梁冬：我们这个节目呢，要不然呢就永远是比别人早一年谈，要不然的话呢就比别人晚一个月谈，是吧？我们可以呢，世博完了之后再聊世博。也可以呢在3-Q大战之后呢讲讲3-Q。这个事情扑朔迷离板砖横飞以后，终于呢这个尘埃落定，似乎已偃旗息鼓，但是呢，却引发了我们的很多思考。
片花：市值3000亿港元的腾讯和成立仅四年的奇虎360为什么会短兵相接？什么是没有定义胜利的战争？什么是N病毒？为什么我们会染上N病毒？N病毒为什么会导致战争？欢迎收听《冬吴相对论》--防御N病毒。
吴伯凡：最近啊，中国商界发生了很多的大战，蒙牛和伊利的公关大战，国美的“陈黄之战”包括今天的3-Q之战。诶，这些大战啊，有些特点，刚刚爆发的时候，特别激烈，大家群情激昂，都是非常兴奋的在猜想这些结果回事怎么样的。
梁冬：不光是参与双方，连看客们也都摩拳擦掌。
吴伯凡：对对对，结果呢，那个结局一出来，引用那个诗人艾略特的一句诗，“结局不是‘轰’的一声，而是‘嘘’的一下”。
梁冬：话真是如此啊，甚至你没有意识它的结束，它已然结束了，是吧？我觉得这肯定有一双无形的手在操控这一切，但是这不重要，重要的是呢，我们能从这个事情里面看什么？有网友呢提出了一个很有趣的观点，说：“360不是搞运动鞋的吗？QQ不是一车吗？这搞运动鞋的和搞车的有什么好打的呢？”这其实是个玩笑，大家都知道是干什么事情，是吧？但是呢，让我们看到说，两个以前认为不应该打在一起的，但是却打了。那么背后呢却意味着现在这个很多的商业战争是无远弗届啊。隔壁村的铁匠呢，有一天呢可能是你们家的竞争对手。
吴伯凡：这叫“超限战”。我们以前讲过“超限竞争”。你看，前面我们说那个黄光裕跟陈晓也算实力相当啊；蒙牛和伊利也算实力相当的；但是呢，一个奇虎360是一家没有上市的公司，创立才四年，而腾讯呢是一家市值现在超过3000亿港币的公司。诶，这怎么会打起来？而且打得那么激烈，本身这一点就比较吸引人。
梁冬：前段时间我发过一个微博，其实用了一个小小的故事说民国往事啊，两个名媛呢在打架，开始呢在扯互相（对方）的假发，然后呢，又扯旗袍，蕾丝花边内裤，还有硅胶什么的全扯出来了。看客开始的时候呢还觉得挺高兴、很兴奋，后来呢就很怅然，敢情这世界上一切美好的事情啊，脱光了的之后都不如穿上好看。我用这个故事来说明什么呢？说明就是它突然的一下子让我们这些局外人呐，以前只是作为用户的人呐，意识到原来呢大部分的人其实一直被我们称之为“互联网”的这些领域里的能量呐所笼罩着，然后大家才知道，哦，原来互联网公司是这样运行的。其实从更高的层面来讲，我认为这场战争真的是没有一个赢家，两家都是输家，为什么？因为它们在彼此揭对方短的过程里面，让看客们都看到了双方的一些以前不愿意让大家知道的东西。
吴伯凡：我最近呢在看一篇文章，准确地说是重读一篇文章。就是很早以前在《Fast Company》里的一篇文章《战争与商业》。它那里头有一部分是讨论如何定义胜利。好多的战争啊，是没有定义什么叫胜利就开打了。当然，他举了一个例子，就美国人在越战的时候是每一场战役都打赢了，但整体这个战争他打输了，这就是典型的没有定义什么叫胜利的一场战争。我们好多家庭当中的战争、公司内部的战争、商界的战争……很多，包括世界大战，有些时候是完全没有定义什么叫胜利的。
梁冬：叫赢了你却输了世界。歌词儿，所以我觉得歌词党还是很好的，我现在基本发现任何一个我想说的一个感情啊，都能够在一首歌里面呈现出来，是吧？“牵着（穿过）你的黑发，我的手”啊什么的，是吧？诸如此类。那，刚才伯凡讲的这个东西呢，我觉得揭示了一个很有趣的一个道理，那就是我们以为在睚眦必报里面，你争了一气之长，这一秒钟你爽了，但是呢，最后呢你却丧失了一些你根本以前没有想到可能会失去的东西。有些时候呢，在公司里面就常常是这个样子，是吧？两个部门的人互相掐，掐到最后呢，一起开掉。你表面上呢这次你也赢了下次他也赢了，最后呢是两个都输了。所以，我觉得在这一场360和QQ的这样的一场公关战里面呢，我们首先看到的是从整体上来说，对这两家来说，都有所损失。在这个层面上来说这两家公司它们不是对立的双方，它们是难兄难弟的共同受害者。
吴伯凡：他们面对的是同一场灾难。
梁冬：引发了相关部门的关注，是吧？你知道，任何东西一但相关部门开始关注，你就惨了。
吴伯凡：嗯，说道定义胜利这个话题啊，我也想到了好多。前一阵我写了一篇小文章，叫“N病毒”。什么叫“N病毒”呢？就是在个人的思维方式还有组织的思维方式里头，都容易染上一种病毒，这种病毒就是说“不”，盲目说“不”，习惯性说“不”。
梁冬：中国可以说不。以前很流行这本书，是吧？
吴伯凡：你要做成一点事，肯定要学会说“不”，要不然今天谁找你去喝酒，明天谁找你打高尔夫球，时间管理里头是必须要学会说“不”的。不会说“不”的人，他时间肯定是一塌糊涂的。但是呢，我们有时候在人与人的关系里头，组织与组织的关系里头啊，就会形成一种由于内心的这种虚弱，和那种防卫的心理，只要对方提一个什么样的建议，或者说说一句什么样的话，他马上第一反应是如何……
梁冬：辩解，如何证明自己我对，你错，我对。
吴伯凡：对对，这个习惯性说“不”呢，常常说出来的都是些没有质量的不。就像是在这种战争中，最低级的战争一定是出于那种几乎是本能的出手，那种战争一定是最差的，“上兵伐谋，其次伐交，其次伐攻，再下攻城”，这个“再下攻城”，就是我们说的这种说“不”。诶，你惹我了我也惹你，那就掐在一起，没完没了，最后呢，就共同陷入到一个灾难当中去。
梁冬：对，“天马流星锤”，最近呢听说的，是吧？任何一个五言诗都可以用“天马流星锤”来回应，是吧？“僧推月下门”，“天马流星锤”。哈哈哈……“两岸啼不住”，“天马流星锤”。再说回来，这个老吴呢，刚才提到一个有趣的观点，有一种人习惯性地说不，这种人呢，他好像用这种方式来彰显他的价值，来彰显说我跟你不一样，来彰显说你智商比较低，来彰显说我是对的，来强化别人的错误，从而凸显自己的正确，他变成了一种很有趣的心智模式。
吴伯凡：对，我有一个朋友他做的婚姻咨询，他说啊，所有的这种婚姻当中啊，夫妻不和当中啊，习惯性说“不”是一种最常见的病毒，几乎占到婚姻破裂的差不多百分之七十。有距离感的时候呢，你不会轻易说“不”的，我们跟人交往的时候，都是这样的。如果有一定的距离或者边界比较清晰地时候啊，你即使不同意别人的意见，你即使自己有自己的主意的时候，你不一定会去说“不”，尽管我可能用我的方式把这个事情做成，或者我选择一种恰当的表达方式。这个时候它实际上是人与人之间这种润滑剂啊，还是很充足的。
梁冬：就像你当年所说的“城镇式留青态”那种感觉，是吧？
吴伯凡：对对，但是呢，由于这种边界没有了以后，或者说这种攻击性的行为，防御性的行为啊，形成一种习惯以后，那么只要对方做一件事情或者有一个主张的时候，他就会形成一种条件反射。
梁冬：嗯，先说“NO”，然后再商量这事怎么办，再听什么事。
吴伯凡：最要命的是双方感染这个N病毒，一说“不”，我接着说“不”。本来很小的一件事情，事实上有可能完全是达成共识的，甚至是双方没有染上N病毒之前所见略同的事情，一但是一方说出来，对方就反对。对方一反对，就进行额外的恶性循环，那种攻击嘛，攻击啊、拆台啊，最后这个事情就完全做不成了。做不成还无所谓，甚至会引发战争，好多的战争常常是由于这种N病毒发出来的。
梁冬：我觉得哈，你看这个小孩子，青春期的时候，就所谓的叛逆期，父母叫他干什么，他都要反抗的，是吧？所以呢，父母希望他走左边的时候呢，先让他：你往右边走，但是他自己往左边走了，是吧？但是呢，我觉得现代社会中有一些人习惯性地Say“NO”呢,其实从身理上来说，那是一种青春期没渡过的，或者后青春期，这种人呐通常是没过完青春期，将来就直接进入更年期。
吴伯凡：啊，是。这个描述非常地准确，有这种性格的人，往往是青春期和更年期混在一起过了。
梁冬：一起过了，没有中间正常阶段。哈哈哈，就青春期过晚结束，更年期过早到来。
吴伯凡：所以他一方面显得特别幼稚，另一方面又显得特别地衰老。
梁冬：没有创新想法。
吴伯凡：对对。他实际上是被自己的整个思维方式啊全部给套牢了嘛。我们以前说过，我们思维模式是最容易把我们套牢的，被别的东西套牢你都是有感觉的，被你的思维模式套牢你是一点感觉都没有的。明明是它在驱使你干，你还以为是你自己在干，就是过去说的那种中邪啊，着魔啊，什么什么都是这样一种状态。在商业竞争当中，竞争嘛，它肯定是要有对抗的，这种建设性的对抗和破坏性的对抗，啊，明确知道什么叫胜利的对抗，和完全不知道什么叫胜利的，就是……所谓的胜利他就完全变成了一小局一小局的，就染上N病毒的双方吧，它实际都想获得一种优势。我要有一种优势，或者说，我要对你有所防范。获得优势，或者说，你获得尊敬，获得这种主动权，这是一个终极的目标。但是呢染上N病毒的人，他就往往会忘记到底什么叫胜利。以夫妻关系为例的话，它应该是两个都觉得舒服才是好嘛，这才叫胜利嘛。把这个前提给忘了，在每一件事情上我之所以说“不”，就是表明我对你的这种优势，表明我压住你了。过去讲，说是这人有100病啊，心病里头有其中有一病叫“语欲胜人”，就是说话的时候啊，老想胜过别人。这就是一种会导致心理疾病甚至是生理疾病。
梁冬：啊，有些领导干部退下来之后，是吧？突然旁边没有了那么多的服务员，没有了那么多的吹捧你的人之后呢，回家跟老婆说话也那样。老婆才不管你呢。你以为你是谁呀，你当年什么人我还不知道。于是呢，但一些在外面温文尔雅受人尊重的，做什么事情一个眼神就能把事情办成的那些人呢回到家里之后呢，就特别郁闷，哈哈，你使眼神，给谁使眼神看呢？哈哈哈……
吴伯凡：对对。无论是在人际关系当中还是在商业经营当中啊，这种N病毒啊都可能使你陷入到一种困境当中，你的人际关系会非常差。
梁冬：对，在这个事情上来说我们回到刚才说的3-Q（360和QQ）之争啊，我有个感觉，我觉得呢在这个事情上来说呢，腾讯是一个大公司，360是个小公司，一打起仗来呢，腾讯先天是吃亏的，你知道吗？就像是淘宝跟eBay打一样。
吴伯凡：你奥拓跟奥迪撞，是吧？
