梁冬：对对。以前我们觉得是我们身体里面都是一堆钢球，是吧？现在发现呢原来不是钢球，它是种子。所以呢你施以阳光雨露，你经过时间的累积之后呢，知识和知识在你大脑里边会做爱，它会长出新的小知识。
吴伯凡：对。
梁冬：在你不意识的情况下。
吴伯凡：对。
梁冬：而钢球和钢球是不会的。
吴伯凡：对。它自己自我生长的这种力量啊是非常强的。胡适啊小时候……
梁冬：胡适到底讲过什么呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说阅读是一个广结善缘的过程？什么是人脑的沙漠化？为什么我们在给大脑植入信息的时候，要遵循多样性原则？为什么说阅读是我们捍卫人之为人的基本能力的重要手段？阅读为什么不是一种实用性行为，而是一种修炼？什么是认字的文盲？什么是人类的核心能力和核心义务？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--如何阅读一本书。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面依然是吴伯凡。刚才呢伯凡讲到一个话题，说胡适曾经怎么样，胡适怎么样呢？
吴伯凡：呵呵。其实这个故事呢跟我们讨论的话题并不是关联性很强，但是我觉得很有趣。小的时候，胡适从美国留学回来，回到老家的时候，他妈妈告诉他说：快去看满园都是你种的竹子了。他说我没有种过竹子啊。他到了后园一看，满园都是竹子。他这时候才想起来，小的时候，有一次一个亲戚给了他一根竹子，说：让你拿去玩儿去吧，做一个小烟斗。结果呢他不会做，他就把那个竹子就栽……
梁冬：插在那儿了。
吴伯凡：插在那儿了。然后后来呢，他就读书，后来就出国留学。若干年以后回来的时候，就是满园的竹子了。阅读有时候也是一个广结善缘、广种福田的一个过程。这是跟在电脑里头拷一份文件，是完全不一样的。把一个文件拷到电脑里头，它永远就是它，它不会有任何改变，唯一的改变可能就是它不存在了。
梁冬：所以我们的大脑更像一个互联网，而且这个互联网是真的互相连着的。比如说，你在百度的百科词条里面你写了一个东西，过段时间你有一个新的人，又加了一个词条。最后呢这些词条加在一起就形成了一个全新的一个内容。你可能刚开始的时候那写的东西已经找不到了，但是呢，它最后形成的东西，却让人觉得蔚为壮观。所以呢，我觉得说，整个的物理世界啊，正在进化，正在进化得越来越接近我们的身体的大脑的这个机制。
吴伯凡：嗯嗯，对。
梁冬：我们以前之所以把身体或者人体与整个物质世界对立起来，是因为我们没有看到物质世界它的那种广泛的联系性之后将会产生的价值。
吴伯凡：所以呢，这个互联网会越来越聪明，但是人脑呢由于不断地外包嘛，你用互联网作为你的体外大脑。大量的信息在你的体外循环，这个时候你被掏空了，这是一个什么现象呢？我们可以把它称为沙漠化。你知道沙漠的特点是生态的单一性，也有物种，但是它非常少。还有一种叫绿色沙漠的一个概念，是吧？有的植物有非常明显的排它性，它能够把其它的植物全部给剿灭。整个的这一片，长的都是这种植物的时候，这就叫绿色沙漠。我说的这个意思是什么？我们要在大脑里头植入信息的时候……
梁冬：要多样化。
吴伯凡：要生物多样性。一定不是一种单一的、每天大量的这种同质化的、碎片化的这样一些信息，而要植入一些属于不同物种的这种记忆。
梁冬：其实所谓的佛家里面讲的“我执”啊，就是有一些人大脑里面呢他只有一种信号，他只有一种生物。
吴伯凡：非生态性。
梁冬：所以它只看见事物的一面。所以呢他就很不宽容，他这个人的人格就是党同伐异人格。
吴伯凡：呃。
梁冬：所有跟他一致的人呢，他觉得还可以接受，只要跟他不一样。他完全认为是异端。所以就偏执狂。
吴伯凡：嗯。他大脑里头缺乏生物多样性，缺乏一种生态系统。
梁冬：对。
吴伯凡：反生态的。
梁冬：对。
吴伯凡：这样一种状态。
梁冬：最可怕的是什么呢？这有一种很强的侵略性。它们一旦成型的时候吧，它会侵蚀其他的那种土壤。我最怕的是有些人也是这种人，你知道吗？
吴伯凡：嗯。
梁冬：当今中国社会总有一些这样的人，他们认为，他认为的东西是唯一的，那就是真理。所有与他不相符的全部认为是异端邪说，全部应该被消灭掉。
吴伯凡：嗯。所以不管是在互联网上还是在我们的大脑里头，那也是一个互联网。啊，一个内联网。
梁冬：对。
吴伯凡：在这样一个互联网上要多样性，信息的多样性，非同质化的，就异质化的信息和知识。不仅是类别要多，而且品质要不一样，啊。分析性阅读获得的信息和知识和一般的基础性阅读和检视性阅读是很不一样的。我们所说的阅读其实在很大程度上指的是分析性阅读。
梁冬：嗯。
吴伯凡：它这里头有一系列的技能，是需要跟大家分享的。
梁冬：嗯。我觉得读书最重要的技能啊，我个人的体会，就是你是不是能够把这本书还原成你的知识体系。
吴伯凡：嗯。
梁冬：我们每个人其实读书在做什么呢？我个人的体会就是在编一只网。
吴伯凡：嗯。
梁冬：你会发现说有一些人呢，他能过目不忘，有些人呢就记不住，难道仅仅是记忆力的问题吗？不是的！是如果他自己的内在资讯很多，或者他的里面的储备东西很多的时候呢，你装进来一个新的东西的时候呢他立刻能找到和已有东西之间的连接点。
吴伯凡：什么叫左右逢源啊？
梁冬：对。
吴伯凡：左右逢源其实是一种网络状态。
梁冬：对。
吴伯凡：你如果都是一些孤立的信息或者一些同质化的信息的时候，他不可能产生一种协同效应。
梁冬：对。
吴伯凡：他都碎片化嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：拼图之所以能拼起来，他表面上是一些碎片，实际上它有一种内在的关联性。
梁冬：对。
吴伯凡：所以呢，阅读它有几个层面，就像刚才我们说的马拉松的问题。
梁冬：嗯。
吴伯凡：他有实用的功能。但是他有实用的功能之外，他还有一个非实用的。
梁冬：或者叫超级实用的功能。
吴伯凡：嗯，对。他是无目的和目的性的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：它是跟我们人之为人的，就是人不同于其他的物种的，人的核心业务和人的核心能力有关的那种能力。前不久有个网友给我转发过来一个博客，那里头讲了总裁们应该如何读书。有一个人去做演讲，他问这些总裁们，你们平时最喜欢读什么书啊，台下呢就没反应。不知道是因为读的书太多了，无从说起，还是读的书太少了……
梁冬：没什么可说的。
吴伯凡：对，哈哈哈……多半是后一种。他说，我知道你们最爱看什么书。你们最爱看的是漂亮的女秘书。
梁冬：哈哈哈。
吴伯凡：看漂亮的女秘书也可以看，人放松身心也可以。
梁冬：对。
吴伯凡：但是你的阅读水平，你的感知水平是单一的。如果你整天都是这样的话，你是单一的，是同质化的。你没有进到那种更深度的、更高品质的阅读的时候，你缺失的不仅仅是某种知识，而是你的大脑机能有某种缺失。就像说体育运动，它是一种没有实用性的嘛。
梁冬：嗯。
吴伯凡：包括艺术。
梁冬：嗯。
吴伯凡：其实也是没有实用性的嘛。
梁冬：嗯。
吴伯凡：但是，它跟我们捍卫我们人之作为人的那些基本的那些能力是关系非常大的。所以呢，阅读本身是一种修行，它不是一个实用性的行为。
梁冬：嗯。所以阅读真的有什么用，它已经不是为了获取知识而读书了。
吴伯凡：不仅仅是获取知识。
梁冬：对。
