吴伯凡：而且质量很稳定，这是一个什么样的思维呢？这是一个成品思维。什么叫成品思维？就是我把这个东西给你了，它就是这个样子，你不用再增加什么，不用再减少什么，我生产什么样，你就是怎么来使用这样一个产品。
梁冬：其实它背后的暗含的一个哲学就是我比你聪明。我能够给你你能够想象不到的更好的东西了。
吴伯凡：它比消费者更能了解消费者。
梁冬：对。
吴伯凡：这一点呢在过去是……
梁冬：本来是没错的。
吴伯凡：无可置疑的。
梁冬：因为它有都是专家嘛。你只是一个消费者而已嘛，对吧？
吴伯凡：对对。但是呢现在问题就来了。德鲁克曾经提出一个叫“知识工人”，“知识生产者”，Knowledge workers。我觉得应该还有一个对等的概念，叫Knowledge Consumer“知识消费者”。过去是没有的，过去我们使用者跟生产者之间的知识和信息都是不对称的。现在就不太一样了，你很难说一个生产厂商他的知识优势就完完全全高出消费者的这种知识优势。
梁冬：尤其是消费者他不是一个人他是一堆人的时候，这个人比你在这个地方高一点，那个人在那个地方高一点。本来他们是分散的，但是当他们把所有这个人的这点优势那个人的那点优势，如果有个方法能集成到一个地方的时候，那么它所显现出来的消费者集体而涌现出来的优势，那就很恐怖了。
吴伯凡：这就是凯恩?凯利说的那种力量很单薄的机器和人，一旦通过一个网络连接起来的时候，它就会产生一种令人恐惧的力量。Linux就是这样产生的。并不是说最早做Linux那个人有多历害，是他做了那么一个Linux的软件，很简陋、很初级，但是他把它放在网上的时候，所有的程序员都可以在这个上头添砖加瓦，一下子几年的时间就聚集了十七万，后来就越来越多了。你想想全世界几十万、上百万的工程师，不断地在改进这样一个产品的时候，哪一个公司能够拥有一百万的工程师啊？是不可能的嘛。但是呢，由于网络社会的来临，所谓的消费者主权不仅仅是说他在消费者权益上的主权，而且在知识上的主权，不仅仅是在于消费者个人的知识和能力，而是消费者作为一个整体他互联互通的时候，就产生了一种知识的巨量的涌现的时候，那么厂商和消费者之间的那种知识优势可能就不存在了。
梁冬：对，这是一个很有意思的一个现象。以前呢所谓做企业是干什么呢？我花了很多的时间，把一群优秀的人聚集在一起，生产出了比一般的消费者要聪明的东西，你干不出来，我又干得出来，而且我又便宜，最后呢我能够把东西卖给你。
吴伯凡：对，我生产的东西呢一个是集中了大量的知识、资金的资源，你那些小公司、个人就没法跟他相比。还有一个他有一个规模效应，他有一个品牌效应等等。使得公司作为一个生产中心，它具有巨大的竟争能力和市场主权。
梁冬：对。现在我们要讲的问题就是：今天世界开始发生了一个非常重要的变化，这个变化就是这一些很聪明的消费者们，他们以前是割裂的，但是今天他们都被联系到了一起。他们不仅仅要消费这个商品，而且还要对这个产品指手划脚，还说我也有办法让你这个地方好一点点，另外一个人说，我在那个地方好一点点。关键他们最后还互相认识了，形成了一个合力，哇，这个地方很恐怖了。
吴伯凡：这里头呢，就从成本收益来分析的话，第一个，它的成本非常地低。没有成本。不需要谁来给他们发工资，他们就在做这个事情。
梁冬：对，它用着不爽嘛，他就要提意见嘛。
吴伯凡：这就像那个维基的方式嘛。第二个它的收益非常地大，因为你一个公司，就像微软这样大的软件公司，你能聚集两万名工程师。那就相当不错了啊。你能到二十万吗？你能到一百万吗？所以公司不可能按照这样一个速度，不断地来扩张它的规模。但是，在网上，比如说手机用户，或者是微博用户，它是隔那么几个月可能就翻一倍的，那么参与进来的人呢，他们也是另类的一种粉丝啊。参加到这样一个知识创造共同体的时候。那这个数量就在不断地在增加，质量呢，会不断地在提高。
梁冬：优化。
吴伯凡：优化。这样呢，在生产者于消费者之间，消费者个体和厂商之间，又产生了一种新的东西。相当于一个创新共同体的这么一个社群、组织。当然它不是正式的，它不是法人，它没有注册，像新浪微博，大量的信息，大量的……
梁冬：没有一个人付稿费，没有一个人领稿费。
吴伯凡：对。
梁冬：但是每天它上面那么多消息。
吴伯凡：而且，他是越来越多。问题就在这里头。这样呢，就意味着你生产出来的产品啊。就不大可能是一个成品了。你要做的是什么呢？你要做的是一个半成品的东西。什么叫半成品？我们举一个例子，就把iPhone和诺基亚的手机，这两个我同时在用啊，就是诺基亚最新的一款手机和iPhone，这两个放在一起的时候在某些功能上，诺基亚的的确确比苹果还是有优势的这咱们实话实说，但是在整体上它就输给了iPhone4了，为什么呢？因为iPhone4，很多的东西不是苹果自己生产的，在消费者和苹果之间，有那么一个第三方的生产和开发的群体，有的呢开发应用软件是个人，有的呢，是一个小公司。这些产品吧它作为应用软件把它放在苹果商店里头。消费者拿到苹果手机以后，那顶多是一个半产品，因为他所需要的好多功能，实际上苹果是没有办法提供给他的。那么谁能够提供给他呢？就是由这些本身又是生产者又是消费者的第三方开发群体。他们能够提供这种应用软件，简单地说，智能手机更接近于电脑而不是手机。
梁冬：对。
吴伯凡：它姓智能，不姓手机。
梁冬：对对。
吴伯凡：诺基亚的手机呢，它是一个智能手机，但是它在很多程度上它是姓手机，不姓智能。因为诺基亚是生产通讯终端的一个厂商。
梁冬：对。它的基因里面是那样的东西。
吴伯凡：诶，对，表面上两个都是一样的，但是，像苹果它是电脑加通讯功能，诺基亚呢？它是通讯功能加电脑。
梁冬：对。
吴伯凡：这两个是很不一样的。因为通讯功能呢？最早是手机的主要的功能，语音通话最早是百分之百，在大哥大时代是百分之百。后来有了短信之后，语音通话功能占得功能份额它就变小了。后来呢，功能越加越多的时候，语音通话功能，只占一个非常小的部分了。比如说苹果出过一个产品，现在还在卖，叫iTouch。
梁冬：对。
吴伯凡：就是一个没有通讯功能的……
梁冬：iPhone
吴伯凡：诶，一个iPhone，是吧？
梁冬：稍事休息一下，马上继续回来。
片花：为什么说同样是智能手机，苹果是电脑上加通讯功能，而诺基亚是通讯功能上加电脑？IT企业的经营风险为什么很大一部分来自于行业本身的风险？为什么说现在的手机生产已经从成品时代进入半成品时代？苹果手机是如何兼备大规模生产和量身定制两种相互矛盾的特性呢？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——诺基亚的2012。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢，跟老吴呢，讲到一个话题啊，说诺基亚呢可能是2012年可能会消失的品牌，原因是什么呢？是因为呢诺基亚呢太聪明了，它是一个生产手机的公司，所以它的手机通讯功能做得很强。但是它现在的竞争对手呢不是生产手机出身的，是一个生产电脑出身的一个公司，就是苹果电脑公司。那么这家公司现在已经不叫苹果电脑公司，叫苹果公司。它做的东西呢，是在微型版的电脑上加了通讯功能。所以呢，苹果手机的通话功能其实总是很掉链子的。我经常用iPhone的时候啊信号不好的。
吴伯凡：嗯，苹果是一推向市场就出大问题嘛，就通话功能，后来那个iTouch，有点滑稽的一个功能，就是你要买一个苹果皮，往上面一套，这个iTouch就可以打电话了，这说明什么？语音通话功能已经变成智能手机的一个周边功能了。
梁冬：苹果皮跟苹果没关系啊，是一个山寨的东西啊。苹果公司很恼火这个事情，哈哈……
吴伯凡：他就说这个技术上的可能嘛，一个插件把它放在那个上头，他就可以变成一个手机了。
梁冬：对。
吴伯凡：这就进一步说明所谓智能手机，它的本质姓智能，不姓手机；姓电脑，不姓手机。诺基亚的操作系统，它叫做塞班嘛。原来是基于一个通讯终端加上一些计算机的功能，所谓的锦上添花。相对附属的操作系统，本质上不是一个电脑的操作系统，而苹果它的这个A4的那个芯片加上它自己的IOS，这个操作系统。它的血统是电脑，所以IOS它也可以用在iPad上头，也可以用在它苹果的笔记本上头，它是相通的。这样你一想想，突然发现你的地盘在被别人侵占，其实不是在被别人侵占，这个地盘已经不是你的地盘了。
梁冬：对。地壳运动已经开始了，你站着那一块浮土，下面的地壳早就变了。
吴伯凡：对。
梁冬：这个东西才是可怕的，这又让我想起巴菲特曾经说过，他说比尔盖茨，还是巴菲特的股东，董事会成员。但是呢，巴菲特从来没有买比尔盖茨的股票。原因呢,他说他并不是不看好微软这家公司。而是它看到这个行业的变化啊太过迅速了。你说……
吴伯凡：它的产品的生命周期太短。产品生命周期一短，就意味着你公司的生命周期有可能短。
梁冬：对，昙花一现。
吴伯凡：因为你的竞争优势都是建立在某个产品上头的。你今天锐不可当，一旦是这个产品的内涵发生了变化的话……
梁冬：或整个的游戏规则变了。所以巴菲特说他投资的呢，是糖果公司啊，刀片公司啊，这些东西一百年前就是这样的。现在还这样，一百年之后还这样。
吴伯凡：几百年都差不多……
梁冬：都差不多。我估计他最危险的……
吴伯凡：就是饮料嘛，糖果嘛，这一类就是跟人类的日常生活，它永远不会变的。
梁冬：顶多是从碳酸饮料变成非碳酸饮料。
吴伯凡：对。
梁冬：但是这个游戏规则后面的这个东西还是一样的。人总是要喝水的嘛，是吧？所以你看他投资的汽水公司，后来也生产一些非汽水的东西。还生产水；还生产果汁；生产茶什么的……
吴伯凡：它的这个主题是很固定的。做一点小小的变奏，那是不太离谱的。所以它的产品都是很靠谱的，但是呢，这些高科技公司啊它身……
梁冬：它最大的问题就在于不是公司的问题，是整个的游戏规则它老变。
吴伯凡：你所做的的这件事，它本身的风险性很大，就行业风险很大。那么你的企业风险，经营风险也随着增大。这就比普通的这种只是从企业风险上来量度它的经营风险要大得多。
梁冬：所以巴菲特列他举了当年，他说，当年刚刚开始搞电视机的时候，全世界的人都在生产电视机，好像电视机就代表着一切的未来。但是今天有多少公司是当年生产电视机仍然现在很牛的公司呢？仍然值得拿它的股票的？没有了。当年搞这个火车的时候，所有人都在搞火车。结果有两米的、一米的、一点二米宽的那个轨道。大家都在搞，最后呢，有多少人是生产机车最后留下来的？连那些当年生产飞机的那些制造公司现在都在生产汽车了。
吴伯凡：现在是诺基亚它面临最大的变化，就是从成品时代变成半成品时代。
梁冬：嗯。
吴伯凡：手机厂商生产的是一个什么？是一个芯片。它的处理器加上操作系统。你的操作系统越优化的话，你的计算能力释放地就越大。在这个基础之上，还需要应用软件。你芯片好，操作系统好，那有一个好的软件，往这一加上去，它就是一个很好的产品。问题就在于人的需求是多种多样的，五花八门的。所以呢，过去啊在工业时代一开始的时候，人们就有一个梦想，叫大规模量身定制。都想既要大规模生产，大规模生产的好处是什么？降低成本。但是呢大家都用一样东西的时候，大家就会觉得很烦，没有个性。而且你对它这个产品的需求和我对这个产品的需求很可能是不一样的。那怎么办？那就要生产个性化产品。但是一旦生产个性化产品的话。你的每一件产品的数量很少。所以大规模和量身定制，从来是搞不到一起的。顶多是少数的一些实现了这种大规模和量身定制之间的一种协调。比如说宜家，它生产的是一些模块性的东西，