梁冬：对啊，怎么都是奥迪吃亏。稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：什么是示弱恐惧症?我们为什么会患上示弱恐惧症？为什么能同时运行两种思维方式是高智商的表现？面对相对弱小的对手，腾讯为什么会如临大敌？什么是CEO的第一使命？林肯消灭敌人的手段对我们有何种启示？欢迎继续收听《冬吴相对论》--防御N病毒。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到冬吴相对论，对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好。刚才我们讲到一个话题啊，说这个腾讯和360在打哈。这个打呢，作为一个旁观者来看呢，我认为呢，腾讯是吃亏的。因为呢360小，所以他就可以仗小欺人，你知道吗？在家里面也是一样的，如果老婆是比较弱势的，突然发起飙来时候，老公你真的抽她一嘴巴，那是不可能的，是吧？你拿折叠板凳拍死她，那也不行。所以呢，就是说，在这个情况下呢，我从旁边来看呢，我认为，它凸显出来公司之间的外交是多么地重要。你想想看，在国际事务当中，哈，两个国家要打的时候呢，中间有一些人是要斡旋的，啊。上面在喊话的时候下面呢“白毛浮绿水，红掌拨清波”啊，上面在浮着的时候啊，下面的手脚你得可以做着嘛，对不对？但是呢，腾讯和360这个事情呢，明显看出来，没有一个人出来斡旋，啊。
吴伯凡：什么叫斡旋？斡旋就是说把表面上不能说的话或者说出于面子说的话它的背面的那个里子是什么，把里子亮出，我们再来谈，那叫斡旋。有时候，两个人吵一通以后，打一通以后，心里头都很后悔，都在想，我该怎么样。其实，我要当初不那么样，就好了。
梁冬：就显得级别又高，智商又高，是吧？私下又好看。
吴伯凡：但是呢，这个面上，它一定是要表现出某种姿态的，都会表现出一种人根深蒂固，还有一种心理疾病叫“示弱恐惧症”。就示弱的时候，他会很恐惧。为什么会恐惧？是因为你内心很虚弱。如果你真正足够强大的时候，他完全可以示弱的，所以这件事情上，腾讯和360在冲突的时候啊，表现的出来的某种姿态啊，完全好像变了一个人似的，我们看到这种迹象啊，尤其是在强大的这一方有一种示弱恐惧症。
梁冬：嗯。这个想到这个地方呢有一个挺经典的在微薄的这个笑话，我觉得讲得特别好。它说呢当时呢其实腾讯准备拍出3000万给360啊，就铲了这个事儿了，大家都别打了，本来呢360都接受了，后来呢又不接受了，原因是腾讯说给的是Q币，呵呵……所以呢，这个事情说明什么？其实可以用一些更高级的方法，把它解决就完了，就像我们当年讨论过的一个问题，黄光裕跟那个陈晓在打，是吧？打了半天，要拿几十个亿、38个亿买那一点股份，争取一点投票权，我说你拿38个亿直接把京都商城买了，十年之后整个京都商城可以把整个国美重新买回来，不用十年，可能是五年之后就可以。
吴伯凡：也是他忘记定义什么叫“胜利”，胜利就是眼下我要出这口气，出这口恶气。这就是很多人不求胜利，而求出一口恶气。
梁冬：就快意。
吴伯凡：快意恩仇，用另一种方式来处理问题。
梁冬：格局，格局啊。
吴伯凡：其实这是企业的情商问题，领导者的情商问题。
梁冬：所以就是说，我觉得你说今天腾讯这么大，360这么小，是吧？说句不好听的话，有什么好打的呢？拍出钱把360买了不就完了吗？哈哈,这事不就解决了吗？是吧？周鸿祎你开个价。周鸿祎说：我要100个亿，增发一点股票，当场买下来，是吧？就掐死就完了。但是呢，不能这样，这个事儿周鸿祎肯定不干，因为当年周鸿祎已经卖过一次，把3721卖给雅虎，所以呢估计这次马化腾想买，也卖不了。但是呢我是说以后啊，还要发生类似的事情的时候啊，根本不需要打，差这么大的两个公司，打有什么用呢，是吧？能花钱搞定的事情，就搞定就好啦。
吴伯凡：很多时候啊，打一仗以后啊，大家觉得后悔，是因为大家看到了那个结果，早知如此，何必当初。他直面那个结果以后，变得理智了。美国有个作家叫费斯杰拉德，他说啊智商的高低表现在，他是否同一时间能够运行两种思维方式。低智商的人呢，是表现在只能够沿着一个单一的线条走走走，一直走到头，走到头了以后看到那个结果，哎呀，不行，再回过来再来想，这是低智商的。
梁冬：这叫愚。愚和蠢是两回事儿：愚呢是一根筋地走，那叫愚；蠢呢是没有策略的乱动，蠢蠢欲动。所以叫愚公移山，不叫蠢公移山，他一定是那一根筋。
吴伯凡：高智商的人呢，他不会让那个坏的结果出现了以后，再来从里头获得教训，他能很清晰地看到那样一个结果在那儿，所以呢，他在这个结果出现之前，他在运行另外一套思维方式。这当然了，要做到这一点是非常难的。对腾讯这个公司我们以前节目里头也讲过，有一个听众给我来信说，这下你们看走眼了吧？以前你们说腾讯有如何如何，这下子他怎么样怎么样。我觉得应该分两边看。
梁冬：花开两朵，各表一枝，是吧？
吴伯凡：一个是腾讯本身的经营，它能够从一个1998年12年前，那么一家很小的公司做到3000亿港币市值，那个无论如何你不能够说它是一个白痴能够做到这一点的，是不大可能。
梁冬：这绝对是，我觉得客观上来说这件公司代表了中国的企业家精神，没有掏多少政府背景的一家公司，在一个边陲的地方，深圳那么个边陲，是吧？离北京那么远的一个地方。
吴伯凡：对啊，它的市值搞得现在比中国电信还要多。中国电信，我们讲过嘛，中国电信是7万多人吧？拥有强大的国家的这种资源，是吧？各种各样的独占性的资源，而且历史也很长，它做成这个样子。它是一家民营企业，完全是真正意义上的创业起家的。因为我们好多那种很多国企不是说创业的，成立一家公司钱就过来了，人就过来了，一下子刚成立可能资产就是几千亿了。他这个是一点一点做起来的。这一点上我是一直持这个观点，我觉得腾讯是一家很不错的公司。但是我们今天来说他在跟同行公司相处的时候出现的那些问题，那是另外一回事。
梁冬：我觉得这个问题的本质反映出来360真的在某种程度上开始威胁腾讯了。
吴伯凡：我刚才说了，他之所以反应过度，有些动作做出来就后悔，甚至是腾讯的公关人员当着媒体在那儿痛哭流涕，这些我觉得都是说明他们一直在这种比较顺利的成长过程当中，没有遭遇这么大的公关危机，除了这个原因以外，我觉得他们的的确确是感觉到巨大的威胁。这个威胁到底在哪儿？我们呆会儿可以分析一下。
梁冬：我觉得这个事情其实是个好事。什么好事呢？它反应出来了，可以说是上苍给腾讯的一个提醒，那就是腾讯在业务多元化，收入成倍增长的这个背景之下，他的技术显得相对落后了，相对于他的收入和相对于他的业务多元化来说，是成长得不够快的。否则的话，面对360这样一个公司，他的这个……拼技术的公司呀，你技术喀嚓一下，就解决了嘛。
吴伯凡：比尔·盖茨说：CEO的使命--第一使命就是听坏消息。如果一个CEO呢，一直听的是好消息，他一定会变得愚蠢。不管比尔·盖茨他本人怎么样，但这句话我觉得是对的。就长期在一种听好消息的过程当中啊，人的智力真的会下降的。前一阵我在电视上看见一个中国的研究俄国问题的专家，他在接受采访的时候说在俄罗斯啊有一句谚语叫：镜子不擦不明亮，日本人不打不清醒。
梁冬：哈哈哈……这是俄罗斯谚语，是吧？你是引述而已，不代表本台立场，哈哈哈……
吴伯凡：这次俄日之间的冲突嘛，说他们的这个行为是基于这样一个谚语。我们估且不说这个谚语对不对啊，我们就说有些时候啊真的被打一下，被棒喝一下，他真的可以清醒的。
梁冬：所以为什么禅宗要讲棒喝嘛。
吴伯凡：对对。当头棒喝。这个马化腾，在这个事件平息以后写的那封信，我仔细地看了，非常清醒了。“这不是我们公司最坏的时刻，但是呢我们要心存敬畏，我们不要去做一家规模最大的公司，力图要做一家最受人尊敬的公司。”这样的话以前他是说不出来的，哪怕是假装说都说不出来的。
梁冬：这说明什么呢？这说明360扮演了一个逆菩萨。有的时候呢，我们要对那些反对过我们的人啊，保持感激。
吴伯凡：在小处得道，与小人成佛嘛。佛家讲，是吧？我碰到一个企业家，他说总是公司里有些人啊，他很不喜欢，本来可以轻而易举地把他给清除掉的，但是他不清除掉，原因是什么呢？原因--他说：我年轻的时候啊，有个人告诉我三句话，让我一定记住，你要做成一个事情，一定是要高人指点，贵人相助，小人监督。
梁冬：诶呀，完美，完美，完美，完美。就是说在这个事情上来说，马化腾应该感谢周鸿祎,是吧？周鸿祎给他了一个提醒，你的技术上有问题，周鸿祎给了他一个提醒，你这个地方有漏洞，是吧？其实呢，如果反过来看的话呢，他会发现说：唉哟，幸好是周鸿祎，如果这是比尔·盖茨呢？那时候人家跟你打的时间就长了，是吧？但另外一个方面，周鸿祎也应该感谢马化腾，那到底应该感谢什么呢？我估计他自己可以反醒，可以自己去思考。但是呢我就是说，这是什么？这叫良性意识。我们每一个人呢，都要对所有身边一切充满感激，当你有这种意识形态的时候呢，你就很愉快了。前两天，徐文兵老师啊，说了一句话，我觉得很精彩，很精彩。他说啊，他终于明白什么叫仁者无敌。仁者无敌的意思就是说，当你的内心充满了深刻而广泛的同情心、同理心、谦卑心的时候，我们称为叫“仁”呢，你是不会有敌人的。仁者无敌的意思并不是说……
吴伯凡：仁者就是“大人”。所谓“大人”就是说：民胞物与，就是老百姓都是我的同胞，包括不好的人。物与，就是天地无已物，一切东西都是老天赠给我的，天下无已物，这就叫“大人”，仁者就是叫“大人”。以前我们讲到过林肯，他手下的人抱怨他对敌人不够狠，林肯是怎么说的？“你们有你们消灭敌人的办法，我有我消灭敌人的办法，我让敌人成为朋友不也是‘消灭’了吗？”打引号地消灭了嘛。仁者无敌的道理也就在这里头。
梁冬：这句话给了我很大的启发，一个天天到处树敌的人呢，就算自己消灭了一百个人，第一百零一个人也会从暗处捅你一刀。
吴伯凡：你说这个仁者无敌啊，我突然想起一个故事，也是我们的热心听众给我发来的一个故事，说是在西藏还是在哪儿，有个寺院呢被一帮土匪劫持了，他们要抢里头的东西，要把这个寺庙给烧掉，而且为了灭口，他要把这些喇嘛都要打死。当这个劫匪拿看着枪对着一个喇嘛的时候，他说：孩子你能不能等一下，他说我肯定跑不了，那就等一下吧，他就一下子腾空而起，就坐在一个高台上去了，然后就使用那个佛教那个内闭嘛，就是坐化的那个功夫，一下子就自己坐化了，算是自杀了。为什么呢？因为按佛教的信仰呢，杀生是有罪的，你杀人了更是要下十八层地狱的。这个时候，他是不想让这个杀他的人……