吴伯凡：就像我们做体育锻炼一样的。你如果连这个东西也丧失了以后，会导致我们不可预知的一些问题。比如说现在糖尿病，一下子呈六倍的那么翻。啊，过去说糖尿病是有遗传性的，但是增加一个百分之二十，三十，那是可以理解的吧，是吧？但是怎么会那么多、巨量地增长？实际上是跟我们的生活习惯有很大的关系嘛。当我们使用我们身体的方式方法发生重大改变的时候，身体当然它会发生重大改变。同样，当我们使用我们大脑的那个方式方法产生重大改变的时候，他也会出现这样的问题。糖尿病无非是运动减少了，再就是暴饮暴食，是吧？就人类最初的那种必要的那种饥饿，匮乏，那种痛苦没有了。过去你要能够吃到东西是件很艰难的事情，现在变成了一件很简单的事情。是吧？
梁冬：现在把东西消化掉变成很艰难了。
吴伯凡：嗯，对。所以呢我们到书店去买书的时候跟我们在体育用品商店买这个体育用品的时候，我发现人的心态很不一样。
梁冬：怎么不一样？
吴伯凡：你去买一个网球拍，你会很清楚你会不会打网球。你买回去以后，如果你会，你就用它；不会，你还要好好的去练，是吧？高尔夫球杆那么贵，不是说你有钱买到了就可以的。你知道紧接着下面的成本，时间成本是很高的。但是我们有时候买书的时候，不这么想。有很多人啊，买书的时候就大量的买……
梁冬：对，因为太便宜了，你相对而言像书真的很便宜。
吴伯凡：如果出现像地坛书这样的按斤买的话，他就觉得不愿意丧失这么一个占便宜的机会。
梁冬：对。一斤书可能比一斤菜还便宜，要在地坛买的话。
吴伯凡：如果是这样的话他不会把书跟那个网球拍相比较的。你买网球拍的时候，你马上会想到我什么时候要用它。买书的时候呢，在很多时候我们是不会这么想的。
梁冬：买书只是因为家里又买了一个新的书柜。
吴伯凡：呵呵呵……
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：所以呢阅读的技能啊，自己从来就没有想到过这个事情。它像从事体育运动，从事艺术活动一样是需要像学徒一样一点一点地从初级到高级的那样一个过程。在这个《如何阅读一本书》，这本书里头它有个比喻，他说这个人跟书的关系就有点像这个打棒球的时候捕手和投手直接的关系。当然了投手是想把这个球投到捕手那边去嘛，是吧？那个击球手呢，他是要把它击走，阻止这个球被那个捕手给抓住。啊，这三者之间有一个博弈的。
梁冬：哦，是吗？
吴伯凡：对。我们读书的时候，一本书和我们之间也有一个看不见的一个击球手。
梁冬：是谁呢？
吴伯凡：实际上是我们不好的读书的习惯，或者是我们读书能力的缺失。我们抓不住那个东西。作者在写书的时候，他肯定是要想办法，让自己的观念，让自己的思想更好的被别人接受。要不然他为什么要写书呢。那就不用写了嘛。但是，你读者能不能接受他那个信号，可不是像这个打开电视机打开收音机就可以的。它需要的是一种超常的主动性，我说的这种阅读他不是消遣性阅读。消遣性阅读基本上是跟打开电视机，打开收音机一样。
梁冬：我的理解是什么呢？就是说作为一个读者，你起码要与写作的人啊，要能够心心相印。
吴伯凡：他实际上做到心心相印是很高的那种境界啦。那是要到阅读最后，你具备了充分的技能的时候，就像投手和捕手之间那确实是有一种默契了。有很高的技能，你能接住那个球，不是你想心心相印，你就……
梁冬：可以心心相印。
吴伯凡：诶，那是很难的！好多人谈恋爱的时候也是这样。以为可以心心相印，那里头……
梁冬：恋爱不是努力回来的。
吴伯凡：诶，对。他里头有一个看不见的一个击球手，沟通往往词不达意，往往鸡同鸭讲……是有一个看不见的一棒子，一只手把那个信息给打走，就是你接不着，经常会发生这种情况。原因就是这个能力的缺失，爱的能力和阅读的能力，其实都是一样的。所以呢有一个哲学家，他说世界上有两种文盲，一种是不认字的文盲，还有一种呢是认字的文盲。
梁冬：言下之意呢……
吴伯凡：言下之意就是说，别以为你认了字你就可以读书的。很多时候你认了字你是不会读书的。或者是有一种情况就是根本读不下去，还有一种情况就是读了很多书，都是没用的。我们中国有个数学家叫华罗庚很多人都听说过，他说读书呢有几个境界，第一呢是把一本厚书读薄。由于你全身心的投入到在这里头去，一个是态度，甚至有某种像仪式性的那种状态。你躺在床上读书和坐在书桌前读书这个是很不一样的，这是你的状态，同时呢要有方法，这样呢你能够把一本书消化。消和化，最后发现这一本厚书里头讲的到底是什么，最关键性的东西。第二阶段呢就是把薄书读厚，如果这本书你真的是知道它讲的什么，而且跟你的知识跟你的内心的观念契合的话。你会经常地阐述它。
梁冬：像在心里面重新写了一本厚的。
吴伯凡：对对，在某种程度上是在重写这本书，以你的版本来写这本书。这样就是把一本已经读薄的书又把它变厚。
梁冬：那第三个层次呢？
吴伯凡：第三个层次，华罗庚没讲。有人讲的是，把书读没了。嗯，就是说最后想不起那本书。就是荀子说的，就是“著乎心，布乎四体（啊），行乎动静。”到那样一种状态。那当然那样一个境界那是很难的啦。
梁冬：对！所以呢，就是我觉得可能听我们《冬吴相对论》多的朋友啊，最后都忘了，到底《冬吴相对论》说什么。因为他们发现，每一次自己想说的东西，《冬吴》都说了，每一次《冬吴》说的东西也都是自己想说的，这就是进入化境，是吧？
吴伯凡：嗯。好多听众说啊，听我们的节目不像以前，那样什么激动啊，那样所谓醍醐灌顶啊。当然可能我们要更加……
梁冬：提出更高的要求。
吴伯凡：更高的要求。的的确确是读者的品位呀，他的知识在逐渐提高。还有一个呢，当然有一点自我辩解的成分。实际上法国有个哲学家说过，一个真正的思想家他最大的幸运是让人们忘记他。就是说他讲的那些东西你只有思想史家过后来追溯这段历史的时候，才知道说这个东西是谁说的。但是普通人都忘记了，因为已经变成常识了，这是他最大的不幸，也是他最大的幸运。这就是我们在某种程度一本书或者说一个节目，你要……把它读没了，把它听没了，这是最高的一个境界。
梁冬：所以呢，我觉得今天呢和老吴谈到这个节目呢，他给了我们一个很深的提醒，那就是作为一个人类，千万不要把你最后留下来的最重要的那个核心能力丧失掉了，这个能力是什么？就是透过自己的大脑，重新的把知识架构、重组变成是属于你的知识的那样一种能力。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见！
冬吴相对论第205讲——卓有成效的阅读
梁冬：坐着打通经济任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：我们关于读书的上一期的节目里头啊谈了半天，别人反映说，说了半天还是在论道，没有告诉到底该怎么读书，是吧？
梁冬：对。其实主要是因为我们也不懂。哈哈哈……其实还是有一些经验的，因为每个人都做一些重复的事情。像吴伯凡这种天天读书的人，多多少少总有一些读书的经验，更何况呢还有一些专门人去研究过该如何读书的。这事吧很有意思，读书由于和爱是一类的东西，我们很早的时候多多少少也接触过，而且每天也在用，所以呢以为自己很懂，其实不懂。
吴伯凡：对。其实是留级生，自己不知道。
片花：为什么没有深度的阅读会让我们的感官变得放荡而单调？为什么说阅读是一种能力？什么是学习曲线？什么是“钓鱼式读书”？什么又是“捕鱼式读书”？这两者有什么区别？为什么说在互联网时代，钓鱼式读书尤为重要？为什么很多人都有所谓的阅读速度焦虑？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——卓有成效的阅读。
吴伯凡：梭罗的《瓦尔登湖》里头啊有一篇就专门叫《阅读》。
梁冬：好有文化呀。连梭罗也可以引述，你继续啊。
吴伯凡：我们谈到过的观点跟他在这篇文章里头谈的还真有点……
梁冬：相似。
