做，这个时候他就发现做的事情主要的甚至不是做互联网这一套东西的，而是要做传统的零售要做的那些大量工作，比如说仓储系统、物流系统。我曾经跟苏宁的人聊过这个事情，我说仓储有什么麻烦，我也很无知的提一个问题，我说仓储不就是一个仓库而已嘛。他说，很复杂的，一个东西放进去，如果以最快的速度找到，最快的速度搬出去，这个学问就大了。一个屋子里头就有几件货的时候差别不大，但是你每天都要处理大量的……
梁冬：言下之意，你认为就是苏宁在这方面有很多的经验，对不对？
吴伯凡：他有很多这样的经验，而且这个大电器跟小家电的仓储完全不同！而且家电跟一般的商品又是很不一样的。电子商务不完全是卖家电的，苏宁在去电器化，他做的电子商务不是说把苏宁电器搬到网上，他是要做一个综合性的电商平台嘛。
梁冬：还有一个事情跟大家分享一下，其实很有趣的，就是京东商城它刚刚上来的时候，因为他是一个电商平台，为了减少他的物流的这个压力的这个成本，他卖了很多手机这样的东西，这些东西和苏宁以前卖的大家电很不一样。这种东西的淘汰率非常高，你说一个iPhone手机，你在仓库里面放三个月，那价格是完全不同的，所以对于时间这个考量上来说，其实由于他们以前卖的东西的那个类别不同啊，所以呢，对于刘强东来说呢，它是不利的。
吴伯凡：嗯，我们还接着讲苏宁的优势。也就是说，刘强东最怕苏宁的是些什么东西？刘强东以私募的方式，没有上市之前，他就募集了15亿美元的资金啊。这是一个很庞大的数字，相当于6个百度上市呵，百度上市只融到了2。5个亿，15亿的资金融来了以后很大一部是用来做什么的？就是用来做仓储和物流的，而且到现在为止，它很多地方还是不行，就比如说，长沙的朋友要在京东上买东西，交货期就很成问题，因为它线上是任何地方都可以访问的，但是线下这个物流是不是能够通达这个地方就是很大的问题了。
梁冬：对对对，有重量的事情了，迄今为止我们看到的，最成功的互联网公司，百度、腾讯，包括一些游戏公司，他们都在运营一个东西，什么呢？运营信息，是没有重量的。
吴伯凡：它是无重经济。而电子商务他是一个有重经济，他表面上是一个信息流，至始至终也是个信息流，但他中间一个绕不过去的坎就是物流，这个东西呢是很多做互联网公司的人，他很头疼的一件事情，所以后来经验的限制以外，一个很大的限制就是资金的限制。
梁冬：所以我个人斗胆这样预测，我认为将来中国真正能做成电商公司的，有可能是一家叫顺丰的公司。
吴伯凡：对啊。
梁冬：你说是不是啊，我前两天碰见顺丰的一些人，他们在卖什么你知道吗？他们说，他们计划给人家送物流可以送哈根达斯雪糕，他就能做到这点。
吴伯凡：嗯，陆游说：“若欲学诗，工夫在诗外。”电子商务其实有很多的功夫不是电子的，你做的越深，你就越发现这一点。这样呢，就导致让刘强东很害怕。因为他现在最想做的又觉得最难做的是苏宁已经做的差不多的事情。第二，苏宁的资金又比较充足，在比较充足的情况下，张近东就豪赌，用了一些高风险的方式来融资，融了120亿人民币，那是多大的一笔钱。你想想苏宁他在主要的物流系统已经很齐全的情况下，他融来那么多的钱，是干什么的？刘强东心里头是清楚的。相比之下，刘强东的资金实力现在非常的虚弱，一方面他融的这些钱基本上都已经往下投了，他渴望新的资金进来，但是私募不大可能了，初期投进来的这些人，他要看成果的，还有一些人呢，敏感一点的，他会觉得你这是一条不归路，他就想撤，见身退役了。这个时候他私募是不大可能的，如果去上市，上市的问题就更大了，这是刘强东非常头疼的一件事情。
梁冬：而且上市可能是一个很糟糕的情况，像facebook如果不上市的话，他是一个口碑多么好的公司。你最近看到所有的咨询都在显示对facebook的一个压力，甚至有人认为扎克伯格要辞去公司CEO。我们以前也讨论过一个话题，一个互联网公司，如果你在信息搬运的过程当中，你还可以靠你的这个技术方面的对互联网产品的理解，去打造一个伟大的公司的话，当你变成一个上市公司，你就必须要去面对政府关系、面对资本，这些并不是一个年轻人可以完全hold得住的。所以google之所以成为一个google这样的公司，完全是因为他们在上市之后请了一个叫埃里克·斯密特的老先生。这个老人在很大程度上帮他过渡了他的这个成长过程当中的很多的烦恼，你会发现说，任何一个年轻的少帅，必须要找到一些老谋深算的人，帮他把握住他整个发展的节奏，甚至是在许多看似非常紧急情况下帮他慢下来，这一点我认为是当今的京东所必须要迅速解决的问题，否则的话可能这个事情，再过两三个月再来评价今天的这场战争，你会发现说：“哦，原来当时是为了这样的一个结果。”
吴伯凡：的的确确它存在一个问题，他的队伍太年轻，他的人看上去太嫩，没有一个这种能够压仓的一种力量。船呢是需要压仓的，要不然荡来荡去就很容易翻船的。他没有这种力量。但是最重要的事情还不是这个，最重要的事情是他无法跟美国的投资者去讲一个充满吸引力的故事，比如说百度去美国上市的时候，其实一句话就可以了--中国的google，美国人就听懂了。很多公司到美国去上市，只要说这是中国的什么什么就可以了。如果刘强东到美国去上市，他能想到最好的故事--我是中国的亚马逊，因为他做B2C电子商务的嘛。但是这个故事，他是讲不圆的。就B2C电子商务是一个只有only one，没有number one 的一个行业。美国的技术条件，商业环境够成熟的吧？但是迄今为止在美国只有一个亚马逊，你还听说过美国还有一家什么做的很大的B2C电子商务的吗？没有，为什么会这样呢？因为互联网的商务就在于他无所不在，大家都会在你这一家店里头来买东西，就不大可能去一家小的店去买东西了。在美国这种发达的技术和商业环境里头，B2C是很容易做到一家独大的，但是在中国很不一样。京东现在他面临着一个很大的问题就是，前面有天猫。天猫今年的销售额它是要冲一千亿去的，刘强东是要往500亿攻的。天猫的现在的销售额它已经是它的两倍，品牌的号召力，各方面要比京东强，原因是它是一个更具女性化色彩的一个零售网站，因为零售不对女性产生亲和力，你做零售是很失败的一件事情。
梁冬：好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下期同一时间再见。
冬吴相对论第293讲——本期主题：跨界的变与不变
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听冬吴相对论，我是梁冬，对面依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们一个话题呢，其实是跟最近总是有人问我这个问题有关。我每一次接受某一个杂志或者媒体采访的时候，他们老说：“哎，你这个跨界是怎么回事？你为什么当时又要做电视台然后又要做互联网公司，然后又出来做中医，好像跨度很大。”我总是告诉他们说其实我一直做的是一件事情，无非就是开个会呀，不是采访别人就是被别人采访，仅此而已。虽然我们今天的话题其实跟跨界有关。中国很有趣，大部分的人学的东西都和他做的工作……
吴伯凡：学非所用、用非所学，其实这是一个世界性的现象。
梁冬：哦，是嘛？
吴伯凡：在美国很多人也是学非所用、用非所学的。
梁冬：对，但是还有很多人呢就跨很多个领域嚎。我们都知道现在这个这个社会呢不确定性很强。我们今天在做这个事情，明天突然一个新的机会就来了。也许你过去做的这个事情呢，突然有一天你的工作都没有了。比如说，我在看《中国好声音》的时候，你知道嘛，我都认为主持人这个行业可能会消失，他就卖个凉茶就算了，他不需要主持人了，你知道吗？所以如果有一天，连主持人这个行业都没有了，怎么办？
吴伯凡：噢，他被边缘化了！站在边缘处陪他们的父母和女朋友，是吧？
梁冬：好，但是关于跨界这个事情还是很值得聊的，老吴，你怎么看这个事情？
吴伯凡：说到跨界我就想起，套用禅宗的那句话：“本来无一界，何处来跨界？”在我们这个时代，很多的界限已经在消失。所以你做的事情呢表面上是差异化很大的，跨界很大的，其实往背后看，也就是同一件事情：“色就是空，空就是色”。所谓“空”呢，就是具体则无，大体则有的东西，就是大体上是有的，但具体上是没的。那其实是一个本质的东西，也可以把它叫“道”啊，还是什么“存在”啊，叫什么，它就是那种你能感受到它存在，但是它具体什么样不知道。但它还会显现为各种不同的面向，在外人看来可能就是一个跨界。
梁冬：说到此处我跟大家分享一个很有趣的观点。前两天呢我在《国学堂》里面采访一个老师，这个老师呢说了一个很有趣的东西，他告诉我说：“你知道么？碳原子可以组成铅笔，它也可以组成钻石。这是我们都可以很清楚可以看到的。但是你知道，连水也是这样的，水可以组成这个水，也可以组成那个水。我们都觉得水都差不多，其实有一些水是可以带来身体的改变的，有些是不可以的。他研究呢，他说有一些的……比如说像玉石，它是可以改变我们的水分子结构，所以当这个这个水被玉石的碗盛过以后，它泡的茶呢就会显的很好喝。所以呢，他说实际上我们喝到肚子里的水是很不一样的水，那么它都是水分子构成的。我最后发现说，做个工作它无非是几个东西构成的：第一，开会；第二，写邮件；第三，打电话。所有的工作，无非这几件事情不同方式的组合，当你理解这件事情的时候，你就会突然发现，老吴刚才讲的“无界”的关系是什么了，你只不过把同一个东西以不同的名义与不同的比例方式组合。
吴伯凡：你要这样说，整个自然界就是一个跨界的活写真啊。一种呢就是你刚才说的碳原子，由于它排列的方式不一样，它内在的这个原子与原子之间的那种结构不一样，导致了它呈现着不同的面向。一个是世界上最硬的东西：钻石，一个是世界上相当软的，相当……
梁冬：拿个铅笔刀都可以削断的东西。
吴伯凡：哎，对，这个跨度是相当大的。还有一种跨界就是说，它有各种元素组成，它是个化合物。自然界里只有108种元素，它组成了万事万物。我们一直在说创新啊，创新其实有个很重要的创新方式是：把既有元素的重新组合，这就叫创新。你仔细分析我们一个人，如果有那种专门的人力资源专家心理专家来跟你分析，他就会发现你这个人的能力结构当中有哪几个最重要的要素，这些要素不同比例的化合，或者说在你的五种要素当中我挑出两种来，挑出三种来，是一种化合物，呈现出的一种形态，从来没想过把这两种化合起来，做成一种什么样的身份，你把它做出来。所以有时候这种跨界其实也就是你的内在的、已有的各种要素的一种组合而已。