梁冬：犯下这个罪过。
吴伯凡：犯下这个罪过。对！
梁冬：这叫仁者无敌。太有意思了。
吴伯凡：商业竞争当中没有那么多的温文尔雅，毛主席说的，革命不是请客吃饭，是吧？不是做文章，没有那么多的温文尔雅。但是，在经营过程当中，尽管商场如战场，但是你可以把你的战争啊，把你那个仗啊，打得优雅一点。并不是说打得很惨烈的战争就是高级的战争，往往很低级的战争就特别地惨烈，高级的战争还没有打就结束了，仗兵发谋嘛。战略上把你的心智上一下子击败以后，那这场战争就消灭了。我们看那个《盗墓空间》，有朋友问我说，这个《盗墓空间》到底可以把它归为一种什么样的片子？我说你可以把它随便归类，你甚至可以把它归类为一个商战片。就是这一家想把那一家打败，怎么打败，从心智上打败。深入到他的梦境，最底层的那种梦境里头，改变他的那个最根本的假设，让他对商业，对他的整个人生，对这门生意完全产生一种新的想法。从保险柜里拿出一个风筝，哦，原来这就是他父亲给他的遗嘱，让他去玩那个风筝去，小时候玩的那个风筝，那是最快乐的。这样呢，他价值观彻底改变，然后把这个公司给解散了，对手雇来的人就是要让他把这样一个意识植入到他的最深处，这也算是一个商战片嘛，上兵伐谋，从最根本上去打败他。
梁冬：哎呀，这实在是太有意思了。因为今天这个节目时间太短，所以呢只能是……坐着打通经济生活任督二脉，感谢大家收听了，不过呢下一期呢，可以依然和伯凡呢，就这个话题延续聊下去，讲一讲如何去影响他人的心智，啊，如何去面对可能被别人带来的暗示。好了，感谢大家收听这一集的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
下期预告：为什么疾病和我们的心理意识息息相关，如何改变自己的命运，为什么我们会被心理病毒入侵，英特尔前CEO格鲁夫的性格特征如何影响了企业文化属性，面对人生的挫折，抱怨和恶见的思维会导致怎样的后果？《肖申克的救赎》为什么会成为商学院的教学片？为什么知识权力越用越多？职务权力越用越少？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--真实的救赎。
冬吴相对论第184讲——本期主题：真实的救赎
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎来到《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前呢我们聊到了一个话题啊，从3Q之战呢讲到了商战再讲到这个《盗梦空间》讲到了这个对人们意识的影响。我的一个老师，郭生白老师以前录过《国学堂》节目呢，给我讲过一个故事，他说啊，“人什么叫有病？你要是想死，健健康康的你依然可以从楼上跳下去，你要不想死，你就算的了癌症，你这样，今天打太极明天去做个手术后天怎么样，你还能够活个十年二十年，那什么东西是病？真正的病啊，是心灵上想死的那个东西，这是病。”
吴伯凡：哦，我以前有一个我自创的理论，我认为大多数疾病啊，除非那种像广岛原子弹，你在那个地方，那没办法啦，是吧？除了那种极端的，从外强烈的那种有害刺激导致的那种病变以外，很多病其实是一种隐形的自杀。
梁冬：嗯，在一系列的自我暗示之下的结果。
吴伯凡：他实际上是想对自己下狠手，但是呢，又下不了狠手，潜意识里头，最底层意识里头开始驱动一个程序，让身体产生病变。
片花：为什么疾病和我们的心理意识息息相关？如何改变自己的命运？为什么我们会被心理病毒入侵？英特尔前CEO格鲁夫的性格特征如何影响了企业的文化属性？为什么只有迫害妄想狂才能生存？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--真实的救赎。
梁冬：诶，前两天我碰见一高人，这个很有意思，这个人干嘛的呢，修太极的，他跟我讲什么是“三省吾身”。
吴伯凡：啊，就是曾子那个：与人谋而不忠乎？与朋友交而不信乎？传不习乎？是吧？
梁冬：这是儒家的做法，他说他们的另外一套太极里面的一个方法是什么呢？他说啊，实际上每一个人的命运呐，都有底层剧本。就是说你来到这个人世间的时候呢，就像你是一个话剧演员，你有一个剧本，但是你会根据这个舞台的情况呢，有一些临时的这种改变，是每一天的表演都不一样，但是那个大致的剧本是这样的。
吴伯凡：这不就是基因检测也是用这种方式吗？
梁冬：不光是基因，他是包括你的心智模式里面，比如说你是一个很暴敛的人，你总喜欢飙车，那么你出交通事故的这种几率就比别人大很多啦，是吧？所以呢，这只是你的性格决定了你的命运，那么它是如何改变一个人的命运的呢？他们有一种方法，这种方法就是每一个人在晚上睡觉的时候啊，有某一些时间点是你半梦半醒的，他们称之为叫“冥冥之间”这样一个时间点呢，是你最容易直穿到你的那个底层剧本上的。
吴伯凡：啊，像《盗梦空间》里头那个。
梁冬：他这个东西是什么？就他们在晚上睡觉的这个时间点上，清醒的去看到自己灵魂深处的那一些恶习和恶念，然后呢，把它拔出来，然后呢，改变自己，把自己变成一个良善的人。他说只有这种方法你才能从底层上改你的剧本，只有这样才能改你的性，性格的“性”，才能改你的命。哇，当时听的我，就是我觉得就算是把它当作一个比喻来听，我都觉得有道理。
吴伯凡：是，为什么叫“冥想”啊？瑜伽里头。就是这个“冥”这个状态，你平常是很难达到的。我自己这一两年看了很多这种关于瑜伽禅宗的书，我也尝试过去禅坐，你不练不知道，你觉得那个东西就是说的晕晕乎乎的啊，但你练了这种禅坐以后啊，立即就会发现你的意识确实是，在我们所谓的清醒和昏睡之间有一个中间地带，既不是现实的又不是非现实的，既不是完全在梦里头，因为你甚至是在听着音乐在冥想嘛，每当你进入到那种状态的时候，我不能够很明确的描述，但是我知道这个时候我进入了，进入到有时候就只有短短的几分钟的时间，回到现实当中的时候就觉得精力非常地充沛，气色也比较好。最近他们老说我气色比较好，以前老熬夜，现在也熬夜，但是比以前我觉得好多了，就是这种状态里头，短短的几分钟的那种状态对你的身心的那种调节是非常好的，让你去除了那些病毒性的念头。
梁冬：杀毒软件。
吴伯凡：对，其实是一个……
梁冬：自我的精神杀毒。
吴伯凡：诶，对。我们以前也说过，买一个电脑甚至一年就要重装系统，因为越来越慢，但是我们一辈子、几十年从来没有……
梁冬：对自己的灵魂进行杀过毒。
吴伯凡：进行重装系统是不可能的，是吧？杀毒都没有。实际上呢，怎么才能够重装系统，我觉得其实就这样一个理念，我最早用的电脑是286，现在都成文物了。那个时候打字也觉得也还可以嘛，现在呢，这个电脑不知先进多少倍了，有时候呢也觉得没有快到哪儿去，原因就在于智商啊并不是最重要的，就是电脑的运行速度，而是它运行的东西少或者它比较干净，这样呢它就运行的就比较快。
梁冬：Smooth，就比较顺滑。
吴伯凡：诶，比较顺滑，对。而再好的电脑，大量的垃圾程序，或者甚至是病毒的东西多了以后，都是不行的，为什么说阿甘啦、许三多啊、郭靖，这一类白痴型天才，它其实就像一台286电脑，虽然他智商不高，但他里头啊。
梁冬：运行的东西少。
吴伯凡：对，只运行一个东西，没那么多杂念，你在骂他，你在说他，他没有感应。
梁冬：不受他人影响，不揣度别人，不批评别人。
吴伯凡：他不感染这个病毒，你知道吗？
梁冬：对，我突然发现啊，就你以前说的那四个，很重要啊，他没有受人家影响，他不揣度别人，他不评价别人，他尽好自己的本分。
吴伯凡：凡事尽力而为，这四个标准你来说郭靖也好、说许三多也好、说阿甘也好，他都符合，你不可能想象阿甘去随便评论别人。
梁冬：他不揣度别人。
吴伯凡：啊，他不揣度别人。
梁冬：所以他不受别人的影响。
吴伯凡：《阿甘正传》里头，有一个情节挺感人的，他跟杰尼，跟他的女朋友在讲，他在沙漠里头跑步的那个情景，突然到沙漠的好像是边缘的时候，出现了一座湖，上面的彩霞映在湖里头，他在湖的边上在跑过去，就很美，他在给她描述这个景色，那个杰尼说，那个时候我要是跟你在一起多好啊，那个阿甘说，“you were ”，你是和我在一起，他说的意思就是说，他那个时候一直在想着杰尼，他是这样一种反应，实际上是因为杰尼对不起他，它才练长跑的嘛。所以他的那种破坏性程序没法进入到，不被感染，就像你用苹果电脑，病毒比较少。
梁冬：什么原因呢？
吴伯凡：好多病毒是针对Windows开发的嘛，那些病毒在苹果上它没法运行。
梁冬：这样子啊！怪不得。
吴伯凡：我们要把自己的心智结构改变了以后，很多的病毒他没法在你上头运行。
梁冬：对，精神病毒实际上，需要有一个着床的过程。
吴伯凡：对对对，《盗梦空间》啊，他叫Inception，不知道谁译的盗梦空间，实际上是不对的。
梁冬：Inception实际上本意是什么？
吴伯凡：有一种译法叫“奠基”，就是这个我们盖一栋楼之前，不是要有一个奠基仪式吗？就是那个奠基，这个相对比较准确，他就是说开端，导入、引入。
梁冬：源代码。
吴伯凡：对，可能就是那个东西。
梁冬：matrix，其实就是母体。
吴伯凡：实际上就是说要把一种念头直到一层二层三层，最底下的那一层里头去，所有其他的意识、语言、行为，都是受这个底层代码的影响。
梁冬：这个东西啊，我觉得特别有意思，你想想看啊，弗洛伊德他做的所有的研究和他做的治疗，说白了都是不断地逼问你，你这个事情最开始动机是什么？什么时候造成你有这个动机的？有些时候呢，我们小的时候，童年一些很微妙的很不起眼的一些小事情，他形成了我们的某一个最开始的，零点零几毫米的那种偏差和变卦，最后呢，就远了去了，所以呢，这个人说，我今天运气很不好，所以呢今天我很生气，或者今天我做了一个什么样的错事，或者我的命怎么样怎么样，其实都要反诸内心，往里找，到底是什么原因导致你的不快乐和不成功。
吴伯凡：这个就有点像DNA啦，就是刑侦专家，从那个案发现场捡了一根头发，就最后确认谁谁谁是凶手，我们曾经讲过全息的那个概念，就是一点点皮肤屑、头发，都包含着那些最根本的信息，我们可以把它叫做源代码也好，我们或者把它叫最初的那个剧本也好，这可能是一个比喻，也可能呢，有一定的科学根据，但是呢，我们把它作为一种世界观来观察人和一个公司的时候，其实还是很有用的。