梁冬：你自己回家组装。
吴伯凡：它的原因就是因为在瑞典那个地方啊，大家都过得是比较平等的生活，收入都差不多的时候。我雇你就很困难，人工非常的贵。那怎么办啊？就是，都DIY,所以在瑞典的每个家庭里头，工具箱都是齐备的，它雇不起别人啊。
梁冬：对。
吴伯凡：所以在瑞典那个地方就产生了宜家这样一种家具，就是你回来，一个桌子，一个椅子，一张床，你都可以根据你的需要，包括大小啊，颜色等等。做一些个性化的处理，但是，它是非常有限的，你顶多把一个沙发变成一张床，白天再把它变成一个沙发……哈哈。这种变化的幅度是非常小的，你不可能说把一张床一下子变成一个饭桌，不大可能，是吧？这个成本可能也比较高，所以在工业时代是大规模量身定做是一个梦想，少数的特例不说明问题。但是你想手机就不太一样了，在苹果商店里头有三十五万种应用软件，那么你根据你的这个需求，装只合于你自己的软件，这个手机就被你再定义了，比如说你装一个软件，你就可以变成那个老人，或者你人到中年的时候……
梁冬：计步器。
吴伯凡：计步器啊，苹果并不生产这样的东西，它是由第三方开方商在苹果的这个基础平台上，开发出来的这么一个应用软件。这样呢，它就把苹果手机就重新就进行了定义，它的功能和效用就远非苹果它自己能够完成的，你想三十五万种软件，一个公司怎么能生产这么多软件呢。我最近在用一个练高尔夫的一个软件，苹果它是重力感应的嘛，你挥杆，它就根据你的挥杆的那个动作，那个力度，马上显示，你是打到沙坑里头了，你是打到长草区了，你是打到树林里头还是打到果岭了，那个评估还很准的。这样一个软件，这就是为练高尔夫的人定制的一款手机，虽然苹果并没有定制，是由谁来的呢？是软件开发商和苹果和消费者三方一起成就了这样一个产品。所以苹果手机它不怕撞机，你也是苹果手机，我也是苹果手机，但是打开以后，发现我的手机跟你的手机很不一样。但是呢诺基亚的一款手机，拿出来的时候，大同小异的，不可能有多大的变化的，背后的思维是什么？诺基亚是成品思维。而苹果就是半成品思维。
梁冬：噢，换句话来说呢，就是以前我们在电视节目里面，《国学堂》的时候也讨论过这个问题，它是一个控制和非控制的思维。我控制你要怎么用我的手机，和我不控制你，我只给你一部分的基础，你自己去选择应该怎么用它，自己去寻找合适的应用软件，那应用软件也在寻找你。于是呢，它就有了一个很有趣的一种开放性式思维方式。
吴伯凡：它像一块田，在这个土地上来长什么东西，来盖什么房子，种什么庄稼，那不是由它来管的事情。如果是一个城市，只保证它的煤电水，它的道路交通，这些最基础的设施，这相当于芯片和操作系统，它做到最优化。像一个城市不（是）一下雨就水漫金山了。
梁冬：地下部分解决好。
吴伯凡：对，地下系统解决好。交通解决好，高楼一定会有人来盖的。别搞的那个高楼盖了半天，一下子都给淹了，是吧？
梁冬：对，政府应该解决地下的问题。因为看不见，开发商去解决地上问题，因为它可以卖，是吧？那现在搞反了，这些事情……
吴伯凡：这种思路啊，好像只属于智能手机这个行业，其实不是。在整个互联网，在通信领域现在已经成为一种趋势，比如说我们以前讲的facebook。
梁冬：对。苹果手机这个事情啊让我想起了以前我们曾讨论的故事，说当年在嬉皮士年代的时候呢，约翰?列龙也好啊，乔布斯也好啊，还有那个写《第五项修炼》的那个叫什么？
吴伯凡：彼得?圣吉
梁冬：彼得?圣吉啊，他们都跑到印度去学习所谓东方神秘主义精神啊。然后呢，其实我相信他们在那里感受了一个东西，这个东西是当年玄奘和尚带回给唐太宗一样的东西，这个东西叫做无界，就是没有界限的观念。
吴伯凡：嗯，万法唯识。
梁冬：对，就是唯识，它是一个空信的，我们以前听到这个事情觉得很遥远，觉得玄而又玄，摸不到头脑，今天我们可以看来——为什么唐朝成为了当时的那样的一个大帝国。当时呢玄奘呢告诉了唐太宗，说：在中国以外的西南角，有那么一群人，他们呢有另外一种思考问题的方法，思考问题的方法呢，它不那么固守某些东西，它和道家的某些事情很像，但是呢，更重要的是他认为很多物质化的东西是不重要的，重要的非物质化的东西，而非物质化的东西呢是无界的。他把这个观念叫唯识宗嘛，带回给了唐太宗，所以呢令到当时的唐帝国呢开始学会了一种更宽泛的角度去看问题。
吴伯凡：不着相。
梁冬：对，所以你看据史料记载呢，在长安，他们的官员有35%到40%是色目人，就是蓝眼珠的，还不算在朝鲜呢、韩国啊、附属国提拔上来做官员的，安禄山、史思明都是色目人——黄头发，蓝眼珠。
吴伯凡：其实李白也是。
梁冬：啊，李白也是，它的这个地方很难界定哈，到底是哪里哪里呢，但是不管说它处于当时的中国，还是属于当时的吉尔吉斯斯坦，不重要。重要的说，当时的唐朝所在的大唐帝国呢，它用一种开放、兼容的心态去面对所有的文化冲突。
吴伯凡：整个长安，其实是一个开放平台。
梁冬：对。
吴伯凡：然后所有的文化都在这里头，因为它的知识系统，它只是一个半成品嘛。没有固定的这就是我国的首都，你外国你不能来。不是，它是一个开放平台，所有的文化都可以在这里头找到一个知识系统。
梁冬：所以呢当时的长安呢，可以成为……可以说比今天纽约和巴黎更加国际化的一个都市，而且也因此造就了所谓的大唐帝国。所以我们都叫做唐人啊，这个东西它是有某种的法脉相传的。今天呢，就是我们稍微总结一下呢就是，诺基亚为什么会有今天的危机？而为什么苹果会突然在短短的几年里风云际会？很多人看到了IT，看到技术的变革，其实，如果你从更深层能理解的话，你看见了一种心法的变化，这种心法的变化就是让消费者和消费者发生自由的互动，它越开放，越能成就它更大的一块疆域。在今天的这个话题里面，我觉得每一家公司的成功，都代表了一个时代的一个趋势。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第208讲——本期主题：消失的帝国
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，坐在我对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，话说啊，在较早之前我们谈到你一个话题啊。说的呢就是由于苹果采取了一种更加开放的策略，所以成就了今天的突然的一番霸业。那，我们对应开来，大概也就是一两个月以前，腾讯召开了一个所谓的开放大会。以前呢腾讯呢它有很多的流量，有很多资源，人家说都在为腾讯打工，别人做的不错呢腾讯就拿来抄了。然后呢，用自己的流量吧别人干掉。于是引发了很多的人对腾讯的这种指责。
吴伯凡：对。
梁冬：后来呢，马化腾呢他们就说，我想明白了，与其跟别人竞争，跟天下人竞争，每个人都恨我，不如说我把它开放出来之后呢跟你合作，你做的好吧？那行，我投资你，我不光给你钱，我还给你流量，我还给你我的后台技术支持，平台支持，大概他有八大支持，还是十大支持。
吴伯凡：对对。
梁冬：然后呢，打包在一起，就变成一个对你的投资的价值，咱们挣的钱都在分。
片花：为什么说着力搭建开放平台的腾讯正在成为城市运营商？什么是帝国思维？为什么说中心边缘式的竞争机构是强者送给弱者的礼物？为什么商业帝国会一直处于恐惧状态，而所有的帝国最终都会走向覆灭？开放的互联网平台为什么要做到元亨利贞？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——消失的帝国。
吴伯凡：如果用一个城市来做比喻的话，它现在呢是想做一个城市运营商这样一种角色。当你的运营的系统足够好的时候，就会有越来越多的人和组织到你这个地方来，盖楼也好，办公司也好，越来越多。你只要是人来的越多，公司越多，盖的楼越多，这个城市本身它就有一套盈利模式嘛。相当于税收的这样一种模式。就我在支持你，我给你提供服务。你也在我这个地方能够成长，你成长的越大，你赚的钱越多，我由于跟你有一个利益捆绑。那么我赚的钱越多。
梁冬：我可以用城管、工商、税务……是吧？
吴伯凡：啊，对。这样呢，就是说，帮助你小的公司来成功的时候呢，我就不用那么累，过去那是我去盖楼去。一栋一栋地盖，一栋一栋地盖，或者把别人的给挤掉，这种方式呢，我把它叫做帝国思维。什么叫帝国思维呢？帝国就是一个中主国，除中主国之外，任何其他的国家，那都是殖民地和附属国。你跟我的关系呢？要你就臣服于我，给我纳贡。我发现你有一点苗头想威胁我的时候，我就立即把你消灭掉。啊，这就是典型的帝国的思维嘛！就是一种中心边缘结构。我是中心，你是边缘，在这样一个世界体系当中，那些弱小的国家，它就处于一种永远不可能翻身的一个地位。有一个叫华勒斯坦的，分析过这种世界体系。他说，这种中心边缘结构是强者送给弱者的礼物嘛。你拒绝他，是一种失败。比如说，一些小公司跟着腾讯合作的话呢，那你不跟腾讯发生一点关系啊，那你就是自绝于整个互联网之外，有可能啊。因为它越来越大嘛，几乎没有它不染指的地方。你拒绝他是一种失败，你接受他呢，也是一种失败，你就是当这个殖民地嘛。所以这种帝国思维呢，就会导致那些小公司没有自己的生存空间。但问题不是这样喽，每一个帝国最后都是要覆灭的。
梁冬：对。
吴伯凡：不管是罗马帝国还是大英帝国。而且这些大帝国的覆灭，它都往往是一个很小的一个事件。突然从某个很小的区域里头产生了某种变故，一下子就把它给推翻了。这个360，3Q大战实际上就是弱小的国家，处于弱势地位的公司，跟腾讯之间的一场争斗的集中体现。你别看当时按体量来说，那时候360还没上市嘛，是很小的一家公司。
梁冬：对。几亿市值。
吴伯凡：但是，一下子能折腾得让马化腾最后做出一个“艰难的决定”，是吧？
梁冬：哈哈。
吴伯凡：那个时候，他们自己的感觉是生死存亡的问题啊。他们自己都觉得如果是听任周鸿祎这样干下去，腾讯就会倒下去这种感觉。所以呢这种帝国思维必然会面临着这种局面。微软也是是帝国思维，好多的公司也都愿意走这种帝国的这种思路。好处就是越来越大，啊，钱都是我赚的。
梁冬：权利感会越来越膨胀。
吴伯凡：对。他是八百磅的大猩猩，别人都是一些猴子，香蕉都是我的，我吃不完的那烂香蕉，你们捡一点，但是我即使不吃，我不让你捡，你也不敢捡，我一巴掌就能把你打碎了。就是这样一种大猩猩跟猴群的这样一种结构，过去的那种竞争态势都是这样的。但是呢现在就不太一样了，秘密就在于就是一个小公司跟一个大公司之间它永远是输的。
梁冬：对，但是小公司和小公司联系在一起……
吴伯凡：联系起来的时候，它变成一个网络的时候呢，个体的权利就一下子被放大，而且不是简单的和数效应哦，不是一加一，一加一哦。它有时候凑在一起的时候就是一个网络效应。