吴伯凡：诶，略有相似之处啊。他说啊我们在识字之后，我们就应该读文学作品中最好的，不要永远重复在ABCD那种很低级的那种阅读上头，不要做四年级和五年级的留级生，不要总是读一些轻松的东西，让我们的感官放荡或单调地渡过余生。
梁冬：这话讲得多好啊， 就像老吴以前说的，读书啊是一种修练的过程，在锻炼我们的思维能力，是吧？
吴伯凡：其实读书有时候是结善缘嘛，你不知道什么时候他会来帮助你嘛。就像阿甘说的，人生就像一盒巧克力，你不知道下一个是什么味道。或者是在某个时候能真正帮助你的，也许是一个不经意你留意过的一个观念。梭罗还说呢，我们是愚昧无知、不学无术的文盲。在这方面我要说两种文盲之间没有区别，一种是目不识丁的……
梁冬：你说到“两种”的时候，我还心中有一点颤抖的。呵呵。他们老叫我“梁总”，哈哈哈……
吴伯凡：呵呵。一种是目不识丁的文盲，还一种是已经读书识字的文盲，只读儿童读物和智力较低的读物。我们真的是一些小人物在我们的智力的飞越中，可怜我们只飞到了比报章新闻稍高一些的地方。
梁冬：嗯，现在报章新闻在堕落的时候，我们的读书的能力也在堕落，是吧？
吴伯凡：嗯，总而言之，就是一个基本的观点：读书是一种能力。不是说你想读书就读的，如果你不修炼，你就是一个留级生。那么，怎么让自己的这个技能不断地升级呢？这里头有一个学习曲线的问题。学习曲线我们以前也讲到过，一到七岁学习曲线是非常陡峭的，上升得很快，45度角，甚至是超过45度角。到了七岁以后，人的学习能力稍稍地放缓，因为在一到七岁之间你已经学得很多作为一个人的很多东西：一门语言，一些基本的……
梁冬：甚至是一门外语，是吧？有一些人就是学了四川话之外，还可以学广东话，已经基本上是一门外语了，是吧？
吴伯凡：七到十四岁之间呢，其实也是很陡峭的，对很多人来说。新浪的原来的创始人之一王志东啊，他说他的人生是分为五个七年。他说很多人其实也就是五个七年决定你一生啊。一到七岁，七到十四岁，十四岁到二十一岁，二十一岁到二十八岁，二十八岁到三十五岁。一般呢，做得比较好的人，外人看来比较成功的人，基本上在每一个七年他能够保持一个……
梁冬：上一个台阶。
吴伯凡：上一个台阶，有一个陡峭的曲线。如果你要保持每一个七年都要有一个陡峭的学习曲线的话……
梁冬：都要上一个台阶的话。
吴伯凡：那其实是很难的一件事情……
梁冬：对对，尤其在读书的技能这个事情上。
吴伯凡：对对对。
梁冬：我们大部分人到七岁以后就停止了，
吴伯凡：或者十四岁。
梁冬：顶多到十四岁就停止了。
吴伯凡：停止了。
梁冬：我们很多人从来没意识到过这一点。
吴伯凡：对，各方面都要上台阶。比如说你一到七岁对于爱是一种什么样的理解？和一种什么样的能力？七岁到十四岁早恋阶段，对爱是一种什么理解？
梁冬：我以为七岁以前叫早恋呢。呵呵。
吴伯凡：各方面，不管是爱还是读书还是写字，它都要有一个陡峭的学习曲线。但教育心理学上头还有一个概念叫“高原现象”。什么叫“高原现象” 呢？
梁冬：高原平台期。
吴伯凡：对，就是像那个高原嘛，青藏高原，从四川这边过去，那是很高的嘛，是吧？到了那上头它就是平的了嘛。海拔高度很高，相对高度比较低嘛。这个高原现象是每个人都会遇到的，有的人做的比较出色，就是在自己陷入那种高原现象的时候，能够比较顺利的脱离那样一种状态,而不是……就是搞忘了，时间长了以后就一直停留在这个高原期了。如果对读书做一个最简单的分类的话，我觉得有一个分类挺有意思的。
梁冬：什么分类呢？
吴伯凡：他把读书分为“钓鱼式读书”和“捕鱼式读书”。
梁冬：钓鱼和捕鱼有什么区别呢？
吴伯凡：你看一个人钓鱼，他坐在那个地方的时候是很安静的，他对鱼情啊，鱼的反应啊他是一种非常细心的……
梁冬：敏感的。
吴伯凡：敏感的一种体察，甚至是一种对话。在这种对话当中，一方面他得到了鱼，最重要的是他得到了一种体验，钓鱼的人，他不是说，没有钱去菜市场买鱼去，甚至是他花比在菜市场更多的钱……
梁冬：套用一句王朔的话：玩的就是勾引。
吴伯凡：呵呵呵……那可不是勾引。他是深切的对话当中、互动当中、体察当中获得了一种独特的体验。这里头呢，得到的不仅仅是鱼了。有个相声《钓鱼》，自己钓不着鱼，到那个菜市场去买了几条鱼，回来一下漏馅儿了，因为买的那鱼都是一样大的，那个钓的鱼是不一样的。“捕鱼式的读书”就是没有那么强的互动性，它是讲量的，一网洒下去，拉上来，管你是什么鱼呀。我们在读书的时候，这两种都需要，一个是讲量、速度，以最快的速度获得最大的资讯，这样一种读书方式。还有一种呢是，不是以速度取胜，它是以质量取胜，甚至是会影响到你的心性。读书的这两种类型，二者我觉得不可偏废。
梁冬：我觉得现在来看啊，这种钓鱼型的比捕鱼型的要重要很多。为什么呢？因为以前我们没有搜索引擎，没有互联网，现在互联网上的知识的内容其实品质也在提高，因为它海量了嘛。虽然糟糕的东西更多了，但是好的东西也在增加，所以你要集中的获取某些知识的呢，捕鱼式的这种读书的东西，可以某种程度上被互联网的这种取代。但是钓鱼型的读书，它实际上不是在读书了，而是在这个过程当中，去体察自己的那种微妙，那种心理的变化，它其实呢是一种自娱自乐的过程。这个中国文化很有意思，我不知道西文的人是怎么钓鱼的，你看中国文化里面呢，很崇尚那些钓鱼翁啊。
吴伯凡：姜太公——中国最著名的渔夫、钓鱼人士。
梁冬：对，很有意思。它不具观赏性，这个完全是自娱自乐的，看一个人钓鱼，其实很boring的一件事情。我小时候看我外公钓鱼，我觉得很无趣，但是只有自己玩的时候，你才会觉得，中国有很多东西都是这样的。比如说，你站个桩呀，你打个坐呀，是吧？你闻个香呀……“不足为外人道也” 的这种东西。所以中国人很少玩到那种丧心病狂，跟自己玩的人不寂寞嘛，对吧？所以我觉得钓鱼其实带来了一种这样的体验，钓鱼式的读书也是如此。
吴伯凡：嗯。它的互动性吧，简单的说它的互动性，它的收获的多样性或多向度，这是“钓鱼式读书”跟“捕鱼式读书”很不一样的（地方）。说到读书的时候，很多人经常问我一个问题啊，说你是不是读书读得特别快啊。
梁冬：好像滔滔不绝，总是引经据典的样子。
吴伯凡：啊，对对，其实我读书的速度很慢，有一段时间我都觉得自己得了那个阅读障碍症。就很慢，不像有的人很快就把一本书读完。后来我发现呢这个慢和快并不重要的时候呢，因为我特别想快的时候，反而不快，经常会出现那种——回流，就是目光回流，又想快，结果呢，没有把握的时候，又往回走，这是最容易耽误时间的。后来我才知道这个方法，就是我把几个层次搞混了，其中一个层次呢，就（是）比“初级阅读”更深的是叫“巡视性阅读”嘛。“巡视性阅读”是泛读、略读、粗读、预读、不求甚解地读，是第二个阶段。到第三个阶段的时候呢才是“分析性阅读”，啊，就是深读、精读。有时候我们就会把这两个阶段混在一起，不把它分开，又怕自己读的不够快，因为快是第二个阶段“巡视性阅读”的主要功能，又怕自己读得不够细，两者之间老是这样，在焦躁不安的时候，你的速度就下来了。
梁冬：我好同情你啊，读个书都搞那么痛苦，哈哈哈……
吴伯凡：哈哈哈……当我把那两个层次……虽然是很难分啊，但是相对把它分开的时候，速度就提高了。速度（的）快和慢并不是重要。《如何阅读一本书》里头啊，它提出一个原则，就（是）“慢，不要慢的不值得；快，不要快到损害你对意思的理解。”那么就是在“初读阶段”，在不求甚解的泛读阶段呢，你就去追求快，而且不要有一个内在父母经常在责怪自己：又把什么东西给丢掉了，你就一直往前走，哪怕是漏掉一些东西，一直往前走。这样呢对全书有一个概观性的东西。很重要的就是要读目录，现在好多的书啊在目录下面它都有一段文字的，这个呢它不是为了说取巧，读了这个东西就去跟人家讲一下，就好像你读过似的，那肯定是不行的。但是它作为一种准备阶段，一种预热阶段，这个是很重要的。