梁冬：对，所以呢，就说好的投资人，他会真正的去研究这个创办人，包括现在的这些最高管理层，他们的人格特征，甚至他们的童年，他们为什么要这么努力，上次我们在那个21世纪商业评论的活动评论上，你不是讲到格鲁夫的事情嘛。
吴伯凡：对，Intel公司我算是研究的比较深入的一家公司了，以前呢都是通过一些数据啊，通过他的流程图啊，他的客服关系啊等等，在研究它，当然这种研究是很有用的，但是呢到一定时候，你就会发现很多问题，你不能解释了。在那些关键时刻，它为什么会做出这种选择，而不是那种选择。后来我就开始就关注Intel的它的文化性格的问题，就是它的属性或者说它的文化基因的问题。
梁冬：最后你从Intel公司追溯到格鲁夫那儿去了？
吴伯凡：对，因为格鲁夫是他们最早的三个创办人之一嘛。后来Intel最辉煌的时候，就是格鲁夫掌权的那一段时间嘛。所以你要不理解格鲁夫这个人，你就很难理解Intel。后来我就发现格鲁夫这个人他有三个特点是值得注意的。而且这三个特点最后直接……
梁冬：都外化成了Intel的文化。
吴伯凡：对。第一个，格鲁夫他是个犹太人。
梁冬：所以？
吴伯凡：犹太人的特点，第一个，有强烈的使命意识和精英意识。他们认为自己是上帝的选民，是比其它民族都要优越的。同时在现实当中呢，他又是没有自己的国度的这么一个……一个……
梁冬：曾经很长的一段时间，一千多年。以色列之前都没有的。
吴伯凡：到处流浪，到处被追逼，他的典籍如果不是由那些聪明的犹太人……
梁冬：背下来。
吴伯凡：背下来的，那么他的所有东西都是没有痕迹的。所以他是这么一个又有使命感又有精英意识，同时又四处受到追逼、受到迫害……
梁冬：非常有强烈的威胁感。
吴伯凡：对对对。他是一直受到敲打的这么一个民族，这是第一。第二，格鲁夫呢他是一个偷渡客。他早年是匈牙利的犹太人，后来呢从匈牙利偷渡到美国的。偷渡的过程当中非常惊险，他的自传里头专门写了这个过程。他的自传很有意思，叫《游向对岸》。一般把它译成《游向对岸》，我觉得译成“偷渡”最好。他只写了他在匈牙利的这一段时间，二十多岁以前的这一段时间，他是如何从一个匈牙利犹太人变成一个美国犹太人的这样一个过程。偷渡的过程当中，时时刻刻都会面临陷阱。有时候你觉得特别顺的时候啊，有可能就是一个大陷阱等着你。甚至是一直是这样的问题、那样的问题，突然，诶，问题减少了，你马上就会警觉：是不是有问题了？
梁冬：更大的陷阱了。
吴伯凡：就是风声鹤唳，草木皆兵。
梁冬：终日乾乾。
吴伯凡：对对。有过偷渡经验和没有偷渡经验的人，那是很不一样的。我们没有偷渡过，很难体会那种东西。只是可以想象，他是一个非常有警觉的，就在顺利的时候，他很谨慎。
梁冬：充满了危机意识。
吴伯凡：永远是这种危机意识相伴随的。所以呢他写了一本书叫《只有迫害妄想狂才能生存》。都把它译错了，译成《只有偏执狂才能生存》。他就是总是很偏执地相信别人在迫害自己，就是那样一种状况。
梁冬：那格鲁夫还有什么样的特点，导致了Intel的这个文化呢？稍事休息，马上回来《冬吴相对论》。
片花：有听力障碍的格鲁夫如何让Intel在1984年成功地进行了战略转型？强调心法和个人修炼为什么不是麻醉剂和安慰剂？面对人生的挫折抱怨和恶见的思维会导致怎样的后果？《肖申克的救赎》为什么会成为商学院的教学片？为什么知识权力越用越多？职务权力越用越少？如何去标签化？欢迎继续收听《冬吴相对论》--真实的救赎。
梁冬：坐着打通经济生活任、督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才跟吴伯凡呢聊到了一个话题，说到Intel这家公司的文化呢跟格鲁夫个人的这样一种底层代码的性格特征，有很强烈的呼应性。刚才讲到了他曾经是个偷渡客，所以呢他对那一些外部的环境永远保持警觉。还有一个特点是什么呢？
吴伯凡：还有一个特点：他有点耳聋。耳背的人吧，他经常会有一种心理，就总觉得别人知道的东西啊……
梁冬：比我多。
吴伯凡：比我多。他总是在观察别人。因为这是很大一块信息嘛，你没法接触到了以后，你就会去关注大量的那种隐性的信息。去察颜观色，去看那个别人看不到的那些隐性的信号。所以他呢1984年的时候思考Intel必须转型，这是一个重大决策，他叫战略转折点嘛，Turning point这个战略转折点救了Intel。现在回过头来看，当时不转，Intel早完了。但他是怎么做出这个决策的呢？就是因为他去日本访问的时候，发现这些曾经是彬彬有礼的日本人，对他也彬彬有礼，但是，他能感觉到……
梁冬：不对劲儿。
吴伯凡：不对劲儿，有点冷淡。这个东西呀我想只有耳聋的人才有这种敏感。
梁冬：所以要有良性意识。
吴伯凡：后来呢他仔细一看，过去只是说理智上有这种感觉，但是没有强烈地意识到日本人在存储器这个行业里头……
梁冬：已经超越他们了。
吴伯凡：实际上已经超越美国了。这个时候他必须要转，再也不能做这个业务了。你要做这个业务跟日本人拼，那就是美国跟日本汽车竞争的那种结果。后来他就转型为一个芯片的制造商。所以这三个特点这是格鲁夫个人的，最后变成英特尔的一种文化。这就是底层代码。
梁冬：对，刚才我们说耳背这个事情呢，我说要有良性意识是什么呢？就是说有些人呢，会因为耳背呢而终日哀怨，觉得很自卑。另外有些人呢，却因为耳背呢，发展出来一种超乎于常人的能力。
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以呢，任何事情，就是说，你是不是能够积极的正向的去看待同样一个状况，是很重要的。而这种积极的状况就叫做良性意识。
吴伯凡：对，我收到一封信，一个听众跟我说，你们老在讲这种心法的东西，这搞的像是百家讲坛里的某某人讲的那种东西，是一种安慰剂，是一种麻醉剂。我没有回他的信，但我心里头非常明白，我们所讲的强调这种心法，强调个人的这种修炼，跟那种麻醉剂安慰剂是很不一样的。不一样在哪儿呢？是我们说接受这个现实，你刚才说格鲁夫，他耳聋了，有两种可能，一种可能呢就是我是个弱者，就自认不行，啊，在起点我就输了，我就放弃了。还有一种人就会抱怨，不停地去抱怨，怪这个怪那个。然后抱怨又衍生出一种原谅自身，让自己解除责任的那种恶意的看他人的恶见。就是看他人的那种眼光。就是不尊重事实嘛，就是把眼前的这个事实我用一套解释的体系把它一解释，哦，这不是我的责任。都是别人造成的。或者说这个人之所以成功就是因为他能坑蒙拐骗，那个人之所以做得比我好是因为他有一个好爸爸，就通过抱怨衍生出这样一套就是恶见的那种解释体系。这个最终是一个什么结果呢？就是让自己放弃努力。我们所说的这个心法，首先是直面这个现实，不加抱怨的接受这个现实，再这一个现实下面如何让自己有一种超常的主动性。这一点啊就是说我很想分析一下《肖申克的救赎》，他这是一个典型的不抱怨的事件，一个不抱怨的人。
梁冬：啊呀，《肖申克的救赎》啊，当年我们进商学院的时候老师就放了这个片子，然后逐段解读。他其实解释了很多商业上的原则。我们如何在绝望的环境里面都还能够保持一种持续的这种获得机会的可能。
吴伯凡：嗯，这本来是一个史蒂芬·金的一个悬念小说改成的一个电影。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，很多商学院把它作为一个教学片，这是很有意思的。
梁冬：嗯，这部电影呢，有点儿意思，其实简单一点来说啊，就是一个银行家后来由于呢被人误解之后呢，就被扔到了监狱，后来呢，在监狱里面呢，他最后却凭着自己的聪明才智呢，仍然透过做跟银行家差不多的事情，在监狱里面获得了救赎，最后呢成功地逃离了那个监狱。就这么个故事。
吴伯凡：嗯。首先呢，他这个救赎就很有意思。赎东西啊，就本来是你的，被人拿走了，你又要把它给赎回来。我们生活当中有很多不公平的东西，本来好像是属于你的东西，结果又不属于你啦。我们一种态度呢就是抱怨，啊，命运不公啊，他人的邪恶啊，等等。但是呢，这个电影首先要告诉你的是这样一种人生观，在这个世界上，没有什么东西真正是属于你的。好像是属于你的，被人拿走，飞来横祸，一下子失去，这些是很正常的事情，不是一个偶然。顺利反而是偶然的。所以呢电影它一开头就是给你设立了这样一个场景，一个年轻有为的银行家，在一家著名的大银行里头当副总裁，突然由于自己的妻子和妻子的情人死在他们家里头，警方就判定是他谋杀的。这样他就锒铛入狱。
梁冬：锒铛入狱。
吴伯凡：啊。这就是电影先给你这样一个情景。我印象最深的一个情节，他进到监狱以后，第一天，一般人都会要哭的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：其中呢这个另外那一个弗里曼演的那一个主角嘛，他打赌这个主人公安迪要哭，因为他是这里头唯一看上去是个文弱书生，带着眼镜的。其他的一看就像是罪犯。他就别人赌一盒烟，结果所有人都哭了，就他没哭。所以，这个弗里曼呢，第一有点怨他，让他输了一盒烟，同时，觉得这个人……
梁冬：有料！不简单！
吴伯凡：不简单，嗯！
梁冬：其实呢，我觉得这个场景说明什么呢？说明就是同样的情景，你选择哭还是不哭？这本身就已经开始为这个整个故事导入、奠定了一个基础。
吴伯凡：不抱怨的世界，就从这儿就开始了。
梁冬：我最近呐，给自己的心法就是，我认为哈：生气不放弃是霸道；不生气不放弃那是王道；啊，哭泣不放弃那叫坤道，哈哈哈哈。
吴伯凡：肖申克不相信眼泪，救赎从不相信眼泪开始。啊，这是我印象最深的一个情节。
梁冬：我印象最深刻的一个情景呢是：这一个银行家，他后来呢在监狱里面，有一次呢帮那些警官做账。
吴伯凡：你说的这个情节呢，是他用他的专业才能，帮一个狱卒去避税。啊，把一个本来要交重税的一个财产的转让，变成赠与，免交了很多税。这个作为条件的回报呢，就是让他的这些难友们，一起在这个房顶上喝这个啤酒。房顶上喝啤酒对于坐牢的人来说，是一种难得的享受。因为，他们第一可以喝啤酒，监狱里是不允许的；第二，是喝啤酒的时候看不到围墙。
梁冬：因为你在房顶上。