梁冬：对。
吴伯凡：也可以把它叫蝴蝶效应。在某种程度上，一点点，一下子就能导致一个大风暴，颠覆大帝国的一个大风暴。所以帝国是很风光的，但是帝国一直是处于……
梁冬：摇摇欲坠之中。
吴伯凡：哦，对。一直处于一种恐惧状态。
梁冬：对。
吴伯凡：所以一有风吹草动，它就马上就会草木皆兵的那种感觉。实际上它也是不幸福。如果你换一种思维方式，变成了一种不管叫联邦制也好，还是叫一种……就是我们现在说的开放平台也好，呃，就我跟你的关系不再是一种中心边缘结构，不再是一种上级下级这样一种关系的时候。那么，我不怕你成长，你的成长能汇入到我的成长当中，你的利益也是我的利益的一部分的时候，那么这个威胁就不大了。虽然我不可能完全地开放，还是一家大公司。但是你的成长跟我的成长之间没有那么剧烈的冲突。举一个例子：《愤怒的小鸟》。
梁冬：嗯。
吴伯凡：《愤怒的小鸟》是一家的芬兰的游戏公司生产的一款小游戏软件。
梁冬：他们就专注做这件事情。
吴伯凡：对，它在此之前做了二十款那种小游戏，一直呢，卖不出去，差点要倒闭了。但是呢，正好它推出这款游戏的时候就赶上Applestore开张了，它把这款游戏放就在Applestore里头。就光从苹果商店里头下载的就超过了五千万，然后安卓系统里面也有两千万，在加上其他的，所以呢，很快地接近差不多一个亿的下载量，它就变成了像迪士尼那样的一个公司了，从游戏变成电影。《里约大冒险》那个电影了。
梁冬：对。
吴伯凡：那也赚了不少钱嘛！很好的片子嘛，然后他还想通过这个电影它的影响力走迪士尼那个道路。就变成那种游乐园，就是这个商业模式的一种转型。那么一家小小的公司，一家濒临倒闭的公司，它一下子变成这么有成长性的，原因就在于它进入了苹果的这个开放平台。反过来，苹果的产品，我们很多人买iPad、iPhone，刚买那个……特别爱跟别人炫耀，其中必显项就是这个《愤怒的小鸟》，因为它的那种触摸的方式啊，是特别适合于表现苹果产品的特性的。甚至很多人认为，这个《愤怒的小鸟》游戏是苹果公司生产的。也就是说任何一个第三方开发的软件，一个应用可以成为你产品的一部分。增加你的销路，增加你的神奇，而本身不必要你去开发，这样一种产品思路就很不一样了。
梁冬：前两天那个腾讯在开这个开放大会的时候呢，我写了四个字的评语：元、亨、利、贞。
吴伯凡：嗯。
梁冬：为什么这样说？就是如果你光是开放的话呢，你最后呢就会完全的跟你没有关系，这也很可怕的，“元”是什么？就是固本扶元呢。腾讯在这个过程中当中它虽然开放了，但是把QQ开放给大家，它肯定不会开放的。随便街上找一个人，我也想搞个QQ，我跟你合作一下，马化腾是不会给你干的。
吴伯凡：与虎谋皮。
梁冬：对啊。所以呢“元、亨、利、贞”，第一个字元呢，说的是什么呢？尽管他是要开放，但是他不会把它最重要的，最原本的东西开放给你。你只有保持这个，才能够更好地开放。
吴伯凡：这就像一个城市它基本的水、电、煤、下水管道所有这些东西它是要做的。这个不是说你想做就做的。
梁冬：对。然后呢，第二个字就是亨，亨呢，就是更加亨达地沟通。
吴伯凡：亨通嘛！
梁冬：亨通。就是说，你如何让你的消费者和供应商之间，消费者和消费者之间，供应商和供应商之间形成一种有效的信息、能量、物质的交换机制，我们称之为叫精、气、神三脉，是吧？能够更好地交流，这就叫亨。利呢，是要利他，利益的分享和利他性，你怎么样能够让别人赚到钱的时候我才挣到钱。
吴伯凡：如何成就别人的时候来成就自己。
梁冬：而贞呢，就是我开始说咱俩到时做成了一人分一半啊，你别说到时做成了之后我不分给你了。贞是什么？贞就是坚守自己的原则。
吴伯凡：不变。就是操守，是那个原则。
梁冬：对，就以前谈的条件嘛，说白了就是你的底线，这四个字呢来自于《易经》。
吴伯凡：对啊。
梁冬：我觉得呢，其实，所有的开放平台，都应该用这四个字来做一个考量。你如果真得能把“元亨利贞”做好，你就拥有坤德。
吴伯凡：你就载物了嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：厚德是什么？厚德就是平台，载物就是应用软件，是这些客户，是这些公司。在你的上头种福田；结善缘。
梁冬：其实这一类的话题，我们在《冬吴相对论》已经讲过多次了。开始这中应用会体现在互联网里面，互联网公司会把它们变成一个商业模式，慢慢慢慢地呢，他就会发现，这个商业模式蕴含着呢某种智慧和逻辑和伦理。而这个伦理就是怎么样帮助别人成功我才能成功啊。怎么能让大家更团结呀，怎么能坚守自己的底线呢，诸如此类。当这种东西由一个商业模式和商业语言，变成某种伦理文化语言的时候呢……
吴伯凡：甚至变成某种思维方式，心智模式的时候。
梁冬：对，它会扩展到其他领域。从最先的新经济领域到某一些传统经济领域，从经济领域到文化领域，从文化领域到其他更多的领域，这个事情才是真正有价值的东西。
吴伯凡：这就是云的意义嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：就是一种资源能量的汇聚。共享、互联、互通导致的一个能量的聚变。
梁冬：对，所以呢我们刚才讲的这个话题，就是由一种新经济的公司所倡导的一种商业模式，最终我们认为它会成为一种广泛地被社会上更加认同的一种伦理价值，这种变化我们有幸可以得以见证。稍事休息，马上回来。坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：为什么越是低级生物生存的可能性越大？而越是高级生物生存空间越小？什么是生物进化的选择压和自我强化？为什么在某个领域越成功的企业越是难以适应商业环境的改变？为什么最适应考试制度的学生反而难以适应其它坐标系？为什么说世界上没有垃圾只有放错位置放错时间的资源？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——消失的帝国。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。今天我们从苹果再讲到了腾讯的开放平台，就讲到它不仅仅是一种商业逻辑，慢慢慢慢地我们可以看到它会成为更广泛的一种社会语言和社会逻辑。
吴伯凡：谈到这个问题的时候我想起这个《失控》里头有一句话，你肯定还记得。
梁冬：这句话呢大概是在《失控》的最后一段讲的。它说刚开始的时候呢这个地球上的全都是单细胞的，而后分裂分裂分裂，就分裂出了人——这种最高生物了，然后也分裂出了其他世界万象气象，但是最终还是会回到单细胞。这个地球上如果在将来在最后有一天只有一种生物的话，一定是单细胞。
吴伯凡：这种预言呢，不一定是正确的，但是它的这个思路是值得我们关注的。为什么呢？草履虫这样的最初级的生物，它跟灵长类动物相比，那肯定是没法比的。但是呢它的生存能力、生存的可能性、生存空间可能是最大的。越是高级的生物，它的生存的可能性会越小。原因在于什么？就是生物在进化当中的自我强化。刚开始也是没有方向的，摸索摸索……我们以前讲到过选择压的问题。有一个选择的那种压力，就像电压一样水压一样，有了这个压力，你现在的能力和环境的挑战之间会形成一种压力差，就逼迫你去进化，你是刨土的这种动物的话，你只有爪子越来越锋利，你生存的可能性越大，你的头要越小，越成流线形，你的生存空间就会大，这样逐渐地由于这种选择……
梁冬：变土行孙了嘛。
吴伯凡：这样的选择压越大的话，它就进化的可能性就越大。这就意味着什么？选择压都是由方向性的嘛。你的头变小了，你的嘴变尖了，你的爪子变得非常尖利了，这只是适合于这个路径的这种生存方式。但同时也就使得其他的可能性就……
梁冬：变差了。
吴伯凡：变差了。甚至是丧失了。但是这里头有一个危险，就是你所面临的环境，本身的固定不变，那么你的生存可能性就越来越强嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：我们好多公司也是这样的，它有一个进化的过程。刚开始的时候，很多公司是并没有太明确的目标的。IBM刚刚一百年了，最早呢是做什么的呢？卖磅秤的嘛，是吧？卖那个奶酪切片机的，但是它在它的环境当中就会把它的某种能力由这种选择压给逼迫它朝一个方向去进化，它能力就越来越强，最后选择选择选择……最后选择到电脑了。从硬件到软件，一直到现在的解决方案。这是由于外在的商业环境的变化，它作为一家提供商业机器的公司，它的选择路径就越来越明晰，再反过来呢，你就丧失了其他的可能性，每一家公司都是这样，你刚开始是一家互联网公司，不明确的知道自己做什么，但是呢逐渐逐渐有一些机会和挑战让你的某一项潜能激发出来，方向就越来越明确。但是方向越明确就意味着不是这个方向的这个能力和功能就会越来越丧失，甚至是完全消失掉。一旦环境发生变化的时候，那你的适应性就非常地差了。
梁冬：生存能力就很差了。这跟我们之前讲的诺基亚这个事情是一样的。在过去的十年二十年里面可以说人类最大的变革体现在了通讯领域。这个领域呢，它是城头变幻大王旗。不是说这个公司做得好不好，往往是因为你在这个领域做得非常好，结果过两天呢，脚底下的这个路变了，整个的地壳运动发生改变了，你以前站得非常好的那块地，突然跟它下面那块岩石分离开来了，岩石走向另外一方面了……
吴伯凡：就像《2012》里头，北极和南极移到太平洋的中心去了，你发现一下子……诶，我怎么就没有以前的那个……
梁冬：竞争优势了。
吴伯凡：原来……
梁冬：这不是你的能力问题。
吴伯凡：你位置还没变，但是坐标一变，那你的地位完全就变了。
梁冬：对，这就是，为什么当一个人在他的领域里面越成功，意味着他的风险就越大呢？就是因为环境变的速度，比以前想象要大得多了。
吴伯凡：现行的教育啊饱受诟病，我觉得他最大的问题是什么？是它设定了太强太明确的方向，对一个学生什么叫优等生？什么叫差生？他的这条体系已经给出了明确的坐标来衡量。最近呢我看到一篇文章，说中国自恢复高考以来，已经诞生了1400多个高考状元，各省市自治区，那都有高考状元，加起来这么多年，有1400多个，这是一个很可怕的数字。就目前的这1400多个高考状元，有的呢已经找不到，他们现在呢在干什么？无论是在商界、学界、政界就几乎找不到崭露头角的人。原因是什么呢？因为那个考试体系它选择的，那是一个坐标系，而社会选择的又是一个坐标系。你在那个坐标系里头越占有优势的，你可能在这个坐标系里头一旦本身坐标系变了以后，你没有变，你还是那样，你还是很会考试，但是，你的位置就莫名其妙从一个很中心的位置，变成一个很边缘的位置。当然了，各行各业行行出状元，不一定说他们不是当年那么辉煌，不是那个众人皆知，就做得不好，不是那个意思。就我只是说，这样一个参照系应该是多元的，我们对学生的选择，至少是不要用一种参照系和选择体系把其他的可能性和生存路径给封死了。
梁冬：所以呢，如果你们家的小孩子成绩不好的时候呢，做父母的呀也不要太沮丧。尽管大家在单位里面都在攀比，你儿子上了几中啊，你儿子有没有考什么奥数啊，你儿子怎么怎么样，那个呢都是浮云来的。最重要就是你的儿子是不是能够在他最擅长的这个领域里面得到了应该受到的教育。