梁冬：呣。我前两天呢，突然明白啊就为什么我们会有烦恼！烦恼的原因呢，是因为我们觉得这个东西或者那个东西不一样，这个东西好，那个东西不好。因为有了分别心，所以呢，我们就有了贪、嗔、痴。我前两天在微博里面讲过一个特别极致的例子，一滴水你在眼睛里面流出来，你觉得它是个眼泪，你觉得很楚楚可怜；它没从眼睛流出来，它顺着鼻子从鼻孔流出来了，你又觉得它是鼻涕又很不性感，很不可怜呐。那为什么同样连一滴水，我们都会有这样的分别呢？那就是我们的分别心所在。于是呢我也思考一个问题：为什么我们会觉得，有些东西和另外东西不一样？这很可能跟我们以前的一些我执和我们后天的判断有关，我们在学习的过程当中，认识到了什么东西是你的，什么东西是我的，什么东西是高级的，什么东西是低级的。比如说，关于疾病这件事情，结核病或者是咳嗽，就很有诗人浪漫的气息，是吧？皮肤病就觉得很低级，啊！这为什么呢？这其实还是一个分别心所在。
吴伯凡：当我们说跨界的时候，我首先想到的是一些企业。企业的这种转型，我们更多地把它叫做商业模式的创新。我们以前节目里头讲到很多这样的例子，一家洗衣店变成了一家不知道是把它称为什么的一家公司。因为它刚开始是洗衣服，后来洗衣店实际上是没有洗衣设备的，它变成一个洗衣工厂在各个小区的终端而已。
梁冬：收发。
吴伯凡：收发。而且有了这个终端，它发现可以做很多的事情，比如说快递公司。我们经常会遇到这种难题，快递公司给你打电话的时候你不在家或者你不在办公室，你就没法签收这个东西。如果这些遍布在各个小区和各个商业区域里头的这些洗衣店，一方面行使这种收发衣服的这样一个功能，同时它可以收发快递的这样一个功能，于此同时我们收快递也好，我们洗衣服也好，可以把它归结为一个什么？就是让我们生活和工作变得更加方便，所以呢，它又变成了一家家政公司。你来收快递的时候，你顺便跟他讲：“我今天要一个小时工。”所以它就变成了一个以电子商务为平台，能够解决你各种各样需求的这么一家公司。表面上看它是跨界很大，其实它的核心能力无非就是它有这个渠道。
梁冬：触角，触角。说到此处想跟大家分享一个很有趣的观念呢，就是苹果，它这个公司啊把手机变成了一个客户端。这个把手机变成客户端呢，你就可以借用这个手机做上传和下载的功能，重新定位了它的功能，就是它变成是一个网络系统。那这是一种很有趣的，我觉得在整个未来人类社会当中一个趋势，这个趋势就是全面的网络化。每一台手机变成了一个网络的终端，每一个Seven Eleven变成一个网络的终端，每一个洗衣店变成一个网络终端。于是你会发现说我们其实整个人类社会活在一个巨大的、多重的网络架构当中，而这个网络不仅仅是互联网，还包括各种的物流网，我们称之为“物联网”。
吴伯凡：你说到网络就触及到跨界的本质了，跨界的本质是：没边界，互联、互通。以前我们之所以有各种各样的分别……
梁冬：界。
吴伯凡：身份上的分别，职能上的分别，是因为在我们的周围有很多很多的限制，不能够把我的资源和能力跟另外一种正需要跟我互补的某一个实体和个人进行一个互联互通，创造出一种新的价值。在一个互联互通的社会里头，它就能够轻易地进行这种资源和能力的匹配，产生一种新的价值。所以这个跨界的本质一个是网络化，互联互通化；第二个呢，就是创新，本质上是要创造一种新的价值，把旧有的资源进行从新地组合和界定，而产生一种新的价值，这才是跨界的本质。
梁冬：我一个朋友最近在做一件事情，很有趣。他本来是做个美食杂志的，他现在做什么事情呢？他准备把中国十大城市最顶尖的一千家餐厅做一个联盟系统，统一打折，统一订餐，统一地送餐。当他这样做起来的时候，你会发现说，每一个城市都有一些很好吃的餐厅，它们都是单独存在，它们被一个后面的系统嫁接起来之后呢，每一家餐厅不仅仅是一家餐厅了，它成为了一个巨大的餐厅系统的一个终端，它也可以上传也可以下传。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：什么是跨界？为什么说跨界的本质是创新？卓有成效的跨界和万金油式的跨界有何种区别？为什么说企业的跨界转型并不会改变企业本身的核心能力？不同领域之间有什么是相通的呢？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--跨界的变与不变。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才我们讲到一个跨界的话题，那有一些朋友，就会提出一个观念了，他说呢，这是因为呢，以前呢，拜经济大发展所赐，门槛很低，到处都用工慌，所以呢，你只要稍微有点活络的头脑呢，你可以从这个领域跳到那个领域，那是以前，你可以跨界。但是，随着，社会专业分工，随着经济危机的出现，竞争加剧呢，你其实不是那么容易跨界的。这和我们刚才提到的那个观念：世界变得越来越没有边界呢，似乎是一个矛盾的表达体。老吴，你怎么看这件事情？
吴伯凡：这涉及到一个很关键的问题，当你跨界的时候，是否具有一种核心能力，就实质性的，卓有成效的跨界，和那种相当随意的，略有小成的跨界之间的差别在哪里？你在跨界的时候，他背后的核心的能力和资源是没有变的，界面在变，核心没变。
梁冬：你举个例子。
吴伯凡：说到跨界，我就想起一个人：苏东坡。苏东坡这个人，你说对他怎么进行定位？你说他是一个文学家，哦，马上不对，他是一个画家，同时他也是一个书法家，政治家，在某种程度上，啊，虽然不是那么成功，但是他修了苏堤，留下的遗产今天我们还能看得到。还有，他还是一个大厨师，他有东坡肘子。所以一个人，如果有一种内在的、一种核心的能力，他可以呈现多个界面，并不是他想跨界，是因为在他心中胸有成竹、自行无碍，没有界限，只不过是在不同的场景下，他呈现出不同的面像和身份。你如果没有这种核心能力，你的表达能力、你的跨界会很不成功。反过来，道理也是一样的。所以呢，我们在跨界的时候，容易陷入一个误区，在不断的跨界当中，容易让自己成为一个万金油式的人物。万金油式的人物，他不是真正的跨界，什么都可以做，但是他最缺乏的就是“专业主义”。大前研一【大前研一：日本著名管理学家、经济評論家。著作有《无国界世界》、《全球舞台大未来》等。】说的那种“专业主义”。跨界，跨到的每一个界里头都是一个专业，但是这专业之上，还有一个专业的专业，是什么东西？你有没有这种能力？就是超乎每个专业之上的有一个最大公约数的东西，你有没有？或者说这个核心能力不那么明显，是很软性的一个能力的话，那你最后不是在跨界，而是让自逐渐堕落成为一个万金油。
梁冬：万金油也是一种能力呵。你刚才给我说到这个地方，给我一个很大的启发，对于许多女性来说，她这一辈子最重要的工作是做一个好太太，这是她重要的职业。我认为是这样，但是呢，有很多人呢，没有意识到她在之前的工作，比如说她作为一个老师，她作为一个销售人员，或者她作为一个设计师，那个里面所培养出来的某种能力，对她将来成为一个太太，是有某种的锻炼的。比如说，如果你是一个幼儿园的老师呵，你学会了一种哄小孩子的能力，那么你以后把这个能力变成对老公的时候呢，你就会发现呢，再老的男人，他背后还是一个小男孩。当如果你真的能理解到这一点的时候，你再做这个事情就变的很容易了。那个东西就是跨界之后，你对自己核心能力的把握。
吴伯凡：或者说你跨界以后，突然找到了一种“源头感”，原来这个事情我已经做过，或者我已经无意间做过。这就是我们以前讲的那个“纪昌学射”的那个故事。他没有学射箭，老师教的全都不是射箭，但是他突然有一天，他发现全会了，这就是一下子，给了他一个新的界面，给了他一个新的机遇。
梁冬：你给我一个很好的启发，本来我都困了，说到这个地方我就兴奋起来了。这就涉及到一个很重要的儿童教育的问题，就是说，我们对小孩子的教育到底要教什么，如果他很小的时候，你教他各种技能的话，那么呢，他就很容易，英语呀、表演那、绘画呀、弹钢琴那、跳舞啊……等等等等，但是做家长的，最重要的就是，你要在教他技能的时候把它落到一个点上。比如说，你找到了一种“节奏感”。我曾经采访过一个人，这个人很有趣，他是一个中央音乐学院的一个老师，他在外面开了个音乐学校，他告诉我说，其实许多人练钢琴，已经练到很高的级别的时候，他每个音符也都弹的很好，你总觉得他不对。原因在于他在弹琴的时候没有找到弹琴的那个舞动的节奏，和他自己身体的节奏，和他对这个旋律的理解之间这种节奏感，他没有融入到一个旋律里面去。如果你掌握了这种节奏旋律的感觉以后，哪怕你有一天，你不是在弹琴，你在跟一个人谈恋爱，是吧？两个人面对面坐的桌子，今天情人节二月十四号，唉，你怎么能够捕捉到一种隐秘的谈话的节奏感和旋律感。当你有这种节奏感和旋律感的时候，哪怕是谈恋爱，你也能从以前的学钢琴里面找到这种东西。所以我觉得这涉及到一个教育的本质，教育的本质很可能是借由各种技能的培训来帮助你找到底层下面的那不多的几种能力，我归纳就是仁义礼智信。同情的能力、我们称之为仁啊；义呢，就是逻辑的能力和公理的能力。
吴伯凡：原则性。
梁冬：原则性的能力；礼呢，就是尊重的能力；智呢，就是寻找到这个和那个中间的相同点和不同点的能力；信呢，就是坚持一个信念的能力。就如果你能把这五个能力学好，不管是学什么，哪怕你学炒菜也好，学走路也好，你都是一个能够支撑你未来跨界的基础能力，就是用老吴的话来说，就是你的核心能力。
吴伯凡：所以我们现在父母给孩子报各种各样的班的时候，他忘了一个特别根本的东西，忘本啊！“君子务本，本立而道生”嘛。这个“本”他就是你刚才说的仁义礼智信也好，还是温良恭俭让也好，不管是什么，他是一个人做为人的核心能力。当你具备了这种核心能力的时候，你学一门技能的时候，第一你学到了技能，第二，这个技能之外，你是在修行，你是学到了一种“道”啊，就以前我说的：一切弯路都是直路，凡走过的必留下痕迹。
梁冬：好，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是跨界？为什么说跨界的本质是创新？卓有成效的跨界和万金油式的跨界有何种区别？为什么说企业的跨界转型并不会改变企业本身的核心能力？不同领域之间有什么是相通的呢？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--跨界的变与不变。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》，对面依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。我们刚才讲到一个话题，就是说，其实小孩子在学习的过程当中是借由技能的培训来了解一些基本的核心能力，哦，我们称之为“仁义礼智信”。其实这个话题扩展开来，做公司也是这样的，很多公司在这个行业本身做的挺好的，后来呢整个大环境变了，他必须要进入另外一个行业，或者说他面对一些新的机会的时候，有些就转型的很好，有些转型不好。我觉得差别就在于说，你这个公司是不是修练出来了一种作为公司这个集体应该拥有的一种核心能力。比如说如果我们推展出来的话，还是“仁义礼智信”。比如说，仁的力量就是，什么呢？就是你是不是能够真正的去除我执，去感同身受，你新的消费者的需求，啊！就是你能不能从自己的需求里面感觉到他人的需求，从别人的需求里面去体会自己的这个需求，这个就是仁的能力。再比如说义的能力，是吧！你是不是能够规划出一套有趣的游戏规则，你针对不同的市场。礼也是你如何有效的尊重你的竞争伙伴，尊重你的客户。啊！包括智和信也是如此，所以我觉得今天我们这个话题呢本来是讲的是一个跨界的问题，其实跨界的背后是你要寻找不同的表面上之下的，那样一个基础性的东西。