吴伯凡：看不到铁丝网。蓝天白云下，喝啤酒，他无比幸福地看着自己的难友们，在那儿喝啤酒，这一个镜头也是我印象非常深的。
梁冬：当时我们在分析这个事情的时候呢，就是任何一个人呢，你都有若干种权力，一种权力来自于被人赋予的；说你是个官儿，说你有这个权力。另外一种呢，是来自于你的知识；啊，因为知识而带来的权力呢，他是越用越多的，你每一次在用你的知识去证明你是对的时候呢，其实是在为下一次你的这个权力在做加法，啊，那另外的一些被赋予的权力，你每次都要用呢，就越用越少了。
吴伯凡：就是知识权力和职务权力嘛，这个差别就在这里头。他在外面是一个银行家，在普通的思维就是：从此，我一辈子就完蛋了。但是呢，在他的心里头，能失去的都会失去，什么东西是不能失去的？我在外面做一个银行家，我也可以在里头去做一个银行家，事实上，整个电影的情节，就是他如何在一个监狱里头做一个银行家。19年，也成为了一个大富豪。
梁冬：诶！这个事情呢，我觉得就回到我们现在讲的底层代码这个事情了。你的底层代码是什么呢？决定了你不管什么样的环境，最终你还是会成为这样一个人。所以，如果要改变你的命运，那么你就要改变你的底层代码。如果你要坚持你的命运，你就要坚持你的底层代码。
吴伯凡：而且，他的整个的越狱的行为，从第一天开始，他就已经定下了，这十九年他在做两件事情。第一，如何越狱？第二，如何赚足够多的钱？让自己还是个银行家。所以，他的整个的计划的是十九年的长远规划。从一开始他就定下来了。我印象最深的第三个情节，是他通过自己的努力，在这个监狱里头混到了一个图书管理员的这个位置。他在监狱里头收集那些旧书的时候，发现了一些旧唱片。其中有一张，是一张歌剧的唱片，唱得非常的优美的这种花腔女高音。在监狱里头是不可能听得见这样的声音的，所以呢，他冒险把这个唱片在监狱的那个广播台里头播放。所有的人都惊呆了，都昂着头，在听那种音乐。他自己呢……
梁冬：把广播室那个门反锁了。
吴伯凡：自己呢把那个门反锁了，冒着巨大的惩罚--就是关禁闭一个月嘛。在听那个音乐的时候，我当时那种感觉呀，就是那种浑身发颤的那种，真有那种发颤的感觉。在这种极其压抑的情况下，他的内心是充满着欢乐的，就是这样一种……这是跟所有的……
梁冬：而是充满了对欢乐的追求，对美好事物追求的这么个事情。
吴伯凡：不懈怠，在任何时候不要因为环境给你赋予了一种什么样的身份的时候，你就给自己就贴上那个标签。应该给自己去标签化。他所做的不管是请别人喝啤酒，还是放这个音乐，他都是在内心里头确认，自己不是一个囚犯。而是一个……
梁冬：银行家。
吴伯凡：银行家，一个自由的，一个能够给别人带来价值也给自己带来财富的人。前两天呢看一个……据说是一个被认为是中国最伟大的操盘手。我不知道他是不是真的是这样，但他一句话我是非常认可的，他说：大家都爱说庄家总是要赢的，散户总是要吃亏的，他说：世界上没有什么庄家和散户，只有赢家和输家。散户之所以是散户，是因为从一开始他就染上了一种输家的思维方式--源代码。所以他就能够轻易地可以操纵你，你的整个剧本，他已经是定好了的。所以，你就肯定会输。
梁冬：在节目结束之前呢，我跟大家讲一下，我这两天看到的一本书，特别有意思，哈佛心里学家讲的那种《角色心理学》，他们做了一个对比研究呀，找了一群八十岁的老头老太太，然后呢，让他们关到了一个修道院里面，然后呢，让这群人呢，过在一种五十年以前的生活--五十年前的唱片，啊，看着当时五十年前的报纸，就像读今天的报纸一样，他们后来惊奇地发现，这些老年人，全部的生理指标，就像三四十岁一样。你理解那个意思吗？就是说，我们之所以衰老，是因为我们一直被暗示着：我们八十岁了，我们就该老了。所以，那本书里面讲的就是：我们呢，甚至连疾病，甚至连那些客观的生理指标，都某种程度上，是被我们的角色所设定的。你今天把自己的这个剧本设定成这个剧本的时候，你就成为这个人。
吴伯凡：中国过去那种旧小说、戏剧里头都有那种法师呀，贴一个符呀，贴在一个人的身上，一下子他就能够震住了。实际上呢，这就是一种标签嘛。现实当中我们的心理标签也有这种魔力。啊，自己给自己贴上一个什么标签，你就很容易自觉地就成为那种状态以后，当一个人在监狱里头，他不认为自己是囚犯的时候，实际上他的……
梁冬：他自己不认为自己是囚犯的时候，谁又能把你定义为囚犯呢？
吴伯凡：嗯，典狱长最后是畏罪自杀，这个监狱里头所有这些警察--犯罪的，最后都成为囚犯啊。他出来了，经过周密的、漫长的这个努力，终于从他挖的那个地道里头，钻到这个下水道，最终爬出来的时候，下着大雨，他站在那个水坑里头，两手伸向天空，发出的那种欢呼啊，当时我第一次看这个电影的时候，我跟他一起喊起来了，那种感觉。
梁冬：幸好这个年代有优酷，马上大家就可以看得到。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下期同一时间，再见。
冬吴相对论第185讲——本期主题：互联网十年
梁冬：大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，话说有一天跟朋友们聊天，说到过去十年，也真的是很有意思。你说有什么让你记忆犹新的电影吗？没有。什么让你觉得惊世骇俗的作家吗？没有。有没有什么让你觉得特别好的小说呢？没有。留下什么这十年？你认真扒拉一下吧，你就发现留下了几个网站，这说明什么呢？这说明啊，这十年可以说是中国互联网发展的十年。
片花：为什么说过去的十年是中国互联网大发展的十年？2001年是中国互联网的寒冬。世界著名的咨询公司埃森哲为什么会在当年预测2007年中文将成为互联网的第一大语言？为什么说曾经的互联网经济是耍猴经济？中国的互联网曾经经历了怎样的寒冬？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--互联网十年。
梁冬：老吴你有没有发现哈，在当今中国如果说有一个行业，集体来说，在全球有真正的综合竞争力的，除了餐饮，我估计就是互联网了。
吴伯凡：餐饮呢，你都是一些灌木型的企业。现在大家顶多能知道一个什么“俏江南”，通过一种异类的国际化的方式啊在推广，那也没多大了。但是互联网呢，就仅仅是十年的时间啊出现了世界第三大市值的互联网公司。前不久腾讯呢是超过了eBay成为第三大的互联网公司，而且它的成长性被外面还是看好的。腾讯现在是400多亿美元嘛，有人估值可能会到1000亿嘛，这是一个非常可怕的数字啦。400多亿美元是什么概念呢？在这些同类的、既可以归到互联网公司、也可以归到通信公司。通信公司里头呢，中国现在是最大的通信的是……
梁冬：中移动。
吴伯凡：中移动，第二就是腾讯了。
梁冬：真的？
吴伯凡：第三是中国电信。
梁冬：联通排在第四哦？
吴伯凡：呃，对，联通排在第四。就是说这三个老大里头，就夹杂一个民营企业，这么一个异类，那就是很不容易……十年的时间。中国移动它是靠多大的一个资源，是吧？背后支持它的东西有很多，中国电信时间也更长嘛，它是大本营嘛，中国移动是从中国电信分出来的嘛，中国电信的市值不如腾讯的市值，而且就是在这十年当中发生的，我觉得这的的确确是一个奇迹。
梁冬：我们讲的不是腾讯，而是讲中国的互联网行业，你往下数，还有百度，是吧？百度这样的公司，小弟有机缘呢，有一点点时间参与了这个公司。我当时在里边工作的时候，我真的是没有想像到有一天这个公司能做到这么大，这说明呢我们还是缺乏远见。李彦宏当时给我说过，我当时不是很相信的，现在看过来的确他当时看到的东西是有道理。
吴伯凡：人家看到的是愿景，真的看到了那个景啦，你只是有个愿；没景，哈哈哈。他可能当时就想象他那个百度大厦，说不定他多少年前就已经想过，我将来要有这么一个……
梁冬：他不是个大厦的问题，那都是有形的，无形的更是了，那其实还有个公司呢，现在还没有上市，但是马上就要浮出水面了，就是阿里巴巴的淘宝。如果淘宝加淘宝商城，加支付宝，加阿里旺旺，加这些东西，加一起的话，应该也是一个巨无霸的公司。这是指的大三个，还没算上新浪、搜狐、网易、盛大这样的公司。
吴伯凡：现在格局呢基本上就是--新浪相当于腾讯市值的5%，20亿多一点嘛，搜狐这两个差不多嘛，这两个加起来相当于网易的，差不多嘛，网易市值相对于腾讯是10%。我们现在那个概念当中，好像它们都差不多，都是互联网公司，实际上是完全不可比了，5%的那个概念完全是没法比的嘛，但是他们发展也很快。十年，你要是一个媒体公司，你呢做到20多亿美金的市值的，那完全是不可能的。
梁冬：而且这还是新浪没有把它的微博分拆出来，我认为从影响力角度来说……
吴伯凡：这个5%是不算新浪那个房产--易居分出来的，那个市值比它还高一点。
梁冬：对啊，新浪拆出来一个房产频道都比新浪的市值高，就是说……这个也很正常，是吧？就像说我们能比我爸、我妈挣钱挣得多一样，是吧？这就说明呢这个一代胜过一代，这是很好的事情。
吴伯凡：你说这个我还正想，有一家公司叫埃森哲公司，它就是被分拆出来的。
梁冬：他是从哪个公司分拆出来的？
吴伯凡：它是从安达信会计师事务所，那是世界著名的会计师（事务所），呃，五大……估计是五大，后来没有了，那就现在就四大了。它是因为安然事件受牵连，它就破产了，但是分出来的这个公司呢--埃森哲，它是它的咨询部门。埃森哲由于分拆出来，它就幸免一死啊，而且成长地非常快，一个咨询公司能进入世界500强的那真是非常少见的，是吧？埃森哲呢在2001年的时候，当时我看过一个广告，埃森哲打出一个广告，这个广告很奇怪，不是卖什么产品，卖什么服务，它就是作了一个预测：到2007年中文将成为互联网上第一大语言。当时呢，没有多少人相信这个预测，因为当时的2001年的时候对于中国的互联网来说，那绝对是寒冬。因为纳斯达克那个泡沫破灭以后嘛，这几家公司虽然也上市了，就是新浪、网易、搜狐，但是它们的股价真的是令人心酸和绝望啊，那种感觉……都是几毛钱。
梁冬：对，我觉得你想想看，后来网易涨到70多，后来它分拆了，是吧？从7毛钱涨到70多，有一个很著名的人叫段永平，当时呢就买了很多网易的股票嘛。这个故事呢丁磊跟我说过，也很有意思，那个时候我跟丁磊……
吴伯凡：段永平就是现在做步步高的这个人嘛。当时……
梁冬：后来去美国做的……后来叫什么？那个什么手机？