吴伯凡：或者说你是否看到了在现有的坐标系之外，你看到了其它的不止一个的坐标系，行行出状元的意思就是，三百六十行可能有三百六十个坐标系。如何发现你孩子的优势，发现你的优势，而不要因为某个坐标系之下，你看不到自己的优势，甚至是非常非常的劣势，你就垂头丧气，你应该意识到这个坐标系是会随时变化的。就像诺基亚的这种风光，诺基亚风光到什么程度？就是其他行业好像没有这样的公司。它的公司的这个目标是永远要比第二位的同行高出一倍的市场份额，好长时间这是它公司的目标。而且它确实也达到了，你想想是多神奇呀这种力量？从一个用六年时间把摩托罗拉干掉。从北欧人口那么少的一个国家诞生这么一个直接、间接拉动这个GDP快占到这个国家的20%的这么一个公司。如今……虽然最后的结局不一定是特别糟糕，但是种种传闻说明，它的的确确陷入了巨大的困境当中。当然了，它能不能够起死回生像十九年以前，它在破产的边缘用了六年的时间成为通信业的老大，也许它有这样一种恢复能力。但是，它到底最后能不能这样，我觉得最大的一个悬念就在于它的公司的那个基因里头似乎具有某种开放的适合于另外一个参照系里头也有价值的东西。如果它的优势全是按原来的参照系发展起来的，那么很可能它就没有翻身之日了。
梁冬：嗯，每个公司里面啊，它有它的命，这个命是什么呢？就是它的整个的一些选择，如果它在十几年前曾经快接近死亡，然后呢重组了能够出来的话，我对现在的诺基亚仍然有信心，只不过它现在还不算足够糟糕。
吴伯凡：呵呵。
梁冬：哈哈。也可能它的命是什么呢？是要最后压迫到马上就破产了……
吴伯凡：硬着陆！硬着陆的时候激发出某种东西出来。
梁冬：对对，就像段誉的六脉神剑一样。他非得在每次最关键时刻，这就出来了，是吧？平常想“挤挤挤”，老是挤不出来，哈哈。所以呢，我现在觉得说，如果说这样的话，那还不如让诺基亚情况来得更糟糕一点，这样的话呢它可以更加快地置之死地而后生，重新反弹。但是呢它必须要有这样的一股阳气在里面。这股阳气是什么？就是一个想要活下来重新改变世界的这样一种愿望和动力。所以，前段时间讲节目是也讲到这个问题，一个人你不想死他怎么都不能死，所以，最重要的就是内在的这种愿望，如果这个公司，上上下下有一种说我们要同仇敌忾，我们要重新改变这个商业版图的。它有这种气的时候，我相信它就能成，如果它没有这股气了，它就完蛋了。
吴伯凡：那就气数已尽了。
梁冬：所以，外部的环境，乔布斯怎么样？苹果怎么样？那都是一些外在的环境，是吧？说不定当你决定怎么样的时候，诶，苹果又出现了什么样的变化。你又起来呢，也不一定的，对吧？但是最重要的就是你内心你是否还愿意坚守着你的那一种骄傲和信念。对于公司是这样，对于人亦是如此。我前两天碰见一个医生哈，他跟我讲他的老师啊，就是很多年之前跟他讲了一个秘诀，这个秘诀说得是什么呢？就是人呢……人活一口气。他说这句话好像我们都知道啊，他说不是的，真正的秘密就在于很多人的衰老在于他认为我已经老了，很多人之所以到老的时候，九十岁的时候还能够再谈一次恋爱，是因为他觉得我还应该再来一次恋爱，所以他又活了。所以呢重要的是你是否永远在内心里面装着一个天真的小孩，这个天真的小孩就是你的阳气，就是你的正气，就是你的生命原动力，这个东西是最不能丢的，它有，就一切都有。
吴伯凡：据说啊，在IT这个行业里头，它七年一定会变一个版图的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我们想想七年前是什么样子？七年前是04年，在这个IT业界最厉害的应该是说响当当的戴尔，是吧？现在我们很少听说戴尔了吧？通信领域里头，04的年诺基亚那是无可置疑的如日中天啊，所以这个如日中天这个词啊也不是太好。
梁冬：很不吉祥。到了中天就完了，后半段……
吴伯凡：就叫一片夕阳西下嘛，但是它04年的时候就是非常的强势的一家企业。用这个周期来算的话，七年之后又是什么样子？也很难说。
梁冬：很难说。
吴伯凡：七年前的苹果第二次复兴刚刚起步，30块钱美元不到，当然还有微软，04年时候的微软那都是很厉害的啦。你现在就是说，微软跟诺基亚走到一起，表面上是强强联合，实际上是弱弱联合啦。还有那个04年的时候，英特尔也是很厉害的，目前在……
梁冬：04年的时候google代表了整个世界互联网的方向。
吴伯凡：对。那个时候知道百度的人还都是一些下载MP3的一些人嘛，是吧？
梁冬：嗯。
吴伯凡：所以这个反过来我们再看七年以后，那就不敢想啊，今天如日中天的公司极有可能在七年之后夕阳西下，那是很难说的。所以这个也不值得奇怪，产品的生命周期，包括一个产业的生命周期，有的产业甚至是连根拔掉的都有可能的。比如说电视。
梁冬：电视业最后全部变成电脑屏幕代工业，有可能的。
吴伯凡：在七年前你说电视要消失啊，别人认为你是一个很……空谈家嘛，一个哗众取宠的人嘛。但今天我看到一个统计数字，家庭按收入状况、文化水平高低，它的电视的每周的开机的这个数量，成那个反比，就是说收入越高的、文化水平越高的，他开机的现在只有一周1.24，就是在这种高收入、高知家庭里头，如果再过一年呢？再过两年呢？
梁冬：不过我这个话题我们以前在节目里头讨论过，我在今天节目结束之前呢，还给大家留下了未济的这一卦，就从既济到未济。为什么呢？我们曾经认为电视起来的时候，认为电台完蛋了，结果今天电台，哇，又很厉害了，是吧？大家因为有了汽车。所以呢电台的广告收入直线上涨了，你怎么知道有一天，电视又不会在某一个街角重新拔地而起呢？所以做人呢把话呢也不要说得那么绝，是吧？
吴伯凡：话不能说满啊，是这个……因为这个参照系由于这个生态环境在不断变化的，所以呢，世界上没有垃圾，只有放错位置的、放错时间的资源。
梁冬：生不逢时嘛。
吴伯凡：生不逢时，在我们看来就是很夕阳的产业。但是也许在某一点上发生一个变化的时候，诶，它又可能又重现生机，别开生面，完全是有可能的。
梁冬：对，所以呢在今天这个节目最后的时候呢，我想跟大家分享一下我刚刚入行的时候，苏永康同学给我讲的一句话，他说：记住永远要在牌桌旁边，你也不知道哪一天会拿到哪一张牌就会重新翻身！所以，不要离开牌桌，只要你在，就还有机会，长生才能久视，活下来是一切的王道。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。
冬吴相对论第209讲——本期主题：与失败共处
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：说起来呢，最近在我们歇业小事休息的阶段呢，互联网业界发生了很多的事情，开始呢是一波一波的上市，然后最近又跌得稀里糊涂的。
片花：中国互联网业的风起云涌对创业者有何种启示？创业者为什么要学会和失败相处？创业为什么要爱赢不怕输，不服输？为什么说失败是必然的，而胜利是偶然的？什么是创业者和企业家应该有的心态？为什么要把目光从成功转向失败？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——与失败共处。
梁冬：我们可以看到前段时间有几个老人，比如说周鸿祎也好，猫扑的陈一舟也好啊，还有当当的李国庆也好啊，这些都是当年……就是上古时期的互联网人。
吴伯凡：对，骨灰级的元老级的人物啊。诶，现在都把他们当成是新人了嘛，我有一个朋友说，忍看朋辈成新贵，突然之间他们一下子成了富翁。我说不对，他们这些人呢，实际上是第一代互联网的，比李宏彦他们可能资格还要老了。
梁冬：起码就是在中国的互联网业是更早开始做的，是吧？很多人大概在97、98年的时候就已经开始投身互联网业界，在那个时候创业的互联网公司，比如说新浪、搜狐早就已经上市了多少次了，可以说，它甚至自己又分拆上市了。像盛大这些，分拆几轮上市了，那搜狐也是。你可以看到呢，其实还有一家骨灰级的互联网公司上市，是大家忽略的，就是凤凰网，凤凰网也是98年、99年那个时候就开始在做了，你想想看98、99年做的互联网公司诶，都是……
吴伯凡：对，都是老人成新人嘛现在。
梁冬：对对对。上市的时候表现都还不错，但是最近这个市场环境很恶劣，因为呢引发了整个的国际资本市场对中国公司啊的发展……
吴伯凡：中国概念股的一个不信任，导致这个股价从很高一下子滑了……人人网从79.5亿美元下滑破50亿，是吧？这是很大的一个跌幅啊，超过百分之二十五，接近百分之三十的跌幅啊……
梁冬：我觉得应该不止，终极来说应该最少百分之五十，以我个人判断。为什么呢？这个以后我们慢慢再聊。说回来，你会看到那一些老兵，在互联网业界里面你做了十几年才上市，而且本来在业界里面算是最优秀一拨人，最聪明的一拨人，可以说已经是一个很大的挑战，但是对于其他行业来说觉得很正常，做十几年公司上市算什么呢？但是对互联网公司来说……
吴伯凡：做十几年还没上市，永远不能上市的公司多的是。我们要说的是互联网呢十年就是一个漫长的一个历史阶段，现在应该是第四代了，就是创业的人，可是他们第一代人呢，在长达十多年的时间里头熬过来了，还是那句话：剩者为王啊！
梁冬：剩下来的。
吴伯凡：剩下来的，经过漫长漫长的甚至是绝望的等待之后，终于一朝钱在手了。
梁冬：这个东西我们看到的不是钱，因为这些人其实他们熬了这么多年之后，估计也不是那么太在乎这个数值上的变化了。
吴伯凡：肯定是！已经熬到说他们对这个钱啊，对所有最初上市那种期待、愿景都有点麻木了，李亚跟我说，他说一点感觉都没啦，也许是因为他等的时间太久了，就像一个人。
梁冬：是凤凰网的CEO李亚，是吧？
吴伯凡：诶，对，也许是因为在想象当中已经经历过无数次的那种……
梁冬：高潮了。
吴伯凡：啊，对！所以真正到来的时候反而是一种淡漠了。
梁冬：这话说的嘛，是这样吗？我说起来我自己突然都觉得很怀疑。不过不管如何，我们可以看到呢在互联网这样的一个只争朝夕的行业里面，这个行业是山中方一日，世上已千年呢。就是互联网人看到外面的人好像没什么变化，其实在互联网业界每天日新月异哈。就它的整个时光隧道的那个节奏感是不一样的，我看见了很多互联网人啊三十多岁的人，长着四五十岁的心脏，我真的是很同情他们，但是呢也理解，他们实际上是处在一个完全不同这个时光节奏机器里面的，所以我觉得我现在能够不在这个行业里面的时候呢，时光一下子慢下来之后呢，都可以多活两年那种感觉，你知道吗？但是呢当我们能够看到不同的时光机器上变化的时候，我们其实也在理解，一些人他们那种坚持，而我觉得这种坚持背后其实可以让我更多地进行一些深入的探讨。今天呢我们就要聊的话题：就是当你在成长的过程当中没有希望的时候你该如何坚持？
吴伯凡：简单地说如何跟失败相处，因为在最后的那一时刻，终于好像是胜利了，胜利不是……你还很难说，刚刚上市又往下跌嘛，所以呢创业的人啊应该学会如何跟失败相处，而不是更胜利相处，胜利是很好相处的，跟失败是很难相处的，有人说创业啊是爱赢不怕输；不服输，失败呢就像那个地心引力一样，它始终是存在的，不管你飞多高，你最后还是要落下来。