梁冬：提供了一次初浅的俯视。
吴伯凡：嗯，对。这种俯视的感觉啊，它会给你一种心境，就是不再慌张，不再显得匆忙。因为我已经对这本书有一个大概的把握了，不急于把一本书读完，不急于把它当成是一个任务去读书。可能很多人都有过这样的体验。当你读完一本书以后，哪怕是读的不是那么细的时候，你对这本书的感受都是不一样的，觉得这本书跟你之间的关系变得亲近了。读的时候不再有速度焦虑，不再是经常看一下还有多少页，没有这种状态。相对从容的这种状态啊，使你的心能够沉下来。
梁冬：不要让自己去折磨自己。老吴啊，你在讲到读书的时候，滔滔不绝的时候，我心里面就觉得很惭愧，因为呢我发觉我已经很久没有从头到尾读完过一本书了。
吴伯凡：我告诉你啊，读书这一点是我们中国人特别强调的，西方人没有刻意强调的，就曾国藩说的“读一不二”。就不管什么书，即使不能完全做到，但是我们心里头要有这个意识，要“读一不二”。曾国藩在教育自己的孩子的时候，自我约束的时候，他都强调要“读一不二”。
梁冬：什么叫做“读一不二”呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：阅读为什么是一种智慧和定力的修炼？曾国藩读书为什么会讲究“读一不二”？为什么说经典都是经过最聪明的头脑认证的图书？为什么说读一本好书就是在和高尚的灵魂对话？而选择书籍就是在选择精神伴侣？为什么说读书是一种管理？怎样才能让阅读卓有成效？欢迎继续收听《冬吴相对论》?——卓有成效的阅读。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴啊讲到一个话题，说曾国藩读书呢要“读一不二”，那怎么个“读一不二”法呢？
吴伯凡：嗯。所谓“读一不二”就是一本书没有读完的时候，你不要去读第二本书。如果你不是“读一不二”的话，就会导致一种恶性循环，你读这本书，读了一小半的时候没有兴趣了，或者是被别的东西又吸引了再去读第二本书。最后下来，你会发现你整个的知识啊，这种感受啊都是碎片化的。最重要的一个毒害就是你这个人容易养成虎头蛇尾的这样一种习惯。
梁冬：就是所谓的习惯性精神流产综合症。呵呵呵……是吧？习惯性精神上在流产。一个事情做到一半，或者刚刚开始额头朝天，结果很快呢就被新的东西吸引了，表面上看呢好像很丰富，但其实呢一事无成。
吴伯凡：对。这种读书呢，直接会影响到你做人的，不是说它的内容会影响你。
梁冬：所以说读书就是修行啊，这话真是没错的，对吧？你在读书的过程当中你如何坚持把一本书读完，这投射到你的人生当中也是你如何坚持地把一个事情做完。
吴伯凡：嗯。这里头呢还有一个考虑呢是……
梁冬：这句话完全说给我听的呀，老吴！
吴伯凡：呵呵呵，“读一不二”还有一个考虑呢就是有一种军事上的象征。曾国藩不是打仗很厉害嘛，他的意思就是说，你在打仗的时候啊，一定要占据一个一个的城市，一定要有据点，而不是说东打一下、西打一下，这个打一个小村庄，那打了一个小城镇，它一定要是攻下一个个的城市。我们经常看所有的战争电影里头都是在打城市，为什么很少看到打农村的呢？是因为你只要打……
梁冬：呵呵呵……最……后来有个人打农村，打了……把天下拿下来了。农村包围城市。
吴伯凡：城市呢，它是一个据点。所以我们读书的时候要争夺一些据点，如果没有据点，你占了周围的那些地方的话，其实你的根基是不牢的。这是从他的战争经验当中得来的一个……我们很多人啊好像是读了很多书，其实往往都是攻占了一些小村庄，最后它不成体系。读书的时候要攻城略地，而不是打游击，小打小闹，散兵游泳，这种状态呢无论是对你的知识的构成，还是对你人格的形成，都会有好处的。
梁冬：这是个非常重要的一个观点。但是呢与此同时我想引发一个观点，就是现在书太多，其实我个人的建议：其实还是要读经典。
吴伯凡：什么叫经典呢？经典就是经过过滤的嘛，经过认证的嘛。
梁冬：对啊。
吴伯凡：经过一代一代最聪明的头脑认证过的那些书。这些书呢，它不一定给你很实用的东西，但是呢它能够给你的是一种能力和气质的提高，是一种智慧和定力的修炼。这种修炼是绕不过去的，假如你想真的是有所作为的话。所以它要跟你读了这本书能给你什么帮助，这种很实用的心态是格格不入的。
梁冬：我发现在现实生活中有一种人也挺聪明的，就是人情练达。他跟人的交往过程中学到很多东西，甚至跟别人聊天都能学到很多东西，他也很善于学习，但他不读经典，他也不读系统的书，你觉得这种会产生什么问题吗？
吴伯凡：读书啊是一种修炼。反过来说，修炼不一定是读书。
梁冬：对。
吴伯凡：他可以去做很多的事情，都是一种修炼，哪怕是扫地，哪怕是擦皮鞋。但我说的意思是什么？这个人他不一定去读经典的书。经典的书是要求你调动你的超强的主动性，调动你的耐力、意志力，还有钓鱼的人对待那鱼的那种反应的敏感。这些东西它是可以形成你智商和情商的一种提升的。但是呢，有的人目不识丁也能做成事啊。过去有一句话叫：“刘项原来不读书”嘛，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：那是另外一个话题。我们现在只是说，如果你把读书当成是一种修炼的话，那你一定要去读那些经典的，哪怕不多。傅雷说一个人一年啊读两本书，但是这两本书是很有价值的，是从这个字面的、隐含的、寓意的一直到智慧的这个层面，你都来把它消化。它已经超越了读书，就像钓鱼已经超越了一个把鱼弄到手的这么一个过程。
梁冬：老吴啊，在你的体会里面，你觉得哪一本经典的书，迄今为止依然是值得所有的底层代码的原始。就是说哪几本书或哪一本书，是成为你的这个基石的？你的思想根源的？
吴伯凡：这个嘛，我个人的没有太大意义，但是你问的这个问题啊，其实非常重要。有人提到过一个假设，假设有人今天告诉你，你要像鲁滨逊一样到一个荒岛上住不知多长时间，也许是一年，也许是一辈子。你要带一些东西过去，假如你有幸认得字，你还要读书的话，不可能无限制的啊，只能带十本书，是哪十本书？每个人都可以给自己写下来。
梁冬：很多人可能连十本都写不出来。
吴伯凡：这就是问题啊。
梁冬：你不觉得吗？
吴伯凡：对啊。
梁冬：很多人叫他马上说，你讲十本书的名字出来，他未必讲得出来的。
吴伯凡：这十本书就是说，下半辈子，在我的余生里头，我要跟它相伴的。
梁冬：跟哪十个灵魂在一起。
吴伯凡：对。“读一本好书，就是跟许多高尚的灵魂对话。”这是歌德还是谁说的。有一点像是你的终身大事，跟婚姻一样的。
梁冬：这是很严肃的事情啊，是吧？你跟谁相伴嘛，在灵魂上，是吧？灵魂的相伴比肉体的相伴重要多了吧？
吴伯凡：对。回答这个问题的时候，一个（问题是）有没有可以和我精神结盟的，这样的书。如果没有的话呢，那真的……
梁冬：那好孤独，好寂寞啊！这个世界上已经没有什么书可以读了，好寂寞啊。
吴伯凡：第二个问题呢就是，也许一下子你能想起来一百本，但是你要做取舍，只能有十本的时候，是哪十本？这个问题每个人都可以问问自己。
梁冬：诶，我想问问你会带哪几本书呢？不一定十本了，如果说只有三本书。
吴伯凡：如果给我这么一个指标的话，我会带一本帕斯卡尔的《思想录》。这是我经常要反复地阅读的，每一年，我不可能从头读到尾，但是我会时不时，就像一个老朋友一样，我总要拜访一下。而且，这种拜访的过程很有意思，总能发现新的……我发现这个经典之所以跟别的书不一样你读的时候，总能发现你以前没有发现的东西。
梁冬：因为你也在成长嘛。
吴伯凡：嗯，对。我会带《浮士德》，我还会带《瓦尔登湖》，因为你在荒岛上，《瓦尔登湖》还是很重要嘛，一个人，是吧?