吴伯凡：去跟巴菲特吃午饭的那个人嘛。
梁冬：他拿了50万美金嘛……大概……给拍卖。诶，重点不在这儿，重点呢，后来有人问他，就段永平啊买网易的股票赚了很多钱嘛。段永平说在那个时候买不是问题，是我一直没卖！这才是问题。你说很多人都在5块多，6块钱的时候买过腾讯。但是呢都在7块钱的时候给卖了，他觉得涨了20%已经很多了，哈哈哈。
吴伯凡：对，对，有智无慧啊，跟那个财富也是没缘的。智就是说智力，啊，你能看出来有一些有价值的东西。这个啊有时候不是太难，难就难在慧。慧就是定嘛，能够把它定住一直放在那个地方。
梁冬：为什么会定呢？徐文兵老师说啊，他说因为智呢，是看见事物的不同，慧呢是看见事物的相同。你如果看到这个事情都是一致的了，你就会定了。
吴伯凡：嗯，我看到网上有一个据称是中国最伟大的操盘手，这个人是不是最伟大我很难说，但是我看有一句话还挺有意思。他说炒过股的人都知道什么庄家、散户，庄家总是赚钱的，散户总是陪他们玩的。
梁冬：散户都是人肉提款机。
吴伯凡：诶，对，他说世界上没有什么庄家和散户，只有赢家和输家，散户之所以是我们现在印象当中的散户，是因为散户一进到那个股市上去用的就是输家的思维方式。
梁冬：什么叫输家的思维方式？
吴伯凡：输家的思维方式就是嘀咕，既无智也无慧。
梁冬：既没有定位也没有定见。
吴伯凡：诶，就看到这一涨我就赶紧去买，一跌我就赶紧去抛。最后你好像是主动的，唉哟，我主动地去买，或我主动地去抛。好像是说我做的决定，实际上操作的是被决定的，这就是输家的思维方式。当然这就扯得有点远了，我们今天讲的是中国的互联网。
梁冬：其实……对！我们今天讲的是“中国互联网十年”，啊，终于破题了，还可以，在第一Part广告结束之前进入了今天的主题，可以可以。那我们今天的话题呢就是讲中国互联网十年。中国互联网十年呢，可以说极大地改变了中国人的命运。正像我们前段时间所思考的那样，就是说互联网它改变了我们的获取信息的方式，也改变了我们交流的方式。人们不仅仅在网上获取信息，更重要的是在网上发布信息。
吴伯凡：当时的那些互联网公司啊一个个都过得……我是亲眼见它们那种惨状嘛。
梁冬：是吗？
吴伯凡：其实到了很晚的时候，就张朝阳买了个面的的那时候，就是面包车嘛。
梁冬：啊，是吧？张朝阳买面的啊！
吴伯凡：啊，他就刚开始的时候以为可以换，好像是换了个二手的凌志车吧？那个时候泡沫就破灭了嘛，那就很惨。我2002年的时候见到他那神情还是比较黯然的，现在回过头看，02年已经开始回暖了。但是那个时候……01年是最惨的，所以那个埃森哲的这个预言，说2007年中文成为互联网上最大的语言，没有多少人相信的。那个时候找下家的，连网易丁磊也动过那个念头，想卖掉，4700万。马化腾那个时候是98年嘛，他创立的嘛，也是完全看不到盈利模式，不知道有什么能够撑下去的理由，所以呢，也要卖。去找张朝阳，100万人民币就卖给张朝阳，张朝阳也没要，他自己也看不出来价值，自己也过得……那个时候……
梁冬：他如果当时要买了的话，这个世界上就没有腾讯了。
吴伯凡：嗯，当时我记得有一个人说这个网络经济呀，其实是一个耍猴经济。什么叫耍猴经济呢？就是那个大街上有人在耍猴，只要有人在那儿耍猴……
梁冬：就有人看。
吴伯凡：就有一堆人在那儿看。但是你一旦来收钱的时候，诶，大家都走了，这就是叫耍猴经济。这不是乱说的，有真实的案例，就有一个叫263.net，当时很有名的一个邮箱网站。很多人都用过，我也用过。但是呢，当时它由于经营呢确实是很惨淡啊，就想着说来收费。收费是两块钱还是五块钱，可能不一样，顶多不超过五块钱一个月。你想想，那个时候手机费也贵嘛，少说几句话的事儿，是吧？但是呢一旦说收费，差不多是一夜之间……
梁冬：90%的用户都逃了。
吴伯凡：啊，大家就逃掉了。这一个263现在还有，当时还算是一个很大的一个互联网的品牌，从此就走向衰落了。所以那个时候，不收费是等死，收费是找死。那个时候真的是很惨。说起来也就是十年不到的时间啊。
梁冬：对啊。
吴伯凡：嗯，这个时候呢，有一些网站就开始退缩啦。有退路的，都退了。
梁冬：对对对。
吴伯凡：比如说联想，做了一家网站。
梁冬：FM360嘛。
吴伯凡：诶，FM365。
梁冬：哦，365啊，对！
吴伯凡：当时是请的那个谢霆锋啊，什么那些人嘛，做代言人，广告都花了很多钱，砸了几个亿。
梁冬：后来他们负责……那个同事还到我手下工作过一段时间，我比较了解他们的情景，花钱如流水呀。
吴伯凡：对，大家是看到了前景，然后就涌进去了。但是一下子看见，哦，原来不停地……我们只给电信在交钱。不管你赚钱不赚钱，你都要给电信交钱，而且你流量越大你交的钱肯定就越多，但是你钱是不停地花，不知道怎么能够收到钱。当时是把很多公司就给吓退了，其中呢这个联想做的这个，它退得比较早。因为其他的业务还不错嘛，他有退路嘛。最后呢，就是剩下的是一些什么呢？是一些土著的互联网公司。就是以前没干过什么公司，一开始创业就是互联网公司，退，往哪儿退呀？他不能去开个餐馆儿去，所以呢就硬在那儿撑着。
梁冬：只有一家公司还是很厉害的。这家公司叫China.com。他们上市的时候融了很多钱，后来互联网不行的时候呢，就拿这些钱去搞房地产，据说到现在活得还不错，呵呵呵。
吴伯凡：但是它也找到一条退路，所以它也就没落了。当时是多响亮的一个名字啊，China.com，然后在美国以这样一个概念上市，应该是第一家中国在纳斯达克上市的互联网公司。
梁冬：当时我有好多朋友在那家公司工作啊。你知道有意思的地方在哪儿吗？他们说那个时候呢，这个公司主要就是开派对。那个时候不是硅谷文化吗？每天呢十一点钟大家就上班，然后回公司吃公司的提供的所谓硅谷式的这种午餐。然后呢，大家下午洗个澡呢，晚上开派对。这个公司就这样烧的哦。
吴伯凡：我们说的很多情景都是在纳斯达克那个泡沫破灭之前。
梁冬：对，关键是你知道这个公司很有意思，你知道吗？后来这个公司啊，它投资了一家公司。投了第一轮之后，没投完钱，然后泡沫就破灭了，然后呢第二轮投资就不想投了。那怎么办呢？根据协议呢，就不要了，不要就不要吧，后来那个公司做得还可以，叫盛大，哈哈哈。就是被他们不要的那家公司。
吴伯凡：过了几年以后，大家说“剩者为王”嘛，能够剩得下来，能撑着以最小的能量消耗，在那个冬天里头近乎冬眠的那种能量消耗的方式，撑撑撑，总会有结果的。当然了这个时候理智上是不能够去想的，什么时候才是一个头啊。
梁冬：对！所以这个时候呢，信念就显得很重要了。稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》。
片花：电信运营商餐桌上掉下来的几粒面包屑，是怎样帮助处在寒冬的互联网公司渡过难关的？为什么商业史上总会出现蚂蚁变大象的奇迹？抄袭是腾讯高成长的关键原因吗？为什么说小公司是创新的来源，而大公司不需要创新？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--互联网十年。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来《冬吴相对论》。刚才呢和吴伯凡聊到一个话题哦，话说呢，都是很远古、很久很久以前，long long ago，啊，那个时候呢，有一些互联网公司遇上了寒冬，有一些人呢，就撤退了，的确呢他有撤退的充足的理由，对吧？有些人是因为有信念，还有些人退无可退，只有这个事情可以干，就一直扛着。
吴伯凡：你觉得腾讯当时是没有卖吗？卖不掉。
梁冬：但凡哪个公司想收它，估计都能卖。
吴伯凡：对对，一百万嘛。那个……真的是，那时……
梁冬：当时，tom.com也买了一些这个它们的股票……不是tom.com，反正就是李嘉诚他们叫王鑫呢……那个集团，他们也有一些腾讯的股票嘛，后来觉得还不错。
吴伯凡：IDG后来也投了腾讯的嘛，后来也退出去了嘛，最后是南非的一家公司。
梁冬：知道这件事情中间有个细节，因为呢，张美清就是腾讯的CEO--后来跟我是很好的朋友嘛，他跟我说，他说当时呢，南非的那个基金呢，下面有个男孩子，这个男孩子是个外国人，他呢，就跑到腾讯天天跟他们在一起啊去研究产品。然后就发现就是所谓的腾讯里面有很多可玩的东西，最后呢就坚持说不能撤，就把这个投资就投进来了，然后呢，就一直到现在还扛着。
吴伯凡：后来还追加了股权，变更来变更去他一直是往上涨的，一直往里增持的，后来涨到百分之五十了，就是超过50%了。
梁冬：对，你知道后来讲什么吗？他们说，就是你投资啊一定要非常了解这个业务和产品。很多人呢以为花钱就可以了，做投行的人我懂财务，其实不是的。前天，我百度一个同事--以前在百度投资部的一个同事，他离开百度一段时间了，他说现在很多投行的人在找他。干什么呢，如果你说投资，你要投一个互联网公司的话，你光懂财务是没有用的，尤其是这个东西还没有收入的情况下，你必须要了解这个东西是不是真的有用？是不是真的网民需要，这个团队是不是有血统。你在今天的中国电视界，电视做的好的人都是十几二十年前那一帮人当时的门生啊、徒弟啊、学生啊、朋友。互联网也是一样的，你是跟谁谁谁学互联网出身的，这个血统很重要，你是这样的一个派别，就是很容易找到……在互联网上做到正确的事情的一种方法。
吴伯凡：都不赚钱的时候，这个机会就在于以很少的钱你能得到很大的股权嘛。但是难题就在于他不赚钱的时候，你要跟他投，你投他什么东西。其实呢，我们人到了三十岁，不到三十岁现在就有分界线了，三十岁、四十岁，这个好分出来。但是你的那个投没用了，已经很晚了，人家不需要你了。在那些还不会说话，也都不认字，那种情况下你能分辨出这个小孩将来能成什么样！那个小孩能成什么样！这就是投资的这种眼力所在嘛。
梁冬：尤其早期的投资啊有一半赌博，一半是运气和艺术。还有个呢，就是看那些特别细小的基因，就是文化基因，比如说，如果你有经验的话你从一个幼儿园一拨小孩子里面，你看见有一些人的眼神，就充满那种的桀骜不驯，有些人就充满那种讨好劲儿，啊，男孩女孩，三岁看老。
吴伯凡：三岁看老。没办法就被迫在哪儿停留，在哪儿熬的时候呢，真是要有信念啊，甚至是有一点神秘的东西啊。不知道怎么就来了一个飞来横财，那个时候叫什么SP，就是为电信运营商提供那种服务。