吴伯凡：所以我就想了一个话题叫“禅定与创新”啊，禅定是不动的，创新是动的。你如果没有一种禅定，就是没有一种本在那的话，本是根嘛，末是稍，就末稍嘛，本末倒置。我们现在的学习和职业规划往往都是本末倒置的。老在想着我要去掌握一门什么样的技能或者我在从事一门什么样的职业，从来没想到超乎这个职业之上的那些东西是什么？好多人盲目的跳槽，你发现没有就是……
梁冬：加点工资就跳槽。
吴伯凡：只要多出500块钱，他就跳到另外一个公司，不停地跳。他忘了一件什么事情，就是忘了“本”。尤其是在30岁以前你千万要记住你是在练你的“本”，就根深叶茂，你如果老是在修“末”，最后你发现你垮了很多界，你跳了很多槽，最后是越来越枯萎。你结过多少次婚，发现最后陷入习惯性离婚；你谈了多少场恋爱，最后都是习惯性失恋；你跳槽，最后变成习惯性跳槽。
梁冬：我们这一拨人呢赶上了一个时代，就是说我们很多人的父母其实呢不太知道这个事情，以至于我们就昏昏噩噩地就长大了，但是呢，现在有这个机会给我们这个机会给我们去重复和思考和反思，我们到底为什么成为今天这个人。大部分的时间，可能有些时候是有失败的，可总有一些是比较成功的，大部分时间不高兴，总有时间是比较高兴的。在那些你成功的和你那些令你高兴的事情里面，有一个事情，这个事情就是你内心里面哪中间一小点东西。你清楚的意识到这一点之后呢，以这一个点开始幻化，你会发现说，你会越走越顺，每件事情好像都是这件事情的重复表达，一遍一遍地重复。
吴伯凡：有一个词叫“左右逢源”，就是你在左，逢到源头了，在右也逢到源头了。我们做一件事情，你跳槽也好，你转型也好，你跨界也好，你能否逢源，这是非常重要的。左右不逢源的那种跨界，那种跳槽，那一定是失败的。
梁冬：嗯，你说的左右逢源的时候，让我想起了很多人对美国的政策的一些研究啊，就是你会发现美元涨的时候，美国政府有好处，而美元跌的时候，他也有好处，他是怎么做到的呢？就是……如果你能找到一个事情，当你把握住了你这个点的时候，你怎么做都行。诶，有工作做，你挺高兴；没工作做，你也挺高兴。当你有这个的时候，你就会进入到一种所谓的定的状况，或者去到一种从容。
吴伯凡：我们一个公司进行业务组合设计的时候，会涉及到一个抗风险能力，就是几个业务之间要形成一种风险的对冲。这个业务出现问题的时候，那个业务能够来搭救它，实现一个此起彼伏、左右逢源这样一种状态。业务对冲，用一个通俗的话说就是，开药铺同时开棺材铺，死活都赚钱。一个企业啊他找到了两种需求，这个需求是在他的掌控范围之内的，他就是实现了一个业务对冲。我们有时候跨界的时候，之所以不能实现业务对冲，是你没有把握那个需求的源头，或者你只看到了一个需求，你没有看到另外的需求和另外的可能。一个客户有一个需求来找你，找你肯定是单一的需求，一件事情，一事一议来找你的，你能不能够从一个需求里头还原、洞察那些隐性需求，发现一个长长的需求链，你根据这个需求链，再看自己的能力，跟你的能力和资源不匹配的时候，你就不要去做，但是有些需求之间的那种相关性跟你的资源和能力能够形成一种匹配的时候，你又打造了一条供给链，这个供给链就能够完整的去满足他的整个需求。这是很多公司在涉及商业模式的时候它都要做的事情。比如说苹果公司，它的产品，一个系列，从音乐播放器iPod，到手机到iPad，现在又做iTv，他这几个产品之间，他不是一个盲目的多元化，捡到篮子里都是菜，不是这样的。最终他要形成这四个屏幕之间的一种互联互通。因为我们真实的需求是什么？我们真实的需求是，我所需要的信息和数据能够在不同大小和跟我的眼睛的距离不一样的屏幕之间自由地切换，这就是需求的根本。
梁冬：我们以前呢说过苹果这家公司，那个时候它的市值超过微软，大概是三千亿左右的时候，最近呢苹果公司的市值超过六千亿，啊，创下了历史新高。我觉得这是乔布斯留下的一个非常伟大的遗产，他就是把App这个东西啊做出来了。所以呢，今天你看到如果苹果在推出iTv的时候，他其实是完善了那个App在另外一个终端上的应用，他就不是一个简单的电视机生产商，他就是一个终端器。当我们理解你看到的像，有手机、有iPad、有iTv的时候，你看到后面有一个“本”，这个“本”就是一个巨大的、统一的、无缝连接的知识系统，这个知识系统令到他的所有的跨界，从手机行业跨到平板电脑行业再跨到电视生产行业里面，它都能够左右逢源。所以今天呢，我们觉得从一个跨界的话题，其实最后呢去到一个最深刻的追问，这个追问就是：你可能在这一辈子当中，你有不同的面的呈现，但你一定要知道，支撑你所有不同呈现面的下面是一个什么样的系统，而这个系统又如何与你的深层次的人格以及你的生生世世的业障紧密相连。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第294讲——本期主题：今天，你上癮了吗？
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说呢，我有一天晚上回家的时候呢，突然很聊落，觉得很沉默的样子，然后仰望星空，看见了三环边上的那么多的房子，还在想说：“啊，这些房子里面的人的故事多么复杂呀，你要全然地知道他们的过去、现在、未来，你只能保持终极的沉默。”我觉得挺深刻的这微博，写完之后呢一百多条回复。过了三天，同样一个时段，我发了另外一个微博：“戒烟、戒烟、戒烟、戒烟、戒烟”。五个戒烟之后呢，三百多个评论。哎，我就觉得很奇怪。老吴，这显然说明人们对戒烟比对终极人生关怀更加关心。
吴伯凡：佛罗姆对抽烟啊他做过一个简单的心理分析，它实际上是一种负荷感觉，像多媒体似的。
梁冬：请允许我插一句，旗帜鲜明的本台立场和我们俩立场，我们俩认为：吸烟有害健康。您请继续。
吴伯凡：我们其实是批判的态度。首先它是一种视觉上的，什么我心飞翔啊，天高云淡啦，它其实是一种暗示，就是抽烟的时候的一种看到的，首先占据你的视力。其次呢它占据你的触觉，就是口唇的这种感觉。还有你的嗅觉，它是比较全方位的占领，甚至是有味觉，就差听觉了。
梁冬：也有。很多人其实是为了“咝”，那种倒吸一口凉气的那一刹那，他听见了世界因我而呼吸。
吴伯凡：这样呢，他其实是一种达到我们的感官的占据，是来消解无聊的一种方式。除了占据你的感官以外，在某种文化情景里头，比如说以前电影里头，经常是把抽烟当成是一种能思考的，一个侦探在那儿破案。
梁冬：或者是一个罪犯马上交待问题之前，“我能不能来一根烟”，呵呵！但是呢，我今天提这个问题呢并不是我们要着力探讨烟的哲学意义，而是当我决定戒烟以后，我想跟大家分享一下第一个24小时的感触。其实吧，我呢远不如有一些人烟瘾大，我一天也就五根到十五根之间，算是轻度烟民。但就这么样一个人，在前二十四小时，我明显地感觉到自己没有力气，说话没有节奏，然后提不起精神。而且呢我就在思考一个问题，你说人为什么会有瘾呢？我以前不觉得我是一个有烟瘾的人，现在我要勇敢地向自己宣战。
吴伯凡：对瘾呢作一个最直观的定义的话，就是：一种内在的、隐密的，而又是非常刚性的欲望，对你具有强大控制力的一种欲望。有的欲望啊它有欲望，它不那么强烈。就像有的人对美食，他吃美食感觉还可以啊，但是没有那种瘾，就是那种几天不吃就会有那种强烈的想吃的这种感觉，就吃某种味道食品的。
梁冬：他不是因为饿，他是因为馋。
吴伯凡：对，这两个东西是不一样的嘛。
梁冬：或者确切地说，他不是因为“饥”，而是因为“饿”，这个说法徐文兵还真讲过：“他说饥呢，主要指的是生理上的胃空了的那个感觉，饿呢是一个我，它是个心瘾”。就有些人吃饱饭了，他还吃点瓜子儿，那就是饿。你什么都没吃，你想吃个鸡腿，那是饥。
吴伯凡：其实呢，这种烟呢是个舶来品嘛。据说是从印地安人哪儿来的，印地安喜欢嚼那个烟叶，据说是可以去湿气的。后来呢就开始点燃了，吸那个烟味，时间长了以后，它就会在你的大脑内部啊，就实际上是各种神经元嘛，你老是在剌激，它就会形成固定连接，固定连接以后他就会有欲望了。你不给它加上这种剌激的话，它就会很难受。
梁冬：他其实是一种依赖。
吴伯凡：对，是一种路径依赖，是一种隐密的习惯。除了烟以外，其实我们有很多看不见的瘾啊，比如说上网。
梁冬：对，网瘾嘛。
吴伯凡：对，它不一定要看具体的内容，但是喜欢在那儿浏览，就是这种闲逛。这个闲逛的过程当中，他得到了某种……
梁冬：安全感。所以有些人如果让他有个一段时间不让他看微博，他觉得他和世界没有关联了，他无法对世界发出某种的批判的权利。
吴伯凡：那还是理性的一种需求，还不是瘾。如果时间长了以后，早晨起来，你就要习惯性地要打开，如果不看的话，你就很难受。
梁冬：若有所失。失去的“失”呵。除了这个互联网是一种瘾之外，我觉得其实恋爱是一种瘾，你知道吗？我看过一首诗，这首诗歌就是一个恋爱中的男人给这个女人写的。他说你是我的瘾，很多时候呢你也是我的解药。这个事情你认真想想呵，就是说实际上恋爱中的男女，互相扮演着对方的瘾和解药的这么个角色。
吴伯凡：这个解释很简单的，就是如果两个人相处久了，从生理的、心理的各方面，形成了某种综合性的剌激以后，在大脑当中形成习惯。像失恋，失恋其实也是跟戒烟是差不多的。所以你戒烟要有个时间，我不知道是多长，是7天还是21天。
梁冬：看你分多少次。你可以每天都戒一次的。但是总体上……
吴伯凡：我说彻底要戒掉的话，据说是21天，或者28天。
梁冬：最少两年吧？我见到很多7个月以后开始复吸的人，就是有些人说我戒了7个月之后呢，我相信看来我是能戒的了，然后就可以重复吸了。
吴伯凡：戒完以后发现自己可以不抽烟的时候，这样就安心地说：啊，我是可以随时戒掉的，所以现在就接着再抽。这是一种自我安慰了。失恋也是。比如说一个人吸烟到戒掉以后，你回头再想的时候，就像贾宝玉说的：回头试想真无趣。我怎么会那么迷恋那个东西呢？失恋也一样，就从恋爱到失恋，最后，一下断了，真的断了以后，他也跟戒掉的感觉一样。就再回头来看，哦，这个人当初我怎么会迷恋到那种地步呢？原因就是他跟他本身的价值无关，他让你形成一种习惯以后，他就是价值，他就是解药。比如说那个武侠小说里头经常是让一个人吃了一种毒药，然后怎么来控制他嘛，解药在我手里头，我怎么来控制你。所以解药价值是因为他事先让你进入到某种困境当中。
