吴伯凡：对，它又复活了，又沿着某条路径它还是在往前走，尽管你看上去好像是不一样的。所以这个信啊，我现在越来越觉得，不管是信念也好，还是相信也好，还是信任也好，它能够在我们这个充满着不确定性，充满着各种各样的……
梁冬：诱惑和机会和陷阱。
吴伯凡：对，还有各种各样的所谓的知识，还有一些专家，各种各样的告诫等等。无数的噪音在干扰的情况下，你能不能保持你的行为和思想的一个高的信噪比，就是信号和噪音的那个比值，如果你的信号的很低，噪音的很大的话，你是传达不了什么东西的。信号，信号是什么呢？还是信嘛。
梁冬：对，前两天我采访李子勋，他讲到一个话题，他讲得特别有意思。他说啊，如果你观察一下的话，很多的美女啊，都是被一些很奇怪的丑男给泡到手的。说是什么原因呢？原因只有一个，这个天底下根本就没有追不到的女孩，关键是你是否坚持去追。一个人怎么会爱上一个人，从心理学的角度上来说，比如说刚开始，他很讨厌你，从完全无视你的存在，到……因为你天天出现嘛，你就很讨厌。这讨厌本身也有一种很强的植入能力啊。它是一种负加载，当你在讨厌一个东西的时候，你已经跟它发生关系了。而这种关系呢，一旦建立起来就很难脱掉。
吴伯凡：实际上这个讨厌里头也会让你的大脑分泌某种……不管是胜肽也好，反正是有某种最终会形成瘾的某种东西。你就会觉得这个人啊，很讨厌，很讨厌。但是有一天他不追你了，诶，你发现，有点怅然……
梁冬：失落。
吴伯凡：很失落，怅然。
梁冬：怅然，呵呵呵。所以他就继续往下讲的话呢，就是说有一天呢，你可能发现说，你虽然讨厌他，但是你知道他爱你。当你一旦有这个感觉是他爱你的时候，完蛋了。因为爱这个声音已经在你的脑子里出现了，你去爱他只是迟早的事情。所以呢，这个事情呢分成若干个阶段，背后支撑这个丑男，这个没有什么本事的这个男人追到这个女孩子惟一的砝码是什么呢？就是信任，信念，信心啊。他有这个信念，我就要拿下她。以前我们宿舍里面有一个同学，当时我们觉得他这个家庭呢也不算很有钱，我们都在学拍电影的时候呢他在拍电视，我们都在玩动漫游戏的时候呢，他还在玩竞争的游戏，他永远比我们慢半拍，我们都很鄙视他，拿他来开玩笑。结果这个同学呢，他的梦想就是要追到一个跳舞跳得特别好的一个女孩子。结果我们宿舍的人的老婆里面，他老婆真的是一个跳舞的，而且是北京很著名的一个跳舞的演员，而且是最漂亮的。所以呢这个事情呢，让我们觉得苍天啊……广告之后再继续聊。
片花：人的行为为什么要有连贯性？非积累性的自我消解行为和思想为什么是无信的小人行径？为什么一个组织中个体的智商越高组织整体的智商就越低？为什么在一个浅薄化，碎片化的时代，聪明的人反而越来越没有竞争力？什么是手表定律？父母在教育问题上的分歧会带来怎样的后果？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——信念的力量。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才啊聊到一个话题，就是说信这个事情啊，它可以拆成若干个词，可以是信任，可以是信念，也可以是信心，甚至也可以是信号。这件事情表面上是有一点点不同，但本质它是相同的。这个背后是什么呢？为什么你有这个信任和信念呢？一定是你内心你有一个信号，这个信号和外在给你的某一些暗示契合了，你觉得一次又一次地加强了这个信号，于是你就建立了信任感，信念，诸如此类。我刚才提到了一个话题，说我们宿舍里那个同学，他后来说他想去拍电影，广播学院都是学拍电视的，拍电视的人去拍电影不是一件很好笑的事情嘛。结果不小心呢，居然是我们宿舍唯一的一个拍了第二部电影的人，最近还找了一位香港的影帝来做他的电影片，那具体是谁我就没法讲了，免得波及面太大。但是呢这个故事呢，再次给我了一个很深的启发，连他都能拍电影了，为什么？因为他足够坚持。他是一个西安人，西安人身上啊，有一种……
吴伯凡：执着。
梁冬：甚至有点儿傻傻的执着。但这种东西从长跑下来，可能真的会赢。
吴伯凡：你一说我就又想起这个许三多了，许三多跟他哥说，这些年来，我学会了两个字，我信。你学会了三个字。
梁冬：我不信。
吴伯凡：我不信。差别就是在如此，所以这个信不是对着镜子说“我要成功”！它是要表现在你的行为当中的，它永远是有一种连贯性，而不是一种自我消解的，一种非积累性的，行为或者思想。这就叫没有信。过去宗教里头说这个人，没有信心啊，他说这个人，小信的人。小信的人呢易涨易退山溪水啊，就是那个小溪里头的水易涨易退；易反易覆小人心啊，小人心的特点就是一反一覆。
梁冬：你每次都在批评我……哈哈哈。
吴伯凡：说到这里，我跟你讲个故事。
梁冬：您说。
吴伯凡：这是在战争史上一个很小的故事，但是呢，也能说明一点问题。
梁冬：话说……
吴伯凡：话说，应该是在一战的时候，有一支德国的军队，他走到阿尔卑斯山里头一下就迷失了，关山重重呢越走越糊途。几百人的队伍里头，给养越来越少，士气越来越低落。而且最要命的是，里头分成了几派。有的呢，认为应该往这边走，有的呢觉得应该往那边走，因为它涉及到是生死攸关的问题，因为这派认为我只有从这边走才能够活命，因为你走不出去就饿死了，就在那个地方。都是性命攸关的问题的时候，那就很容易产生内哄或者是哗变。部队里头那个情绪呀一触即发，这个指挥官呢，已经明显的感觉到这个问题了，但是他没有办法，装作不知道。
梁冬：这个时候……
吴伯凡：突然有一天呢，他们发现了在山里头一个小屋子，欣喜若狂，以为能找到吃的呢。
梁冬：白雪公主在里面……呵呵呵。
吴伯凡：结果进去一看呢是一个废弃的屋子，多少年没有人住了，那里头破破烂烂的，有一些旧家具什么的。他们就在里面翻翻翻。从那个柜子里头翻出了一张旧的发黄的，手绘的地图。这个地图呢上头的文字是用拉丁文写的。拉丁文是过去教士阶层们特别有文化的人使用的一种文化，普通人是不认识这种文字的。它的差别比我们现代汉语跟文言文的差别还要大，是另外一种语言。所以呢他们只看到一些文字，看到那个上头标出一些山峰，还有一些路，几个指挥官把这张发黄的手绘地图传看了以后，一致认定这是一张本地的地图，这时候呢，大家一下子就不再纷争了，有地图在，很容易就达成共识了。那谁说了算，地图说了算。这样，紧接着几天呢，就是拿着这张地图，部队呢就重新变成了一支部队，而不是即将要分裂的几支部队。他们就在找出路，找的时候呢，问题也很多，第一，这个张地图是手绘的，比例尺非常非常地不精确。
梁冬：就像我们现在看的那些房地产的广告那地图一样，一看那个纸，好像离天安门很近，一开车，河北啊！哈哈哈……
吴伯凡：呵呵，对。就像有个地图那个离天安门仅50公里。哈哈哈。
梁冬：50公里，都到天津了。哈哈哈……
吴伯凡：但是呢，你是在地图上看去好像是离天安门很近的嘛，它这个就比例尺非常地不精确，关键是他们不认识这上头的字，而且呢上头标的那些路线吧，走着走着发现走不出去，是一条死路，怎么办呢？他们就想出一个办法，一边看地形，一边看地图，连懵带猜然后带探索。但是呢，有一点，他们都是相信这张地图的，走了几天，就奇迹般的，实际上是出乎意料又在意中地走出去了，终于有一天站在山顶上看到远处的村庄炊烟了。后来这个指挥官就一直保存着这张地图，救了他一命嘛。如果是发生哗变的话，第一个要被打死的肯定就是他嘛。若干年以后，他就把这张地图拿出来，给他的一个朋友，讲他当年的这个故事。很巧，他那个朋友呢认识拉丁文，那个朋友呢就把这个地图拿出来，仔仔细细地看了一下，然后就笑了，指着上头的那个文字，告诉他，这是一张奥地利南部山区的地图，根本不是瑞士这一带的。这是一张错误的地图，但是这张错误的地图……
梁冬：也让他们走出来了。
吴伯凡：也让这个部队走出来了。至少它有几个功能，第一，消解了纷争，达成了共识，这是很难的。我们老说创业团队也好，管理团队也好，最难达的是什么？就是共识。尤其是那些技术型公司里头，都有自己的主意。因为每个人的反对意见里头，它背后都是有很强硬的技术理由来支撑的。所以你也说服不了我，我也说服不了你。
梁冬：这还可以，他们还有一些技术理由，在一堆文科生主张的公司里面，每个人后面都是一堆文学和哲学理念，那他疯掉了，哈哈哈。
吴伯凡：每一个人都有意见的时候，是一件很可怕的事情，我们一个人嘛，当你同时运行几种意识，几个地图在你头脑中存在的时候，那你就是个精神分裂症患者了。
梁冬：对。
吴伯凡：但是，一个组织里头，我们有时候就忽略了这一点。一个组织要是强健的话，它的智商要高的话，它的情商要高的话，那它的行为要具有完整性、统一性的话，它的意识毕竟是有一个连贯性的。
吴伯凡：如果没有这种连贯性的话，个体的智商越高的话，就是越混乱。
梁冬：组织的智商就会越低。
吴伯凡：那当然就会越低啦。
梁冬：其实刚才这个故事我觉得特别传神的讲了一个这个东西，地图对不对都不重要，重要的是大家心里面得相信同一个地图。
吴伯凡：对，一定要有同一个地图。
梁冬：同一个地图，而且大家都相信。
吴伯凡：诶……One map，One dream。
吴伯凡：同一个地图，同一个梦想。如果是，每个人拿一张地图，每个人有一个梦想，你别玩了，这个事情。
梁冬：对。
吴伯凡：在公司里头就是创业失败，如果是军队里头就打起来了。
梁冬：对，所以呢，我们今天讲的就是，这个地图其实是一个信息。这个信息是不是真的信息似乎在这个语境里面，它只是一部分的重要性。更重要的就是要完整统一的信息。在今天这样的一个社会里面，我们越来越多地发现我们每一天都被各种的知识体系所左右。你打开微博，你会发现你陷入一个碎片化的……一百五十个字，转换Channel。就像换频道一样，你过了一百五十个字，你看另外一个频道的东西一样。然后呢，我们每一天看报纸，在地铁里面听一耳朵收音机。在会议室里边听一耳朵这个人说话，那个人说话，其实就像我们以前所讨论的一个话题。人在浅薄化和碎片化的年代，聪明的人显得越来越没有竞争力，只有坚持的傻子，它反倒是有一种克敌制胜的超乎智商以上的重要性的能力。
吴伯凡：管理学上有一种……也属于搞笑性定律。叫Watch Law 就是手表定律。如果你只有一块手表的话，那你只知道现在是几点的。当然，这块手表有可能是不准的。但是如果你有两块手表，那个时间是不一致的时候，你肯定不知道现在是几点。所以在一个公司里头这个信呢是非常重要的。
梁冬：所以我后来发现一个特别有意思的现象。有些家庭里边，父亲和母亲都很聪明的人，而且通常呢爸爸还想腾出手来教育一下儿女的人呢，这个小孩子教育得不行。反倒是呢，要不然妈妈特别笨，就是完全自卑，就是完全按爸爸的标准做。或者爸爸特别忙，完全不管，按妈妈的标准做呢，这些小孩子呢长得还可以。是吧？
吴伯凡：对对对。
梁冬：我发现呢现实生活当中好多这样的例子。
吴伯凡：对，小孩们他有两块手表，最后的结果是两块手表他都不相信。他信他自己的。
梁冬：或者，终于变成了一个两面三刀的人。
吴伯凡：对对。
梁冬：就是说，见到爸爸说爸爸的话，见到妈妈说妈妈的话。我们有些时候低估了小孩，其实小孩子啊两三岁就已经足够聪明了。在父母之间游刃有余，把你们两个人玩得团团转，简直是纵横捭阖，是吧？今天我们讲的这个信这个事情呢，引申下来，是我们现在整个社会里面弥漫的一种很强烈的不信任感。这种不信任感已经弥漫到什么程度了呢？比如说，一个报道，说这个食物不好。但是它没有限定这个食物是在这个省这个县的，所以所有人……比如说西瓜。前段时间就发生这个事情，说西瓜有什么膨大剂啊什么的，所有的人都不去买西瓜了。我在微博上看到有很多那个瓜农啊，很便宜很好的西瓜卖不掉。因为全国人民都不吃了。现在呢，我们弥漫着一个对牛奶的全面不信任。对教育、对医疗各方面的……