梁冬：什么彩铃下载啊，我们是同城有缘呢，猜个字儿呀，是吧？
吴伯凡：现在像周鸿祎他们是最看不上这种的，说这是那个原罪，你当年还干过SP呢，但是你想想那个时候，有点东西能够吃啊，那是不得了的事情。能够赚一点钱，这些呢，有人打个比喻呢，说是那个电信运营商餐桌上掉了几粒面包屑，这些小蚂蚁呢吃的就是……不仅仅是说救命粮啊，而且是大餐啦……一下子就那种……
梁冬：撑死了。
吴伯凡：还没有撑死，回暖了，冬天就那么莫名其妙地过去了，当然过后他们才意识到，用王蒙的话说“咣当一声春天就来了”。2002年，2003年的时候，由于SP的出现，这些互联网公司，就撑过来了，紧接着就撑过来了。
梁冬：大家可以想象当时有很多的网站都搞一个什么算命啊，然后呢给你的手机短信发个什么东西啊，下载个铃声啊，就这么看不起眼的东西，居然令到网易、新浪、搜狐、腾讯，全面重新盈利。
吴伯凡：腾讯是在04年上市的嘛，之所以能够上市它是因为有收入了嘛，小蚂蚁们就不再忍饥挨饿，而且呢体积就开始在悄悄地膨胀。这时候呢有大蚂蚁，有小蚂蚁，像新浪、搜狐、网易，那属于是大蚂蚁。
梁冬：属于大S和小S嘛！是吧？
吴伯凡：呵呵呵，像腾讯跟它们比呢，就是小蚂蚁了。但是呢，也不知道是什么原因，后来大家才明白，一种原因：这些以腾讯为代表的小蚂蚁开始基因突变了，它不再是属于蚂蚁了，它是什么呢？
梁冬：它是什么呢？
吴伯凡：这就是大象嘛，蚂蚁变大象，那个商业史上总会出现这种蚂蚁变大象的事。
梁冬：我个人有个感觉哈，我认为腾讯之所以后来是一下这样膨胀，跟一个东西有关，跟它在广东有关。怎么说？当时在北方啊，是个是非之地。当时在北方的互联网公司呢，因为整个的北京啊传统媒体很丰富，所以呢很容易大家就陷入到那种公关战里面。很多媒介就讨伐这些人呢！所以当时网易的那个丁磊啊，他说他在北京的那几年是他最难受的几年，后天他又重新迁回广东去了，你知道吗？
吴伯凡：那时候呢，互联网做着做着就形成一个共识：你要把它做大，一定要到北京来，因为当时新浪和搜狐都在北京嘛！网易呢，丁磊就开始动心嘛，就把不少人都弄到北京来了嘛。所以当时就觉得做互联网就是在北京做，但是呢，有两家公司他不是这样的，一个是腾讯在深圳；一个是阿里巴巴在杭州。在一种边缘地带潜滋暗长。它的那个基因啊可能跟那个水土有关系，它就是一个很小的东西，我不求场面，不求格局，就是那……
梁冬：大气。
吴伯凡：所谓的影响力。那个时候最有意思的是张朝阳嘛，张朝阳他一直是想通过这种个人的这种风头来带动这个搜狐的这种影响力。当时有一句话就是“上过网的都知道新浪，没上过网的人都知道搜狐”嘛！反过来那个时候像马化腾这样的人，一个是潮州人他本身就低调，在深圳呢也不可能有什么影响力。
梁冬：在全国来说。
吴伯凡：趴在那儿就这样做，但是呢今天当他……十年以后--从2001年到2010年，这十年以后呢！发生了什么事情呢？就是我们刚才说的：电信当时是巨无霸，你谁都要给他交钱，你赔钱，但是你要做互联网公司你必须要给他交钱。你用的是他的路--此路是我开，你要往那里过你必须要给他钱。那个时候呢腾讯要是跟中国电信，那个完全就是没有可比性，那很搞笑的一种排列方法--你把腾讯跟中国电信排在一起的话。但是呢十年以后就发生了这么一个奇迹，它的市值就高过了中国电信。
梁冬：我给你讲一个幕后的小东西，因为这个事情是我亲历目睹的。你知道腾讯为什么对电信的业务这么了解吗？其中一个很重要的原因，当时有一家广告公司，它既是当时的广东移动的品牌代理公司又是腾讯的代理公司，所以这家广告公司呢就无意之中呢帮助他们，把他们的很多业务逻辑啊慢慢慢慢地进行推动，这个事情其实只是因为当时在广东就是这样的一个格局嘛。
吴伯凡：这是个机缘啊。
梁冬：它是个机缘，实际上它并不矛盾，这两个公司是完全两个行业的，按道理说一个广告公司完全可以代理两个不同领域的品牌。但是呢，却正是由于这种机缘呢……当然马化腾本身以前就从润迅出来的，我记得……如果没有记错的话，他自己也是做电信出身的。
吴伯凡：丁磊也是做电信出身的。
梁冬：对！所以他们本身对电信行业里面的这种方式呢，其实是有种先天的、基因里面的了解。所以今天大家更多地把腾讯视为一家通信公司的时候呢，你一点都不应该感到奇怪。
吴伯凡：其实那个时候丁磊啊，哪一年我问他为什么给中国电信做代言人？他说那是我原来的单位啊！呵呵呵。
梁冬：呵呵呵。就好像说有一天假如北京广播学院让我做个什么事情，是吧？你还能跟它讲价啊？这不可能的嘛！
吴伯凡：今天到了这个奇迹发生以后，就腾讯的市值超过了中国电信的市值以后呢，那就有各种各样的解释了。在业界有两个很流行的解释：一个解释呢是腾讯之所以那么快地成长，靠的是不断地剽窃、抄袭。但是这个问题就来了，如果抄袭、剽窃就能够成为高成长的引擎的话……
梁冬：那么全中国这么多公司都可以做这个事情，为什么腾讯呢？
吴伯凡：对对对！如果抄袭是腾讯高成长奇迹的原因的话，那么抄袭在中国互联网界是很罕见的现象了，是吧！证明说别的公司……
梁冬：不会抄袭，不懂得如何抄袭，是吧？不屑于抄袭。
吴伯凡：对对对！如果这个反推不对的话，那前面这个就有问题，是吧？如果是抄袭、模仿并不是罕见的现象的话，那么腾讯的高成长一定会另有原因，是吧？至少不是它唯一的、关键的原因。还有一种解释呢，是……
梁冬：如果你接触过腾讯的员工的话，你就知道了，腾讯的内部的管理非常地好。它们的系统对接，它们的部门之间总体上以这么大的公司来说，是做得相当不错的。
吴伯凡：这是一个常识，就是说不仅仅是在互联网公司，小公司是创新的来源，大公司是不爱创新的，这里头是有理论依据的，也有大量的案例证明的。
梁冬：谁能告诉我可口可乐创新过什么，这一百年来……巴菲特为什么买可口可乐，就是因为这行业不需要太多的创新，是吧？我听说一个消息啊，什么零度可乐啊、清柠啊这些东西啊都不是可口可乐发明的，也不是百事可乐发明的。
吴伯凡：可口可乐搞过一次创新，改变了原来可口可乐的口味，而且呢做了很多的调查，它觉得那得口味还是不错的。结果后来推出来的时候，灾难啦！那个销量！
梁冬：这说明什么？说明我们不要过度地迷恋所谓的创新的概念，那种标签一贴上，自己怎么死的都不知道。那还有一个解释是什么呢？
吴伯凡：还一个解释就是垄断嘛，腾讯是靠垄断才能够有这么快的成长。这个呢也成问题，垄断是结果，它不是原因啊。
梁冬：要分清因果。
吴伯凡：你能做到垄断已经是很大了，那是结果了。我们先不说它是不是垄断，但是呢我们可以问一个问题：就是它是如何做到那个地位的？只有说别人都怀疑你垄断的时候，它已经是很成功了，所以这个不是原因。
梁冬：所以呢，老吴呢今天给我们稍微分析了一下。我们展开来讲“互联网十年”呢，以腾讯为例呢讲到了这家公司，很多人呢对于腾讯都认为它是有剽窃啊；有抄袭；有垄断，导致这样、那样的问题。老吴认为呢，这些推敲都是站不住脚的。那么到底……
吴伯凡：不，也许有某些因素在里头，但是腾讯高成长的原因一定是另外的东西。
梁冬：对。那到底是什么呢？我们今天就留下一个悬念，因为这个话题实在太大，实在没有必要用半个小时就讲完，感谢大家收听这一部分的《冬吴相对论》，我们下回分解。
下期预告：做天下的在位公司和抢天下的在野公司的创新动机为什么是不对称的？为什么说腾讯摸对了互联网的真正的发展方向？什么是单点突破？即时通信为什么有锁定用户的能力？单点突破之后怎样进行体验改良？什么是微创新？为什么说苹果公司能有今天，全拜微创新所赐？怎样成为厚德载物型的公司？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--“微创新式突破”。
冬吴相对论第186讲——本期主题：微创新式突破
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说呢我们较早之前呢谈到一个话题呢，这个话题呢就是说在中国互联网十年，虽然没有留下什么伟大的电影作品、文学作品，但是呢却留下了一些伟大的互联网公司。
片花：坐天下的在位公司和抢天下的在野公司的创新动机为什么是不对称的？为什么说凡是不足以抵挡被大公司免费征用的创新就不是创新？什么是真正的创新？为什么说腾讯的创新模式是补救性创新？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--微创新式突破。
梁冬：尽管朋友们有这样那样对腾讯、百度的看法，但是呢不可否认互联网行业仍然是中国在全球格局里面最具竞争力的行业。
吴伯凡：对。它不仅是规模已经很大了，腾讯做到全球第三大互联网公司，而且是中国互联网公司面对国外的同行巨头的时候，它们不害怕。而且呢国外的四大互联网公司到中国来，都做得不好嘛，是吧？所以呢有哪一个行业是能够像互联网那样能够做到，第一在十年的时间世界第三的公司；第二，能够不惧怕国外的同行，可能除了互联网这个行业以外，其他都没有。因为这仅仅是在十年之内发生的。
梁冬：因为呢互联网公司呢，它有个特别大的优势，这个优势整好跟中国最大的资源结合在一起了，就是人的数量。
吴伯凡：但是问题也在这了，任何一个互联网公司都拥有同样的资源，就是我们中国众多的人口，但是为什么有的公司做得那么强，有的公司做得那么弱，有的公司呢早就消失了。
梁冬：那你认为是什么原因呢？
吴伯凡：一般来说呢，大家有一个常识，就是说小公司比大公司更有创新性，得天下的逻辑和坐天下的逻辑的确是不一样的。你要得天下一定是要有创新的。坐天下就不一定了，这就是大公司跟小公司在创新的动机上是不对称的。而且呢……
梁冬：守正出奇。
吴伯凡：嗯，对。一个是要出奇，一个是要守正。出奇的意思就跟创新比较接近了，是吧？守正呢，它实际上是要稳定那个格局，它只要稳住格局维持这个机制的运行，它就能源源不断地产生利润。这是大公司跟小公司动机上最大的不一样。
梁冬：维稳嘛，维稳嘛。
吴伯凡：对。但是呢我们常常把那些特别新的那些点子啊就当成是创新。经常有这些小公司啊在抱怨，我好不容易有一个创新，结果呢被那些大公司给抄去了。实际上这种事儿在中国有，在国外有，一直就有。比如说微软当年……它就是这样，它是一个小公司。它跟IBM合作的时候是蚂蚁跟大象的关系，但是呢它后来就是奇迹般的实现了这种基因突变的时候，它变成了一个大公司的时候，当然了，它就是维稳了，就是要对一切可能危及它生存的来自于那些小公司的创新，它的态度是残酷斗争，无情打击。