梁冬：你知道吗？但是问题往往……
吴伯凡：如果没有这种困境的话，你就没有……
梁冬：在爱情这件事情上来说，他有个悖论。就是有些人开始也觉得自己是一味解药，是吧？控制权在我这里。弄着弄着你就发现，你其实上瘾了，对方才是解药，哦，那就很悲催了，你知道吧？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：我们为什么会对某种东西上瘾？为什么说商业社会的本质就是制造各种成瘾性依赖？怎样才能让消费者心甘情愿地为商品溢价买单？为什么说好的商业模式是带有某种“勒索”的性质？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--今天，你上瘾了吗？
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴讲到一个话题，就是瘾这个事情。瘾呢，似乎是一个到处都在的东西，我们可以有网瘾，有烟瘾，有酒瘾啊，甚至爱情瘾。在爱情瘾这件事情上来说，它比较特别，对吧？因为烟呢，它没有感情，所以呢你需要它和不需要它呢，它都在那里。但是爱情这个事情不一样，你开始的时候吧，你觉得你是一味解药呢，弄着弄着呢，你就发现对方才是解药，你是被套住的了。
吴伯凡：这样说起来，其实整个的商业社会其实是一个制造各种瘾的、然后再给你解药的这样一个过程。
梁冬：你说得太深刻了。你这句话是我迄今认为关于商业社会最精辟、最深入、最深刻、最简单的一个描述。我相信你吃过马屁一定会上瘾。呵呵呵……
吴伯凡：堂而皇之的说法是创造需求，创造需求无非就是让你上瘾嘛，然后再控制你嘛，用这个解药来给你的。所以真正有竞争力的商业模式，一定是让人形成成瘾性依赖的，真正有品牌力的产品，它一定是……
梁冬：让你上瘾的。
吴伯凡：对！你使用了它，你再切换的成本非常高，切换的难度非常大。无论是你用一个硬件，手机啊电脑也好，或硬件当中的某个软件，或者呢你接受一种服务，好的服务。比如说丽思·卡尔顿这种酒店服务，它就是要造成一种让你习惯它，习惯以后你切换，很难，这时候它就可以有一个溢价了嘛。
梁冬：就像有些女孩，你喜欢她了之后吧，她就拿着了，是吧？你也没办法，你只能被她拿着，是吧？
吴伯凡：有一回我在从美国飞回中国的飞机上，有一个同伴坐在我旁边，当时就在兜售那个免税的那个香烟嘛。他就非常不屑的说，这种太没有商业头脑了，说飞机上最能赚钱的不是卖这种烟，而是设立一个吸烟的仓。
梁冬：空间，100块钱都有人去抽一口。（笑）
吴伯凡：他就当时就说了，100块钱一根我都去买。你现在如果买了，我又……
梁冬：憋死英雄汉（笑）。
吴伯凡：他这是随口说出来的一种商业模式。细想，因为不管是做品牌也好做商业模式也好，最终是让你对他的价格不敏感，不敏感呢是因为它这里头有某种看似自愿，其实是非常强制性的内在的控制力。
梁冬：所以，从这个角度上来说，我认为新浪的市值是被低估的，为什么？虽然它现在商业上还没有成功，最近在亏钱，但是呢，它的确建立了一种很强烈的、很环保的互相锁定。就是写微博的人吧，其实呢是被那些看微博的人绑架了的，是吧？你要写一个：“今晚，晚安！”然后就一个小时在被窝里刷微博，哈哈……
吴伯凡：等着一个个Good bye！
梁冬：等着一个个Good Night！其实看微博的人他也活在这种锁定里面，他总在等待着某一个人在说某一句话，对不对？所以我觉得从这个角度上来说，我认为新浪的股价是应该是往上走的，这是我个人认为。
吴伯凡：那不一定，它的可替代性是很强的。
梁冬：比如“微信”，是吧？呵呵。
吴伯凡：现在太多了，比如腾迅微博，我们刚才说了，就说你做商业模式，做品牌做到极致就是有成隐性依赖。
梁冬：不可取代的成隐性依赖。
吴伯凡：但是新浪它是免费的，它为什么不敢收费，你想想现在新浪据说有超过4亿的用户了。
梁冬：微博用户。
吴伯凡：这4亿当然有僵尸粉啊的，如果你去掉一半，甚至是就只算四分之一，就1亿。
梁冬：一人给你十块钱，你也10个亿收入。
吴伯凡：一个月吧，就1块钱。
梁冬：也是一个亿。
吴伯凡：一年就是12个亿就出来了，这一下子凭空就出来12个亿。为什么它不敢收，一块钱都不敢收，原因是它还没有强制锁定，只要它一收，别人就会到别的地方去，这个迁移成本很低，替代性是很强的，所以它就不敢。
梁冬：但是它可以这样的，就是你可以借用你网上的行为，比如转发也好，发贴也好，建立积分，然后用积分可以换钱。这样之后呢，你一走了以后，你以前的积分就没了，你就会觉得很遗憾。
吴伯凡：当然也有呀，新浪微博开通以后，不久，就出现了那种卖粉丝的生意嘛。我们说了，这个微博它本质上是个游戏，它有积分，你想想如果这个粉丝数不是公开的，它的锁定力就弱得多。
梁冬：对，所以呢，一切商业成功的等号那一边，就是你制造多么强大的不可替代的“瘾”。
吴伯凡：它是一种合法锁定，实际上是某种带有“勒索”性质的，打引号的“勒索”，那才是一种比较成功的商业模式，就你不购买，你的代价会非常高。如果你实现了这样一种商业模式的话，那你就成功了。
梁冬：对，从这点角度上来说，我觉得《冬吴相对论》还真是挺不成功的。但是说回“瘾”这个事情啊，我这两天每天观察自己戒烟的过程，你知道为什么我在微博上公布它吗？我后来发现一件事情，就叫“承诺与一致”原则，在“影响力”里边也提到过这个，是吧？有一天呢，我看是哪一个老师，他说他去参加了一个婚礼，他说他终于明白，他为什么离了那么多次婚，那么悲慛，是因为他从来没有一次声势浩大的婚礼，像模像样的婚礼。他说，当你在一个浩大的婚礼上承诺的一段婚姻呢，其实你受到了众人的祝福以及监督的，心里上也是这样认为的。
吴伯凡：这个仪式，从古到今，从外国以中国，正式的婚礼它一定是很庄严的，很正式的，有各种人参加的，它其实是一个见证，这个见证呢你其实也是被绑定了。
梁冬：各种打酱油的来围观嘛，在围观的过程当中绑定你嘛。
吴伯凡：现在不是实行有隐婚吗？就是结婚了装作没结婚嘛，它离婚的那个概率一定会高得多。原因是它违约的成本……
梁冬：心理成本。
吴伯凡：违约的心理成本很低嘛，它没有在众目睽睽、光天化日之下宣布自己的这种承诺，所以它退出的心理成本非常低。
梁冬：所以呢，我觉得我为什么要在网络上宣布我要戒烟呢？我真的已经发了三条、四条戒烟日记哈，装模作样地还搞个戒烟日记。每次呢，我发条微博都会有很多朋友在评论的时候呢，其实我觉得他们给我了一种很重要的力量，这种力量，就是看你怎么违约的那种嘲笑的力量。很多人说，看你的样子都不像！在这个时候，其实对我来说，我觉得是一个很重要的监督。噢，就为了这口气，你也得多坚持几天，是吧？你起码证明我能够戒烟7天以上，然后再放弃呢，哈哈，不行不行，你从我这句话里面，已经看到了我已经准备放弃的那种打下伏笔的样子，哈哈……
吴伯凡：你这说到了关于戒烟这个事，它涉及了两个强制性……
梁冬：哪两个强制性呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：什么是理论的两个角色？为什么说人是自身最大的佞臣？我们应该如何管理我们的生命资产？资本主义的产生与哪两种瘾有关？什么是当代资本主义的文化悖论？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--今天，你上瘾了吗？
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才老吴呢很认真地告诉我说戒烟这个事情呢，它涉及到两个强制性，是哪两个强制性呢？
吴伯凡：一个强制性呢，是你内在的那种欲望嘛，那种瘾嘛，它对你有很强的控制力。
梁冬：对。
吴伯凡：另外一个就是，你的意志力再加上大家的监督。你的理智跟你的瘾头进行拔河比赛的同时，你还把另外一种力量绑定在你的身上，那就是大家的监督。
梁冬：对。
吴伯凡：如果你很在意大家对你的评价，很在意大家的眼光，那么无形当中你这边的力量会……
梁冬：力量会大一点！
吴伯凡：会大一点。
梁冬：所以呢，就说我其实借大众的力量来对抗自己的个人欲望嘛，你知道吗？我多多少少受了一些道家的影响，而且我根器很一般。所以我理解的道家肯定是不全然的，我以前觉得说一个人嘛，你要顺其自然嘛，既然你想抽烟，你为什么要跟自己对抗呢？纠结；纠缠呢？很多人就问我你搞中医养生，你为什么还抽烟，我说，我明白，抽烟是不好的，但是呢，戒烟会给你带来的焦虑呢，会比抽烟带来更大的伤害，所以呢我觉得两权相害取其轻，我以前总是这样去解释。
吴伯凡：你这样说的时候，让我想到理论常常扮演的角色，我们一般说，理论是用来指导实践的。
梁冬：对。
吴伯凡：确实有一些理论是来指导实践的，但很多时候是用来解释。
梁冬：解释，就把你所谓的行为合理性。
吴伯凡：对，只要你有这种欲望，你一定会找到相关的理论来解释的。
梁冬：对！所以是欲望决定的，而不是理论决定的。
吴伯凡：对，就是你内心有一种选择了，或者你没有选择，你的欲望替你选择以后，你要合理化你自己的行为。法国有一个哲学家叫拉罗什福克，他说：人是他自身的最大的佞臣。就随身携带一个谄媚者，就是你自己。这个谄媚者是干什么的呢？就你的自我变成两个，一个是你，主人的你，还有一个是仆人的你。这个仆人的你就是当你有什么欲望的时候，当你要干什么的时候，这个奸臣他常常会用特别舒心的这种心理按摩、思想按摩让你去做一件什么样的事情，其实跟理论并没有什么关系。同时，除了当佞臣的理论以外，还真有忠臣的这种理论。他像魏征那样的人，是吧？他就直谏你，冒死进谏，不断地说、不断地说，它也会形成某种瘾，你知道吗？一个东西只要反复地重复以后，都会形成瘾，不一定说是让你舒服的东西就能形成瘾。
梁冬：大部分让你上瘾的东西都让你不舒服的。
吴伯凡：呵呵，对。
梁冬：辣椒、咖啡、烟、爱情，都是让人很难受的。
吴伯凡：所以你像那个魏征死了以后，唐太宗就很不舒服。你想想，有时候恨不得把他立即拉出去砍头的，但是他已暗中形成了一种依赖。
梁冬：这个事情说明什么？重复就是硬道理，哈哈……是吧？你只要重复一万遍。
吴伯凡：当这个理论的强度足够大，理论的频次足够密，也会形成一种瘾。所以一个是频次，还有强度，还有一个周期，这个周期要足够的长。过去我们总是听到这样励志故事，你做一个俯卧撑，你现在做，做十个。你如果现在想做到三十个的时候那是非常难的事情，那你明天做十一个，后天做十二个，二十天以后，你就做到三十个，这是比较容易的。他原因就是什么？他是一个连续性的叠加，这样它就相对比较容易地就上去了，而且由于周期和频次形成一个固化，你就相对比较容易，但是这个“容易”也是打引号的，其实是最不容易的，因为你坚持这个周期是最难的。