吴伯凡：跟它有关的事情都……
梁冬：一切的东西都不信任。你说这个社会，这些问题有没有？很可能这个事情在这个地方有，那个事情在那个地方有。但是由于啊我们生活在一个及时的全球化的，起码是全国化的，碎片化的信息时代里面，整个我们的周遭开始陷入了一种不信的状态……
吴伯凡：从不信西瓜、不信牛奶、不信教育、不信老师说的、不信媒体的、不信所有东西的……最后剩下的，你会获得了一种东西。就是，我不信。就许三多哥哥最后学会的那三个字。我不信。诶，我不信这三个字啊，它会像一个诅咒。一旦进入你内心的时候，你不会再认认真真的对待你眼前的任何一件事情。你不会认得当下之真了。认真认真嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：当下这一刻是真的，你做的这一件事情你真的要把它当成一个事！当真。当我们不把它当真的时候，你可能会觉得你变得很聪明。举世皆醉我独醒。这些人都是糊里糊涂，我什么都明白。最后的结果是一个什么状况呢？是，你迅速地被整个世界边缘化。我们不是说，我们要去相信三聚氰胺去，不是这个意思。不管是什么样的信息让你产生不信，但是你总得要信什么东西。也就是说，有一张错误的地图比没有地图或者有很多地图要好。现在不少企业陷入到一种困境当中。有人总结是，叫三荒两高。用工荒、电荒、资金荒。两高呢？就是用工成本高、税赋高。这种状态下，你可能会选择最聪明的方式，是不干了。
梁冬：对。
吴伯凡：不干了，是很明智。但是意味着跟你一点关系都没有了。反而是那些有点不太聪明，有点迟钝的那些企业，它撑着。你只要不把当前的这个境况认为是结局性的，是唯一性的，你就在这一个势头里头，以最少的能量消耗去……
梁冬：坚持。
吴伯凡：坚持。等待着一种别开生面的，你意想不到的那种机会。
梁冬：我这两天跟那些朋友在聊天的时候，就问他：在这么艰难的情况下为什么你还坚持做你的事情？他说：我开始的时候也觉得苦，后来我想明白了，我要是赚了很多钱我做什么？我还做这个事！所以呢……这个东西就是什么？就是你做这个事情他和你的信念相符合，至于成功和不成功，快和慢，爽和不爽，那都是第二位的。第一位的是，我得做这个事。这个时候呢，他就发现说，实际上那些外面的，所谓的三荒两高这些背景啊，都变得不那么重要了。你想想看，他又不是针对你一个人，是对所有人。所以当这个事情是对所有人的时候呢，这些不利条件它某种程度上扮演了你的盟友。他帮助你清洗了或者是说筛选了更多的竞争对手出局。所以呢，今天我们要讲的话题就是，要谨防因为资讯过多，因为碎片化的知识和观点，最终呢给我们大脑里面留下了我不信这个东西。这个东西将会真正地像一个病毒一样，破坏我们一切的生命的可能。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第212讲——本期主题：品牌的味道
梁冬：来了，坐着打通经济生活任督二脉。大家好欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，伯凡你知道吗，这两天我碰到一个很有意思的人。他是一个公司的代理在中国的，这公司是做什么的呢？我们不能提名字，但是这个公司很有意思，它是一家专业的做味道的公司。我就问他“你是做什么的？”他说“比如说，你走进了香格里拉酒店，你会闻到一股很奇怪的味道，你会发现呢在香格里拉谈生意的人很多，大堂。北京啊，你要是一个21报系的记者你都不需要到外面采访，你只要去应聘到香格里拉做一个倒茶水的人，你会发现会获得很多VC（“VC”是风险投资“Venture Capital”的简称）那些经验啊或者投资并购啊这些事情。”为什么呢？因为我所知道的绝大部分北京的VC都在那几个香格里拉大堂里面坐着聊天，我每次去到都能碰到好几个奇怪的人啊。
吴伯凡：都可能是商业间谍……
梁冬：也不是商业间谍。我想讲的就是说这个香格里拉这个味道呢，它和人们去那里坐在它大堂聊天呢，是形成了某种奇怪的关系的。我以前以为是偶然，后来发现是因为很多人是喜欢那里的味道才去的。
片花：感官品牌的营销手段与传统的营销手段有何不同？商家为什么要精心设计品牌的独特味道？为什么说感官记忆会植入人的潜意识，并在不知不觉中产生巨大的影响力？味道为什么会对人的消费行为产生巨大的影响？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——品牌的味道。
吴伯凡：最近有一本书啊很流行。我为什么注意这本书呢？这个书的作者也是我们杂志的专栏作家，一个美国人。他写了一本书叫《感官品牌》。什么叫感官品牌呢？他是说我们现在的很多的品牌打造，品牌建设都是用大脑、用理智、用规划、用那些所谓策划师的那种概念来塑造的。他说啊好多的品牌，它导致人们做购买决策的关键的点恰恰不是那些概念的东西。
梁冬：不是大脑带来的。
吴伯凡：是一种潜意识当中，跟感官密切相关的那种东西……
梁冬：对了。
吴伯凡：其中他就讲到了这个味道。每一个酒店的气味那都是经过精心地设计的，当然了有的呢精心设计没有起到它的效果，有的呢它就起到了效果。一进到那个酒店里头它不再需要打那个大标语“追求卓越”什么什么，“诚信至上”，不需要这样的口号，只要你一进到那个酒店里头马上不知不觉掳获你，而且时间长了以后你会对它形成一种你自己都意识不到的依赖，那种瘾。
梁冬：依赖。我给你讲的这个公司就是干这个事情的，这个公司他跟我们讲啊。他为全球的超过500家不同的酒店做这个味道的规划。而且呢他现在已经是不光在帮酒店做了。比如说有一个奢侈性品牌卖包包的，大家都知道的啊，LV包。他们呢把每一个卖LV包的那个店呢都规划一个统一的味道，这样的话呢你在全世界你一进到这个卖场的时候，你就会产生一种相识的感觉。就犹如我们以前讲品牌管理的时候说，你一看到麦当劳的那个黄色，是吧？你就会产生一种熟悉感，甭管你是在阿曼还是在尼加拉瓜还是在中国，你看见那个标志你就觉得是一致的。现在的品牌管理呢已经从视觉管理，听觉管理呢扩展到嗅觉和触觉管理，在嗅觉管理里面特别强调这个味道的这个控制性。他们说他们还做了一件事情，很有意思。他们帮一个是在澳门还是在美国的一个赌场做了一个味道，这个味道呢是有一点点的烟加一点点的酒再加一点点汗的味道，他说这种味道呢是可以让人产生一种幸福感的。他们的策略是什么呢？就说让你能够愿意在这里多停留超过百分之十五的时间，那你每一个人在那里多呆十五分钟少呆十五分钟你是不受觉得的……
吴伯凡：你是不知不觉地受他控制的。
梁冬：但是这十五分钟有可能你就输得倾家荡产。
吴伯凡：往往都是最后十五分钟输的。
梁冬：对……哈哈哈。所以呢，这个事情抛开它的伦理道德来讲，我觉得说他带我进入了一个我以前完全没有很清晰的意识到的一个世界，就是这个世界上已经开始把所有的味道变成是可控的一个模型。他们甚至到了什么程度？他们给我讲了一个很有意思的个案。他说有一天呢，他们去帮一个公司去做管理，然后呢这个公司说我们要规划一个这个公司的味道。这个公司呢比如说是作为一个造纸业的，但这个老板呢就选味道啊就选到了一款香味，这款香味呢他说就是它，我闻到这款香味我就觉得这就是我做这个公司的感觉。大家就问为什么呢？后来他才知道呢，原理这个老板在年轻的时候搭着自行车送他的女朋友去上学，然后呢在那个树上摘过那个花的味道。他爬到树上给那个女孩子摘花，然后呢在那个时候呢他不断地去给他的女朋友讲他未来要成为一个什么样的人。所以呢他的整个的梦想，他的青春期原发力的时刻和这个味道紧密地链接到了一起。当他们找到这种味道的时候呢，这个老板觉得每一天当他踏进他的办公室的时候他就觉得自己去到了青春期的时候要突破这一切的那个状态里边去了。我们会发现味道往往有这样一种把你调回某个时空的能力。
吴伯凡：它在你的潜意识当中植入了某种味道，这一种味道能够很神不知鬼不觉的在你的记忆库里头在你的记忆深处，就像《盗梦空间》里头的。在你的最深最深的那种潜意识当中植入某种东西。《盗梦空间》的英文inception就是植入，奠基在里头嘛。奠基，奠基就是这一栋大厦最原初的那一块石头。
梁冬：你看那些领导人，是吧？拿个铲子去铲一铲的那个时候。
吴伯凡：啊，对对对。这种东西呢一旦被植入的话你再就很难改变了。比如说有时候我们怀念家乡的某一种东西，一般都是小菜，小时候吃的那种。
梁冬：或者柴火味儿。
吴伯凡：啊，对。所有这一些东西呢它是比一千篇文章还有说服力的。有一本小说叫《追忆似水年华》，小资们偶尔也会看几页的，那本书也是属于这个提及最多阅读最少的那本。
梁冬：哈哈哈。跟《时间简史》是一样的。
吴伯凡：呵呵呵，对对。那里头有一个最著名的细节，就是一个味道引发的所有的童年的这种全息的感觉。
梁冬：全息的感觉。
吴伯凡：当他的那个味蕾触及到这个味道的时候，当时他在吃这个饼干的时候，是在一个怎么样的场景下，是一个那种就是光线不太好的一个屋子散发这某种其它的气味，所以一下子就像那个过去的那种唱片，它已经灌到里头了。突然触到了，没办法。
梁冬：全部涌出来。
吴伯凡：像喷泉一样地涌出来，就是这样的一种感觉。所以呢过去我以为这是一种很前卫的这种营销的办法，实际上非常古老。比如说，买车的人都有过体会，新车都有一股味道的，就那个皮革啊，你进去的时候，现在我才知道那个味道不是皮革本身的味道，是出厂之前喷在这个皮革上头的，不是皮革本身有的。它产生的是一种什么效果呢？是一种新车的效果。
梁冬：所以二手车的人不知道在这个上面喷一个这个东西之后呢，你立刻就觉得这个变成了新车了。
吴伯凡：呵呵。对，他觉得这种味道就是新，就有点别扭，有点新鲜，又有一点诱惑，就这种的味道……
梁冬：等待你开启一个全新的里程，把他的所有的暗示都在里面，是吧？
吴伯凡：对对对。
梁冬：所以呢我后来才知道有一些女孩子她之所以有那么多男朋友，甚者很多男人就是一辈子忘不了她。我就发现有些人是下意识的运用了这一点。她们知道在她们的身上有一种独特的味道，是可以吸引不同的男孩子的。有一首歌很著名的了，辛晓琪的《味道》了，是吧？就那种香烟的味道。
吴伯凡：淡淡的烟草味道。
梁冬：淡淡的烟草的味道，以前我们老嘲笑，说她很变态，现在发现了其实不是变态。她其实呢就是因为共同的生活经历一直伴随这个味道，于是呢就形成了一种互相锁定的开启功能。当你一闻到这个味道的时候呢，那一些过去曾经有过的幸福的时光。就有如说会一下涌上来。
吴伯凡：像那个垂泪弹效果，他一下子打开以后，“哗”就把你淹没了，把你征服了。这是感官，尤其是嗅觉在塑造品牌的时候它起到的那种作用啊，你说它是润物细无声啊都不够，它是不知不觉鬼使神差般地控制你。
梁冬：而且我感觉啊，就是说味道是最能够调动这种过去记忆的一种因素，比视觉听觉还要强烈。
吴伯凡：我最近听一个对奢侈品很着迷的一个人，他说什么LV包啊，包括那些LV的钱包，你要鉴别它吧。当然有从视觉的方式，看。那个拐角的地方是四个褶还是五个褶啊，还有颜色，这个颜色呢他自己说不清楚的，但是他知道什么是真的什么是假的？一看就知道。不是有一个故事嘛，就是有一个女士上飞机的时候把自己买了的那个冒牌的LV的箱子往那个行李架上一放，旁边呢也有一个LV的箱子跟它一模一样。临下飞机的时候她一下就把别人的那个箱子啊拿下来了，旁边的那个男士就非常友好的提醒她。说“小姐你把箱子拿错了。”那小姐说“对不起，两个是一样的所以我拿错了”。那男的很冷冷地看了她一眼，“是一样的吗？”