梁冬：黄粱一梦。
吴伯凡：嗯，这个说得好像有点悲凉，但确实是这样，有了这种心态的时候你不把失败当做是偶然的东西，我们常常是把失败当成是偶然的，我一心从着胜利去的，但是呢老是遭遇失败，当你反过来想，失败是必然的，胜利是偶尔挣出来的一点希望。就像我们说一个人的生命一样，我们觉得我们活在世上，是一个理所当然的事情，实际上从我们成为一个生命的最早的那一个瞬间，我们是几亿分之一的概率成为我，要不然你可能是你的弟弟或者是你的妹妹，是吧？从一开始就始于一个极大的偶然，亿分之一的、几亿分之一的偶然，在每一步的过程当中实际上总是在伴随着我们，这种偶然性，所有你反过来……
梁冬：九死一生呢，每天都在九死……
吴伯凡：那只九死啊？
梁冬：九千万分之一，是吧？最少，据说现在男人的精子数量已经不到几亿了，也就是几千万而已，塑化剂时代嘛。
吴伯凡：啊，对。我们常常能感觉到自然界里头和社会当中的那种惊人的浪费，你作为几亿分之一的可能性出来以后，那么其他的一亿、两亿、三亿全部可能性都消失了。
梁冬：樯橹灰飞烟灭。
吴伯凡：一家公司上市了，可能有一百家、两百家、几百家公司……做同类业务的公司也就消失了。一将功成万骨枯！所以有时候胜利真的是一种很偶然的事情，而不是必然的事情，你这样一种心态来看的话呢，你就会比较淡定的去跟失败相处，而不是说一有一点变故的话，你就马上觉得如临大敌，飞来横祸，不是这样的，只是它背景音乐就是失败，我们是从这里头挣出来了一点点可能性，就是成功。
梁冬：很有意思，这个事情让我想起了前几天的时候呢，有一个朋友跟我们在聊的一个话题啊，他说呢，如果你愿意用更高的科技去做人的身体体检的话，这个世界上没有一个健康的人的。最简单的例子，你对着一千个人的一个大会堂谁告诉我你的牙齿一点都没有问题，我那天就做过这个实验，结果呢全场没有人举手，这个世界上就没有一个人牙齿没有问题的。除了牙齿，我们身上还有很多器官，还有很多零件的嘛，那么绝对的健康是不存在的，所以呢我们每一个人每一天活着都是跟不健康是共存的。
吴伯凡：它也像地心引力一样，不健康……
梁冬：是必然的。
吴伯凡：疾病，它是地心引力一直存在的。
梁冬：就是它是常态。
吴伯凡：对，它是常态。
梁冬：它是常态。问题就是我们现在好像有一种观念在给我们某种的指导，说你病了，所以你完蛋了，你要去把它铲除掉。然后呢你必须要经常做体检，这个话吧说出来吧，你说肯定是没错的，你这样去做体检，防患于未然，是吧？徐蔓之（音）老师也经常在微薄里面讲这个事情，对吧？但是你反过来想这个事情，你每一天每一秒，都在时时刻刻像一个抓阶级敌人一样的去看待自己身上的每一个毛病的话，你还活不活？你还怎么办，事实上来说，带病养生呢；带烦恼养菩提心呢。这种事情呢，我越来越理解就是说我们永远要和这种不健康、不完美、有问题这些状态共存，偶尔有一些健康、完美，那个东西是极其偶然的一种假象，可以说，它可以只是瞬间的一个幻觉，如梦幻泡影，如电亦如雷热……呵呵呵，对对对，吴老师说的，如电亦如露，对吧？如梦幻泡影，所以我觉得说我们今天的话题呢其实跟创业期间的这样的一种与失败共存；与问题共存，这样的心态呢结合到一起了。
吴伯凡：嗯，这种换一个角度，把目光从成功转向失败，就像你把目光从一盏灯转向黑暗，黑暗是总体背景的，灯是黑暗当中的一点，当你有这样一种视野的时候你看问题的方式就完全不一样了。怎么说呢？
梁冬：怎么说呢？
吴伯凡：你意识到这种作为背景的，作为先天预设的的一个条件的失败，你意识到这样一点的时候，你就不再容易大惊小怪，一惊一乍了。那个李国庆，当当网上市以后，他还是在坐地铁上班，啊。
梁冬：真的？
吴伯凡：啊，他们家就是上市以后唯一的一个变化，就是多买了一辆车，结果呢？他发现刚刚一买车，那个停车费又特别贵，而且最重要是不好停。所以呢，他已经习惯坐地铁的时候呢，他还是坐地铁。如果以这种心态的话，你跌一点无所谓的，你的视线始终是处以一个起点，一个零的这种心态的时候，那你的心态就比较从容和淡定，绕了好远啦。为什么我会产生这样一种感叹呢？
梁冬：感叹的原因，是必须要在广告之后才和大家分享。坐着打通经济生活任督二脉，马上继续回来。
片花：如果把病痛、缺陷和失败作为一种背景。人生的选择又会有怎样的不同？渔民眼中波涛汹涌的大海为什么在游客眼中只是阳光、沙滩和海浪？为什么说公司不上市是不幸？而上市有可能是灾难？媒体上大秀恩爱的明星夫妇为什么两年之内大多都会离婚呢？创业者为什么应该阅读海明威的《老人与海》？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——与失败共处。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎大家继续回来到《冬吴相对论》。对面依然是二十一世纪商业评论主编吴伯凡。我是梁冬。刚才伯凡讲到的为什么呢？为什么为什么呢？首先是为什么我忘了。是说什么事来着？
吴伯凡：就失败是一种整体背景，以这样一种视野来看成败的话，你的心态就会好一些，好多公司经历了十一年的这种苦熬以后，终于熬出头了。实际上也不是熬出头，现在又面临着这……
梁冬：新一轮的折腾。
吴伯凡：哎呀，又往下跌，如何保持这样一种比较正常的淡定的心态？始终是跟作为必然的这种失败和挫折相处，去解决当下这些问题，这才是一种创业者企业家应该有的一种心态。我为什么突然想到这个问题呢？前不久我在三亚，月食那天晚上，皓月当空，我住的酒店就在海边。当时我一下子就想起了海明威的那个《老人与海》，大家注意到《老人与海》里头，几次都提到月光下的海。我以前读《老人与海》的时候没有发现这一点，他老是把那个海跟那个月亮，跟女性连在一起。后来重读的时候，才发现了他有一段话，他说啊：“老人呢总是拿海洋比作女性。她给人或者不愿意给人巨大的恩惠。如果她干出了任性或者缺德的事来，那都是因为她由不得自己。月亮对她起的影响如同对一个女人一样。”他想。他说这个世界上有两样东西是受月亮的影响的。一个是大海；一个是女性。虽然人已经进化……这个文明程度很高了。女性啊……但是女性是跟大自然非常接近的，她的生理周期是跟月亮连在一起的。大海也是这样的，大海的潮汐现象，渔民他可以不记住太阳历，就是阳历，但是他一定要记住月亮历，就是阴历。你在大海上求生存的时候，一定要知道主宰大海的，有一个无形的力量，那就是月亮的力量。它决定这个潮涨潮落，除了这种一般的天气现象以外。她有一个很大的背后的看不见的手，就是月亮之手。这样呢在渔民看来大海，跟我们看的大海是完全不样的。我们普通人看大海是什么？是3S（sunshine、sand、seawave）。阳光、沙滩、海浪。
梁冬：还有仙人掌……呵呵呵。
吴伯凡：这个3S嘛，都是S打头的嘛。我们接触的大海，只是一个海滨浴场而已。拿着个浴巾在白色的椅子上啦，一个很漂亮的阳伞啊，躺在那儿，感受一下，泡泡海水澡等等，仅仅是如此。而我们常常把3S当成大海的本来的面相，其实完全不是这样。渔民感受的那种大海是什么？是波涛汹涌，是好多人一下子可能葬身于海洋里头，大浪一来，是吧？那种昏天黑地，每一次渔夫们出发的时候，妻子们在岸上看着他们远去的那个船，心里头想着，这里头可能有一艘船、有一些人回不来。是这样一种状况。海明威写的《老人与海》呢就是重新让我们看到大海本来的那个面相，或者说看到世界本来的那个面相，而不是它的一些幻像。
梁冬：不是说突然冒出的一点点光亮的那部分。你以为那个些东西就是全部。
吴伯凡：对。包括海洋，包括女性，我们对女性的那种基本想象是什么？温柔、漂亮、善良这有点像3S啊。就是我们对大海的那种想象。
梁冬：这全都是想象啊。哈哈哈……
吴伯凡：也不错，有事也确实是这样，我们之所以产生这样一种印象，是因为我们接触大海太少，所以那些有时候……
梁冬：哈哈哈……所以我们对女性接触也太少了。
吴伯凡：对，谈恋爱的阶段就基本上是阳光、海浪、沙滩、那样一个阶段。一旦是进入到……
梁冬：大海里面了……哈哈哈。
吴伯凡：对，那就是婚姻嘛，你就是渔夫了。
梁冬：哦……那个就是老人了，你就从男人变成了老人了。
吴伯凡：你会发现大海就变了一个样嘛。其实没变样。
梁冬：对。她本来就这样的。
吴伯凡：而且呢不是由她自己做什么样的事。大海本来不想歇斯底里，不想那么凶残暴虐，都是月亮惹得祸。这里头就是说月亮成为一个挥之不去的力量的时候。在渔民的眼里头世界本来就是这样的。
梁冬：她是被承认的，首相被承认，作为一个前提，然后再是沙滩、海浪，是吧？所以呢，换句话来说呢，就像我们今天说到的，当你能理解所谓的上市、所谓的风光、所谓的成功只不过是一大串黑暗的失败的一个偶然的闪现的光亮，那个背景时的一个产物。所谓的漂亮、温柔、贤惠只不过是受大海潮汐的各种暴虐的、各种形象的偶尔间的间歇性的歇菜的那种善良的反应。当你能理解这一切的时候……
吴伯凡：你反而定淡了。
梁冬：你就定了，就说来的全是惊喜，其它糟糕的时候属于常态。
吴伯凡：对。你刚才说，你问所有的人，几百号人，问谁的牙齿有没有问题的时候，谁都不干举手。原因是大家都知道自己的牙有问题。这让我想起托尔斯泰的《复活》里头啊开头引了一段话。这段话是圣经里头的，就是说法丽萨人抓了一个妇女，这个妇女呢是犯了通奸罪，按照当地的那种法律的话，这个女人必须要把她放到一个坑里头，然后所有的人一人一块石头就把她给砸死。这个时候法丽萨人就把耶稣叫来，看看他怎么来评判这个事儿？考验一下，实际是在刁难他。因为如果是让他来评判，这个人被砸死了，那个罪过是耶稣的。托尔斯泰他引这一段话说：“法丽萨人抓住一个行淫的妇人，来考验耶稣，耶稣就捡起一块石头对众人说：你们当中谁没有罪的，先用石头砸她，众人便散去。”
梁冬：翻译的多文雅，一看就是民国时期的版本吧？
吴伯凡：额，对。这是一个什么意思啊？就是说把这种罪呀、把这种病痛啊、缺陷啊作为一种背景的时候，你情绪反应是很不一样的。所以呢当我们开始创业的时候，我们可能会产生一种幻觉，就是上市啊，就是纳斯达克去敲钟啊。就是……
梁冬：圈钱呢！回来之后……
吴伯凡：啊，回来就买游艇啊！
梁冬：中国的上市公司的那些人的确是这个样子的。在美国相对少一点，呵呵呵……哎呀，不容易呀，大家都不容易啊！
吴伯凡：但问题是：不管你是买游艇，还是……
梁冬：现在可以在北京开了。哈哈哈……
吴伯凡：哈哈哈……很多人我听说他们的游艇放在深圳嘛。
梁冬：对，现在可以拖回来了嘛！在武汉和北京都可以开游艇了嘛。呵呵呵……
吴伯凡：用你刚才的话说：那就是极其偶然……
梁冬：黑暗之中偶然的一点闪电。
吴伯凡：额，像闪电一样！它是一种非常美，但是它不可能留住的东西。大量的时间，哪怕你上市了！但你还在跟挫折、跟失败在相处。很多人啊……有一家上市公司的天天盼上市，上市一年以后，发现自己的头发一下子白了好多，基本上白了，原来很少一点白头发。原来上市不是那么浪漫的，轻松的！
梁冬：就像我当年在1997年的时候看见董建华特首，当时他还有很多黑头发，当他从特首的位置上下来的时候，哇，满头白发。你说做个特首做的这么辛苦，我有些时候我都觉得很同情他。真的！