梁冬：对。
吴伯凡：很多瘾是我们人生的负资产。我们有很多正资产，好的习惯，但是还有不少坏的习惯。那么我们在对生命资产进行管理的时候。
梁冬：你终于提到我们了，哈哈。这是我强项，呵，生命资产管理学院，继续啊。
吴伯凡：当你对你的生命资产进行管理的时候，那种坏的，强制性控制你的，明明你知道是负担，但是这种负担如影随形的，这样一些东西你要戒除掉的话，那你的整个资产总量就会很大嘛。
梁冬：至少负债少，你的正向现金流量就多，道理本来很简单，被你这么一说，显得很深刻的样子。
吴伯凡：所以在某种程度上，我们所谓经营自己，其实就是对自己的资产进行管理，增值，减债。这里头呢，有个很重要的管理手段，就是去负资产。这个去负资产是需要一套严格的流程的。是需要计算、测量、评估整个这一过程。要不然的话，负资产你是很难去掉的。这是一方面，还有正资产有时候也是一种瘾，就是我们个人的那种正资产。或者企业的无形的正资产，也是某种瘾。我们一般不把他叫资产了，叫文化了。一个好的公司里头的文化，其实是一种正向的瘾，用哪个柏思那的话说呢就是：热爱成功，憎恨失败。
梁冬：这也是一种瘾。
吴伯凡：是一种瘾，就是你挑员工的时候，你一定是首先是要找到那种对成功有瘾的人，而不是说仅仅要一份工作的人。
梁冬：“赢”是一种心理需求，强大的心理需求。这就是杰克·韦尔奇写的那本书叫《赢》的一个背景。说道此处呢，请允许我们稍微做个总结，我认为老吴今天讲的最成功的一句话，或者是最深刻的一句话，甚至是我认识他一来讲的最深刻的一句话：就是一切商业的本质，就是如何建立合法的成瘾性。只有你建立成瘾性之后，你才有足够多的溢价，但是正是这样一个东西，让我突然觉得商业其实真的很不高级，但是你看你放在什么层面上思考这个问题。写《新教伦理与资本主义精神》的马克斯·韦伯啊，他其实有分析过这个问题。他认为呢，如果这一个地方要工商业发达，他最好是一个所谓的新教伦理的精神在指导他；而以佛教为指导的，就是很少有商业特别成功的。包括就是，比如像法国，西班牙那些不是按新教来做思想统治的，你看像以前的法国殖民地，很少成为后来这种很兴旺发达的这种现代化国家。
吴伯凡：对嘛，他是天主教嘛。
梁冬：对，像G Eight，就G8（八国集团首脑会议）里面，就是有英国、美国、澳大利亚、加拿大、德国、都是新教伦理精神的这个国家。所以呢，要选择什么样的道路，其实呢他是一个判断，不见得商业成功就一定高级。
吴伯凡：他后来的一个学者叫丹尼尔·贝尔，他把马克斯·韦伯的这个理论进行了一个概括。他说这个所谓的新教伦理，是有两个东西组成的：一个叫“崇教冲动力”，就是崇尚宗教的那种冲动力，就是一种迷狂状态，也是一种瘾，在他看来是一种正向的瘾，就不管你是追求卓越也好，还是追求成功也好，还是追求这个金钱的数量也好。不管怎么样，他只是一种持续的冲动力，啊，这是一种瘾；还有一种瘾叫“贪婪掠夺性”，这两种东西，导致了资本主义的一个心理动力。如果你没有这两样东西的话，你很难发展起来。因为你很难把大量的资金集中起来，资本主义就是唯资本论嘛，就是把这些分散的、做布朗运动的这些钱能够集中起来，它就会形成一种巨大的力量。
梁冬：势能。
吴伯凡：对，你像蝙蝠，一只蝙蝠并不可怕，如果是很多蝙蝠的时候，那也就非常可怕了。就是它形成了一种巨大的聚集的力量。这个呢说到底，它都是由“瘾”造成的，没有瘾你是很难成就一个商业的。当然了，如果那个瘾里头太多的负面的这个瘾……
梁冬：纠缠，你觉得你在做这件事情，最后你是被这件事情做了。
吴伯凡：所以丹尼尔·贝尔认为当代资本主义有个最要命的东西，是这个正向的瘾啊越来越少，那个负面的就是“贪婪掠夺性”就变得越来越多的时候，这就是马克思·韦伯说的那种商人没有灵魂，就是没有灵魂的那种成功……
梁冬：只有欲望。
吴伯凡：只有“贪婪掠夺性”，就是用你刚才说，你不是在做他，是他在做你，这就是当代资本主义的一个文化悖论么嘛。
梁冬：对，今天跟老吴讲到一个关于“瘾”的话题，我认为我们时时刻刻要提醒：“瘾”在我们身边，无处不在。当你以一种愉快和好玩的方式在进入的时候，你要知道有一天，你会被他重新地操纵，那么所谓的人身的自由，就是随时拿得起，随时放得下。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第295讲——本期主题：回到原点
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：前两天呢跑去香港公干，然后去了一下楼下那家银行。那家银行呢十五年前，啊，当我在香港工作的时候就已经在那里开个户了，每年呢都会有那么两三次会经过那里，然后进去看一看。十五年来呢，这个老先生就一直在银行里坐着前台的服务的工作，你去几号柜台啊？你有什么事情要处理啊？我能帮你什么啊？你要不要坐一会呀？拿杯水喝喝啊？诸如此类。其实也没有什么特别大的一些工作，一看也不是很重要，但是呢我觉得有那么个老先生在吧，你就觉得特别的安全感。让我想起来了，以前呢，我在四川的时候，我们家小的时候呢，那个单位有个老局长，后来这个老局长退休了，退休了以后呢，也没什么事干，他就主动的做了单位的门卫。每天还是看着以前他的手下那些人上上班、下下班什么的，他觉得特别的亲切。大家呢也都知道他是老局长，但是也是这个位子坐着。就是我觉得这几个状态吧，都让我一下子觉得，有一种很强烈的那种温暖感在，就是那种白发苍苍的老先生，在这里呆着的那种安全感和那种信任感，不能用物质和财富和钱来衡量。
吴伯凡：对。我们对一个地方的记忆啊，认同啊，怀念啊，其实是跟人相关的。大家都说了，因为一个人，爱上一座城，是吧？如果这个城市里头没有你觉得亲近的人，你就会觉得很冷漠，这个城市啊。比如说我回到北京，我就觉得很安全，仔细一想有什么安全不安全的呢，主要是因为有很多我熟悉的人在这个城市里头，即使身上一分钱没有的时候，我不会慌张，就是那种感觉。这其实呢，也跟我们以前说的乡愁啊、母体啊，这种记忆有关系。我们说体验经济啊，其实我觉得很重要的一个体验，就是……
梁冬：安全感的体验。
吴伯凡：对！这种安全感。尤其是跟人，跟熟人，跟社区相关联的那种安全感。我们现在讲城市化，城市化呢，甚至把一些进城务工的农民工，也算城市化人口，好多地方都那么算。可是呢他们在这个城市里头，他是没有这种安全感的。我们只是说，从这个物理位置上，我们进入了一个城市，但是我们没有被城市化。好的城市一定是有一种乡村的感觉。所谓乡村的感觉是什么呢？就是熟人社会，就每一处你都能感觉到你跟他的那种关联，这才是一个我们说的乡村的感觉。
梁冬：中国呢，过一段时间，就会有一个所谓的神医被打倒，是吧？过一段时间就有。那我就在想说，为什么古代的时候，或者以前的时候，人民不会那么担心某个神医呢？或者说不会对某个神医有那么多的依赖呢？其实呢，可能以前可能每一个村，都有那么一家医生，可能他爷爷的爷爷就在这里做医生了，然后一直世代相传，是吧？村里面的哪一家人孩子怎么样呢，他的身体怎么样呢，他们家里大概有什么样的遗传病啊……
吴伯凡：你身体的各种特征……
梁冬：他也了解你。
吴伯凡：你爷爷，你的太爷爷，他都可能清楚，就是说它形成了一种紧密的共同体，所以……
梁冬：对！你也不用担心他卖假药，你也不担心过度神话他，大家都知道你是什么样的人，是吧？
吴伯凡：所谓那种打倒的神医啊，其实就是游医。
梁冬：突然一下子在你身边的。
吴伯凡：他是在一个陌生人社会里头，突然到了这个地方。
梁冬：练了一个摊，是吧？
吴伯凡：对。然后就像卖大力丸那种啊，就是展现某种神功，神效，一下子呢就让大家都来给他送钱来，然后他就走了。就如果没有一个真正意义上的社区，就是在传统社会里头的由熟人形成这样的一个社区的话，信任是很难建立起来的。我们以前讲信任的时候，提到一个概念，什么叫信任？信任产生的条件是什么？
梁冬：是什么呢？
吴伯凡：在你有可能受到伤害的时候情况下，对对方保持正面期待，这叫信任。信任产生的条件来自于重逢。没有重逢就没有信任，为什么“车船店脚牙”可恨呢，这些人他跟你都是萍水相逢的，都是一次性的，他就没法形成一个重逢的可能性，所以欺诈就一定存在。反过来，你说你那种感觉，是因为你看到这个熟人的时候，看到你认识的这个人的时候，油然而生的是一种信任感，而信任感和安全感是作为我们人在所有消费体验当中一个基础性的东西，你没有这个东西的话，其他的……
梁冬：其他的都是玄的，都是假的。
吴伯凡：对。
梁冬：而且我觉得呢温暖和喜悦都是以安全和信任为基础的。所以，我那天在香港街上走的时候，因为有那么大概一、二年没回去了，有段时间我不是就住在那儿嘛。正好呢有个国内的朋友打电话给我：“哎，你在香港呢，看你发微薄呢，怎么样啊？”香港不是最近挺多事的嘛，是吧？我说那些都不重要，重要的是我去到那个社区，我以前老是吃那种快餐嘛，有一家美……什么的快餐，就在我住的那个楼下，每天早上我会去那里吃一个糯米鸡或者是一个公仔面。我回去之后，我还是想去那吃那么个东西，虽然很便宜，价格也没什么变化，大概这十年来还没有怎么大的变化，还是十几、二十块钱一碗。这种状况下呢，每一次去好像去一个庙堂去朝圣一样，你好像又回到你某一个母体。
吴伯凡：就是说星巴克，它也是这样。星巴克体验里头，它除了这种气味体验，那是星巴克体验里头一个重要的元素。还有音乐，啊，星巴克它还卖音乐嘛，它还卖CD嘛，听觉、味觉、嗅觉、它是整体的星巴克体验。除了“眼耳鼻舌身意”这些体验之外，还有一个很重要的体验，是社区性体验。这些服务员，他跟你之间会形成一种紧密的关联。
梁冬：打个招呼呀，他了解你呀，知道你叫什么名字呀，你女儿今天怎么样啊，考试了吗？上个礼拜不是说……就是那种熟人的感觉。
吴伯凡：对啊。而且，它一个是店员跟你之间的这样一种熟人似的这种关联，还有客人与客人之间，它也会形成这种关联。这样它就极强地锁定性，这是它的体验就从……
梁冬：这是一个真正的秘诀，后来有段时间不是说星巴克不再变成星巴克。其中有一个很重要的原因，就是大家发现由于它开店开的太快，太新呐，那些店员和每天在那里买咖啡的这些人之间，没有一种朋友之间的招呼感。
吴伯凡：他扩张的时候，在那个地方一看这个店员我不认识，他们像卖快餐似地卖他们的咖啡的时候……
梁冬：对，我还不如去麦当劳呢，买咖啡还比它便宜呢。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉之《冬吴相对论》。