梁冬：哈哈哈。
吴伯凡：然后那个女士一子下脸就红了。就说老用这个真东西的人啊他一下子就能看出这个假的东西出来，这种可能是跟颜色有关，就视觉因素有关。这还不是最重要的，再往深处就是触觉。如果你长期使用某种感官的话，他就会带来异常的敏感。比如说盲人的听觉就会特别的敏感，那个我们上电梯的时候经常会有那个盲文嘛，几楼几楼的吧。但是你自己去摸那个东西啊，你还是搞不清楚几是几，几是几。
梁冬：人家摸一张人民币都会知道这是一百的还是五十的。它上面不是有那个点点点的东西吗？我们摸不出来，你看打麻将的人。
吴伯凡：盲文它就是一种触觉嘛，很精确的。盲人读盲文的时候就是用手摸嘛，就他能很流利的读出来。这是由于他长期这个感官封闭了另一种感官就会变得非常地发达，所以触觉呢它往往是更隐秘的又是更精确的一种感觉方式。再往后就是味道了。所以你看奢侈品的那些……尤其是包，内行的人是闻味道的。而且他不是凑在鼻子哪儿来闻，他就是那种有一点距离，一闻就知道真的假的。
梁冬：嗯，太有意思了。就是说事实上一个人比另外一个人高级，也是因为他比另外一个人更敏感的知道“色，声，香，味，触，法，眼，耳，鼻，舌，身，意”。那种细微的差别。当然这种人也通常更容易受伤。哈哈哈……因为稍微的一点细节变化就可以显现出来。但是这个东西它的差别在哪里呢？最近呢我正好采访了一个心理学家李子勋老师，他跟我讲到了一些关于这些东西的有趣的心理学的映射，啊也讲到跟儿童有关的一些话题。稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么说人类的进步是以简化为代价的？什么是思维的经济原则？为什么分类会忽视差异性导致粗糙和损耗？什么是法国经济的竞争力？为什么说法国的工业是一种远离工业的工业化？为什么说恶补性的掠夺式的消费只能证明自己曾经而且现在还是一个穷人？什么是有仪式感的消费？中国经济发展模式的升级为什么要建立在精细生产和精致消费的基础上？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——品牌的味道。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢跟伯凡呢聊到一个话题啊，就是说其实感觉是很小很小差别的。我们平常在很粗糙的社会里面，比如说你吃香的喝辣的多了之后呢你就很难感觉到食材本身的那种差异了。另外一个呢就是我们闻东西也是闻的都是太强烈的东西呢你就很难知道这个差异，比如说讲到茶道啊。我以前不知道茶道到底是什么？我以为就是一帮闲得无聊的人坐在那里，是吧？晕来晕去的，后来呢有一个朋友带我真正地体验过一遍喝茶的过程之后，第一片怎么喝，怎么感受这个味道。一点点你跟着他进去之后，到最后啊他给你三杯不同的清水，你明显的可以喝得出来，这一杯水和那一杯水，那一杯水之间，不光是味道的差别，甚者是你会觉得这一杯水很容易被你的那个舌头下面这地方吸收，还有一些水就很难咽下去，这种差别简直不可言状。
吴伯凡：有人说这个水硬、水软。特别精细的感觉，他都能感觉到。你想想再往深处那就是更多了，平淡无味的水，诶，他能够有触觉的那种感受，那种感觉的挪移，叫通感嘛。
梁冬：对，那这个东西是怎么一会事呢。那我最近正好采访了这个李子勋老师，心理学家。他跟我说啊他们做了很多临床的实验，发现呢实际上绝大部分的人在童年的时候他们都是很敏感、很清楚的。比如说桌子上有五十张红色的纸，一般的大人呢需要有十个色差才能分辨出这个红色和那个红色的差别，但是小孩子呢只要一个色差就知道。那么味道也是一样的，我们的大脑到成年的时候呢大概只有四分之一在使用。但小孩子不是，他是整个大脑都在使用的，所以呢他说有一些小孩子甚至能听到蚂蚁在走路的声音。这个我觉得听到很恐怖啊，那么这些小孩子你要把他保留下来最重要的是什么呢？比如说带在他去原野里面，闻各种草的味道，风的味道，风是有味道的。比如说音乐也是一样的，你到在大自然当中它各种的音乐都有，但是呢如果你很小的时候就开始听这种钢琴曲啊，甚者是CD里面音乐的时候呢，因为所有的旋律都被变成七个音符了。那人类的进步其实是以简化为代价的。
吴伯凡：对，标签化，概念化，就是那种大致的那种分类，它像一个框，像一个抽屉。一个抽屉呢数学上有个抽屉原理，就是说有五个包放在四个抽屉里头，它一定是有一个抽屉里头是有两个包。如果这个抽屉的量和这个要装的东西有一个差别的话，它一定会牺牲它们之间的差异性。
梁冬：差异性。
吴伯凡：对归到同一个类里头。
梁冬：但是它这样的话，它就带会来了一个损耗。
吴伯凡：就是粗糙，是简化。好处呢就是它省事儿。
梁冬：所以那些开智很早的小孩子呢往往成就都不大，原因就在于他过早的进入了成年人所建立起来的一个格式化的世界里面去了，所以呢他说慧人语迟啊，有很多很聪明的人呢，是三四岁的时候才开始说话的。
吴伯凡：爱因斯坦就是。
梁冬：他在三岁以前因为他无法表达，他也无法进入成人的格物致知化的世界里面呢，他就很容易的去辨别事物的本然。比如说我们讲到的苹果，你讲到苹果的时候呢我们想到的就是苹果这两个字，但是你对一个小朋友来说。你跟他说苹果的时候呢，他的大脑里会产生全息的这个苹果的颜色，它的味道，它的香味，它的触感……
吴伯凡：第一次见到它的情景，所有这些东西，像一个五彩缤纷的一个梦境。
梁冬：对，一切后天学习成人化的过程都是简单化的过程。
吴伯凡：思维经济原则。思维的特点它就是经济；就是省事儿；就是分类；就是简化。
梁冬：对，概念化。
吴伯凡：简化的过程呢，一方面成就了我们所要的那种人工的那种聪明，这种聪明呢会让你陷入到一个格式化的牢笼里头去，所以比尔?盖茨我看他的传记的时候，我说这孩子真可怜啊。他九岁就开始编程，在别人去闻森林和原野的味道的时候他在盯着那个屏幕在看这个二十六个字母，还有那些阿拉伯数字。
梁冬：十个阿拉伯数字。
吴伯凡：啊，对。最终他的世界就是由那些符号所组成的，所以他特别不幸福。好多描写里头你能看到比尔?盖茨是最能够体会到什么叫童年的消逝的。因为他过早的进入到成人的数字化的、简化的世界里头。但是呢这种欲望还是保留的。比如说他去开会，开会的时候他最在意的是那些纪念品，他一定要让那个秘书跟他好好把这个东西收藏起来。美国的公司里头送纪念品不会超过八美元的。超过的那就是……
梁冬：行贿。
吴伯凡：行贿。对于一个世界首富来说，那么廉价的东西他是那么……像孩子拿到一个玩具的时候的那种感觉。
梁冬：他得多欠缺啊。
吴伯凡：对对对，所以那个幸福感，我们有时说幸福感的时候其实就是与一个完整的全息的世界深切的这种沟通。你说风的味道，我们说花是有味道的，风肯定是有味道的，这个味道呢小孩子能闻得到，动物能闻得到，包括一些猎人呢，打猎的时候他能闻得到。动物呢它的敏感它的聪明是我们人完全没法理解也没法企及的，比如说地震专家跟动物之间，你说哪一个聪明。
梁冬：哈哈哈……再比如说你刚才说的那个例子，是吧？蛙人，哈哈哈。
吴伯凡：作家韩少功，他现在是隐居在一个山村里头，他说啊那个村里头有一个捕青蛙能手。啊，那家伙那个捕青蛙是一捕就好多，他就拿到街上去卖去。但是后来这个人很郁闷，他没法捕了。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：因为那的青蛙，只要听见他的脚步声，真是万籁俱寂啊。
梁冬：哈哈哈……So sad。
吴伯凡：他走远了以后，那青蛙就合唱，就欢呼雀跃的。他那个里头还讲了一个故事呢也挺有意思。就是有一个小女孩儿，由于小时候发高烧双眼失明了，韩少功是个外来的人，后来搬到这个村子只去过她们家一次，她就记住他了。每次韩少功只要是经过她们家门口，那小孩马上就“韩少功”，就一次她就够完全通过你的脚步声能够记住。你说我们要通过脚步声能够分辨出来吗？为什么记不出来？其实是我们的听觉里头，我们的触觉里头，我们的视觉里头忽略了大量的东西。
梁冬：简化，简化了这点。
吴伯凡：所以你根本就没法解码，没法识别这个系统。
梁冬：所以差别就在这里了，以前呢我们认为这是一种高效率的行为。因为这样做呢你可以省了很多事儿，是吧？但是呢塞翁失马焉知非富也，焉知非祸。于此同时我们丧失了一种东西，就是在另外一种经济形态上获得成就的可能。
吴伯凡：这一点我最近是一直在思考这个问题，我们大家看过那个电视剧《暗算》。暗算的第一部分听风，王宝强演的那个盲人。超常的听觉，当这个敌台一下子静默了以后我们国家的这些情报工作者啊，一下子束手无策了，没有办法了。后来呢找找找到了这么一个在农村里头丧失了劳动能力的人，结果后来成为了整个的701所的支柱啊。用短短的一个月时间内就把整个的密码全部监听把它破解出来了，原因就是由于他的双目失明以后他的听觉就变得奇迹般的发达。所以他只要听见这个小孩儿的声音他就能够知道他的爷爷是谁？所以那种敏感你说那不是一个财富吗？那是一个巨大的财富，没有他我们不能想象怎么来破译这个密码，这只是一个小事件。但是我发现这绝对不是一个心理学问题，不是一个感觉问题……
梁冬：感觉问题。小资产阶级化问题。
吴伯凡：是一个经济话题。
梁冬：怎么说？
吴伯凡：法国经济，我们以前也聊到过。现在我们从这个角度来看的话，法国经济的竞争力在哪里？
梁冬：在哪里？
吴伯凡：法国的工业是一种远离工业的工业化，这是它的一个特点。什么叫远离工业的工业化呢？它就是说工业化它是一个简化的过程，做什么事情都是流水线的，标准化的。因为这就是工业化的特点。
梁冬：它能形成规模效应嘛。
吴伯凡：对，但是法国人的工业呢它一直是要在这种工业化里头捍卫某种非工业化的东西，也就是农业时代的，甚至是前农业时代的，那样一种价值观，那样一种感受能力。所以法国的国宝是什么？
梁冬：香水啊！
吴伯凡：闻香师，品酒师，都是盲品啊。关上灯倒上多少瓶酒，一闻。
梁冬：哪一年的，哪个山区的。
吴伯凡：哪个山区的，左岸的还是右岸的葡萄园？尤其是那一年这个气候产地等等，他全都知道。
梁冬：全息还原。
吴伯凡：香水也是这样，所以他呢在那一个地方，你出了问题或者说由于某一年这个地区的气候条件导致的这个地方薰衣草，增加了一点点或减少了一点点，它的味道完全不一样。所以它就卖的贵……等等。他们把人的这种感觉极端地微分化，就是细微细微的细分化，细分到像微积分的那样一种程度。所以呢他生产出来的这个产品，他提供的这种服务和这种体验跟我们生产仅仅是一种简单功能的产品，它的价值是完全不一样的。当然了，对于我们处于这种刚刚从温饱当中过来的人来说呢，觉得这些东西是没有用的。但是你现在发现在一两年的时间我们中国现在成了最大的奢侈品消费国啦，超过日本了。但是呢我就怀疑啊……
梁冬：绝大部分，现在买奢侈品的人根本不这个奢侈品真的贵在哪里？
吴伯凡：它的价值到底是在哪里？我观察了，除非是外企举办的那种酒会里头，一般的那种酒会啊起码有一半的人拿杯子都是错误的。那个调酒师把这一杯红酒给你的时候……
梁冬：是最合适的温度。