梁冬：哈哈哈……哎呀，我觉得好多人听到之后，一定好自卑哦。哇！这些书不要说看了，听都没有听说过，哈哈哈……但是我觉得其实老吴带什么书不重要，那是他个人的趣味。但是这是一个非常好的问题，那就是你有没有想过你现在选择的书，如果严肃一点来看，将会是你未来的一个很重要的灵魂伴侣。你现在看完了，如果真的进入你灵魂里面之后，它会再生长，它会帮助你在很多危机时刻做出下意识的选择。在很多时候脱口而出的语言，决定了你的人生和命运，决定了你整个人的这个趣味和格局。
吴伯凡：关键不在于你的脱口而出的语言，关键是它能形成一个底层代码，“男怕入错行，女怕嫁错郎。”
梁冬：对。
吴伯凡：这里头呢其实应该加一句，不管是男人和女人，都怕读错书。真的，你不读书那已经是一种选择了，这个选择已经有某种结局了。就是说你想读书的时候，你读什么样的书，这应该像选择这个结婚的对象一样，要选这样的书。因为人生苦短，其实你读的东西并不多。尤其是你要经常读的那些书，一定要慎之又慎地选择。
梁冬：当然读书和结婚最大的不同或者它的好消息是：你可以选几本。这对于很多人来说呢，你在无从选择的过程里面，你还有一个机会可以选好几个。那难道不是一个人生很幸福的事情吗？所以也值得很认真、很严肃……
吴伯凡：读书的时候你要卓有成效，不是仅仅是效率的话，那么你要问一些特别基本的问题。比如说：整体而言这本书谈的到底是什么？这好像是个很简单的问题，但很多人……
梁冬：你是否能够一言以蔽之呢？
吴伯凡：很多人并没有真的去问。或者是呢经常这么说：我大致知道它讲的什么意思，但是说不出来，这是不行的。这个读书是一种管理，是对你的知识和信息的一种管理，你一定要有一种目标，要有一种考核程序。没有这种目标和考核程序，这个管理是不善的，那么它也不可能卓有成效。比如说，有一点我是非常认同的，就是你读这本书之前和读这本书之后，都要问：它到底想解决什么问题？
梁冬：它到底想说明什么？
吴伯凡：对。或者说它的源代码到底是什么？你要问。而且有一个很技术性的一个办法，就是用一句话，最多用三句话概括这本书的核心的思想是什么东西。
梁冬：对，对。
吴伯凡：很偶然的原因我就形成了这么一个习惯，后来发现还真是挺管用。比如说上大学的时候啊，我读那个尼采的《悲剧的诞生》，读了以后呢我就想这个问题：它到底为什么写这本书啊？或者他到底要讲的是什么东西？当有一个人问我这个问题的时候，你能不能用最简单的话告诉我，这本书它到底……
梁冬：想说明什么呢？
吴伯凡：我后来想了想，我说就五个字：酒壮怂人胆。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：因为那里头他讲的是酒神、精神对于现代的萎缩的人格、现代已经丧失这种英雄主义的这种文化的一种拯救意义。所以呢用五个字呢虽然是有点搞笑，但是我觉得大致还是贴边儿的。最重要的不在于这个结论，而在于你形成了一个习惯，你总是要搞清楚它到底想讲什么东西。
梁冬：虽然有些时候会失之偏颇，但是能够留下一句也是一句，是吧？
吴伯凡：关键是你要有这个习惯，而不是糊里糊涂地……哦，差不多明白了，但是到底是什么？说不清楚。
梁冬：对。
吴伯凡：有一次我和一个朋友——当时那个《白鹿原》一本小说啊，刚出版的时候——我们就约好，今天晚上回家去读，明天早上我们来交流，用一句话，你说出你的感受，我说说我的感受。那天晚读了差不多是一晚上，把这部小说读完了。如果是平常我就睡觉了，很累了，但是由于约定说我明天早上我还得跟人家要交流这个事儿，我在想象它到底是什么？后来想出来了，第二天告诉他：这本书其实就是《静静的顿河》加《百年孤独》。
梁冬：真了不起！我三本都没有看过。哈哈哈……所以你用二个（我）没看过的去形容另外一个看过的，这很了不起啊。
吴伯凡：因为这三本书他都看过了，他一下子……哦，觉得有道理，至少是我还没有蒙他，我是认真读过的，这种办法还是非常管用的。还有一点，因为方法有很多，大家可以去找《如何阅读一本书》，把这本书拿来看。其中有一点我特别要提醒的是：一个是找关键词法，我觉得很重要。就是一本书啊，你要找出它的至少是五六七个关键词。一般来说，就是七个……据说是有根据的哈——七个关键词，就像音符……七个音符一样。你用七个关键词，然后把它写下来。不写下来你自己要仔细地想一想：这七个关键词构成这本书的意味。我写的好多书评里头，常常都是关于理解什么什么书的几个关键词。这个对于自己对于别人都是很重要的，逼得你要用几个关键词来附注这个书的时候，你对那些关键词的理解，就不一样了。还有一点呢就是说，我们读书的时候，尤其是年轻人有一个习惯，这个习惯呢要说也是好习惯，也是坏习惯，就是经常会在读一本书的时候，产生一种要批评的和反驳的欲望。
梁冬：读这本书就是为了批评它。
吴伯凡：或者是挑衅它。
梁冬：挑刺儿。
吴伯凡：甚至是一本名著，也觉得自己能够挑出刺儿来，也有一种成就感。这个啊，其实是一定要防止这种心态的。当你想到了去挑刺儿，去挑衅，在某个局部的点上想压过别人的时候，实际上你是很难沉下去去了解它的。就像一个人啊，那怕是跟你观点完全不一样的人，你沉下心来想，发现很多的分歧其实是可以找到它的原因的。这个时候，在这个基础之上能够达成某种共识，你发现你的认知水平到了一个新的程度。如果你停留在这种挑刺儿、挑衅、挑错的这种状态的话，对于读一本书这种心态是很不好的，尤其年轻人容易这样。而且有时候不一定是别人的问题哦，是你自己看出来的问题哦。所以就我们说的四个约定啊，在读书的时候，我觉得也应该：不要随意评论他人，不要随意揣摩他人，是吧？不要受他人影响。就说在读书的时候，是要受他人影响，但是不要受某些局部性的东西把你的思绪啊、把你的情绪啊引到一个岔路上去，还有一个，凡事尽力而为，当你在挑刺儿的时候，你往往不是尽力而为的时候。
梁冬：对。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
下期预告：为什么说教育的本质是疏导而不是灌输？为什么说一个场景一旦权力抬头，爱就会隐退？为什么说爱首先是感知而不是支配？极端利他主义为什么来源于一种权力欲？为什么说孩子长大后母亲不仅要给孩子断奶，也要给自己长期遵循的心理模式断奶？爱作为一种人际关系状态和一种管理行为，会对一个企业、一个组织的成长、发展产生怎样的决定性影响？明天同一时间，欢迎继续收听《冬吴相对论》——爱的艺术。
冬吴相对论第206讲——本期主题：爱的艺术
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：伯凡你知道吗？最近发生一件很有意思的事情。话说呢前两天有一个某电视台的制片人，啊，很著名的栏目，制片人带着她妈妈到我们的药坊来抓药。然后呢我就听到了一段对话，从头到尾他的妈妈都在指责她的女儿。这已经是一个成功的栏目的制片人，影响力很大的一个制片人。说她又不会花钱喽，又浪费喽，对老公又有问题喽，教育子女又有问题喽，时间管理又有问题喽，跟同事相处又有问题喽。她的女儿就很尴尬的在旁边站着。我开始还开导她，后来突然发现其实她不仅仅是一个家庭的问题，似乎在很多的这个家庭里面都有这样的情形。就是家里面的长辈啊会以爱的名义对他的子女表明上是在劝解，其实是在抱怨。但是这个抱怨最后得出结论是让这个爸爸妈妈身体也不好，精神也很焦虑，同时呢也影响到了这个子女之间的关系。
片花：为什么说教育的本质是疏导而不是灌输？为什么说一个场景一旦权力抬头爱就会隐退？为什么说爱首先是感知而不是支配？“大公无私”为什么在心理学上是一种疾病？而极端利他主义为什么会来源于一种权力欲？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——爱的艺术。
梁冬：我觉得这个事情啊就引发了我的一个很有意思的一个思考，就是说当今我们去看一本书，都是父母怎么教育子女。其实啊反过来现在有些父母啊也应该听听子女给他们说到底是怎么回事？
吴伯凡：你是说子女教育父母啊？
梁冬：对。
吴伯凡：其实也不是父母教育子女，也不是子女教育父母，就是沟通，双向互动，达到一种和谐的状态。
梁冬：对对。
吴伯凡：这个一个是对教育的片面的理解，我们说过教育这个词啊在英文里头那个词根就是导引。导引就是一根管子把它导引出来，或者一个水渠把它导出来，疏导，教育的本质是导引，是疏导，而不是灌输。