片花：什么是体验经济？为什么说对一个地方的记忆和怀念总是与人相关的？好的城市为什么一定会具有乡村的感觉？什么是信任？重逢为什么是信任产生的条件？为什么说只有熟人社会才能提供安全感和信任感？怎样才能锁定你的目标客户？为什么说除了眼耳鼻舌身意之外，社区也是星巴克客户体验的重要内容？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--回归原点。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我最近去香港的有个感触，在较前之前我们提到过。就是第一，看到那些店很多年还在那里；第二，就那些店员都还在那里，他们也不会有什么升职。不像这些年来由于中国大陆很多城市--上海、广州、北京啊，狂飙突进，起了很多新的Shoppingmall，所以大家都到Shoppingmall里面去。就是所谓那些大的商场那里去，那种老的那种街道慢慢慢慢就没有了。然后呢，社区里面的这些变化也很大，大家都搬到新的小区，而那些稍微有点能干的人很快你就会发现他变成了店长或者区域经理，他升的很快，他也不会长时间在那里陪伴着你。于是呢，反而那种所谓的城市带给我们的熟悉感，反而在香港那样一个很嘈杂的地方，我得到了，我在北京反而没有，我在广州没有，这个很奇怪。
吴伯凡：对，这在欧洲也能体会到这种利害。
梁冬：对。大概十年前吧，我朋友说，诶，他在欧州太无聊了。街角那一个站着的做那鸡蛋卷饼的，他说那个人当年我做留学生的时候，他就在哪儿摊着。结果我在哪儿读完研究生了，我回来工作五年、十年了再去看，他还在哪儿。从三四十岁变成五、六十岁了，这个人还在哪儿，他说。他当时的口气是太没有前途了，只有中国这样一个地方才变化的快，才有机会。
吴伯凡：一日千里啊。你上星期来，这个星期一去都发现很多东西都没有了。
梁冬：别说这个人不见了，连这个店都没有了，都换一个新的店了。所以呢，当我们以前用那一种不屑，觉得它是落后的、不变化的那种态度，和今天我重新发现他里面所提供的价值的时候呢，我发现其实整个的我们这一代进入了一个新的一个心理诉求时期。这个诉求时期就从所谓的创新、变化、腾飞转到了一种对安全、稳固、长期伙伴关系的这样一种诉求。我觉得从这个细节里面可以看到整个当今中国社会在转型向更成熟的一个社会的普遍需求。
吴伯凡：有一个著名演员，他写了一本自传，名字好像叫《世界你太快了，我要下车》。这个车太快了，我不想在这个车上待了，我要下车。这种感受我们现在可能跟他处在的状态是有点相似的。你看到的都是陌生的场景，记忆没法沉淀，没法锚定在某一个点上。我们人生的很多的体验，尤其是重要的体验，它是一次次的回到原点的过程。
梁冬：嗯，这句话说得很好。
吴伯凡：你走了好远好远，呃，你发现，哦，最后又到那个原点。起码你是有一个原点可回的，那样一种状态。你幸福感也好，安全感也好，衡量国民幸福指数一个很重要的要素，就是看你有没有能够给他提供原点的这种感觉。
梁冬：嗯。所以说到此处的时候，我突然就想，一个人你觉得他值不值得交往，主要看他有多少老朋友。如果你跟他认识了一两三个月了之后，你发现成天在他旁边的全是最近新认识的人，你一定要考虑他是不是有问题。讲到此处呢，我就问自己，我发现我其实我对好多老朋友啊也疏于照顾。因为平常每天接触各种新的人嘛，幸好还认识老吴你，还有十几二十年的朋友，要不然的话真是觉得生活，哎呀，太没啥意思。以前呢，我曾经听一个朋友跟我讲，他说一个人过了三十五岁以后，他就发现他的朋友不是越来越多而是越来越少的，少一个就真的少一个了。而新认识的人都不大可能成为你的朋友了。
吴伯凡：嗯。我们所说的老朋友，其实是我们情感的原点，他能给你提供这个东西。假如说你是一个心理上有定性的人，很难说随着时间的推移，你最亲密的六个人的这个圈子，是在不停地淘汰的。他们在你的生命中之所以重要，是因为走了好远好远，你又发现只有跟他在一起是最安全的。
梁冬：就是互相背叛的心理成本越来越大。因为一辈子吧，就几十年，长则一百年，短则八十年或更短一点点，是吧？你已经在最黄金的时刻跟这个人认识了二十年，这些时间它是沉默成本，它也是永恒成本。就像形成钻石，形成煤炭一样，它需要很长的时间去形成的，你也不可能倒着来过一遍。所以有一些老朋友虽然也不见得有多么高级，甚至浑身缺点，是吧？各种不堪的事情，但是呢，就因为你们俩认识很多年了，就是因为这么一个原因，所以呢，你就觉得他就是你的价值，因为他跟你一起经历过这么多年。
吴伯凡：你们之间有很多的共通的记忆，有很多不言自明的一些默契。比如说交流一个信息的时候，一个眼神，某一个关键词，一下子就能把你带到某一个体验当中去。你跟新认识的朋友你是没有这种感觉的。所以我们交往的时候其实找原点，也是一种常用的手法。比如说两个陌生人见面了以后，最容易产生亲近感的就同乡。诶，我们都是广东人，我们都是湖北人，或者是哪怕半个老乡，你是四川人，我是湖北人，我跟你交界，一下子就会有某种亲近的感觉。
梁冬：对，我们都是H开头的，福建人。呵呵，福建人，或者是F开头的湖南人。
吴伯凡：或者是哪个学校的，是吧？同一个学校毕业的尽管从来没见过，也都是在找原点。有一天我突然想起我很小的时候看的一部电影，现在小孩肯定没有听说过的一个电影。
梁冬：叫什么名字？
吴伯凡：叫《祖国啊，母亲》。这个电影啊说的是解放前期内蒙古的事情。蒙古的好多青年都叫巴特尔，巴特尔年轻的时候离开这个地方去闹革命，后来就被派回到这个地方，来领导他的家乡，来闹革命，就这么一个故事啊。当他和他的战友骑着马，已经走近他的那个家乡的时候，他就看到老远处有一个山包，看见一个白发苍苍的老太太站在那个山包上，好像是望着这边的，从这个小山包的脚下到那个山顶上有一条路，当时巴特尔就跟他的战友说，这位老人一定是他的孩子出远门了，她天天站在这个地方来看，盼他的儿子回来。走到近处的时候才发现，那就是他的母亲。
梁冬：噢，极具象征意义。
吴伯凡：中国过去叫“衣履望儿归”啊，就母亲啊，她站在这个地方，在这个山包上，已经成为她的生活的一种习惯啦，从比较年轻的时候一直到白发苍苍，现在回想起来这个情节……
梁冬：确实挺感动的。
吴伯凡：是啊，因为他已经不认识他母亲啦，走到很近才知道，几十年过去了嘛，就是回到母体的这种感觉，他在盼望你，当你渴望回家的时候……
梁冬：他也在渴望你回来。
吴伯凡：对对，这是古诗里头说的“当君白首还（同）归日，是我青山独往时”。中国古代的诗歌里头在写思念的时候，他常常是两个人对着思念。它是某种感通的东西，他总是在写这个“支颐不语相思坐，料得君心似我心”。
梁冬：对。所以任何真正伟大的爱情，绝不是谁把谁追到手的，一定是同时奔向对方的。稍事休息，马上回来，坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。
片花：为什么说人生的很多重要体验都是又一次回到原点的过程？有老朋友的人为什么是值得交往的？寻找情感的原点为什么是很多人建立联系的开始？为什么说任何真挚的情感都是相互感通的？好的商业为什么一定会植入最人性化的体验？为什么说真正奢侈的生活品质是能让人真切地回到记忆原点的东西？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--回归原点。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才跟老吴讲到一件事情啊。就是讲到说熟人社会，我们去到一个地方，看见那些总是重复的东西的时候给我们带来安全感。然后老吴呢就讲到了巴特尔，一个国产电影，爱国主义教育的。讲这个巴特尔回到家，发现呢等着他的母亲，然后就讲到说其实所谓你在回归母体的时候，母体也在等着你回归。任何的力量都是互相奔向对方的，谈恋爱也是如此。如果说哪一段恋爱是这个女的就在那儿呆着，被人追到手的，追到了也没用，再过几年也会分开，一定是一开始就是互相奔向对方的，所以大家不要说谁追谁了，是吧？都是互相被追到手的。
吴伯凡：当然，这是说的是一种很人性化的，很情感化的一种体验。我自己越来越觉得好的商业一定是把最人性化的体验植入到里头，才是一门好的生意。
梁冬：对，它才是长期。
吴伯凡：做的久。李敖大师曾经讲过，他说他记忆中的北京是一个什么样子，金鱼胡同和哪个胡同，那个胡同口有那么一个小店，这个小孩儿还有一些年轻人，他们是很希望去走到那个店里头去啊，就闻一闻店里头那种气味，身上是没有钱的。就是哪怕是逛一逛，看一看。进去以后这个店主呢，因为都是认识的嘛，你进来以后他也认识你，他知道你是不会买东西的，你没有钱的，但是他都会给你倒杯水，让你坐在那儿，喝杯水，你满怀歉意的离开的时候，他好像很坦然地目送你走，他说这才是他对北京的记忆。不是故宫、长城、十三陵，他是这个……一个小朋友……
梁冬：那是溥仪对故宫的回忆！是吧？呵呵呵……一般的人你又不是住在里面的，是吧？你就住在胡同口里面的，当然你对胡同有印象了，呵呵呵……
吴伯凡：哪怕，不是这种体验就是那种亲情般的……
梁冬：我理解。
吴伯凡：哪怕是溥仪，你看过那个《末代皇帝》那个电影吧？就最后的结尾，多少年以后重新回到故宫，以一个游客的身份，有一个小孩儿就很好奇的看着他说：“你是干什么的？你为什么来到这儿？”他说因为我像你这么大的时候，我住在这儿，那小孩儿不信。溥仪说：“你等等。”他就走过去，在那个皇上坐的椅子那个下面，掏出了一个装蛐蛐的一个小笼拿出来给那个小孩儿看。
梁冬：当年他藏在那儿的，是吧？
吴伯凡：对，是。当年就是他藏在那儿的。
梁冬：这么多年没有被发现哦？！当然我觉得这是一个戏剧化的细节表达，但这种事情呢特别感人。当我们看到这些情景的时候啊，你会突然闪过一个念头，人生啊真的白驹过隙啊，很快，嚎，很快很快。
吴伯凡：其实对于溥仪来说那也是他的一个记忆的原点，其实他到故宫来，他也不是来看那么大的一片房子的。
梁冬：也不是看午门的。
吴伯凡：他可能就是来找装蛐蛐的这个小笼子的，啊。
梁冬：嗯，有意思。今天呐，从这个话题聊下去，会发现呢中国当今的社会，应该开始推崇另外一种价值观，这种价值观就是在创新以外的价值观。我认为就是那一些你会觉得值得长期拥有的，就是你现在拥有了，而且呢你准备明天还拥有，后天还拥有的东西，这种长期的时间价值很重要。比如说我们更应该去尊重和爱护那些老朋友，不管他有这样那样的问题。包括是那一些看着不太那么好的房子，那些不太那么好的这种街道。这些东西今天我们看过来它好像……应该被扫入历史的垃圾堆，应该是被创新掉的。但是当我们站在一个更开阔的角度来看这个事情的时候，你会发现它所呈现出的那种价值很有意思。前两天我去了一个地方，叫《汉声》杂志，你听说过这个杂志社吗？