吴伯凡：因为每一种酒可能是不一样的，这个14度，这个15度，也不是一下子倒好多，它正好是那么一点点，跟它的那种灯光的那种映照下，它特殊的那种色彩，特定温度下的气味和味道，它都是要经过反复地研究以后在它最美的时刻呈现给你。结果呢那个温度人家好好地调了，很多人拿过去就用那个手掌就托着那个杯子，这温度就破坏了。
梁冬：看见女孩儿就晃晃晃过去了……哈哈哈。
吴伯凡：你应该是拿下面的杯柄和杯托嘛，为什么那么长，就是为了让你的手上的温度不要去干扰那个酒的那个温度。就是说我们从一种贫穷的状态，洗脚上田以后到了一种很有钱的状态的时候，第一反应就是我们要报复性的掠夺性的消费。我过去一年的生活费才是几块钱，我现在这一杯酒我又喝它个相当于那种生活水平一辈子都花不完的钱。我说过一句话，我说这种掠夺性的恶补式的消费只能是向自己和别人表明自己曾经是而且现在还是一个穷人。我跟一个朋友说这句话的时候，他说你应该把这句话说给谁谁谁听。我就不说具体这个名字了。说这个人也算是个著名的企业家，他们一起到法国去的时候啊，到了一个酒庄里头去买酒，这个酒的标价是两万五千欧元。很昂贵的一种酒，之所以……
梁冬：在法国一百块钱已经是很好喝的酒了。
吴伯凡：对对对，那一定是花了无数的心血，起码编故事的心血都花了好多,而且的的确确可能是某个葡萄园某年……
梁冬：某一块山坡上面。
吴伯凡：某一个山坡上，某个角落里头产的那一点点葡萄酿的那个酒，是吧。它标价之所以这么贵，是他要造成某种仪式感，就是说你要喝这种酒的时候啊你不能够大口大口的喝，因为它贵嘛。就像德鲁克说他之所以收很高的咨询费，原因就是收很高的咨询费了以后企业就会把他听……说的每一句话认真的去咀嚼，就当会事儿。标这么高的价是为了让你去珍惜它，去珍视它去一点一点去感受它的价值。结果我们这位企业家，说“那我就来一箱吧。”他以为在买啤酒呢。
梁冬：哈哈哈。
吴伯凡：拿回来也是以那种喝啤酒的方式在去喝它，我不是在宣扬这种小资的这种生活啊。我是说我们中国的经济，现在说要转型；要升级，什么叫升级？我们现在耗费全球的能源和原材料是一个很大的数字啊，百分之三十几啊。那么按照这样消耗，如果再翻一倍的话那就是百分之六七十啊，是不可能的嘛。全世界都不会允许。那么我们就不能以资源的那种消耗，GDP翻一倍，翻几倍靠什么呢？就是应该是这瓶酒它耗的电，耗的水，耗的所有这些的是一样的，但是它的价值翻了几倍。那么我们经济发展模式的这种升级啊应该是从我们的传统文化的这种资源里头去寻找，也应该从其它国家的那种先进的经营理念和文化价值当中去寻找这种新的增长点，而不是这种生产那种粗糙的，品质比较低劣的，以量取胜的这样一种产品。
梁冬：而你所说的这种先进的东西呢，恰好是要让我们的感官回到儿童的时代，那样的敏感的情况之下你才真的有能力消费和享受这一些微妙区别所带来的万千变化，所以先进的东西，和你倒回儿童的状态却形成了一个有趣的和合的关系。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。
冬吴相对论第213讲——本期主题：工业化思维的禁区
梁冬：来了来了，坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编—吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，话说呢前段时间我们讲到一个话题，说法国的经济的价值呢来自于说，他们仍然保留了某种做农业的思想来做工业。所以呢，既然有人用农业的思想去对待工业，现在呢我们可以看到，还有很多人呢用工业的思想去对待农业……呵呵呵。
吴伯凡：这个主要是在中国应该是比较明显的。
梁冬：对。
片花：什么是被工业化的农业？当工业思维进入到食品生产领域，会产生什么问题？为什么说在牛奶中添加三聚氰氨是工业化时代所盛行的机械思维的结果？达标作为一种工业化的检测手段，为什么最后反而会变成生产的终极目的？什么是系统思维？为什么说教育、医疗、食品生产等和生命相关的行业不能用简单的指标来衡量？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——《工业化思维的禁区》。
梁冬：其实不光是中国，在工业革命以来，我们发现呢，人们呢在用那些生产某一个东西的想法呢去对待我们的食品。比如说，本来一头牛它不可能一年三百六十五天都产奶，但是呢，后来大家发现这个市场需求很强劲，于是呢就让这个奶牛呢持续保持分泌乳汁。以前呢就觉得只有特别好的食物才个儿大、饱满、红彤彤的，然后呢很甜。现在发现呢，这个市场既然这么好，我们可以呢打点化学元素进去。最开始的时候呢可能是一些小小的生物添加剂，后来越来越觉得说可以变本加利了。前两天我买了一个荔枝，我觉得这个荔枝实在太大了，大到我有点害怕，有点像那个天津狗不理，你知道吧?
吴伯凡：狗不理包子。
梁冬：狗不理包子那么大。我觉得很奇怪，我就问他们：这荔枝怎么那么大个儿？我怎么从来没吃过那么大个儿？他们说这是泰国荔枝。你说：你忽悠谁啊？我去过几次泰国，从来没见过那么大的荔枝。一吃呢，也不是很甜，但是很大。我当时就感到很害怕，那我觉得说它某种程度上肯定是用工程师的想法说：我要生产出直径有包子那么大的荔枝，才生产出来这个东西。所以我们今天探讨的话题就是：当工业思维进入农业，包括食品这个生产业的时候，会出现什么问题？
吴伯凡：我们现在的农业早就是被工业化的农业。比如说，我小时候就听见一个事实，我就很吃惊。说那个鸡下蛋嘛，它是根据那个日照时间，如果日照时间长，它接受的那个光多啊，它下蛋就多，所以鸡呢是夏天下蛋比较多，冬天下蛋比较少。所以他要就用什么办法呢？提高那个光照的时长。养鸡场里头二十四小时都用那个日光灯，那么开着，这个鸡呢一下子就阴阳颠倒了，以为还是夏天呢，一天能下二个蛋，是吧？
梁冬：这还可以的啦。你知道吗？
吴伯凡：这还是比较温和的方式，温和的工业化。
梁冬：他们还没有打一些化学元素进去。据我所知呢，广州人呐有些时候去吃那种广式火锅，有一个叫脆肉丸的东西，你吃过吗？那个脆肉丸那个鲩鱼啊，涮出来时候那个肉是很脆的，像鸡肉一样脆的。你知道怎么做的吗？我听说原来呢这种鲩鱼是长在深山里面的，那个很湍急的这个水流里面。所以这个鱼呢要不被冲下去呢，它就努力地往上游。它的那个水又很冷，所以在冰冷剌骨的水里面一直努力往上游呢，它这个鱼肉啊就锻炼得不像一般的鱼肉了。后来大家觉得这个肉很好吃，开始的时候呢就把它弄上来这个种子。但是呢一在普通的地方一养，它就没那感觉。所以呢就在里面呢加冷水，加冰，然后呢在后面呢找个电极板，前面呢用那个很急的水对它冲。那个鱼要是碰到后面电极板它就很痛嘛，它一直努力往上游，这个鱼很可怜的，一出生的时候，一辈子就一直游游游游，游到长大然后拿出来吃。你想想，我觉得我们在讲这个事情的时候，都不知道用什么样的一种语气来描述这个情景。你说如果有个外星人，把我们这些人抓去那里，是吧？后面搞个电机泵，啪，一打你，然后一直往前游，游到差不多时候，拿你涮来吃。这是有什么样感受？
吴伯凡：惨无兽道。
梁冬：对，惨无兽道。关键是在这个过程当中，他得累积多少的贪嗔痴慢疑、怨恨恼怒烦，它全部都堆积在身体里面，而这个东西最后呢还是会回到我们的身体里面去。但是呢我们刚才讲到这个鸡的日照和鱼的这种用电打呢，其实我觉得现在看过来，似乎已经是很好了。有天晚上，老吴，你知道吗？在广州我参加一个朋友的婚礼，然后呢在现场呢就有一个人，这个人是一个老的烧腊师傅，就是做烧鹅的。他说呢他现在已经大概有五年到十年不做烧腊了。我说为什么呢?他说，新的老板来了，是一些香港人。这些人呢要求他们用新的方法做脆皮烧鹅，他就不能接受了。我说怎么做呢？他说用那个拖地的那个清洁剂啊，抺在烧鹅上去烤，那个烧鹅烤出来的时候呢会很脆。他说据我所知，广州最少有一半的烧鹅是这样烤。我当时我手上夹的一块，你知道吧？都不知道是吃好还是不吃好。后来我发现说，其实很多人都说中国人没有什么发明创造能力，由于我们的教育制度什么的，其实我认为这根本就是偏见，本质上来说，实际上中国人聪明才智很大程度上在食品工业上，是发挥到淋漓尽致的。
吴伯凡：食品行业现在是承担了另外一种社会功能，就是科普。主要是化学知识的普及……
梁冬：以前我们哪里知道三聚氰氨？
吴伯凡：对对对。
梁冬：苏丹红，你哪里知道这些东西啊？
吴伯凡：对。我那天听一朋友说啊，说这三聚氰氨还获得了国家科技进步二等奖。
梁冬：呵呵，这为什么呢？
吴伯凡：本来它不是弄来加到牛奶里头的，它是用来加在你像涂料啊，它能够提高这个涂料的质量。它的那种光滑度啊，它那个粘性啊等等，挺好的一个事儿。结果就有的那种打引号的创新意识的人，发现了另外一个功能。
梁冬：一个法门。
吴伯凡：诶，它能够提高牛奶当中的蛋白质含量的指标。三聚氰氨是怎么加到牛奶里来的呢？是这个奶农啊他们生产的这个牛奶毕竞是有限的嘛。那个收购价格呢一直不涨价，他们的生产成本也在往上升，怎么办呢？
吴伯凡：这个奶我就是……
梁冬：往奶里兑水。
吴伯凡：挤下来一桶，我就再加一桶水，就是卖出去二桶。但是呢问题就来了，那个蛋白质含量不够啊，那稀释了，那怎么办？就加点三聚氰氨，这一检查就过了。为了应付检查而加入了这样一种很具创新性的化学原料。
梁冬：说到此处，我就觉得有个有意思的东西。以前我们都说，任何事情你要做一些流程和体系，然后呢可控，是吧？所以大家呢就发现说衡量一个好牛奶的指标，跟它的蛋白质有关。于是呢大家就把这个蛋白质含量这个指标就提出来，作为检验的手段。但是问题就来。
吴伯凡：这是工业化的思维。
梁冬：对对。
吴伯凡：就是要按指标，要按照这个标准化的作业操作来，它不能够是凭感觉的。它要达到多少GPM，又是什么什么那一套指标，那怎么办呢？为了达标，本来是一个手段，最后达标往往成为目的。
梁冬：对。现在问题就在这里，食物啊都是生命来的，对吧?我们说不管你吃的是肉还是菜，是吧？肉呢，肯定是生命来的啦，那菜其实植物也是生命。我们的整个的过程啊，就是拿命换命的过程。就是我们吃了别人的命，让我们自己有了命，对吧？但是呢在这个过程里面呢，生命是非常复杂和模糊的一系列指标，它不能光光是一个蛋白质指标来衡量的。我们讲蛋白质也好，其它也好，这叫物质指标，它还包括能量指标，它还有个信息指标，那这些东西呢都已经超越了我们检测能力，甚至我们想都没有想过，可能还有一些这样的东西在。所以呢，我们把一种线性的、以前工业化时代的这种简单的若干项指标，你能抽出来几十项，了不起了。是吧？拿来检测一个东西的时候呢，它就必然会带来异化，因为呢它为了针对这样的一个检测指标，他可以在化学实验室里面配一些东西进去。我认为这个观念很恐怖。
吴伯凡：诶，你原来讲的检测这个糖尿病那个指标……
梁冬：对对对。
吴伯凡：我觉得也是这么回事儿。
梁冬：这个事情呢，因为我不是专业人士，我只能把我听到的东西跟大家分享一下，可能不对呵。话说呢，曾经有一个老师，好像是倪海厦老师，一个在美国蛮著名的一个中医老师，台湾人。他有一次在《国学堂》节目里面跟我讲过一个事情。他说啊，很多人都认为糖尿病本身是个病，所以呢我的一切解决方法呢就是令到血糖指数变低。但是实际上糖尿病可能是我们身体其它病的一个副产品。
吴伯凡：一个表征嘛。