梁冬：对。
吴伯凡：但我们的教育观念里头所谓一个人受到更高的教育就是在他的头脑当中灌输了多少知识，拷进了多少容量的信息、数据。从而就导致了一个什么状况呢？就是受教育者和教育者之间形成了一种权力关系，一旦一个场景权力抬头，爱就会隐退。人的内心是这样，如果你有更多的权力欲的时候，你一定是有更少的或者根本就没有爱。这个爱是什么东西呢？爱首先是感知，深切的感知，你爱一个孩子。
梁冬：你一定要花时间去感知他。
吴伯凡：对对。
梁冬：你愿意去感知他，你得乐于感知他。
吴伯凡：就非强迫的去关切他，全身心地去关切他。这是爱的一个很重要的特点，而不是用你的权力去支配他。
梁冬：说到此处的时候我就想到了我们这个社会很有意思，在短短的三十年的时间里面呢，中国历经了一个翻天覆地的改变。那么我们的很多父母，像我们这一辈人三十岁的父母都六七十岁了，他们在他们所成长和工作的那个年龄很可能他们的很多价值观或者标准呢到我们这个时代其实有一些很让我们觉得无所适从。
吴伯凡：嗯，最后呢就会形成一个什么呢？就是这种教育者和被教育者——不管是老师和学生、还是父母和孩子之间一旦这种权力关系进来的时候就会导致一个什么问题呢？比如说，孝顺。或者这个学生优秀，评价一个孩子和评价一个学生就是看他对权力的服从（与否）。因为它的游戏规则就是权力了嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：那你好不好就是服从，你只要不服从那就是不孝，就是单方面的服从。反过来呢哪里有压迫哪里就有反抗。你的权力逻辑一旦进入的话，那么双方都会认可这个权力逻辑的，你要支配我的时候我就是反支配，我甚至是利用你的力量打败你，变成一种纯粹的权力博弈的这样一种关系。这个呢不仅仅是在家庭当中，也不仅仅是在学校里头，在公司里头、在很多地方、甚至在政府和民众之间啊、在上司和下属之间啊都存在着这样一种关系。
梁冬：对。所以呢，你刚刚引述的那句话，我记得好像是荣格说的。也就是说，权力和爱就是一个天平的两端哈，权力强的时候呢，爱就会低头；爱抬头的时候，权力就会慢慢地释放。你现在想想在我们日常生活中，的确是这个样子的。当你真正的爱一个人的时候呢，你是不会对他施予权力的。而我们以爱的名义对他施以权力的时候呢，实际上那是一种不健康的爱，起码是。
吴伯凡：嗯。按照儒家的说法，那就是王道和霸道的关系了。霸道就是权力嘛。王道它在某种程度上，是爱的关系，是吧？“仁者爱人嘛。”孔子说的，是吧？这个…“（故）远人不服，（则）修文德以来之。既来之，则安之。”是吧？别人不服你，那么你修你的德性，来感召……
梁冬：靠魅力，而不是靠权力。
吴伯凡：啊，感召过来。既来之，然后还则安之。就还让他觉得安稳，是这样一种关系。那么，霸道的逻辑是什么？“远人不服，虽远必诛。”是吧？虽然远，我就要把你消灭掉。这是一种权力斗争这种关系。当然了就是说在现实当中呢任何管理体系它的正常运转是少不了权力这样一个要素的。但是呢，就我们前面节目里头讲到的： 一个正常的系统里头，它应该都是生态性的。就生物的多样性的。它应该有多种要素在里头形成一种生态关系。一种和谐的、自我生长、自我管理、自我修复的这样一种状态，而不是单方面的那种机械的状态。机械的状态就是：我要用一个什么手段要达到一个什么样的结果，我要输入一个命令得到一个结果。机器的操作都是这样的嘛。
梁冬：嗯。我们在做了一些小范围的调查啊，发现很多家里面如果这个妈妈在年轻的时候，在单位是一个比较成功的女性，那通常呢后来她们和儿女之间、她们和儿媳妇之间呢这种矛盾呢会比较紧张一点点。因为呢，她其实在内心里面她有一种比较强的一种权力的控制欲望。
吴伯凡：嗯。权力欲其实是可以进行生理上的解释的。
梁冬：诶？怎么说？
吴伯凡：你长期行使这个权力的时候啊，你的大脑的运行机制，你分泌的那种不管叫肾肽也好还是叫递质……
梁冬：什么胺啊……
吴伯凡：对对。就是神经递质，就传递的递，物质的质。它的浓度啊、它的成分啊，它都是形成一个特定的状态的。长期你是处于一种心理状态，那么你大脑里头的这个物质的它的运行模式，还有它的成分——生物化学的那个成分也是同质化的，经常反复的重复地时候，它会形成一种依赖关系。你只要不是这种浓度的、不是这种酸碱度的、不是这种特定的……品质吧，我们叫，一种特定的品质。它就会不舒服。我们抽烟，包括极端的那种吸毒它都是这样一种状态。就你的大脑里头形成了一种固定的模式和一种固定的需求。刚开始的时候，好多人抽烟是怎么抽上来的？是好玩啊……
梁冬：抽着好玩，是吧！看见别的大一点的孩子都抽烟，觉得抽烟跟成熟有关。就抽了，刚开始还抽得挺难受。
吴伯凡：对。我采访过一个曾经吸过毒的人。他说刚开始吸毒的时候，是极其难受的。
梁冬：恶心，是吧？
吴伯凡：啊，非常难受。但是呢最后他就适应了，适应了以后他就形成了一种固定的需求，强烈的不由自主的这种需求，这就是比较要命啦。
梁冬：就一切上瘾的东西在刚开始的时候都是很难受的。
吴伯凡：嗯嗯。
梁冬：吃辣椒，是吧？除了吃马屁以外，哈哈哈……马屁也会让人上瘾。但是吃马屁，第一次你就觉得很High，你不觉得难受，所以马屁是一种奇怪的毒品。呵呵……它有更强的那种……呵呵……腐蚀性。和更强的那个、那个……
吴伯凡：也一样。
梁冬：掩饰性。
吴伯凡：那个第一次，可能那个你……当别人拍你的时候，刚开始也不是那么舒服的。还内心的那种……
梁冬：愧疚？
吴伯凡：内心的那种正义感啊，大脑的那种理智啊。
梁冬：不适应性，哈哈哈……
吴伯凡：不适应性，还觉得不舒服啊，久而久之这玩意就……没有就难受了。
梁冬：所以我有一个很重要的观点呢，我就说很多人发现呢这个领导啊喜欢吃马屁的时候呢，有一些员工老觉得说：我是一个跟其他人不一样的人，我偶尔给人家讲一些真话给领导，似乎呢就更能引起领导的重视。错了！领导吃马屁就跟吃辣椒一样，吃到高浓度的时候，你来一个中浓度的，他还觉得不满意呢，还生气。
吴伯凡：就是所有的这些这种带有毒瘾性质的这种欲望啊，可能都会经历这几个阶段：第一个是，不怕辣，辣不怕，怕不辣。
梁冬：对对。所以呢，呵呵……所以引申出来一个东西，就是说一段刻骨铭心的爱情才会真正的让人很High。就说啊你非得折腾一下，你才觉得……当然这只是一个推论啊，不是我们今天讨论的主题啊。说回来呢，就是说讲到这个爱的话题，包括对父母的这种劝解哈，我觉得除了这个父母不要太多的强加于……把他们的意志给小孩之外呢……还有一点呢，有的时候父母会给孩子一种压力，这种压力是什么呢？它真的是因为父母很爱孩子，但是呢因为爱之后呢，他有时会忽略自己。我有一天有几个朋友在聊天的时候，他们聊的一个话题，他说：我特别希望我的父母是一个对自己很自私的人。只爱自己的，哪怕……比如说就把自己的这点时间照顾好，出去都打车，吃最好的东西，不要把这些钱都拿来给儿女，他自己扣不说，最后呢，实际上对子女来说一个把自己照顾得最好的父母是对子女最大的帮助和支持。
吴伯凡：噢，这个啊，在心理学上有一种心理疾病，就叫“大公无私”。
梁冬：噢，真的啊，这是怎么回事？
吴伯凡：它就是所有的行为啊，都表现出无私的那种特点，就完全是……至少他自己认为都是为了别人，而不是为了自己，就是一种极端的利他主义。但是呢这种极端的利他主义，这种极端的“大公无私”里头包含着是一种我们说的控制权力。比如说他给予嘛，他给予你，不断地给予你，他完全不考虑自己，在理智上他完全不考虑自己，他可以去……在最初他来自于那种无私的母爱，最早他的原型是爱，但是呢如果长期处于这种状态当中形成一种给予的强迫症。他要不断地给予……所以这种给予里头啊，他意识不到自己这种不断的给予、无私的给予里头的那种权力欲。
梁冬：权力意志。
吴伯凡：他没有意识到，这个弗洛姆也分析过这种心理现象。
梁冬：关于这样的一种大公无私的权力意志到底是怎样的呢？稍事休息，马上继续回来和吴伯凡深入探讨。