吴伯凡：嗯，我知道。
梁冬：这个杂志社的这个社长啊就给我讲了一个事儿，特别有意思。他说呢，《汉声》杂志是一个台湾人他们过来做的嘛，这么多年来就一直致力于保持中国的很多传统的，比如一个房子啊，一个蜡染的画儿啊，一个泥人的做法啊。然后用很细致的方法，就说这个泥是怎么找的，怎么做这个泥人的，它的工序怎么怎么样，怎么才算好的，然后，用照片和文字记录。那么这个《汉声》杂志呢，他们说最近他们在干一件事情，他们就发现呢，在江苏那种地方啊，以前都是水塘嘛，河道中总是有那种塘的泥呀，塘泥你知道吗？就是莲藕的塘泥，淤泥嘛，淤泥。现在他说，这些池塘呢都变成水泥地了，很多地方都变成水泥地了，连农民呢都搬到楼上去住了，都住到楼房里去了。然后呢那种地方越来越少了，在江苏呢有八种东西叫做“水八鲜”。就是有什么莲藕啊，荸荠呀，就是那个马蹄呀，还有薏苡仁呀，所谓的鸡头米呀……
吴伯凡：就是我们小时候吃的嘛。
梁冬：菱角啊什么的。
吴伯凡：菱角呀。
梁冬：对，就八样东西他们称之为“水八鲜”。但是现在越来越少人知道这八个东西了，也不怎么做了。他们就去花了很多时间做了八本书，就是详细的讲这八个东西它的物种是什么样子？它原来种子是什么样子？怎么长的，在什么样的泥里面，做到什么程度，然后做出来后，可以做什么样的菜肴，做出什么样的汤。去了前前后后四年的时间，当地的政府都觉得烦了，说这个东西你们有人会看吗？我们都不看了，如果我们都不买，谁会买呢？他说，不是的！这些东西其实是属于全人类的。如果今天我们不去整理和保留的话，很可能再过五年十年就真的没有人知道它当年是这样这样做的了。比如说，拿这个莲藕来做个什么样的糖，可能是某种小的那种点心。这东西可能以前是很多人小的时候就这么吃着长大的，后来就没有了。所以这个故事，他当然说的时候很感慨，他一边喝茶一边跟我们讲的时候呢，我听在旁边，我就在想说：其实我们童年的时候也有类似很多这种生活记忆的东西就不知不觉的就没有了。而这种不知不觉没有的东西呢，它以后有一天再返转过来的时候呢，就很麻烦，也许我们中国这个国家呀，就以前你看烧阿房宫，一烧就烧了，是吧？好像总是一次又一次的推倒重来，你知道吧？所以，很遗憾。
吴伯凡：这个，我们的记忆就有点像那个黄河啊改道啊，最近不是又在修什么开封城吗？花一百亿还是几百亿。当时这个东京、汴梁那个地方早就没有了嘛，它是由于黄河改道以后压在八米以下，那个城市呀就没有了。我们一次次改道的时候，比如水泊梁山就没有了嘛，是吧？如果我们的个人的记忆也是一次次地改道，一次次的把我们淹没了的话，其实你是很难找到一种幸福感的，真的是很难找到。因为你回不到原点，你就是找不到……就是那个Anchor--锚定的那个地方，你找不到。那经济发展的目的是什么？不断的制造新场景、新体验？还是说给我们在提供新体验的时候一次次回到原点，这是要值得选择的一个东西呀。在日本、在欧洲你都能看到这种就是很容易让你回到原点的那种地方。
梁冬：现在那种人工回到原点，比如说，我们经常去某些旅游风景区，看它制造一些所谓的旧的体验，你一看就是一些很年轻的很粗糙的那种东西，都很不靠谱。
吴伯凡：上个月我去杭州的时候，我经过一个地方的时候就问朋友，说这是哪儿？他告诉我说，这叫宋城，它就是一个人工建的、宋朝的，南宋的一个，那就几年的那种历史的。
梁冬：有点像锦秀中华的那种感觉，是吧？
吴伯凡：你想通过那种东西来回到原点，那真是一个笑话！
梁冬：对！反而我在香港，在铜锣湾哪，昨天呢看见有一档卖那些什么山楂饼啊、那个老婆饼啊那种东西，一看就是很多年。我一问，说这个店已经在那个地方开了大概有四十年的时间了。四十年，香港沧桑巨变呢。但是那个档口的人还在那么做着。我想主要的原因他当年买下这个铺了，现在也无所谓了，你知道吗？这个铺如果他租的话，肯定是养不起的，但是他就能够买下来做这个事情。
吴伯凡：我们一说到生活品质的时候，马上就会想到，五百块钱、一千块钱一平米的地板，用牛皮做的墙纸，什么红木家具等等，这种东西，叫不叫品质？也叫品质。但是这种品质跟你个人是没有关系的。相比我们刚才说的回到原点的那种体验来说，这都是廉价品，真正的奢侈品是能让你真真切切地回到记忆原点的那些东西，如果你的生活中没有这种体验的话，你的生活其实是很屌丝的。
梁冬：呵呵呵，很屌丝的，对。所以说到这个事情，我觉得这个话题可以再深度地往下挖掘一下，你会发现，你在回答一个问题，就是：你从哪里来？我的朋友。当我们在想这句话的时候，你突然发现，其实生活不仅仅是往前看的，更多的是往后看，因为我们中国人讲：对最美好的东西你是向往的，向的是往啊！好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下期同一时间我们再见。
冬吴相对论第296讲——本期主题：禅定与创新
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前我们谈到一个话题，讲的就是这种熟人社会，于是就需要往前捯了，捯到就是说每个人看看自己过往的经历等等，说到此处跟你分享一个事儿。大概半年前吧，有一个我以前凤凰卫视的一个朋友来找我，他已经移民加拿大很多年的了。是一个导演，最近拍一个纪录片回来，想听听我的意见。这个纪录片的概念很好，很有意思。他的大概的想法就是说叫：你从哪里来？他想记录一个人，一步步往前捯。比如说他采访我，先用半个小时讲讲我现在的状况，然后再用半个小时讲讲三年前我正在哪里，比如说那个时候我在太美，那个时候刚刚在建外SOHO租了一个几千块钱的办公室，还有重新创业，然后呢再过六年前可能我在百度，再过九年前，我可能在凤凰卫视某一个地方，然后呢去到我当时在香港租的那个特别小的房子里面，然后再往十二年前，他每三年或者四年一个时间阶段……
吴伯凡：由此上溯到多少年？
梁冬：上溯到你出生的时候，我才想起来，我是攀枝花，以前叫渡口市第一人民医院出生。那他给我讲这个故事的时候，我觉得特别振奋，为什么呢？因为其实这个事情，你讲出来你会突然发现说，一个人你今天走到这个地方，他不是偶然的，你每一步往回溯的时候，讲着讲着你会觉得，哦！原来你之所以走到这里，完全是一层一层往下走，走到今天这个位置的。当你花时间去捯回去的时候，你突然理解了很多东西，就是为什么我今天成为了这样一个人。不光是有这样的境遇，还包括现在的心智状况等等等等。其实它的背后啊都有一个特别深厚的一个东西，就是你对自己的理解。
吴伯凡：这就想起有一个外国人到中国来的一个最大的感触是--到处都是哲学家。他来中国要找一些人嘛，走到任何一个大门口的时候，这个保安都会问他，同样的三个问题：“你是谁？你从哪里来？你到哪里去？”
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：其实这三个问题，真的是，做一个个人也好，一个企业也好，反复要问的三个问题。《FAST company》那个《快公司》杂志有一篇文章就是这样写的，当你公司经营到一种状态的时候，业务越来越多，都不知道自己的业务边界在哪里的时候，就变成一个发散的这样一种状态的时候，好像在赚钱，也赚不了多少钱；好像在成长，也不知道将来成长到什么样子的时候。你最好停下来问一问，你是凭什么走到这一步的，而你今天的业务到底是不是还具备这样的一个逻辑和基因。如果你发现已经没有这个逻辑和基因的时候，证明你的公司已经在陷入一种战略、商业模式和管理运营的迷惘状态。还有一种观察公司的方式，就是你看他的公司突然冒出来在做一个什么什么新的业务啊，一看他有没有前景，一定要看他……
梁冬：有没有前科，呵呵呵……是不是嘛？有没有前景，得看他有没有前科！
吴伯凡：对，你写一篇文章或者你做一个节目，最好的状态就是：写着写着、说着说着的时候，跟某一个你特别熟悉的东西一下子连接起来了，这个时候你的创造力好像找到了一个源头活水，这样那个状态就越来越好。如果一直往下写，总是找不到一个源头的东西，深一脚浅一脚，东一句西一句的时候，那这个文章写得不会好看，这个节目不会好看的。这样一种状态，跟做公司是一样的。
梁冬：对。前段时间我碰见一个人，这个人在他的公司里面总是找不到位子，哎呀，能力也发挥不出来。我说你当年怎么混的，你告诉我吧，你最赚钱的时候你是赚的哪几个钱？他说他以前做过一些公关公司，做过一些大型活动。我说你干嘛不重复做这个事情呢？他老觉得吧，那个没前途，手停口停的事儿，他想干一件可持续发展的事情。我说你别介，地老天荒的时候还是有很多大型活动的，原始人就有各种的大型祭祀了。
吴伯凡：关键是你可持续不可持续，不是说这个事情本身，而是看你在里头有没有位置，有没有感觉。你在做一件看似可持续可成长的事情，而你始终找不到感觉的时候，你是一个局外人，你是一个异乡人。
梁冬：打酱油，那就是打酱油的。
吴伯凡：那就很可怕。你说这一阵儿，360又在搅事情，说他们又在推出一个新业务，好好的你做这个安全防护，怎么一下子又做起搜索起来了。其实不是，或者说你如果判定它有没有前景？就用你的话说，有没有前景看他有没有前科。
梁冬：呵呵，对啊。
吴伯凡：你发现周鸿祎是有前科的。
梁冬：他就是做“3721”出身嘛，是吧？
吴伯凡：所以他自己也觉得有点冤枉的，觉得我才是中国的搜索引擎之父啊！呵呵。果然也是啊，“3721”已经比较有名的时候，百度刚刚开始创业啊，2000年呢。
梁冬：是嘛？
吴伯凡：对啊。那当然也是他的一个心结啦，我那么早做的，结果最后这个事儿跟我没关系。
梁冬：我现在开始做搜索，人家还以为我是在做新业务。
吴伯凡：对。这就像那个作家刘心武，在电视上讲《红楼梦》的时候，有人说：这个老头很有意思，他说这些奇谈怪论就是为了出名。刘心武就很哭笑不得，说：我出名的时候，当年……
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：接着我们前面的话说，就是回到原点，你能不能够创造性地回到原点。就像那个希腊神话中的安泰，他打累了的时候……
梁冬：他躺在地上嘛。
吴伯凡：往地上一躺嘛。所以“你从哪里来？”这个要经常问的。当然不是说简单地回到原点，你现在的事情，今日之我不可能再成为昨日之我了，但是在今日之我和昨日之我之间，你能否找到一个可以通约的一个最大公约数。
梁冬：对。有天晚上我们跟巴曙松一起吃饭，巴曙松老师说了一句话，他说据他多年的观察，他发现甭管一个人挣钱挣多大，他这些挣钱的核心里面的原则都和他挣的第一个一百万有关。
吴伯凡：嗯，确实是这样。
梁冬：你认真想想，咱们别说一百万，第一个十万。比如我吧，前两天我回香港的时候呢，碰到了董家耀，董家耀现在也是凤凰卫视资讯台台长了。中学的时候，我跟他一起加入了广州市学生通讯社。