吴伯凡：嗯，英国啊有个政治笑话。说是在上院里头两个人就互相攻击。其中一个人说，世界上啊，有两个词，一个叫“不幸”，一个叫“灾难”。这两个词是很不一样的。比如说，我亲爱的朋友某某某先生，他如果掉到泰晤士河里头，那叫“不幸”；如果有人把他从泰晤士河里头救起来，那叫“灾难”。有时候就……不上市啊，叫“不幸”啊，有时候一上市，真的是“灾难”。
梁冬：呵呵呵……在这儿呢！
吴伯凡：诶，不幸的另一面不一定是幸福，有时候是灾难！所以呢用我们刚才的那种视野啊，来看这个“不幸”和“灾难”的时候，你的心反而会平淡好多。
梁冬：所以呢，我今天的这个收获就是怎么样获得人生的平常的快乐呵？是你要建立一种更开阔的视野，更全然的视野。我想起了前段时间收到的一本书，这本书呢叫《疾病的希望》。这本书里面呢，它画了一张图，是一张黑色的上面的一些白色的线条。如果你用黑色做背景呢，你会看到一个水瓶。如果你用白色做底的时候呢，你会看到两张脸。这个大家都能想象呵。
吴伯凡：这是最常见的心理学上的一个图嘛。
梁冬：对。当时呢，在这本书里面就解释这个图。它说呢，你现在看到脸吗？哦，我说我看到脸了。你现在看见了水瓶吗？你可以看见水瓶。是上面东西让你看见脸？我说是因为我想看见脸。什么时候让你看见水瓶的呢？我说是因为我想看见水瓶。对了！你之所以能够看见瓶子或者看见脸，其实都是因为你想。这一霎那间你想看见什么？但是，它存在吗？它既不是水瓶，它也不是脸。它只不过是一块黑色和一块白色。如果你用更全然的东西来看的时候……我们看见的脸和瓶子都是因为我们之前有关于脸的记忆、关于瓶子的记忆。所以你套过来，你看到了它。但其实，如果你不知道脸也不知道瓶子的时候，你只看见一团黑色和一团白色间杂其中，而真正看见的只是黑白相间的一个图。那么我想讲的东西是什么呢？我们每天在报纸媒介里面看到的某一些人的光辉的片段，都只不过是他日常生活中极其少的那一点点“闪电”。但是呢，现在的媒介有个特点，它把这个“闪电”那个“闪电”这个“闪电”那个“闪电”集成到一起，以至于我们认为“闪电”就是世界的全貌。这个才是真正可怕的东西。
吴伯凡：对，尤其是一些公司和一些个人啊，他喜欢把自己的最美好的那一个瞬间性的东西啊拿出来晒。有一个现象，说在媒体上大肆渲染是恩爱夫妻的一对明星夫妇，当这个消息被披露被渲染以后，差不多不到两年的时间，都会离婚的。可以找到很多这样的例子。原因是什么呢?就是当你开始要晒恩爱、比幸福的时候啊，实际上是因为你已经意识到内在的那种欠缺。但是呢你要拼命的去否认它。或者说，用一种相反的东西来掩盖它。就像你刚才说的，你愿意看到黑的那一部分还是白的那一部分。是吧？你看那个两张对着的脸，侧面的脸，还是看到的是一个，中间的一个杯子？有时候你越是要凸显一个东西的时候，另一个啊也凸显出来了。诶，这是钱钟书说的，猴子很想露脸的时候啊，它就爬得高高的，结果露出来的是它红红的屁股。啊，我们经常说：失败、成功都是两面，一枚硬币的两面。但是呢，问题的关键是你如何选择哪一个是背景色，哪一个是……
梁冬：背景凸现出来的主题。
吴伯凡：诶，主题，这点非常重要。或者说起码要有一种思维，就是这两个是可以相互切换的。当你在凸现某一点的时候，实际上另外的那一面也显现出来了。关键是我们要选择什么样的一个背景。有一个朋友跟我讲，他说：创业的人啊都应该看看《老人与海》。这个老人啊，他是在那个离哈瓦那不远的一个弯流，在那个上头独自钓鱼的一个渔夫，已经有八十四天一条鱼都没有钓到，八十四天快接近三个月的时间。那对渔夫来说那是非常痛苦的，吃饭都没有着落的，那种情况下。而且很多人都躲着他，因为觉得他是倒血霉了，一定是被某种不好的东西给缠上了。八十四天以后终于在海上掉到一条鱼，这条鱼呢很大，有接近两千镑重的鱼，那是非常大的。好不容易钓到这条鱼以后呢，被鲨鱼盯上了。鲨鱼就一口一口地来跟他吃。他打死了几条鲨鱼，但是打死以后这个血腥啊就引来更多的鲨鱼，成群的鲨鱼就过来。最后呢，当他把这条鱼拖回家的时候，只剩下一个巨大的十八英尺长的一个鱼的残骸。
梁冬：骨头。
吴伯凡：就剩鱼骨头了。
梁冬：噢，拿上来做个标本很不错。呵呵呵……只能这样子去做了，是吧？
吴伯凡：嗯。这个《老人与海》里头有一句名言叫：人可以被毁灭，但不可以被战胜。这个毁灭是有形的东西。被毁灭了，这条鱼没有了。不可以被战胜呢？就是说你所做的这件事情，它是不会消失的。你已经做了，哪怕它只剩下一个巨大的鱼骨头，但是他已经做了。以创业为例。其实你在不同的时段做同一件事情，最后的结果是完全不一样的。可能你在这个时段里头做得更好。但是这个时段不对，时段相当于房地产的地段一样。同样的房子，盖在这个地段和盖在那个地段，价值是完全不一样的。创业的这个时段非常重要。同样一件事在不同的时间点上，它的价值是完全不一样的。但是作为创业者，你应该心里头明白，你是没法掌控你周围的这种环境的。第一呢，你要有一种敏感，要抓住这个时段。但是呢，有时候这种时段就“天时地利人和”啊，你是没法掌控的。
梁冬：所以呢，你最后只能做一件事情——尽人事，安天命！
吴伯凡：学会与失败共处，爱赢不怕输不服输！
梁冬：对！好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！
冬吴相对论第210讲——本期主题：植物的智慧
片花：商海如此多娇，引无数英雄尽折腰，数风流人物，还看……我是梁冬。大家好，我是吴伯凡。两个男人，孕育五年。梁冬，吴伯凡，帮你坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》好戏马上开场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是二十一世纪商业评论主编，吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好!
梁冬：话说，较早之前我们谈到一个话题呀，这个话题呢就是说当我们在面对一些事情的时候，不能够仅仅看到它好的一面，我们必须要意识到他不好的一面才是常态，然后呢要意识到好和不好都是整体，你必须要跟他完整地包含在一起。
吴伯凡：嗯，这就叫包容，就叫观照。观照不是关心的关，而是观察的观。
梁冬：观世音菩萨的“观”。
吴伯凡：诶，对。把它作为一种全然的、整体的现状接纳过来，甚至是与这种状态共存，甚至是拥抱它，只有拥抱它，只有直面它你才可能去改变它。它不是无所作为的，反而是在承认这种现状的前提下，主动的去寻求改变。
片花：什么是观照？为什么只有全然接受现状，才能改变现状？为什么说疾病是我们最诚实的朋友？都市白领为什么容易患上亚健康？内在的抵抗为什么会大大降低工作效率？为什么说癌症在某种程度上是一种自我掩饰的自杀？《新周刊》为什么不再愤怒了？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——植物的智慧。
梁冬：最近我在看一本书，叫《疾病的希望》。它特别反复地强调了这一点。它其中最重要的一个观念就认为我们常常把病认为是一个很糟糕的东西，在心理上去抵触它，所以呢认为它是敌人。的确病给我们带来了很多困难和痛苦。但从另外一个角度来看，这本书说疾病恰是我们身上最诚实的朋友，它如实地反映了我们身上的种种的“业障”。这个业障这个时候加了个引号。它什么意思呢？它说的是我们对某些东西的障碍，我们不能够全然地看待一些事情，去冲突，不愿意接受他，而又不得不接受形成的病。这本书是一个德国的心理学家和一个医学家写的，在德国这本书出版了很多年了，也受到了市场很多的检验。在这本书里面他就举了个例子，他说大量的临床实验表明许多的哮喘病人或者肺上的问题的人呢都是基于一种他们心智的模式，这种模式就是他不得不与他不喜欢的人待在一起而产生的疾病，怎么说？他说你讨厌一个人，但是呢你跟他在一起之后，他呼出的空气被你吸入到你的肺里面，这是一种非常深层次的交流，他从每一个细胞里出来的东西又进入到你的每一个细胞里面。所以呢，很多那些哮喘病人其实他内心里面觉得他旁边的人、他周糟人都是他讨厌的；他不喜欢的；他对抗的，但是他又无法不和他生活在同一个时空里面，于是呢他就又呼吸了进去。这样子他的肺接受了两种指令，一种指令是我讨厌这个人，我不应该和他发生关系；另外一种指令是我吸入了空气，我要进行血液和空气的循环。这样的挣扎和纠结就产生了哮喘。实际上他其实不是病，他是你的这样的一种矛盾的心智的冲突下的一个生理的自然反应。就有如说你在开车的时候，同时开着刹车和踩着油门，这个车“咯咯”就会抖一样，就是这样东西。
吴伯凡：诶，这有点像星期一综合症，就我们很多人甚至一想到自己的那间办公室，就非常恐惧。
梁冬：胃痛。
吴伯凡：很多人到了星期一的时候，不仅是心理上，生理上都会产生那种不良的反应。尤其到了星期天的晚上就开始这样一种焦虑，原因是因为你有一种内在的抵抗。你已经在抵抗那个东西了，但是你又不得不去上班，星期一。所以很多人就在这种星期一的时候，就是产生这种很不良的心理和生理的反映。时间长了，这个星期一它会扩散到星期二，星期三。如果一周的时间，除了星期五，星期六以外都是这样一种状态的话，你一定会产生一种生理上和心理上的一种病变的。
梁冬：那就是胃病嘛！许多的胃病都是精神性的胃病，是吧？或者是神经性的胃病。我们往往把自己的观念、想法、趣味、情绪和我们的身体割裂开来。认为呢有病嘛，反正是蛋白质的问题，要不就是氨基酸的问题，要不是病毒或者霉变的问题，是吧！诸如此类。但其实呢在我们真正的所谓的临床看到的情况里面很难把所谓的心理面和生理面的东西完全割裂开来。就你刚才讲那个老先生的故事，我觉得很好，你跟大家分享一下。有很多老吴的故事都是在录节目以外给我们讲的。话说，话说……
吴伯凡：诶，这是我前几天在杭州的时候，饭桌上听的一个真实的故事。是一个朋友讲的他的朋友。那个人的朋友的爸爸得了肺癌，而且已经诊断是肺癌，而且医生告诉他只能活150多天。现在得了癌症以后跟以前不太一样，以前是说想吃什么就吃什么嘛！现在大家过了这个温饱阶段就是说，你希望有什么享受，那就享受。不仅是吃的问题嘛！他们就决定请一个保姆来好好地伺候他。这个保姆呢她的职业技能很好，情商肯定也比较高，在伺候这个老人的时候，就营造了一种非常好的氛围。
梁冬：这个体验很好。
吴伯凡：对。不仅仅是做一些那种简单的服务，而是让每一个服务里头都散发着某种温馨的氛围。结果这个老人的生命开始散发出一种活力出来了，他觉得这样非常幸福。人生到了这种生命的边缘的时候……
梁冬：最后150天了。
吴伯凡：诶，对，最后150天的时候体会到了这样一种他以前从来没有体会过的那种爱护感、那种温馨感。这时候就是……甚至是对这个40多岁的保姆啊就产生了一种依赖。当然算不上什么感情上的出轨，但他就非常依赖她。这个时候老太太开始不高兴了。有点儿吃醋了，虽然都已经80多了，白头偕老了，但是看着也很不舒服。后来儿子就劝说，他说反正他也活不了多少天了，你就让他在这种幸福、温馨当中离开这个世界，多好。后来就让老人就到他们家另外一套房子——一个小房子里头，让这个保姆来照顾他。后来就是到150多天的时候，什么事儿都没有，活了……现在已经两年多了。