梁冬：其中的一个表征。就是说可能是你身体的这个血糖转换能力变差了。你身体以前可以需要吸收多少多少糖，现在呢你吸收能力变差、转换能力变差的时候呢，它就逼迫这个血管里面的血糖指数更高，这样的话，才能维持机体该有这个糖的摄入量。但是当我们把糖尿病定为一种病的时候，很多人就努力地去减血糖指标，最后呢就令到这个很多的脏器获得不到足够的糖，而出现衰竭。另外，还有人就发现呢血糖指标你要把它降低呢，还有个方法，就是大部分的人检测血糖的时候呢，是在手指上戳个眼儿，挤点儿血出来验嘛。后来我听说，还有一些西药它居然是可以把这个血糖呢，经过调整让大部分的血糖到脚底下去。所以呢，当你吃了这个药之后，你在手指上戳个眼儿，挤点血出来，你发现这个血糖指标变低了，你还挺高兴。如果你在脚趾上再戳个眼儿，再挤点血的话，你就会发现浓度提高了两倍。
吴伯凡：这不自己骗自己吗？
梁冬：这就自己骗自己嘛！所以嘛，也有人说呢这就是工业化的时代，尤其是简单的机械思维所带来的必然的一种整个社会的一种思维模式，这种思维模式呢以令到于我们看我们的疾病本身，看我们的食物，看我们的教育，比如教育就是唯一靠分为主要的指标，是吧？好像指标简单一点呢，可以清楚嘛，大家都好管理嘛，但其实这个事情本身令到我们做的事情都偏离了这个事情本质上的那样的一个要求。
吴伯凡：嗯。
梁冬：我们做很多事情，比如说管理上面、在做食品上面、对待疾病方面本质上来说它都是生命史客观，生命的维度是很多很多的……
吴伯凡：它是一种系统思维。
梁冬：对。
吴伯凡：它是一种……一个原因跟一个结果之间没有一个直接的关联的，它是多个原因导致一个结果，或者说由于时间的那种延迟，今天的这个原因，十年后产生一个结果，它不是一个简单的像那个机器，开车的时候，你挂几档就是几档，那叫机械思维，可惜我们的身体和车不太一样，但我们的现在的无论是管理自己的身体，还是管理我们吃的食物，我们都是在一种工业化的思维那种呀……
梁冬：来初级工业化，有点儿像我们初中学物理的时候，说一个钢球碰到另外一个钢球它跑向哪个方向，它是这样的一个思考。
吴伯凡：他的原因是非常简单的，就是说好多都是遵守一种线形关联的，就是一一对应的这种观念的。而我们的身体、包括我们的思维、我们所生机中的大自然它都是一个复杂系统，这个复杂系统里头最典型的就是蝴蝶效应嘛，一个小小的蝴蝶煽动翅膀在另外一个地方产生一个龙卷风暴，它是这样一个复杂系统里头的那种多变量，甚至是包括好多那种不可测的……
梁冬：不可控的……
吴伯凡：不可控的。还是回到我们以前说的那个失控和控制的那样一个关系，如果你是用一种控制的思维去解决你现在的一些问题的话，那么你就会把某些问题简化为几个指标，然后呢又针对性地去解决那些指标就完了，这有点像过去那个买鞋的那个寓言一样啊？
梁冬：对。
吴伯凡：自己要去买鞋的时候，先要把自己的量出一个样子出来，结果上街的时候，买鞋把那个样子呀……
梁冬：搞丢了。
吴伯凡：忘了带来了，他赶紧回去取那个……
梁冬：他忘了自己腿下面还有一双脚。
吴伯凡：对。工业思维有些时候，它是非常聪明的，但有些时候也是非常地……
梁冬：愚蠢的。
吴伯凡：愚蠢的，你过分地遵照这种工业思维，和那种牛顿的那种力学思维，它就会带来很多问题。
梁冬：对，所以物理学也是在发展嘛。牛顿的物理学之后呢，开始了……
吴伯凡：量力物理呀，它颠覆了那样一个简单的一种现象因果的关系，说到牛顿的机械思维，有个小故事。
梁冬：什么故事呢？稍事休息，马上继续回来。
片花：为什么说工业化思维已经成了现代人的一种心智模式？工业化的思维和行为方式为什么经常会为了解决局部问题而伤害整体？什么是永恒的建筑之道？为什么说一个永恒的城市是生长起来的？而不是建筑起来的？为什么说食品工业化的结果就是在大批量工业化地制造现代疾病？为什么说我们的个人生活质量也受到了工业思维的侵害？生命已经成了完成指标的过程。欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——《工业化思维的禁区》。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才吴伯凡讲到这个牛顿，广告就来了，牛顿什么？
吴伯凡：牛顿呢，养了一只猫，养了一条狗，平时那个门都要关着的嘛，但是猫和狗要自由地出入，那必须要淘一个洞。后来呢牛顿很聪明，就在那个门上就掏了两个洞，一个小的洞，一个大的洞，小的猫供进来，大的洞呢供那个狗进来。这就是牛顿的机械思维。其实你掏一个洞不就完了吗？
梁冬：掏一个狗洞，大一点儿不就完了，是吧？
吴伯凡：对，这就是那个机械思维，有些时候它是非常地条理化、很清晰。有时候其实是很愚蠢的。你刚才说这个农业的工业化，前两天我看了一本书，发现这真是一个证明农业被工业化的很好的例子。现在胡萝卜都是橙色的。
梁冬：对呀，难道不是吗？
吴伯凡：对，原来世界上没有橙色的胡萝卜。
梁冬：真的吗？
吴伯凡：有绿色的，有各种黄色的，但是我们现在看不到了，为什么呢？是因为荷兰王国啊，王室家族，他的姓叫奥伦治，奥伦治就是orange，就是橙色的意思，所以我们现在看到只要跟给荷兰有关的就是好多橙色的，足球比赛，不用看，穿那个橙色球衣的那就是荷兰队，是吧？
梁冬：啊。
吴伯凡：有一年，奥伦治家族啊带领整个国家就把西班牙给打败了，因为荷兰是一个很小的民族啊，150万人口的一个国家。
梁冬：对，比通县还要少，哈哈哈。
吴伯凡：结果呢，他把西班牙打败了，为了庆祝这场胜利，为了让奥伦治家族的辉煌永载史册，他们就决定把橙色变成了荷兰的国色。
梁冬：就是，奥伦治就是“orange”，橙子的颜色嘛。就像中国人有人姓黄，把国家都改成姓黄，有人姓白，有朋友改成姓白，是一样的。这奥伦治家族就把荷兰的国色定为了“orange”的颜色。
吴伯凡：荷兰除了郁金香之外，他们那个地方长那个胡萝卜。为了把胡萝卜也改成国家的国色啊，他们就做了很多的培育，杂交，最后搞出一个橙色的胡萝卜来了。而且这个杂交以后这个产量非常的大，其它颜色的那个胡萝卜啊，产量都不如它，这是市场的规律啊，优胜劣汰，你产量高别人就会种嘛，渐渐地全世界都开始种这个橙色的胡萝卜，现在我们就以为胡萝卜就是橙色的，这是典型的一个工业化的一个过程。
梁冬：哈哈！怎么不姓Blue呢，我们吃的胡萝卜都是蓝色的。那这个事情太好笑了，我觉得其实是工业化时代，由于一种工业化的努力而带来的这种工业化的哲学思考，这种哲学思考呢，它影响到了很多领域。
吴伯凡：它成为了一种囊括你所有行为的一种心智模式。
梁冬：对！
吴伯凡：你什么都是要这种……
梁冬：投入产出啊，标准化啊，可检测啊。
吴伯凡：对！
梁冬：就是可以想象的关于福特所讲的那些话，全部可以被应用在所有领域里面，我觉得这是当今地球所面临的问题。因为这个检测很复杂嘛，我们最近有看到是说，一个食物里面现在大概是有1000种将近2000种的添加剂，但是我们能检测不到500种出来，是吧？大部分的是无法检测的。
吴伯凡：而且出了问题你才知道。
梁冬：不出问题呢？
吴伯凡：不出问题呢？你加了就加了嘛！
梁冬：对啊，像塑化剂这个事情，是吧？现在塑化剂都不敢说。好像我听说在大陆这边，称之为叫“乳化剂”，你但凡看见这个牛奶喝下去，觉得：哎哟，比你真的在家里养的那头牛喝出来要稠还要好喝的时候，其实多了会有点担心的。我们小的时候，单位就组织搞了几头牛，每天早上就挤点新鲜牛奶给这个单位里面的小孩子喝。那个时候呢，都是一个工矿企业嘛，是吧？有那么几百个人，然后那个时候我们喝到的牛奶是真正的新鲜牛奶。我后来喝到那个很畅销的、现在很著名的这几个品牌牛奶的时候呢，我很诧异啊，我说原来人家内蒙人做的牛奶就是不一样，那么稠那么香。我们以前那个黄牛奶就没有那么香，现在才知道其实很可能它是一个工业化的产品。
吴伯凡：嗯，它是根据一些指标，根据一些要求，根据市场的那个风向标……
梁冬：对，加稠；加甜；加香。
吴伯凡：嗯，各种方式，让你……
梁冬：玫瑰香。
吴伯凡：只要你所希望的，只要你所要求的那一些指标，它都能够达到，一看呢，它就比别的好。搞到最后是什么？它甚至好到比真的东西还要好。这个“好”也是打引号的。就像那个卓别林有一次参加全美卓别林模仿秀大赛，他本来不想去嘛，后来他觉得这个事情很讨厌，他不喜欢这个活动，他就去了，去了以后呢，结果评了个第三名。但是问题就是在这里头，它要的那些表面的那些指标都是符合要求的，但是它是怎么来的，它不是大自然长出来的，它是你用工业的手段给制作出来的，炮制出来的。所以呢，我们现在的整个的食品啊，什么农产品啊，那都是工业产品。农业在美国的总产值不到3%，就农产品本身的，但是跟食品加工有关的这个产值啊，就非常大，因为它是一种工业啦。就是说你这点小麦，磨成面粉，这本身也是一个工业化的过程嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：面粉以后再加各种各样的添加剂，做成各种各样的食品，膨化啊，又是什么什么让它变得形状啊、口感啊，这些就是工业要做的事情。农业本身是不赚钱的，结果以农业为原材料的食品工业呢，它就成了一个非常大的产业，这个是不可避免的，但是我们现在的食品工业，它聚集了很多具有创新思维的一些人来针对具体的问题去解决，比如说啊……
梁冬：就是为了达标！
吴伯凡：达标。《女人四十》香港有个电影，萧芳芳演的那个电影，那里头有个细节：家里头非常穷，她要去买一条鱼，她就守在那个卖鱼的哪个地方，就等着那条鱼奄奄一息的时候，她就偷偷的给它一下子，然后那条鱼就死了，死了然后马上说要买这条鱼。死鱼和活鱼价格是差老大的，但是现在又有办法来解决这个问题了，因为活鱼比死鱼要卖的贵得多，所以就有人来设计出一种解决方案，这个解决方案又是跟化学有关，加入一种相当于……我的理解可能是相当于那种强心剂之类的东西，本来是垂死状态的鱼，一下子又回光返照，它又能撑好几个小时。但是我们吃到这些——经过这种解决方案之后的这种鱼，对身体的这种损害是非常大的。
梁冬：本来没什么事的，就是陷入回光返照这个阶段，一样的嘛，你想嘛，这个东西在鱼的身体里面，他会转化到你的身体里面去的嘛。
吴伯凡：对啊，你的身体天天在吃这种强心剂，你想你的身体，最后我们在食品工业上头犯的所有的错误都会有一个总账，在哪算呢，用我们的身体来算总账。
梁冬：对。
吴伯凡：这是一场很怪诞的游戏。
梁冬：总而言之，最后是被人吃了。被人吃了，吃到肚子里之后呢它肯定是要参加血液循环，然后呢，最终要去到肝肾，所以你会发现说现在的血液病——高血压、糖尿病以及肝肾的病是如此的多，可能说对于古代来说，是完全的不能理解的多。
吴伯凡：所以现在的食品工业化的结果，就是以工业化的方式，以大批量制造的方式在制造什么东西啊？
梁冬：疾病。
吴伯凡：疾病。
梁冬：前两天我在《国学堂》采访李玉宾老师。本来想讲一本书叫《四圣心源》，是一本很经典的医学的书。我当时在看的时候，我还觉得说，要是我学会这本书之后，我就什么病都能看了。这个李玉宾老师说，他说其实不然，他们在临床的时候呢，用很多那个《四圣心源》的原方，这个病症就是这个病，然后呢用原方呢没有效果。我问是什么原因？他说他们经过思考之后发现呢，现代人最近五年十年的人，这些病啊，首先都是摄入了过多以前的这些写医书的人重来没有面对过的如此多的工业垃圾。
吴伯凡：对啊，当年肯定不知道三聚氰胺嘛。
梁冬：对！所以呢，他说以前的人都是用生物的方法，或者用的方法去对待生命，现在不行了，所以就算是中医也要用一些比较刚烈的顽猛的方法，先把这些东西全部排除体外，然后再重新固本扶元。前两天呢，我在另外一个地方看到一份资料很有意思，说伦敦的下水道也常年地会堵塞，这个堵塞的原因？它跟北京不一样，北京的是管网模式，哪伦敦的叫地下河模式，巴黎、伦敦都是这样，东京……