吴伯凡：学通社。
梁冬：那时候很流行嘛，各个青年报社，团委下面有个学生通讯社。我和董家耀一起加入学通社的时候呢，这哥们就被分到了新闻部，我就被分到公关部。他的第一份工作就是写新闻稿，我的第一份工作就是写公关稿。到今天，他还在凤凰卫视资讯台做新闻稿，后来我去百度也是写公关稿。后来现在呢，可能很多时候呢在公司里面，我现在扮演的角色还是帮我自己做的公司去做这种公关策略、宣传的传播。所以从这个事情上来，你会发现什么叫轮回？什么叫做业障？万般带不走，唯有业随身。没法儿弄，你知道吧。哎呀，老吴看出来了，你以后只能做哲学家了。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉之《冬吴相对论》。
片花：为什么说一个人将到哪里去，取决于他从哪里来？在有前景的领域做没感觉的工作，为什么只会让自己成为局外人？人为什么要创造性地回到原点？昨天的心智模式和行为逻辑，为什么会决定一个人明天的生存状态？如何判定一家公司的战略模式、管理运营是否处于迷茫状态呢？一个人挣到第一桶金的理由为什么往往就是一个人挣钱的核心能力？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--禅定与创新。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才跟老吴讲到这个万般带不走，唯有业随身。你要知道一个人要去哪里，你首先得要看，他曾经从哪里来。马化腾以前是一家叫润迅的公司做通讯的，所以今天腾讯做微信会成功，他微博不会成功，为什么？因为微信更像一个通讯公司，是吧？曹国伟学新闻出身的，新浪这个公司出来的时候，在四通利方的时候，就是以做各种论坛，找一些民间写手写一些震撼的文章，代表草根观点，到今天你看微博还是如此。所以它这个脉络一路走下来……
吴伯凡：基因决定论啊！所以你不要跟自己的基因对着来，所谓的创新是在这个基因的基础之上进行创新。
梁冬：《黄帝内经》有四个字讲得特别好，叫“发陈出新”。就说你的出新一定是在发陈的层面上的，老树开新芽才能真正的开出有生命力的新芽。说到此处呢，我想起了另外一件事情，我不是之前跟你讲过有一个朋友拍记录片嘛，后来我把这个概念哪重新包装了一下之后呢，分享给了我另外一个在央视的朋友，他们呢想做一个商业人物的访谈节目。但是你知道采访这种商业人物其实没啥意思。
吴伯凡：对，大家越来越不爱看。
梁冬：但其实是有意思的，怎么做才是关键，是吧？那我给他提了一个建议，他觉得特别好。这个节目，我给他起了一个名字叫“你从哪里来？”。它讲什么呢？比如说，采访柳传志先生，啊，你拍一个他现在的情景，他现在是中国企业家俱乐部的一个领导嘛，然后呢，再讲他在联想，然后呢，再讲他以前在中关村，可能这些地方现在已经面目全非了，没关系，把他带到当时这个地方，然后结合当时的一些照片，然后去拍，甚至呢，我说在这个节目的时候，应该播当时流行的歌曲，比如说，他在讲到当年计算所的事情的时候呢，旁边的音乐应该是：“你就像那冬天里的一把火，一把火。”是吧？你一下子就全息还原。然后再一层一层往上捯，捯到最上面，就柳传志读中学的时候怎么样，小学的时候怎么样。这个我只是举一个做节目的策划的例子，跟柳先生没有关系，啊，你也可以以吴伯凡为例子。其实这个节目它特别好，就是说你可以透过对不同人物的访谈，去做一个中国时代的切面，每一个人都是对这个中国时代的一个注脚。比如说柳先生，他就是过去改革开放三十年的一个非常好的中国当代商业发展的一个很重要的一个注脚。他后来他的国际化的过程，跟他之前的那个经历其实是很大关系的。说到此处啊，让我又想起另外一件事儿，老吴。就是有很多人现在谈恋爱嘛，比如说二个都是在北京认识的，二个都是北漂的，然后呢都觉得对方呢环境还不错，大家就结婚了。其实啊，这是非常危险的。每一个谈恋爱的人都应该被互相带回他们家，见见他们的父母和家长。你现在面对的这个女人，甭管多漂亮，甭管多性感，甭管多妖娆，你得看一下她妈是什么样子。因为你最重要不是要娶现在的她，结婚意味着什么？结婚要老，最重要这个女人老的时候是什么样子，你得看一下她妈，是不是你现在喜欢的样子。你理解我的意思吗？就你嫁给一个男人也是一样，尤其这个男人的爹，对这个男人的影响很大，年轻的时候看不出来的，越老他越像他爹。就像你现在要娶的一个老婆，她越老越像她妈是一样的。所以呢，我后来跟我的很多朋友啊，包括我们家里面的小弟弟、小妹妹啊、表弟表妹啊，什么的，呵，我跟他们说，不要看现在，因为你结婚不是为现在结，你是为老了结婚的。这跟买保险一样，你不是为现在买保险的，买保险是为了老的时候用的，是吧？结婚也是一样，所以呢，你一定要去花时间研究这个人，他的父母怎么样，如果有机会的话呢，还要研究一下他的爷爷、奶奶、外公、外婆。
吴伯凡：这就相当于你买房子的时候，你顶多是看了房子现在的状况嘛，那只是空间的移动，啊，你去那个新房子你就看一眼。而超越空间的旅行是容易办到的，超越时间的旅行，一个是往后走，回到过去，一个是往前走，看看将来是什么样子。在时间里头的驰骋，这个时候你才能看到某些真相，过去的真相和未来的真相，这个时候你才能进行一个好的评估。我们讲到过，金融的本质是在时间和空间的挪移嘛。就是把你的财富，刚开始是空间的挪移，就是你在这个地方有财富，有田有房子，但是你到几千里之外你没法随身携带，你怎么办？这就产生了货币，一般等价物，让你的财富可以在空间里头移动。后来呢，发现更重要的移动是在时间里头的移动。
梁冬：此话怎讲，比如……
吴伯凡：比如你现在要买一个东西，你没有钱，那怎么办？你就要把你未来的财富移过来……
梁冬：按揭嘛。
吴伯凡：啊，借贷其实就是把未来的财富移到当下来，当然这个物流是要有成本的，银行收的利息就是那个搬运费，其实金融能够给你的是一种财富上的自由感。但我们平常，我们人在空间上的移动是比较容易的，而且是可逆的，你去了一个地方你还可以回来。时间它是单向的，但是你说的那个办法呢，就是一种虚拟的时间旅行，看看三十年以后的这个人，大致是一个什么样子。
梁冬：就是说你愿不愿意跟你丈母娘结婚，就是你愿不愿意跟你老婆结婚的最重要的依据。
吴伯凡：呵呵，不是不是这样的。就是说，一下子当你看到丈母娘的时候，实际上是把你在时间里头做了一个穿越嘛，你看到了三十年后的她是一个什么样子的啊。这个时候你做一个评估，这才是一种比较保险的资产评估。有一个做投资银行的人，好像是高盛还是哪的一个副总，他说：这个婚姻的不稳定性，从他们的投资角度来说是一个可以解释的问题，就是我们在结婚的时候，他实际上是一个当日成交价。
梁冬：各自贴现嘛，呵呵呵……
吴伯凡：对。但是这个当日成交价这个曲线，它是有了那个交点，门当户对，郎才女貌，等等等等，反正在这一点上正好达到一个平衡。就成交了。但这个成交以后，这个曲线就会分叉的，随着时间的延续。一个可能往上走，一个往下走。在他看来这个不稳定性是必然的，但是这个观点是不对的，是吧？你应该共同谋求一个曲线，在三十年以后还能够大致等值，这才是值得拥有的一个坚实理由。
梁冬：所以呢，老吴刚才讲的这个事情，说白了，就是在婚姻里面我们是可以把贴现率和这个所谓的价值评估方法来重新做个考量的。而这个考量的方法其实就是做一次时间的穿越旅行。如果你能够站在未来的角度来看待你的婚姻的时候，你就知道现在应该做一个什么样的决策了。而如何才知道你的未来会怎样呢？你得往前看，所以，我觉得，从这个角度上来说，时间它不再是直线的了，中国人的观念里面，时间是一个圆形的，这是我对中西文明理解的其中的一个支撑点。好了，稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。
片花：人为什么不能和自己的基因对着干？为什么说站在未来的角度看待婚姻，更容易做出明智的选择？什么是易之三理？为什么说西方文化的演进观是一种线性的进步，而中国人的变化观则是一种环形的轮回？人为什么总是容易高估一年的成就，低估五年的成就？持续做一件事情产生的变化为什么很容易被忽略？为什么说是禅定令创新有别于折腾和流浪？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--禅定与创新。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，较早之前我们提到了一个话题啊，就是“你从哪里来？”这个事情比我们想像的要重要。由于呢，我们过去的这几十年里面啊狂飙突进。大家呢都忘了“我们从哪里来”这个简单的事情，大家都在想明天会怎样，其实明天早已就写定了，在你的昨天和前天就已经注定了你明天大致会怎么样。因为你的心智模式，你的行为逻辑它其实是一直延续的。
吴伯凡：所以你刚才说，中国的文化价值里头那种变化观、衍进观啦。跟西方是不一样的，西方它叫进步啊，或者叫进化，它是一个线性的。而中国的变化观它是一个……
梁冬：环形的。
吴伯凡：环形的，最典型的就是作为群经之首的《周易》。它就是说的是一个环形的变化观。易之三理嘛，是吧？易首先的意思是变化；第二个意思呢是不易，为什么叫不易呢？因为易就是上面一个日下面一个月嘛，啊，它变来变去都是一个……
梁冬：无非是日月而已。
吴伯凡：日月阴阳交替，就像那个太极鱼一样的啊，它是一种动态性的静态，或者一种静态的动态。这边的终点就是那边的起点，就不停地这样在变化，但是它是不改变的，这就叫做不易；第三个意思就是简易啊，简易就是再……
梁冬：再复杂的事情……
吴伯凡：再复杂的事情都……
梁冬：无非就是阴爻、阳爻嘛。
吴伯凡：哎。一个是完整的一横，一个是断了的，是吧？它很简单，说到这个话题的时候，我就想起，最近我一直在想这个问题，就是叫：“禅定与创新”啊。就是我们如何才能够创新？很多企业包括个人，他在创新的时候啊，最后就变成了一个胡折腾，就是一堆的创意变成一堆的馊主意，好像做了很多事情，但是，最后是个烂摊子。而有的企业呢，它好像是一个很守旧的，它不爱折腾，不爱求变化。诶，但是，回过头来看，一段时间来看的话，你发现它真的在产生变化。德鲁克有一句话说是：我们容易高估一年的成就，但是容易低估五年的成就。我们有时候制定年度计划的时候啊，会制订好多不太现实的那些目标啊，啊，这一年内我要完成好多事情，这是容易高估一年之内自己能做的事情。但是呢，容易低估自己五年的成绩。原因就是说我们很容易忽略坚持做一个事情，持续做一个事情的时候，它产生的变化。
梁冬：时间的玫瑰，时间的复利效应嘛。

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