梁冬：还挺幸福的。
吴伯凡：这很奇怪的事情啊。
梁冬：这个故事再形象不过地说明：当一个人想活的时候，他怎么都能活；当然一个人不想活的时候，他怎么都能死。
吴伯凡：我们以前说过，说癌症在某种程度上是一种自我掩饰的自杀。就是他已经对这个生命产生了一种厌倦，他又不愿意去做出自杀的行为，有时候是因为缺乏勇气；有时候呢是怕对家人的那种伤害。我们看到有些电影里头，有的人得了那种抑郁症，很有钱，专门请一个杀手来把他杀了，制造一种他杀假象，其实他是自杀。这种癌症在某种程度上也是这样的嘛。以前我们讲过这个事情，就是某种由于长期的厌倦；内在的抵抗，而产生的一种针对自我的阴谋和诡计——一种自杀行为。当你突然有一种外界的环境和氛围改变了你这种内在的抵抗，或者说你放弃了这种内在的抵抗的时候很多问题就不成为问题了。因为你不想自杀了，在你的潜意识当中你不想自杀了，你想尽可能多活。
梁冬：再活一活，是，这个事情就是在《疾病的希望》里面还举到一些例子，他说有一些人比如说工作压力很大的情况之下，他就会感冒，然后呢鼻塞。鼻塞是什么？鼻塞实际上是产生了一种你的大脑和外界隔离的假象，你虽然呆在这里，我们俩中间没有隔玻璃，但是我用我的鼻塞隔离了我们俩之间的关系，知道吗？所以呢这是一种躲蔽。比如说同是下大雨，青年男女浪漫的时候下完雨之后喝口汤，就没事儿了；要是失恋时下大雨的话就引发了一系列的感冒、发烧，然后呢悲情等等，故事就会来。原因呢就是在于说其实除了外界的这种的诱因，还有内因的呼应。
吴伯凡：这就是一种里应外合的过程。
梁冬：对。
吴伯凡：很多的小白现在都有亚健康的问题，工作劳累是一个原因。我们前不久听到好几条这样的新闻：某咨询公司一个女白领累死在自己的办公桌前；某互联网公司有一个什么样的白领也是这样就殉职于自己的电脑前。这样的事情一部分的原因的的确确是由于这个外在的工作压力非常大，但是仅仅是这一点是不足以有生命危险。
梁冬：对啊，你说咱们看到现在这么多的当时的这个共产党员当敌特的时候那个故事，什么《潜伏》啊、《风声》啊什么的，你说那个时候咱们的那个地下党员压力不比他们大呀？人家活得多好，这说明说明？我明白一个道理，就是说今天外界让你做的事情和你内在想不想做的事情之间呢是否形成了一种共振，或者对抗关系，如果你做的事情是你想做的，那怕外面压力很大，它只要能够平衡，它也是合适的。但是如果外面让你做的事情和你自身内在想成为的那个人和那个事情呢它不一致……
吴伯凡：而且你已经形成了一种习惯性的抵抗，习惯上的抵抗会造成两个结果，一个呢，就是你本身就会陷入到一种紊乱当中，身心的紊乱当中。第二呢，你这种内在的抵抗是大大降低了你的工作效率的，本来这个事情在正常状态下，可能一个小时、两个小时就能干完的事情，你非得要用五个小时、六个小时加班熬夜地把它干完，很多人的那个加班并不是说这个任务非常重非常重，重到已经完全接受不了，而是在持续的这种拖延当中到最后，这个Deadline这个死线来临的时候，不顾一切地必须要完成的时候，高强度地调动所有的那种能量来完成这件事情。那一次，两次你说这种急中生智，它的的确确可能会急中生智能产生一种超状态发挥，但是你想想你经常要超状态发挥，这个时候就肯定会对身体造成极大的损害。
梁冬：嗯，所以呢，我觉得《疾病的希望》这本书呢，它不仅仅是一种关于生理和心理方面的书，它其实是很有趣的一个关于全然这个事情的书，比如说在这本书里面呢，它反复强调一个东西就是整体性的问题。它说一切的疾病都是一个巨大的整体系统下的一个产物，刚才呢，说到此处的时候，我正好收到了一个微博，这个微博说呢，若干期前我们曾经在节目谈到了这个《新周刊》，我们曾经说《新周刊》变得不再那么愤怒了，有个好事者就发了一个微博去挑拨，给封新城，就是《新周刊》的主编，说你看梁冬都说你老了，然后老封还在微博上询问到底怎么回事，其实这个事情，我觉得从全然的角度来看，今天的《新周刊》已经不会再出杂乱电视这样的标题了，为什么他不这样说了，因为今天的《新周刊》已经清楚地知道电视根本不值得去杂乱，因为电视这个行业已经去到了一个新的阶段了，你对它的愤怒是没有意义的，大家不用看电视也可以获得世界的知识的时候，你对电视有什么希望呢？你对电视没有期望的时候，你干嘛杂乱它呢？于是你就变得不那么的愤怒了。那么我想讲的就是说，当你能够更全然地理解这个事情的时候，或者由于时间的推延，你看到了事情发展的可能性，电视已经不再是唯一的或者主流的获取信息的方式的时候……
吴伯凡：当一切不在话下的时候，你的话就没有多少意义了，你话就不那么多了。
梁冬：就不再那么愤怒了起码，你也不用那么生气了，也不那么着急了，于是呢你就成熟了。所以我们用了“老”这个词，当然老这个词呢我觉得它在这个语境下面它实际上是一种进步。
吴伯凡：对本然和全然的那种接纳、认可到进入某种相对不批判的状态。
梁冬：对，前段时间我们不是在那个南池子大街——北京最老的四合院区吗？就南池子大街搞了一个药房嘛，在那个地方有一天跟那个业主啊聊天，讲到长寿这个事情，我们的房东跟我说，他说他以前认识一个老先生，90多岁，快100岁了，也是住在他们那个胡同里面的，有一天在下棋，突然邻居跑来说：诶，你们家着火了。老爷子问：着了吗？他说已经着了。他说：着了那还急什么呀？哈哈哈……再继续下呗。一个人能够活到90多100岁，跟他吃什么东西没有关系的。就是他接受，他连着火这事情他都接受，他的心智模式里面呢是属于全然接受的，所以他就能活到那么长的岁数。“老”这个时候呢变成一种优良的品质。好了，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：外来词汇幽默——Humor在英语中的本意是什么？幽默和忍有何相通之处？为什么说忍不是被动消极的接受而是主动积极地化解？什么是植物的智慧？为什么说植物的生长就是忍辱的过程？莲花为什么会成为佛教的标志？小公司如何战胜大公司？什么是企业成长的机制？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——植物的智慧。
梁冬： 做着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是21世纪的商业主编吴伯凡，伯凡您好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说呢，刚才我们讲到这个事情啊就是，一个人怎么才能够活的长，活的好呢？就是你必须要接受很多很多事情，这个事情跟外界没有关系的。
吴伯凡：说到这里我想起两个词，一个词呢是外来的，叫幽默，还有一个词呢是我们中国的，叫忍。幽默啊，这个词它是个音译嘛，humor嘛，翻译成中文，我们现在都忘了它是一个外来的音译了。好像模模糊糊就知道这两个字好像就说的是幽默这个事。
梁冬：幽默说的就是幽默那个事嘛。呵呵。
吴伯凡：呵呵，其实呢，humor这个词呢，最早啊，它是指这个我们体内的一种体液，不是希伯克拉底把人分成四种气质吗？
梁冬：胆汁质。
吴伯凡：啊，多血质，是吧？粘液质啊……
梁冬：所以所谓的气质，这个人气质很好，说的是从这个地方出来的，是吧？
吴伯凡：诶，对。英语当中说这个人脾气好啊，叫goodhumour,就好的体液。由于你的内在的这个体液啊跟别人不太一样，所以你就会比较平稳地对外界的这种变化，甚至是冲突产生一个正常的反映。这叫好脾气。所以这个幽默的意思是说，当一个冲突出现在你面前的时候，你有一种很好的转换机制，从一种被动的状态，从一种弱势的状态转化成一种主动的、一种相对强势的那种状态。
梁冬：而且绝对是心法，首先是心理上转换了。
吴伯凡：所以这个词呢就跟那个忍有关了，忍呢心上之刃嘛，在我们普通的理解当中，忍呢就是……
梁冬：打掉牙齿和血吞。
吴伯凡：呵呵。一个事情出来了，不管它是冒犯啦，侵略啊，是种侮辱呀，我就把它全然地接受下来，这就叫忍。不对，这种是最粗糙的忍。这个忍呢，就是心刃，用心来消灭。手刃谁就是用手把一个东西给消解了。
梁冬：对，我亲手刃了你。
吴伯凡：呵呵。这个忍呢是什么？忍就是用心去消解那个状况。在一般人看来是弱势的是被动的状态下，获得一种超常的主动性，这就叫忍。所以佛教里头讲的那个六度啊，第一是布施，然后是持戒，然后是忍辱。
梁冬：忍辱，精进，禅定，智慧。
吴伯凡：对，般若，是吧？这个布施呢，布施是……
梁冬：入门法。
吴伯凡：入门。布施是什么意思啊？布施就是模糊你我的边界。
梁冬：对，你的就是我的，我的就是我的……呵呵。我的就是你的。我们的都是我们的，是吧？
吴伯凡：诶，就无己物的那种状况。佛教讲的不是说，我把我的东西给你，这不是真正意义上的布施，是模糊这个边界。这儿有一个东西，名义上属于我的，但是你需要他，你就拿去，是这样一种状态。它要做的事情呢，它是要你逐渐地让你学会……
梁冬：就开放嘛，开放。
吴伯凡：对，开放。
梁冬：用互联网语言来说开放平台……开放平台。什么你的我的都是大家的，是吧？百度文库里面……大家的……哈哈哈。
吴伯凡：就是共享，到持戒呢，就是说要遵守一些最基本的原则，到忍辱呢，它所说的这个忍辱呢不是说把自己当成是一个垃圾桶，有什么糟糕的东西我都把它吞下去，吸纳进来，不是的。忍就是消灭，辱是什么，辱就是被动，是低下，是弱势，这叫辱嘛。我们说的那个褥子，它就垫在下面的。
梁冬：哦，在这里哦。所以褥子是盖在下面的，被子是盖在上面的，是吧？要是把褥子翻上去就是被子，呵呵呵。
吴伯凡：就是处于低下的、弱势的、被动的这种状态。忍就是用这种状态，让它消失。最简单的那个例子，虽然这个例子以前讲过，但是它还是很能说明这个问题。就是海涅跟那个许来哥尔的那个对话，是吧？许来哥尔说：对不起，我从来不给白痴让路。这种情况下，它是一个辱嘛，它已经先发制人，他先出手了嘛。那怎么来忍呢，一种就最粗糙的，就是什么话都不说，那就是唯唯诺诺啦，低三下四的，就接受这种状态，这是没有智慧的。所以海涅的马上的反应，他这叫忍，就是消灭这种东西，变被动为主动；变卑下为高级。他反唇相讥说：对不起，我和您刚好相反。他就给他让路了，这就叫忍。
梁冬：所以它这里面有一个转换机制的问题。它里面有一颗像轴承一样的东西，你来了之后呢，我也不会让你这个东西伤到我，如果你给了我之后，我把它吃到肚子里，把我自己伤到，打成内伤呢，表面上很镇定，其实已经被打成内伤了，那就是很不划算的。最重要的是呢，我把它消化了，既没有伤到我甚至我也不伤你。最后消于无形，甚至呢变成对我们俩都有助的东西。如果你有这样的智慧的话，那智慧就高级了，是吧？