吴伯凡：巴黎也是这样，我们看《悲惨世界》就是那样。
梁冬：很雄伟的一个地下河，就是就这么大的一个地方，它还是会堵塞，为什么呢？尤其是伦敦市区，因为伦敦的中心区有很多的那种餐厅。他们就把油啊，顺着那个下水道排出去了，当这个下水管道的油，混合上了这种脂啊、布头啊、硬币啊，还有各种树叶之后呢，它就会形成很胶状的东西，会堵塞在那个下水道里面，比口香糖还要厉害，所以他说每年呢伦敦市要做很多的工作要把它铲掉。所以我看到这个事情的时候，想起了我们身体也是如此，我们每天摄入那么多的地沟油，我们出去吃饭，是吧？然后呢这些油再加上我们抽的烟，再加上我们空气里面的污浊物，再加上食物里面没有被充分分解而形成的垃圾，它全部都会堵塞在我们的血管和关节里面。我认为这个东西，什么叫“天人合一”啊，就是一个城市它会犯的问题，在我们的身上也会犯。这个城市，比如说前两天北京不是下大雨吗？你有没有观察一个细节，很有意思啊。有很多地方在堵，但是北京有几条河啊，北京市区里面有几条河啊其实并没有水漫出来的，这说明什么呢？说明这个水啊是没有被排到一个更大的管道里面去，它在很多小的地方就已经被堵塞了。那么我们的身体其实也是一模一样的，所以我觉得说一个城市它的状态和我们生活在这个城市的人，它应该某种很有趣的这种对应关系，我们称之为这叫“天人合一”。
吴伯凡：有一本书叫《永恒的建筑之道》，写的就是一个城市它是如何的生长起来的，而不是我们建筑起来的。建筑是一个人为的嘛，像广州的珠江新城，你来盖一栋我来盖一栋，像摆摊似的，只不过是更大的摊啦，这个建筑师在这地方建一个，在哪地方又建一个完全风格不一样的。单个的楼看上去都非常的漂亮，但是整体看起来就特别难看，这就不是一个永恒的建筑之道，你没有顺应一种看不见的隐秘的次序，就像草原上、森林里头，它的景观它是遵从一种隐秘的次序的，好的城市它也应该有一种隐秘的次序在控制它，而不是人为的去那儿去盖一栋房子。你盖一栋我盖一栋，最后就是一些不可循环的、不可协调的一些东西，不可循环不可协调的就是垃圾。堵车其实也是一种垃圾的形式，它只不过是一种动态的垃圾，就是这个车本来是要使这个城市更加通畅的，结果使这个城市更加堵塞，原因就是说你破坏了他自身具有的那种自我管理、自我组织、自我修复这样一种能力。我们的身体也好，大自然也好，现在都是由于我们大量的工业化的这种方式，为了解决某个局部问题，为了达到某个指标，掠夺性的、片面的去给出一个对整个有伤害的那种方案，那最后这些方案堆积的越来越多的时候，使得整体它再也没有能力来自我消化了。
梁冬：对啊，实际上我认为过去的这两三百年啊，工业化，尤其是粗陋的这种直线思维的简单的工业化的这种思考和我们的这种心智模式，已经全面的侵占了我们社会生活的方方面面。
吴伯凡：你包括个人的生活质量，也是受到这种思维模式的影响，比如说我们对我们的生命感受，最好的感受就是让你身心通泰，这就是那种幸福感嘛。现在不是，他都是指标化的，你20岁该怎么样，你30岁该怎么样，车要开什么样的车，房要住多大面积的房，最后就是把你所有的精力都是用于完成这样一些指标，结果发现那个指标完成的时候，差不多你也完了，而你真正要做的事情，恰恰给忘了。把手段当目的，把指标当目的，最后对你自身形成的那种伤害自己意识不到，但是总有一天还是要让你自己来承担的。比如说我为了挣多少个亿，可以不计一切代价的去完成这些指标，但是最终这个生态你是不能破坏的。
梁冬：我们把指标当做了一个终极目的，而在达到这些指标的时候，因为它一旦可量化，这就会造成一部分不可量化的那一部分损失，所以我觉得从这一点上来说，我认为德鲁克提出来说，一切的管理都是要可量化的，不可量化、不可管理的，这个思维的确是工业时代的一个自然的产物，但是到今天需要从另外一个角度去思考它了！好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期再见。
冬吴相对论第214讲——本期主题：心怀敬畏
梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，较早之前呢，我们谈到这样一个话题，因为工业化而带来的心智模式的改变，比如说我们针对某些问题呢迅速的提出解决方案了，规模化生产了，等等等等。但是这些观念一旦跟农业结合、跟食品结合的时候，就带出来了一系列的必然的乱象，我们今天看到啊，每隔到个半个月，你就会听到某一种的食品，又变成了一次化工产品的科普，对吧？从苏丹红开始，到三聚氰胺，到最近的……我已经完全忘记各种名字啦，那么当我们明白这一点时候，也许你会发现很多地方可能不能够随意的半工业化，或者是说把那种所谓的简单的创新思维应用到食品和医疗和教育这一种跟生命有关的领域里去。
片花：为什么说线性的因果思维是工业化的产物和特点？系统思维为什么反对动机和效果的简单相连？什么是后果延迟？小说《狼图腾》阐述了怎样一种草原生态？为什么说狼是草原的守护神？现在的中国人为什么会产生一种赶超思维？为什么说贪婪是不可持续和破坏整体的？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——心怀敬畏。
吴伯凡：这种线性的因果思维啊，是工业化的一个特点，给出命令，得到结果。而且是越快越好，工业跟农业相比，一个是它的产能大大提高，第二它生产的速度会非常地快，过去一只鸡，要长多长时间？
梁冬：现在的鸡是不落地的，就是在地上跑了，一段时间之后，那叫走地鸡啊，买的很贵的，我所知道的很多鸡从出生的时候，就长在那个像工厂厂房一排排的架子上面，然后呢拿灯照，然后拿食物喂，打激素，如果市场好的时候呢，30天就出，如果市场不是那么好，搞45天再出，它可以精准地控制到天为单位的出栏，这也不光是鸡啦，猪也是这样，鸭也是一样，对吧？
吴伯凡：这里头呢就违反了一个系统思维里头一个非常重要的原则，就是后果延迟。我们以前讲到过，对系统的敬畏，原因呢就是说，一个结果它如果不是一个线性的因果关系的话，在时间上就会延迟，因为，你加入了一个变量，这个变量呢，它要跟诸多变量，跟这个系统里头的很多的要素相互作用，最后呢在某一个时间，你不可预期的一个时间里头产生一个结果出来。
梁冬：不是不报，时候未到。
吴伯凡：对，它不是一个速战速决的过程，而农业跟工业的差别就表现在这种非速战速决的，动机跟效果之间的那种简单的关联，《庄子》里头讲到那个寓言：一个老头，抱着那个像一个水瓮啊那种……非常费力地去灌园，而不是说用一个杠杆，把它转起来，然后引一条小渠灌过去，别人问他为什么的时候？这个老人说了一句话嘛，有机事者毕有机心。
梁冬：对，就是我们刚开始的时候，你会发现说，诶，我要提高效率，然后呢就要把水呢用这个机车把它引过来，开始的时候可能都是没有什么伤害的，的确效率高了很多，但是呢，如果你把这个问题放得更长远的角度看，为什么我们就今天再看《庄子》的时候，你发现他有他的道理呢？我们的食物刚开始的时候你可能添加的是一些很自然的纯生态的一些添加剂，后来呢添加一些非纯生态的，间杂着来的，开始的时候呢是一年才添加一次，现在呢一个月一次，最后是一天一次，它一旦走上了这样的一个道路以后啊，它就没有回头路了。
吴伯凡：贪婪的起源就在于对效率和效果的无节制的追求，本来这一次解决了一个问题，挺好，诶，我能不能够解决更大的问题？用更极端的手段更具所谓创新性的手段，让这个结果呈现得比原来的大出好多来，这样一个过程其实就是一个贪婪叠加的一个过程。这个贪婪的缺点呢就是用我们以前的那个评判道德的一个标准：第一它不可持续，因为你是不断地想得到嘛，你是在破坏整个系统的运作的情况下，得到一个单一的结果和指标，这种过程呢它一定是不可能持续的；第二呢，就是这种贪婪，它最终的结果还是由整个系统所笼罩下的一切个体来承担的。
梁冬：我有一个好奇哈，你说我们今天讲工业化的思维对食品业和农业的影响，但是为什么这个问题在当今的中国显得尤其突出呢？按道理说工业化也不是在中国一个国家进行的，你觉得原因在哪里？
吴伯凡：我觉得我们有一种思维进入近代以后，我们有一个所谓的3000年未有之大变局嘛，就过去中国是世界的中心嘛，后来一下子发现自己被人抛得老远老远以后，就有一种赶超思维，怎么可能用最快的速度，来把别人给超过去，为了达到这样一个目的呢，那我们可以采取很多很多的那种极端的手段。
梁冬：非常规手段。
吴伯凡：诶，对，不管是以那种冒进的方式也好，都是为了在短期内迅速地达到一个指标。我们以前讲过的那个《狼图腾》里头的那个故事，实际上就是一种用极端的手段达到我自己眼下一个非常明确的一个需求，比如说狼，如果你没有系统思维的话，狼肯定是很有害的嘛，它吃我们的羊，吃我们的马，甚至是吃人。你没法对狼有什么感情，所以草原的年轻人听见老人说这个草原狼是草原的守护神，他们觉得是一件很荒唐的事情，所以后来呢以最简洁明快、最恨、最准的那种方式去解决这个问题，就把狼给打掉，打得他一个都不剩，用这种方式呢，是解决了好多问题，一下子放羊的时候就不担心狼啦，放马的时候觉得非常安全了，但是狼一旦消失以后，他们才知道这个后果延迟啊，这个延迟的后果它不是一下子就显现出来的，它是一点一点地显现出来，所以说我们有时候那种灾难的可怕性，它不是说突然一下子来，突然一下子来，反正就接受了嘛，但是如果一个灾难是一点一点的来临的时候，让你会陷入那种极度崩溃的状态，狼一旦消失以后，兔子就无节制的繁衍，导致整个草原上到处都是兔子洞，好多马就废了。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：它一踩那个兔子那个洞，空了嘛，那个脚就崴掉了。这还是小事儿，关键是由于兔子本身吃很多草，而且呢那个兔子洞是破坏那个草原的，所以对草原的这种表面的这种生态的伤害非常大，紧接着就是旱獭繁殖得也非常快，旱獭的洞是隧道式的，这种洞呢就是……
梁冬：土行孙。
吴伯凡：呃，对，在里头呢就弯弯曲曲像那个迷宫似的，这样它就可以取暖嘛， 一绕那个寒气就进不去，所以呢，它们过的非常舒服。但是当那个旱獭洞越来越多的时候，蚊子也会越来越多，因为蚊子找到了这个藏身之所，每年的冬天来临的时候，它会冻死好多蚊子，但是有了这个旱獭洞以后，这个蚊子就大量的就聚集在这个旱獭洞里。
梁冬：防空洞里面了啊。
吴伯凡：啊，对，来年夏天的时候，整个的草原上就出现了蚊灾啊，这个蚊灾什么概念呢？就是所有的马的身上都像扑了一面毡子似的，其实就全是那个蚊子。马呢用它的马尾巴那么刷的全都是红的沾满了鲜血，但是蚊子还是打不死，所以最后那个一头头的就活活地就被那个蚊子叮死。狼不吃马啦，结果最后那个毁灭的程度还可怕，过去那是那些弱的马，跑的慢的马被吃掉，现在是不管什么马，一下子都死掉。最一个意想不到的一个结果是草原人口的膨胀，牧民啊，男人他是白天出去放马，很辛苦的，放马放羊的时候，他必须得时时刻刻盯着啦，因为狼时时刻刻都可能会来袭击他的羊群，袭击他的马群，这样呢，他一天下来，就累个半死，回到家里的时候就呼呼大睡，那个晚上呢妇女呢就承担了一个赶狼的一个职责，就羊群回到羊圈的时候吧，狼还会来骚扰，这样呢妇女呢就不能睡觉的，就要带这猎狗不停地要赶那个狼，这样呢导致他那个人口啊非常地少。在草原上人口……