片花：母爱为什么需要在某个阶段进行创造性的转换？为什么说孩子长大之后母亲不仅要给孩子断奶，也要给自己长期遵循的心理模式断奶？为什么说己所不欲勿施于人要比己所欲施予人高明？爱作为一种人际关系状态和一种管理行为会对一个企业、一个组织的成长发展产生怎样的决定性影响？欢迎继续收听《冬吴相对论》——爱的艺术。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才和伯凡聊到一个话题呀，讲到呢说，有一种人他开始的时候呢，很喜欢大公无私地付出，当时的社会环境也是支持这样的，或者因为他自发的这种爱，他这样去做，这样做的开始是没有问题的。但时间长了之后呢，他形成了一种习惯性的人格，关键是呢,他觉得当他每一次这样付出的时候呢，人们都会顺从于他，因为他真的是无私的，于是他就在内心里面习惯了因为我给你的付出你对我的顺从。
吴伯凡：这种“大公无私”啊，打引号的这种“大公无私”啊一般是从母爱来的，就是无条件的给予，无条件地付出。但是呢，他没有意识到母爱在某个时间他一定要有一个创造性的转换。这个转换是什么？就是你跟孩子的关系发生了一个质的变化，刚开始孩子在母亲的体内的时候……
梁冬：你是完全……
吴伯凡：完全无条件地无法控制地……
梁冬：依赖你。
吴伯凡：依赖你，你就是无条件给予。他的所有的生理活动，他的成长都是来自于你无条件地甚至你意识不到的，完全是基于生理的这种机能的这种无条件的给予。当他出生以后，他虽然脱离了母体，但是他是绝对无助的这种状态。那么你所做的事情呢，就不再是一种无意识的、基于生理机能的这种给予了，你开始有意识了。因为他已经不在母体内了，这样你就会给他无微不至的照顾。这种照顾是必要的，因为他太需要，但是呢到一定时候，小孩他脱离子宫到襁褓，襁褓实际上它是一个人工的子宫，它要把他裹得紧紧的，让他产生安全感。
梁冬：所以小孩子很多时候……那些不懂的父母啊，小孩子出生给他盖个被子以为就行了，其实不是的，他要的不紧紧是温度，还要的是360度的这种包裹。
吴伯凡：360度的全方位的呵护，而且是紧紧的，子宫的空间是非常狭窄的，所以这个襁褓也是需要……甚至是一种束缚，是一种捆绑这样一种状况。
梁冬：怪不得有些人喜欢捆绑！哦，原来它来自于这儿！出自在这儿呢！
吴伯凡：但你想想小孩……他不可能永远在这个襁褓里头，在一个充满着爱的一种束缚里头。他开始要有自己的动作，逐渐逐渐地学会说话以后要自己的语言，到了差不多八岁的时候，他的自我意识、自由意识就开始明显地出现了。这个时候母亲一方面要给孩子断奶，一方面要给自己心理上断奶。因为母爱本身啊她是很伟大的，同时母爱呢她又是一种生理性的一种近乎本能性的一种反应，在这种无限的给予当中，获得了非常大的快乐，这是母爱的伟大之处。
梁冬：但是也会上瘾。
吴伯凡：你长期遵循一种心理模式……
梁冬：而带来快感之后你会依赖它。
吴伯凡：你就会依赖它，这就是母爱最后开始变质的一个内在的心理机制。
梁冬：嗯，由此我想到在公司里面和单位里面有些人呢，他会很努力地为所有人创造价值，为公司创造价值。他因此获得了大家的尊重。但是呢后来呢，也许他有一天发现他不能够为大家创造价值的时候，或者不能像以前那样，或者别人有了更多的获取更多资源的能力的时候，他其实会很狂躁。
吴伯凡：那当然了。因为小孩儿对母亲的回报那是很明显的。虽然他不能为母亲做什么，他的笑容、他的那种无邪的眼神，啊，他的那种发自本能的依赖……
梁冬：对。
吴伯凡：这其实都是回报。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，到了他脱离了有形的和无形的襁褓之后，他开始有他的自由意识的时候，他不再每次都给你这样的回报了。因为他产生了新的欲望，过去的欲望就是温饱问题，啊，就是温暖。
梁冬：啊，现在奔小康了。哈哈哈……解决温饱问题奔小康了。
吴伯凡：他的自由意志呢开始发育的时候呢，他更大的愿望是对自由的那种愿望。我记得我儿子小的时候，就那保姆老管他嘛，他要去拿什么东西就不让拿，后来他一着急：“你怎么这么不听话！”他回过头来说保姆“你怎么这么不听话”，因为平时他是被指责的嘛，就是保姆经常会说“你怎么会这么不听话”，在他的理解当中，他不顺从谁的意识就是不听话。大人会觉得很奇怪，他怎么会这样讲。实际上这已经意味着他的反抗，他的自我意识。然后呢一旦小孩儿有自我意识的时候，有这种自由意志的时候呢，权力就开始出现了。你跟他之间的关系不是一种单向的给予接受的关系了，它是控制和反控制的那种关系了，但是很多母亲是没有意识到这一点的。
梁冬：我觉得这个不光是母亲的问题了。实际上每个人多多少少都有这样的情形。比如说有些男性他也有那样的东西，比如说有些男人他很强势，他女朋友一直顺从他，那于是形成了一种很强势的统治地位和一个顺从的关系。后来呢有一天呢，这些男性会发现说：其实那种顺从只是一种假象的时候，他会丧心病狂。
吴伯凡：这个啊就是我曾经听过一个老板讲他的苦恼，比如说他的公司里头有两个人，是他一手提拔上来的，这个公司呢逐渐逐渐从小做到大，已经是很有一个格局的时候，他发现这两个人非常不听话，很讨厌，但是呢他心里头也很痛苦，他们确实是很卖力，当时他们呢为这个公司的成长付出了汗马功劳。但是，他越来越不听话，怎么办？你说怎么会有这种情况？
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：我就跟他用刚才我讲的这个理论告诉他。我说：你跟他们之间的关系，虽然都是男性，其实就是母亲跟婴儿的关系，刚开始的时候。他们什么都不会啊，他们什么都要仰仗你啊，从技术到日常的运营。他们打从心里头都认为他们不行，你行。但是你想想，一个人五年六年的时间，已经从一个小学生变成一个大学生了，这个时候他的需求已经不一样了，他的能力也不一样了。你已经习惯了用这种呵护、支配，这种母爱的这种方式来关照他们的时候他不适应了，他就有时候会觉得“你怎么这么不听话”。
梁冬：嗯。所以呢我觉得其实它不仅仅是一个母亲的问题，我觉得是所有人的问题，很多人的痛苦来自于我们觉得我们为你付出，我们比你成功，我们比你优秀，于是就有理由来支配你，但是他全然没有意识到力量的转移。
吴伯凡：嗯，我曾经看过一篇文章，他分析这个中国文化和西方文化的这种差别。他觉得中国文化里头有一点是很值得赞赏的，全世界几乎每个文化里头，都会有一句相似的话，过去呢我们只知道中国有，后来知道欧洲有，后来发现在伊斯兰文化当中也有。
梁冬：什么话？
吴伯凡：就是我们《论语》里头说的：“己所不欲，勿施于人”。但是基督教它说的是：己所欲……
梁冬：施于人。
吴伯凡：施于人。
梁冬：这还是有差别。
吴伯凡：这个差别其实是非常大的。那篇文章就说“己所不欲，勿施于人”要比“己所欲，施于人”……
梁冬：要高。
吴伯凡：要高。原因是什么呢？就是你所欲的东西你就给别人，你最后就变成对别人的控制。
梁冬：对。
吴伯凡：你所欲的东西不一定是别人所欲的，你所认为对的东西，不一定是别人认为对的东西。这个在这种智力、体力完全不对等的情况下，它是这样的。比如说母亲给婴儿，婴儿既无智力又无体力，这种情况下你认为是对的，他，那就是……
梁冬：只能认为是对的。
吴伯凡：只能认为……只能是单方面决定的。但到后来呢格局发生变化的时候，“己所欲施于人”就会引发各种各样的问题。精神分析学认为这种爱其实最后会蜕变为施虐狂，就是控制、命令、摆布、行施权力这种欲望到极端的时候，就是施虐狂。而它的外表呢……
梁冬：却是以爱的名义。
吴伯凡：却是爱。这就是以爱的名义实施的这种施虐狂。这是一种很可怕的人际关系病毒。
梁冬：王小波曾经说过“人世间最美好的事情，莫过一个施虐狂碰到了一个受虐狂”。但是它必须是要条件的，他这个施虐狂的快感也来自于受虐狂的需要，是吧？
吴伯凡：对对。
梁冬：但是如果碰不到的时候呢，他也很抓狂。实际上，我觉得不光是某一些人，其实每一个人多多少少都有这样的问题，只不过有些人比较明显，有些人不那么明显。我只是想提醒每一个人都应该去检省一下自己，你是不是用这种所谓的爱的名义去试图控制别人。
吴伯凡：我们说的这种心理疾病啊，不是超然物外的，精神分析学认为人人都是精神病。
梁冬：对啊。
吴伯凡：只不过程度不同而已嘛。
梁冬：对啊。
吴伯凡：那么这里头关键词还是“爱”。在那个《少有人走过的路》的下半部分，就谈的全是爱。这一说就比较庸俗了，听起来哈，我们在说管理啊，我们在说经济问题，你怎么又说到爱的问题？爱是一个纯粹情感性的东西，不是。
梁冬：也不是的。有人的地方就会有这个问题。