吴伯凡：对对。它就把一个战争变成了某种状态下的和平。所以我们这里讲的全然的接受不是说这种一味的含垢忍辱而是如何去有一种内在的机制来化解这个东西。好的汽车和坏的汽车它无非就是那个发动机的转换机制不太一样。上的都是那同样的油，这个速度是不一样的，那种体验是不一样的。所以那个转换的机制呢是非常重要的。你看植物，植物的智慧。植物它的生长就是一个忍辱的过程。对植物来说最好的东西是肥料，换一个角度，对人来说可能那就是最糟糕的东西。
梁冬：而且呢它们是吸进二氧化碳排出氧气。
吴伯凡：嗯。它是能够把一种价值体系里头看来是非常负面的这些东西通过一种转换机制变成正面的东西。这就是成长，植物的成长。为什么佛教它的标志是个莲花啊？莲花是所有花里头最干净的花。
梁冬：哦，是吗？
吴伯凡：就是出污泥而不染，濯清涟而不妖嘛。它恰恰是在污泥里头出来的，但是它最干净，它那种高洁，它是水里头长的东西，但是它不妖。这里头就是说，它把水和污泥能够转换成那样一种状态，这就是莲花的这种品德。首先是它不粘附的那种体系。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我们以前讲过荷叶的不粘附。水在那个上头它是不沾的。不顺着你的那个逻辑，或者说你的逻辑跟我的逻辑之间我不衔接，你过来的时候我不是逆来顺受，我的逻辑对你的那种逻辑是一种破坏，或者说是一种消极。首先它不粘附，而且是能够把你这种负面的这种东西转换成对我自己来说有用的东西。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我们讲到过柔道。柔道里头有个逻辑是什么？是把对方的力量通过某种转换机制又转回去。就用你的力量来消解你，这是柔道的逻辑嘛。我们讲到过柔道战略，很多的小公司能够胜出的原因它就是能够建立一种机制，就把大公司的强大的那种攻击性的打压通过某种大公司意想不到的一种逻辑用来去攻击大公司，把你给打倒。我们老是在讲企业成长，企业成长。成长它是有机制的，他是能够吸收各种各样的能量的，通过那种能量的转换不管是物理的、化学的、还是生物的这种转换它变成它的一种生长型力量。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我接触过一个人，他做了很多的互联网公司，而且他的前瞻性都很好。国外刚刚有某种商业模式刚刚露头的话，他就在中国做一个这样的公司，一共做了四、五家。但每一次做完之后就是不了了之。有的呢是消失了，有的呢是被别人买过去，很低的价格买过去，最后上市以后变成非常大的价值，几千倍、几万倍的价值。原因就是什么呢？据我的观察他是一个缺乏转换机制的人。
梁冬：嗯。
吴伯凡：他的是非、爱憎都非常的分明，他有很强的这种辩论的欲望。一是一，二是二。所以呢，在跟别人交往的过程当中，他基本上就是……
梁冬：很难获得朋友。
吴伯凡：就是他的沟通协调这种转换能力非常的差。所以呢最终他就是做的就很艰难。这里头就是说它内在的没有成长机制，他只是一个简单的逻辑运算，所以呢他就没法成长。
梁冬：通常呢，你会发现那些辩论能力很强、逻辑思维很强的人最后都会犯这种问题。所以我们今天讨论的话题的重点就在于说：当我们如果能够看到事物的全然的景象的时候，你就会在心里面保持那种从容。这种从容会帮助你把那一些表面上看来是针对于你；是来伤害你；侮辱于你的东西，你可以用一种更机巧的方法转换出来，成为有助于你的力量。当你掌握了这种机制之后，天底下就没有什么事情是真正的能够伤害到你了。
吴伯凡：甚至是很多的破坏性力量，呃……
梁冬：就变成建设性的力量。
吴伯凡：对。
梁冬：好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第211讲——本期主题：信念的力量
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡您好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天的话题呢，是和前两天话题有关。他说呢某某医生是不真的有用呢？或者真的没有用呢？我就给他分享了一个很有趣的我一观察。我发现呢就是咱们说西医很科学，但是很多时候小朋友感冒了，去了西医院，其实大夫也会给你说没事的，多喝两杯水，吃两颗维生素就好了。这还是比较善良的医生，因为他真的知道，有些感冒吃药七天好，不吃药一个礼拜好，也没有什么差别。那维生素增加一些体质就可以了，那其实并不是专门解决这个问题的。有些病人呢就觉得.他相信这个医生，于是呢病真的是好了。西医是这样的。其实有些中医也类似安慰剂效应在。那么我们就引发一个话题，就是关于“信任”的问题。我后来发现其实很多的时候，我们治病也好的疗效是因为你相信，你相信这个医生。我们之所以做一件事情成功了，某人给你讲你要这样去做，你相信他，你就按照他的方向走了，你也成了。所以我们慢慢地发现具体他说的对不对？甚至只要不是错的，似乎在这个变量里面，就是你能做成一件事情这个变量里面呢，自己相信一个什么东西似乎是一个很重要的变量。
片花：信念为什么是不打折扣地去执行和完成？信念为什么堪称人生的灯塔？在咨询发达的今天拥有一以贯之的信念为什么尤其重要？纪律和原则为什么能避免行为和思维的飘忽？在各种知识、告诫、机会、诱惑等多种噪音不断干扰的情况下，人为什么要保持行为和思想的高信噪比？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——信念的力量。
吴伯凡：这就是孔夫子说的，“民无信不立”呀。这个信的力量，它是超过其他的方法呀，什么技巧呀这样一个层面的东西。
梁冬：这个信，你说是诚信呢？还是信任？还是信念呢？还是信心呢？
吴伯凡：它其实都有。我觉得弘一法师的一句话，可以让我们明白“信”是一个什么东西。他说：“识不足则多虑。”就是见识不够的时候，就喜欢胡思乱想，思前想后，患得患失啊；“威不足则多怒。”一个人啊，在这个威严不足的时候，他就容易生气，容易发怒，真正有威严的人，他是威而不怒；第三句话就是，“信不足则多言。”就是信不足的时候，你就会说很多话，你看那个信字，这边就是言字嘛，也有人说这个信，就是伸的意思。申明的申，伸展的伸，把它伸展出来。
梁冬：伸展运动。以前我们做广播体操的时候，是吧？
吴伯凡：你说了一个事，执行出来伸展出来，这叫信。这个人言而无信，承诺了一个东西，他没有执行，他没有伸展出来。所以呢，这个信呢，就是不打折扣地去执行，去完成。这里头就是有一个原则和纪律的问题。原则和纪律它有一个什么样的好处呢？它就像那灯塔一样的好处。你在大海里头灯塔并不能够说明确地告诉你该怎么走，但是有这个灯塔呢，你就可以调整你的方向，你自己该怎么走……
梁冬：有个坐标了。
吴伯凡：对，它是个参照系，你的坐标系。你该怎么走呢，你自己去寻找你的方向。但是没有这个灯塔，没有这个坐标系的时候，就你以前说的那句话，没有方向的船，什么风对它就是逆风，对吧？
梁冬：我觉得现在我们资讯很多，所以任何事情呢，都会告诉你一些反例。比如说吃牛奶好，很多人就告诉你说，喝牛奶有问题；你说看中医好，就有些人会说中医有多问题；西医好，西医有很多问题，因为资讯很发达。所以呢，以至于我发现，现在的人和我们老一辈的人啊，比如说跟八、九十岁的人比，你发现有个差别，这个差别就是什么都不相信，你觉得怎么都可能是错的。这个好像是一个社会文明进步的标志，但是反过来看……
吴伯凡：有怀疑了，但是没有主见了。所谓的主见它只是一种对着来的主见，就是说这个东西一旦别人跟你讲说做人诚信比不诚信要好，他就跟你举好多例子说不诚信的人更成功。在保健里头就更多了，保健医疗里头，只要是一个主张一定有相反的主张。睡午觉有利于身体健康，有的人说睡午觉不利于身体健康，那就太多了。如果是抱着一种找反例，寻找自己的正确性而不是要把这个事情来执行来完成的话，你就会陷入到一种自己觉得非常聪明；自己觉得自己很有主见到最后发现就团团转，在一个地方来来回回往东走了十里一会儿又往西走了五里，走来走去可能就在原地打转。
梁冬：我记得有一年的高考作文讲的是这个事情，就有一个人挖井，没个井可能都是五十米以下，这个井挖十五米，那个井挖二十米，第三个井挖了三十五米……
吴伯凡：我当年的高考作文就是这个题目。
梁冬：说的就是你那一届啊？
吴伯凡：嗯，我那一届。
梁冬：喔！失敬失敬，哈哈哈……因为到后来我们高考的时候就要看往年高考的作文嘛，就那一年这个题目给我留下很深刻的印象。就是打井下面有没有水谁也不确定，也许你一直打打到一千米也没用，但是如果你每一个都打二三十米你是肯定没有，相比下来有可能你就一根筋打下去你打出来的机会还比较大。在现实生活中我们也发现说巴菲特他认为这个公司好，他相信这个公司的话，高低他就一直拿着它，那么中间可能有很多的变数，今天发生了一个新闻说高管怎么样了明天一个政策怎么样了，后天货币又怎么样了，你看巴菲特他的所有的投资总体下来说这个地球上靠投资赚的最多钱的就是他了吧。在用这么短的时间，不到一百年……
吴伯凡：在信息如此发达的年代如果你按照各种各样的信息来做出决策的话你可能每天会有一个决策的。因为八面来风啊，四处都有信息而且往往是矛盾的，如果你内心没有一个信念，没有一个主张没有一种一以贯之的精神和手段的话，你很可能是挖了很多很多的坑都是几米几米几米，那个水永远离你有一个安全距离。
梁冬：一个东西就怕长期地坚持和积累，有一天有一个人在微博上想了一句话，他说梁冬这几年虽然这一期那一期做《冬吴相对论》，但是因为他持续在做，所以你看这个《冬吴相对论》我们两个做了时间长了之后好像每一期就这么聊聊天也没有特别严谨的策划，是吧？但是你把它坚持下来之后你会发现，它的确比我们自己去写个东西或怎么样要有价值的多，因为它时间累积出来了一系列东西，而这个东西是什么呢？如果仅仅是从利益的角度上来说或者从某一些今天来的消息明天来的消息呢，你很难坚持的。它很多时候只是一厢情愿的认为这事我就想干，只有这样的话你才能穿越这个时代的这种种种的不确定性，获得一点点长足的因为时间而累积下来的那种成效。
吴伯凡：刚开始的时候我就讲到纪律和原则。纪律和原则的作用就在这里，它能够避免你的思维和行为的碎片化、弥散化、飘忽化，让你始终有一个大致的方向，往那个地方持续地走下去，至于这样走下去有什么结果你是自己都不能预期的。而且大致上应该是有一个比较好的结果，即使是有一个坏的结果在坏的结果之外你也会得到某种定力啊、信心啊、能力啊这些东西，在你下一次做一件事情上头会给你看不见的那种支持，所以就有点像苹果的Newton那个手持电脑，当年是一个很失败的产品嘛，推出来的时候是个笑话，自己认为非常好可是市场根本不接受，但是苹果现在的很多的产品你都能看到Newton，就是这个手持电脑的那些影子，不管是iPhone也好还是iPad也好，有些东西在某个阶段失败了，它会在另外一个语境里头，在另外一个时段里头会借尸还魂，原因就是它……
梁冬：始终坚持了它的东西。

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