梁冬：他们能够产人的这个机会少了。
吴伯凡：嗯，对。后来这个狼被打掉的时候啊男人白天放马放羊的时候都是在睡觉。
梁冬：晚上回家之后就可以不睡觉了，精力无限。
吴伯凡：对，啊，女人呢晚上也不用赶狼了，所以导致这个草原的人口的膨胀很厉害，这样呢你想想，本身的，兔子在破坏草原，然后这个旱獭在破坏草原，人口巨量的增加导致这个一块土地上靠牧业是不再能养活这些人的时候，这就开始开垦草原，施行农业，农业它的产能，它要比牧业的产能要高嘛。这样整个草原就毁了。这个时候他们才明白过来，哦，狼是草原的守护神！后果延迟。这有点像那个四环素牙（由四环素族药物引起牙着色；其后又后续报道四环素沉积于牙、骨骼以至指甲等，而且还能引起釉质发育不全。）一样的,你为了解决这个问题，是把这个问题给解决了。四环素能够治病，结果多年以后，好多很帅的小伙子、姑娘都是一口那样的牙。
梁冬：就间接地催生了另外一个行业，就是烤瓷牙行业，是吧？所以，你刚才这个故事啊我觉得它让我想起了张载的那句话就是：“为天地立心，为生命请命”这话，这话的本质是什么呢？儒家思想一直认为啊，世界是一个完整的共同联系体，所以叫大悲同体呀。
吴伯凡：叫“民胞物与”嘛，民胞就是所有的老百姓都是我的兄弟，都是我的异母同胞嘛，所有的我得到的这些物质、财富都是老天赐予我的，这不是你的。所以呢在这样一种前提下你对整体的，你所生存的这个环境，这个系统是保持的一种敬畏之心的，你不要乱改它的局部程序，你觉得某一个局部的问题非常困扰你的时候，你用一种方法来把它来消除来解决的时候你发现一下子捅了大篓子了。因为背后那支看不见的手就开始起作用了，往往当它被破坏的时候我们享受的这些免费的东西就不再免费了。我们以前说过嘛，大自然和人的身体它都是免费的，阳光、空气、水，而这些免费的东西我们平时是不在乎的，包括我们的身体，我们能有这个身体，我们有几亿分之的出生机率，这是多大的一个荣幸啊，来到这个世界上。
梁冬：对，比中福利彩票大多了，其实。
吴伯凡：对，来到这个世界我们没有一个什么感激啊，没有这种庆幸之心啊，还总觉得有这样的不满那样的不满嘛。有的人特别身体健康的时候他真的不把身体当回事，因为是免费的嘛，但什么时候不免费就是你的哪个器官出问题的时候，你才知道一个肝脏值多少钱，一个心脏值多少钱。所以呢当这个系统被破坏它无法自我疗愈，自我管理，自我修复的时候呢，所有的后果成本都是要你承担了。所以我们在解决一个问题得到的收益往往是跟某种你看不见的那种隐形成本是匹配的，在某个限度内这个系统是可以消化这个问题的。就像这个计算机网络一样，如果这个网络足够大的话，在某个区域的服务器出问题，路由器出问题通过这个整体的系统它是可以把这个错误消化掉的，但是如果大范围的长期的对局部的要素进行更改，进行破坏的话，那整体的系统最终会以一种相当具有灾难性和毁灭性的面目呈现在你面前。
梁冬：你说到这个地方让我想起了刚才我们的那个问题，就是说为什么工业化时代来临之后，这种食品的危机问题在我们国家显得更加地明显呢？其实我觉得啊，跟另外一个因素有关，到底是什么？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：人为什么应该对赖以生存的环境整体保持敬畏？宣扬无所畏惧、我行我素的广告会造就怎样的心智模式？又会带来那些负面效应？信仰、道德和法律作为规范社会行为的三道防线分别具有怎样的节制力？为什么说单单依靠法律的力量无法建成一个良性运转的社会？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——心怀敬畏。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，继续回来《冬吴相对论》，对面依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们讲到个话题，就是我们看到了很多的这种食品添加剂所引发出来的这种危害，但是我们就问的问题就是为什么这个情况在国外没有那么严重呢？其中我有个朋友的观念我觉得挺好，他说的是因为啊我们现在的整个的人性里面缺乏了一个叫“敬”的心态，敬畏的敬。就你无所畏惧了，因为无所畏惧呢，所以我们觉得这个事情呢我可以做，只要没有人知道，或者说只要不是马上体现出来坏的情况的话我先做了它再说。这样的一种心态呢其实背后就是缺乏一种联系感所带来的，他不知道今天向左边扔出了一块石头很可能这块石头绕了一圈之后从右边回来砸到我，我们以前没有看到这个问题，我们看到的是把自己的左边的扔出去的东西和被右边砸到呢认为是割裂的，我们没有看到它们之间背后的一个巨大的一个联系的一个系统。那你如果没有看到这个东西的话你就缺乏了一种敬意，那你会发现说现在年轻人似乎真的是被某种的广告语所暗示着。广告商为了推广他们的产品会不断的告诉你说，“不要害怕，just do it”，只要去放手去做，或者说这是你的地盘，你要听你的，你是能的。
吴伯凡：一切都有可能。
梁冬：一切都有可能，你会发现很多的广告都是这样的一种诉求，这种诉求表面上看来说它和年轻人的这样一种勇气可以很好得嫁接，形成他们那样的一种英雄豪迈感，从而把这种英雄豪迈感呢移情到了这个产品的喜爱上。但是……
吴伯凡：这是一种情感认同，就是用这种情感催泪弹的这种口号使你对这一个口号包含的情感的认同转移到对这个产品的认同，这是现代广告通行的一个规则。但是这些口号反复地在你的耳边响起，而且呢不止是一个口号，因为所有的公司他们都要为了占领你的叫心灵份额……
梁冬：Mind share。
吴伯凡：占领你的心灵份额的时候，它总是要用不同的口号来轰炸你的听觉、视觉，这样呢你时间长了它就会变成一种哲学、一种心智模式。你就觉得这个东西一切都有可能……
梁冬：没有什么不可能，我都行，我怎么都能。
吴伯凡：对，这个呢就变成一种普遍认可的而且是日用而不知的那样一种生活准则，那么由于没有节制；没有管制；没有规训，导致呢这种极端张扬的所谓的创新啊、豪迈啊，这些东西啊它的负面的效应就会逐渐显现出来。
梁冬：对，以前我们老人家都讲：人的头上三尺有神灵，做事情呢“不是不报，时间未到”“冤冤相报何时了”或诸如此类，我以前在收到这种话的时候我觉很反感，因为年轻人总认为自己很了不起嘛。其实慢慢慢慢的我现在在检讨自己哦，我认为这些话从很多角度上来说它是有道理的。它的道理就在于说整个社会用这样的一种教化在维持着某种程度的节制，而这种教化其实在当今的中国是缺失的。这是我认为一切我们很多的行为在工具理性，在短期利益驱动之下所产生的那种疯狂行为的一个底层的心理原因。
吴伯凡：导致你没有顾虑；没有敬畏，不见棺材不掉泪。
梁冬：见了棺材都不掉泪现在是。
吴伯凡：啊，如果别人告诉你可能有这个结果，但是你不看见它你是不信的，一般处于叛逆期的年轻人更是这样了。在这种思维方式下我们的内在的规训，内在的节制没有了，外在的呢也没有了。我们一般说一个社会它需要有一些节制的力量，第一道防线是人的信仰，啊必须要有信仰，那些事情是可以做的，那些事情是绝对不可以做的。
梁冬：底线。
吴伯凡：这个非常重要，那就说我不做这个东西是变成了一种心里习惯，我这样做呢我会感到非常的恐惧，不安；第二道防线就是道德了，道德呢它是别人的对你的评判和自己的内在的道德规范的一个结合，当你做这个事情的时候呢首先是良心上有不安，第二你怕别人的那种审视的目光，而且你这样做的那个结果呢会给你导致一系列的那种障碍。
梁冬：提高了你的生活成本。
吴伯凡：啊，对。本身它有个自动惩罚机制，在这个时候呢你除了内心的节制以外，有这个道德的这种节制。实在不行了，它还有一道，就是法律。你还敢越界？那最后有一道防线就是法律，你看看我们在食品工业里头，首先从业人员的信仰是什么？敬畏是什么？
梁冬：他的信仰就是赶紧的把这个东西卖出去，但是呢我做的东西我未必自己吃，或者自己只留下一部分很特殊的东西给一些特殊的人吃和给自己吃，每一个生产东西都在……
吴伯凡：我看过一个电视上一个调查，就是去调查那些……好像是江苏南京那一带的养鱼的这样一些农民啊。他们吃的鱼和他们卖的鱼是严格分开的，所以导致城里的小孩子们性早熟，他们自己心里头非常明白，他觉得这样他保护了自己。但是你想想……
梁冬：你不可能什么东西都自己生产。
吴伯凡：在鱼这件事情上你是有控制权的，你是有知晓权的。你跟别人造成了这种信息不对称，所以你获得了某种优势，但是你不可能天天只吃鱼啊。当所有的人都按照这样一种原则来行事的时候，最终它是平均的……那个成本，它一定分摊到每个人头上来的。
梁冬：对，如果每一个人都能够尽好本分，这个社会其实已经很好了，我们花了很多的时间去要求法制健全，我认为这是最等而下的一种思考。
吴伯凡：那是没有办法的办法了，当然了这个东西法制的的确确是要健全。
梁冬：健全是次要的。因为永远法律都会落后于实际情况。
吴伯凡：如果没有内心的敬畏良知，还有这种道德规范的话，那么最终就会变成一种法律跟刁民之间的猫抓老鼠的游戏了，你不可能得到安宁。再完善的法制体系下它都有人来作奸犯科的，有一句话嘛，叫杀头的生意有人做，赔本的买卖没人干。法制的这种不健全的的确确是我们现在各种食品安全的那种问题层出不穷的一个原因之一，但是不以那个人的内心的那种重建为前提的来片面地强调这种外在的强制，最后的那种重建是没有效果的。
梁冬：而且还有个更可怕的问题，就是当人们内心里面没有这个东西，只是为了规避法律的时候呢，他会形成一个什么样的情况？叫权力寻租（指握有公权者以权力为筹码谋求获取自身经济利益的一种非生产性活动。）。就是说立法的人、执法的人因为大家都在立法，都有自己的一亩三分地的权力的时候呢就互相寻租，反而导致了整个社会成本的增加，这种社会成本增加最后还是转嫁到每一个生产环节，每一个消费者那里，所以它就形成了这样一种循环嘛。
吴伯凡：我前不久看到这个纽约时报上的一篇文章，后来我们的参考消息还转载了。他讲中国的交通管理啊，他发现了一个很简单但是又让他很吃惊的事实，就美国的那个交通管理啊，他的目的是什么？是为了改善这种交通的状况，我们的某些地方呢，他看到的那个状况是相反的。交通管理的目的他不是为了交通更改善，而是为了罚款。当那个执法者他的利益跟这个……
梁冬：犯错误的人的……
吴伯凡：那个行为之间形成一种正相关的时候，那他也要考虑一个投入产出的问题吧？所以，一方面为了提高这个收入的话就可能尽可能多的制造各种各样的规定，去制造各种各样你犯错的可能性的那一些条款，最后呢你发现这些条款越来越见钱，但是实际的状况呢一点都没有改变。据说啊，前两天说是有一个朋友说这么一件事：说你那个交通违规以后啊，现在不是有那个短信啊会通知你吗？但是呢现在那个通知说是很有艺术的。比如说你这段时间你违规了三次，他一般呢只通知你一次，如果是三次甚至是更多的都通知你的话，你就会对这个问题就会非常重视了，你就马上就是这种防范意识就很强了，这样呢就意味着你就不犯规了，你不犯规直接导致的是……
梁冬：相关收入减少。
吴伯凡：对。所以呢他采取这种，这个月……
梁冬：三次犯规。
吴伯凡：我通知你一次，下个月呢，如果你犯规的次数少一点啊，或者没有呢他就通知你这个月犯规的次数，反正最后钱是要收回去的。但是他不要让你有一个很强的这种交通安全意识。
梁冬：这个很恐怖啊。
吴伯凡：这很可怕的一件事情。