吴伯凡：嗯，对。我们所定义的“爱”，它是一种人际关系的状态。这种状态呢最终决定一个组织、一个社区，它的维系、它的成长、它的发展，或者是它的崩溃，这就是爱在组织里头啊它不可替代的一种作用。在古希腊的时候有一个哲学家，他认为爱啊其实是一种力量，是一种跟物理学上说的那种力啊是一样的。
梁冬：跟磁力嘛。
吴伯凡：对。他认为磁铁两个吸到一起，那就叫爱。它是一种更广义的，就是一种需求的契合状态。就是所谓爱是双方的需求契合了，就是一种爱。有一部电影啊就写了个纳什的，就《纳什的传记》。
梁冬：John?Nash。
吴伯凡：约翰?纳什。
梁冬：《美丽心灵》吧？
吴伯凡：啊，《美丽心灵》，可能很多人都看过。
梁冬：《A Beautiful Mind》。
吴伯凡：对。那里头有一个细节，就纳什去上课，这个屋子里头空调也没有，很热。楼下呢是搞基建的人在那儿钻孔，吱吱喇喇……非常的响，所以呢他们面临两个选择：一个呢就是把窗户关起来，关得严严实实他们才能上课，但是呢关起来以后呢他们就会非常热、非常闷，也没法上课。怎么办？这是一个管理问题了！当他关起来的时候，学生就要求把这个窗户打开，这就产生了冲突嘛。在纳什这种数学家看来那肯定就是不可调解的嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：A和非A的关系嘛。
梁冬：对对。
吴伯凡：你必须要在两者之间做一个选择嘛。而且问题就在于你选择哪一个都是错的。
梁冬：对。
吴伯凡：后来呢就是有一个女学生，后来成为纳什的妻子。她呢走过去就把那个窗户打开了，打开以后，纳什就非常不高兴嘛。但是她随后就让纳什大吃一惊，然后就对着楼下的几个工人，以很柔美的声音对他们说：对不起，可不可以打扰你们一下？我们现在在上课，但是我们屋子里头很热，你们能不能够在四十五分钟以后再来这地方钻孔？你们先到别的地方去，等我们上完课以后，你们再过来，我们需要把窗户打开。那几个工人一看，这么一个美女跟他们说话，那么客气。诶，没问题，他们就走了，这个问题就解决了。你知道吗？当时我想到的是什么？
梁冬：你想到什么？
吴伯凡：我觉得就理性的东西啊，有时候这个管理上啊，或人际关系上理性的东西啊它是不完备的。在很多时候，它与其说在解决问题，不如说是在制造问题。有一种比理性的东西更高的东西，那其实它也是一种管理行为，这种东西我们可以把它称为“爱”。所谓爱，我们刚才说爱就是全身心地去感知你的周围的人和事，然后以一种柔性的方式、以一种灵活的方式、富有弹性的方式，而不是这种非此即彼的这种方式来解决问题，同时照顾到你的需求和他的需求，能不能在两个需求之间从一种这种简单的对立达到一种协调。
梁冬：对。
吴伯凡：这就是爱。
梁冬：这就是爱（唱）。感谢大家今天和我们一起来分享关于权力和意志的一个话题。再次提醒大家，实际上这一类的问题，不是在别人身上，而是在我们每一个人的身上。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
冬吴相对论第207讲——本期主题：诺基亚的2012
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，第二季呵。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，我们这个录音棚呢重新装修了一番，来到一个新的地方，感觉跟吴老师是一对老人，又是一对新人，是吧？诶，这个有一段时间没有录这个节目，你会不会有一种这个……套一个很庸俗的比喻哈，就我老婆说的这个叫“小别胜新婚，久别要离婚”，时间再长一点不录的话呢，这节目就完蛋了。诶，那我们说回来。话说咧，这两天吴伯凡打开了他的iPad，看到一条新闻，很有趣，说说看。
吴伯凡：嗯，说2012年将消失的六大品牌。
梁冬：我以为2012年将消失的人类呢，哈哈。看来2012年不是消失人类，是吧？嗯。
吴伯凡：列举了六大品牌，第一诺基亚，第二索尼爱立信，第三索尼影业，第四萨博，第五西尔斯，第六MySpace。
梁冬：萨博是那个车吗？
吴伯凡：对。
梁冬：哦，真是是哦，你说曾经贴地飞行，多么著名的一些广告语呵。
吴伯凡：这个萨博原来它是瑞典的三大汽车公司之一啊。
梁冬：对啊。
吴伯凡：沃尔沃，萨博和卡特比勒。
梁冬：所以我觉得长城汽车应该去把萨博给收购了，是吧？
吴伯凡：萨博是一家制造飞机发动机的公司嘛，跟宝马是一样的。
梁冬：对。
吴伯凡：宝马的logo就是个螺旋浆，萨博呢也是做飞机发动机的，所以它的广告语叫“贴地飞行”。
梁冬：对。
吴伯凡：有人预言它2012将会消失。但是最让人吃惊的是诺基亚，排在第一。
梁冬：排名第一位。
吴伯凡：排名第一位。
梁冬：这会不会是有一种商业上的这种陷害啊，我觉得诺基亚活得还可以嘛，基本上也做了一些长得很像iPhone的手机啦。
片花：诺基亚领先成为2012年即将消失的六大品牌之一，是什么让诺基亚步入了有史以来最寒冷的冬天？什么是诺基亚的产品哲学？比消费者更了解消费者的成品思维有什么局限？为什么说网络社会聚合互联的消费者主权，会令生产厂商丧失知识优势？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——诺基亚的2012。
吴伯凡：关于诺基亚的传说呢最近是非常多。有的说它会被微软收购，有的说是它会被HTC收购，因为HTC的市值已经超过诺基亚了。这个是有点不可思议的。
梁冬：对呀。HTC到底是个哪里的公司啊？
吴伯凡：多普达，是台湾的，中国台湾的一家公司。王永庆的女儿王雪红掌管的一家公司。
梁冬：哦。
吴伯凡：它叫宏达电。原来呢我们中国人都知道有个品牌叫多普达，就生产多普达的那家公司，它近年来增长得非常得快，市值一下就超过了诺基亚。
梁冬：这个倒是很让我吃惊，因为我觉得诺基亚在我心目当中一度很长的一段时间，是最优秀的品牌之一。
吴伯凡：对呀，而且是长我们新兴市场国家的志气嘛。五百二十万人口的一个小国，产生了那么一家世界级的公司。我们节目里头以前讲过，它的几次复兴啊，都是商业史上经典的案例。诺基亚和三星都属于这种特别小的国家里头的一个大品牌。
梁冬：对。
吴伯凡：今天呢就面临着可能被收购，可能从此这个品牌消失的这样一种危险。当然这只是一种传说，也有一种说法呢就是诺基亚……我比较认可这种说法，它目前是处于一个它最寒冷、最严酷的一个时期。芬兰人他们生活在极寒地带嘛，有部分国土是在北极圈内，有极昼极夜的那种现象。所以冬天特别漫长的民族啊，他耐性特别长。差不多半年的时间是冬天，能够熬过去。所以呢你不要低估他的那种忍耐力，他的那种过冬的能力。不管怎么样吧，诺基亚它不如以前风光了。
梁冬：对。
吴伯凡：而且这个跌幅是非常的大。有一个数据就是上半年的统计，苹果手机在整个手机市场上，它的销售量只占到5%。
梁冬：就是市场上一百部手机，只有五部是苹果的？
吴伯凡：对。但是呢它的销售额占了20%。由于它每部手机卖得贵嘛。
梁冬：都比较贵嘛，对。
吴伯凡：所以占到20%。而它的利润占到整个手机市场的55%。诺基亚呢可能是倒过来的，它的市场份额呢虽然到不了55%，还是非常大的。它的销售额呢，就低得多了。然后利润呢，就更低了。它是倒过来。好的那个结构应该就像苹果这样嘛。产品数量不多，但是它销售额占到很大一个份额，种润占更大的一个份额。我就在想，这个诺基亚是怎么会走到今天这一步的？这个问题大家已经问了好久了。我一直在思考这个问题，逐渐地想出一点眉目来。
梁冬：你跟我们分享一下，你怎么看待诺基亚会成为今天这样的？我觉得这个里面肯定蕴含着某一种的有趣的变化之道。
吴伯凡：嗯。这个诺基亚呢是一家受人尊敬的公司。首先它的受人尊敬之处是它的产品哲学。它是一个什么样的产品哲学呢？就是以最稳定的质量、最简单的使用方法、最多的用途把这样一个产品呈现给你。在芬兰有个说法，说当你遇到歹徒的时候，先用诺基亚手机把他砸昏，然后再用诺基亚手机报案。他是说一个是它质量好，还有一个它功能多。本来是一个很好的产品哲学，但是呢里头有一个问题，就是说你生产的这个产品，你能够充分地想象并且满足消费者所有的需求。
梁冬：对。

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