梁冬：我曾经听说过一个谣言，这个谣言可能需要终结一下。就是呢有些地方为了搞这个探头，但是呢这个探头是要投入的，后来呢大家说干脆集资吧，我们几个人集这个资呢去搞这个探头，那这个探头拍下来的呢，罚的款里面百分之多少归投资人所有，是吧？我认为这是个谣言，我朋友跟我讲……
吴伯凡：他是一种夸张的，一种漫画式的方式表达了一个观念，就是说有些时候光制定一些条款是不太管用的。
梁冬：对，但是呢，我觉得说这种谣言我们要坚决的防范它真正地发生。
吴伯凡：罚款是为了管理交通，还是管理交通是为了罚款？这两种思维方式、行为方式导致的这个结果，这是可想而知的。这是很不一样的。所以呢我觉得啊，呼吁更严格的管制，增加违法成本，这肯定是有用的，但是我觉得我们在意识上，我们千万不要迷信外在的这些东西。它有用，但它的用处还是有限的，最重要的东西我觉得应该是内心的那些条款，就我自己给自己拟定的这些条款。但怎么来形成这些条款呢，当然第一个我们要改变这种世界观。
梁冬：就是某种程度上来说我们的社会，尤其是教育的这个机构啊要有意识地觉醒，广告商为了卖他的产品而过度强化的无所畏惧的自我中心主义会提高整个社会的运营成本。
吴伯凡：嗯，它在输入某种商业产品和服务的时候，它无形当中会输送一些价值观，而且是润物细无声的长年累月的这种输入会改变我们的那个心智模式。当然这不可能像路易十四说的那种：“我死后哪怕洪水滔天那样一种极端的形态”，但是呢我们经常会无所顾及、无所敬畏，把所有的目光都集中在眼下的这种效果，这样一种思维方式和行为方式是一定要从教育的每一个环节里头尽可能地剔除。
梁冬：对，在节目结束之前呢我想跟大家分享一个当年的我的访问。当年我是学广告的，后来呢我有机会采访了很多的资深的著名广告人，包括现在已经过世的台湾奥美的这个孙大伟先生，我问他们一个简单的问题，作为一个广告人，由于商业的需求，你们卖掉了很多可能人们不需要的东西，你会感到愧疚吗？我收到的答案是百分之七十五的资深广告人在内心里面是有忏悔的。孙大伟先生告诉我说：当然会！那我觉得这是一个非常有意义的结论，希望我们的年轻人在面对这么多的广告的蛊惑的时候，你要知道那只不过是为了卖出他背后的那个产品，他们所树立起来的种种美好的意向都是浮云。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。
冬吴相对论第215讲——本期主题：一场叫“微博”的狂欢
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。诶，最近啊，伯凡，你有没发现我在微博上写了一条东西，你肯定留意到了，就是我发现我在微博上关注的那些人发言量明显在减少。我自己以前呢，是每天发两条，后来变成每天一条，最近呢，是好几天才一条了。我觉得呢，一叶知秋啊，看来呢，微博的第一波热潮似乎正在褪去。很可怜的，很多人，包括我们作为后进者，是吧？还没开始感觉到高潮呢，这高潮就快过去了。
吴伯凡：呵呵，对啊，我刚开通微博才两个多月，这个时候就快过去了。
梁冬：呵呵，对啊。
片花：为什么说微博的第一波热潮正在消退？作为一种社交工具的微博和网络游戏有何相似之处？曾经风靡一时的SNS网站为什么是一种临时性的、狂欢式的节日消费？基于虚拟空间的的社交为什么无法形成持久的锁定效应？大批陌生人聚集的虚拟社区作为一场盛大的电子化妆舞会，会给人们带来怎样的身份焦虑？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——一场叫“微博”的狂欢。
梁冬：这个事情呢，我觉得可以好好地聊一聊。微博实际上是中国人当前的一个社会关系的一个缩影。也是中国人这个我们称之为叫表达方式和获取信息方式以及人际关系模型的这样一个缩影。所以从这个事情上来看到呢，我们发现其实速生速死，很多东西来得快，一定去得也有它的快速。
吴伯凡：嗯，我看到你那条微博了，是看见别人转发的，他是深表同意，转发了。后来呢，我又把你这个观点同别人一起交流，诶，大家好像没有一个反对的啊。
梁冬：对。
吴伯凡：都觉得微博的第一波热潮可能正在消退。其实在此之前，我就……不是感觉，就是凭一种推理吧，我觉得微博它的热潮迟早会消失。
梁冬：起码是这一波的，这种形态上的啊。
吴伯凡：对，它一定会经历一个巨大蜕变，至少是现在形态的这种微博，它不会是长久的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：原因呢，我用微博的时间不长，但是根据我的个人的使用体验来说，我觉得现在的新浪微博，很像是一个网络游戏。
梁冬：嗯。
吴伯凡：为什么是游戏呢，它符合游戏的几个特点，游戏呢是我给出一个动作。或者我给出一个指令，然后就得到一个明显的……首先是效果。就是我发上一条，接下来有多少人在回复。这个跟你在打游戏的时候，你一开枪，然后几只鸭子就被打下来了，那个感觉实际上是一样的。
梁冬：然后每天看着这个粉丝增加的时候，有积分在增加的感觉。
吴伯凡：这个粉丝数就是个积分，有效果，有反馈，有积分，它非常像一个网络游戏。这让我想起了几年前的那个开心网的偷菜游戏，为什么大家会那么狂热地去偷菜，夜里头上厕所的时候，还要打开看一看，偷一偷，让自己的这个……其实也是积分嘛，在不断地增加。那种狂热啊，比今天的微博还要狂热，我虽然没玩过，看见周围的人在玩儿的简直是到了那种痴迷的程度。而且呢，大家就是意气风发，觉得就突然发财的那种感觉，突然就别有天地呀，那么多的一笔财富啊。虽然是虚拟，但是呢问题就在于，如果完全是虚拟的话，它不可能形成一种持久的锁定效应。我对无聊有个定义，所谓无聊的事情，就是说你做的时候好像很投入，但突然有一天由于某种干扰，或者外界的一个因素一下打断的时候，你会发现那个东西很无趣，你就不做了。
梁冬：比如说年轻时候我们学校啊曾经来过一个作家啊，刘心武。哇，开始的时候呢我也不知道刘心武有多么地有名。但是很多同学听他讲座嘛，于是呢我也去了，去了之后很多人一拥而上啊，就找他签名。我当时手边上也没有个笔记本，就随手在海报上撕了一角，就塞在他面前。但当时呢，你说不签吧，他好像很犹豫，最后还是签了。签完之后我就很高兴，然后觉得好像很胜利一样，把它揣兜里了，后来洗衣服的时候发现，你说这个名字拿来干嘛呢？后来就扔了。
吴伯凡：哈哈哈……
梁冬：后来，经常我有些时候去别的学校做报告的时候也有那么些年轻人，突然塞来不知道哪里撕来的一角纸。你知道没，不整齐的，非要叫我签名，我就很尴尬，我说你签它干嘛呢，待会扔还不如现在就扔了呢。哈哈哈……这个事情就符合你所讲的。做的时候很狂热很有成就感，然后突然一下子觉得很无聊。
吴伯凡：嗯。就是回头试想真无趣。那种感觉一旦上来的话，而且是集体性的产生这种感觉的话，它的大潮就会退下去。Twitter现在的流量迅速地在减少，就美国的……
梁冬：Facebook也在减少，好像。
吴伯凡：啊。开心网就不用说了，流量急剧下滑。原因呢就是说这种纯虚拟的东西啊他不可能形成一个日常的必不可少的一种使用习惯。我们可以把消费区分为日常性消费和节日性消费。信息消费也是如此，这种偷菜游戏让你感觉到是一种像节日一样……
梁冬：孤独的狂欢。这个词才会用了。
吴伯凡：我们以前讲过嘛。它是一种犯忌啊。这种越界当中产生的这种快乐。它是一种节日似的。不可能每天都是这样的。所以这种狂欢节一旦持续了一段时间以后大家的兴趣就会减少。真正要用的是你日常的柴米油盐的那些东西。所以一个社区如果是一个纯虚拟社区的话，它的寿命不可能长久。比如说在差不多五年前，国外有一种不知道是叫游戏还是叫虚拟社区的东西，叫Seekenlife。那个时候非常的火。你想每一个人都可以到那上头开疆辟土，买一个岛就是你的啦。你在上头建那个房子，那跟作游戏是一样的嘛。而且，你还可以把那块地给卖掉。它那个灵顿币是当时那个创始人叫灵顿，他那个虚拟货币是可以交易的。如果你建的这个地方，这条街道越来越火的时候你是可以向炒房地产一样地炒那个东西，但是这些年过去了中国也有类似的这种网站一直就没有做起来。原因就是它纯粹是虚拟的。临时性的节日性的这种消费它一定会结束的。
梁冬：说起这个临时和节日性的消费，让我想起了中国古代很多小说里面的青年男女在春天来的时候。
吴伯凡：那叫春社。在千家诗的第一首就是“桑柘影斜春社散，家家扶得醉人归”，就文化人类学上把这种节日叫放荡节日。那个时候人跟自然还是比较近的，所以在春天来临的时候，他就会跟动物有相似那种反应。像巴西的那种Carnival，就是狂欢节，我们译成嘉年华，他就是这样一种类似于放荡节日的东西。我们中国也有类似的这种节日，就是春社。鲁迅的小说里头写的那个社戏，其实是那种古代的春社的一个残余。在一个地方搭一个大戏台演戏，然后青年男女都去看那个戏，然后互相挤，平时男女授受不亲啊,是不能够随便说话的，在挤的过程中可能就说话了，就会变成一个聊天室啦。平时不敢是跟陌生人说话，那个时候是一个体制化的可以跟陌生人说话的地方。
梁冬：所以很多爱情故事这样发生了。今天这个事情发生在每天早上的北京地铁站里面。
吴伯凡：这种大众狂欢，陌生人大批量的聚集在一起，这是典型的社交节日。狂欢节的这种形态。
梁冬：这种节日实际上对应回来就是你刚才讲的偷菜、开心网、还有微薄的第一波，这样的一种情形。人好性突然获得了某一种的扁平化的交流的空间，大家都觉得很快乐。然后不知道哪里来的人突然发现有一百万、两百万人关注你。然后你突然产生一种虚拟的成就感，你觉得你成了世界的中心，你说一句话居然有几十个人在回应你，上百人、几百人。还有些人就是到了什么程度？各位好，早上我要拉屎了，哇，一千个人……拉屎快乐什么的。诸如此类的事情。
吴伯凡：有一回我在那微博上不小心操作的时候，它有个现成话题，你不小心一操作的话，就会发上去。那个话题叫什么？中午吃什么？我就不小心按了一个那个东西。我自己不知道，一会打开一看，好几十条回复的，正常的话题有时候是没有这么快的回复的。当然也有人说：你是不是吃错药了，你怎么问这样的问题啊。但是我发现这种特别无聊的话题反而回应就特别的多。这有点让我想起当年网络刚开始的时候，在网上还没有像QQ这样的聊天软件，他只是个页面，就是聊天室。在网页上点聊天室，进去了，进去以后你就随便化个什么名字，就在那大放厥词，振臂一呼，应者云集。想寻找那样一种感觉嘛。我有一次经历觉得挺好玩的，那一阵我还在看罗素的书嘛，学哲学的，就给自己起了个名字叫罗素，结果没有人理会我，可能说，不知道罗素是什么东西，或者知道罗素的……他一看这个名字也是很乏味的嘛，谁愿意跟这么一个冷冰冰的那么无趣的这么一个人在聊天呢？
梁冬：对。
吴伯凡：我就很郁闷嘛，然后我就灵机一动，我就把我的名字改了一下。
梁冬：你改了什么？
吴伯凡：我加了一个字——罗素素。
梁冬：哈哈哈……像郭美美一样啊……哈哈哈。
吴伯凡：结果，一下子……就真是那种不停地超涌动啊！ABB模式很吓人的……
梁冬：所以你叫吴凡凡的话，也会有很多人……
吴伯凡：好多人就来跟我说话，说话的时候……那时候还分不清男女呀，跟我说话的时候，飞那我那种回应吧，可能还有点小机智嘛。后来有人说：你是一个引人注目的才女，你那么漂亮，说话又那么机智，那么有哲理。

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