梁冬：实在不行把它买下来，给掐死。
吴伯凡：对，要不就把你买下来，买下来把那个东西搁住。就是100万美元，它叫一百万美元战略，买过来以后你就歇着去。
梁冬：打入冷宫。
吴伯凡：这是没有办法的，大公司都有这种……换了我也会是这样，我不可能是还在到处在打拼，我的格局已经形成了嘛。但是呢这里头有一个问题，其实你凡属是不能够足以抵挡被大公司免费征用的那些所谓的创新，那不能叫真正的创新，那很多时候只能叫创意。真正的创新呢，创新的定义我看过一个最简明扼要的定义，就是能够落到实处的创意就叫创新。所以呢，有些创意看起来很像创是新，其实不是。彼得森就说：创意跟发明的价值是一比一百；而发明跟创新的价值是一比一百，如果这样算下来的话，创意跟创新的价值是一比一万。你只占到万分之一，所以呢，有些在位的公司，它对那些来自于在野公司的那些创新性的东西，创意性的要素它是非常敏感的，因为当年它就是这么过来的。所以呢，它的地位呢越显赫的话呢，它对于那种破坏性创新的那种危险,它就越敏感。
梁冬：那说明这个大公司还可以。
吴伯凡：比尔·盖茨他的名言叫“我们离破产永远只有一个星期”。这个听起来并不完全是矫情，我觉得他也是心里头也有这种感觉。
梁冬：对!说回来了，说回来我们讲的腾讯的这个价值。腾讯--它之所以能够突破当时的它的那个同辈，能够成为今天这样的公司，老吴，你认为最重要的原因是什么？
吴伯凡：最重要的原因呢，我觉得恰恰不是腾讯推出了一种革命性的东西，破坏性的东西，对大公司有极其巨大威胁的一种东西，而是因为它做的是一种维持性创新，或者叫补救性创新，或者叫改良性创新。
梁冬：此话怎讲？
吴伯凡：互联网本身这种东西出现，它是一个突破性的、革命性的创新。
梁冬：惊天地；泣鬼神的事儿。
吴伯凡：但是，互联网出来以后，它一步步地往前走的时候，已经不是什么革命性的了。1969年就出现了互联网，那个时候一直到1989年这20年的时间，基本上它是点对点这样的传输的，基本上跟Email的那个功能是一样的。到了1989年才出现了这种3w（www）的那种东西，就是可以随便那样以超文本的方式浏览网页。这个呢，实际上是在原有的基础上的一种补救和改进。说到这里，我解释一下什么叫补救性的创新啊。最典型的例子就是电话。我们最早用的那个电话是一个固定电话，固定电话是听筒跟那个话筒……那是分开的，就是它（听筒）在那个墙上，你就要凑在那个听筒上，然后拿着那个话筒说。后来呢，就把这两个东西合在一起了，这就是一个改进嘛！后来呢就听筒、话筒跟电话机身合在一起了。再往后呢就是出现了这种无绳电话，就是说在座机的周围50米，你是可以以一种无线的方式可以打电话的。再往后延伸的话就出现了移动电话，移动电话就是大哥大，大哥大呢它又不能发短信，又加入了短信。就是不停地往上增加一些功能，就不断地把它的用户体验改善。让它在结构上、功能上变得紧凑，变得便捷，这种创新是一种补救性的创新。这个互联网它在出现以后导致它的那种繁荣的，恰恰就是一次又一次的那种小的非革命性的改良性的那种创新。当时有两类公司，一类公司的思维是这样的:就是中国有这么多人，我做一个网站，中国10%的人上我这个网站，那就我是多大一个流量！然后再一算，我可以通过广告的方式可以收取多少广告费，是这样一种方式。那么，首先大家就想到的网站流量最大的，那肯定是做门户嘛！所谓门户就是上网第一站，相当于我们的飞机场跟火车站，你要去外地去你肯定先到这个地方去，那流量是最大的。这种思维呢，听起来不错，但是呢，你发现没有，这种门户的方式啊，你辛辛苦苦建了一个门户，后来人家改进一下，一个小小的改进，就把你的这个门户就变的没有必要了。这Yahoo最早呢，它就是做的这种门户概念嘛。
梁冬：后来做了什么呢？
吴伯凡：后来呢是出现了搜索引擎。过去呢它认为门户就是找地方嘛，然后我就给你分类嘛。你到哪儿去，你到济南去，你到太原去，都是分好了，那个门户的概念就是这么一个像车站导航的那种结构，然后附带呢弄了一点搜索引擎。就是那个我都分好了，如果你真的找不到的话，用一个搜索引擎。所以最早的搜索引擎都是附在那个门户上的，不管是国外，还是中国，像新浪、搜狐它们原来都在那个门户上都是有这种搜索引擎的。但是Google后来发现很多人上Yahoo的时候，主要的那个目的呀就是来使用这个Google，因为当时Google是被嵌在那个Yahoo上头的，既然是这样的话，我干脆就拿出来了，拿出来我自己做了，所以Google就独立了，就跟Yahoo就分家了。这一独立，一下子一起来，门户的作用就非常小了，Yahoo就是这么衰落下去的。实际上Google它起来……它也找了一个盈利模式嘛，它就是说你搜索出来的内容，我能不能够找到一种跟你的兴趣点相匹配的某些广告放在这个搜索的这个右边，它找到了这样一个模式，这样它就能够赚钱。其他的那个……除了技术上不如Google以外，它也没有找到这样一个模式。但是呢，就Google跟Yahoo的差别里头你就能发现有一点，你过去抱着那种天真的幻想我无所不包，我像一个大卖场，我是一个多功能厅，什么都有，那么我的流量就会最大化，我最后就包圆，大家都来上我的网站……不是！是一定要有某一个独特的功能，他非用不可的功能，那么这个流量才会大，这是两种完全不同的思维方式。一种呢是通过很大的面来做，一个是通过某一点来单点突破，不断地改良那个体验，这样一种方式。今天我们回过头来看的时候，发现腾讯它走的是那一条路子。
梁冬：到底腾讯这条路是怎么回事呢？待会请伯凡和我们再继续深入分享。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说腾讯摸对了互联网真正的发展方向？什么是单点突破？即时通讯为什么具有锁定用户的能力？单点突破之后，怎样进行体验改良？什么是微创新？为什么说苹果公司能有今天，全拜微创新所赐？怎样成为厚德载物型的公司？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--微创新式突破。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才老吴呢，用一大篇的这个像赋比兴啊……汉赋一样的这个排比句来说明互联网的发展呢，总是一步一个脚印的，在之前的基础上呢，有一点点改变，一点点改变，最后一步步就改良了。腾讯呢也是这个样子的。所以呢，很多人认为腾讯呢没有什么大的创新呢，其实恰好这是腾讯能够成为今天的（腾讯）最重要的原因。
吴伯凡：它摸对了互联网的真正的方向。今天我们读安德森的文章的时候是：“Web已死，Internet万岁”。就是说一个互联网公司有没有竞争力，关键在你在客户的那一端上头，你能不能落住脚，而不是一个网页，网页的时代逐渐在过去。实际上从一开始就它有这种苗头，有竞争力的公司往往不是以这个网页上的五花八门的内容和服务来吸引人，而是有某一个他非用不可的应用终端。第一代的互联网公司就是老三国：新浪、搜狐、网易，它都是基于Web模式的，而且都是大而全的这样一种思路。门户嘛，五花八门，林林总总。
梁冬：一站式解决方案。
吴伯凡：一站式，既是第一站又是最后一站，它寄希望是这样的。在一定程度上，它也成功了。的的确确有很多人一上网就去看新浪，看完了他就下来了，或者说另外一群人喜欢搜狐的。这里头呢就有一个问题，你锁定用户的能力实际上是很差的。他天天来看你的内容的时候，只是一种习惯而已，而不具有明显的刚性的强制性，这样呢，就是随时有可能就去流失。
梁冬：为什么要“守正”，“正”是什么？正是止于一呀，一横，下面一个止，停止的止。那天那个王东岳老师啊，他说有一种植物哈，他们呢是叫嫁接的，就是这个枝头可以插到那个泥土里面。一般的人呢，就剪一枝下来，再插到那个泥里面，但这个存活率并不高。有经验的这个花工怎么做呢？他把那个枝头啊，伸出来之后呢，就直接把最尖的那个地方呢插回土里边，等到那边扎到地里边的那端长起来了，开始和土地发上关系了，他才剪断。就是说你开始的时候你不要变成两个事情，你要把一个事情让它一直长，长，长……长到时候，慢慢慢慢地再切断它。《黄帝内经》里面有一句话叫做“发陈出新”呢，就是说任何的创新都来自于陈，就是生物的进化发展嚎，其实呢是从一点慢慢长出来的，而不是同时很多很多同时一起在做的。你讲到这个事情，我今天呢，在我们公司的例会上呢，我们作了一个很重要的决定，就说把我们公司的很多业务砍掉，然后只留下一个。我就问了一个问题“如果只能做一件事，你们要做什么？”，结果大家最后觉得还是做那件。那好吧，那其它的都不要做，只做一件事情。我们刚开始的时候总是一厢情愿地认为：我提供了一揽子的东西给你的时候呢……
吴伯凡：对，这就是门户思维。
梁冬：对，但是最后呢，也是这边也没做好，那边也没有做好。
吴伯凡：不，也有可能做起来了，但是比较平庸，最后你的成长性是很成问题的。现在我们回过头来看，就腾讯啊它触及到了互联网的代表未来趋势的那种本质，从一开始，它就是做那么一个聊天软件，就是以色列的几个青年，写的那个软件，ICQ的意思叫“我看见了你”嘛。他就把前面的那个（IC）给去掉，就变成个Q，然后再加个Q，人家是一个企鹅，他就给他加个围脖，从这点上他的的确确是山寨别人的！但是呢，为什么那么多的聊天软件都没有做起来？这里头的原因在哪里头？第一个，我说他单点突破，这是非常重要的。周鸿祎后来总结的单点突破，就你千万不要去做大而全的东西，那是没有竞争力；没有成长性；也没有攻击力的。他在一个单点里头呢，它虽然是小，但是它能够贴在你的电脑里头，任何一个用户他最后肯定是要装上一个客户端的。你这些门户网站，你提供内容再多，你在人家的电脑里头生不了根。而且呢在媒介上头它有一个分类就是有利于呼叫方和有利于被叫方，两种媒体。即时通信的，它是有利于呼叫方的，就呼叫方随时可以……你是一个处于一种不确定当中，在这种情况下你就只好是老开着，没有办法。有利于受叫方的这种媒体，比如说：最典型的就是搜索引擎，我什么时候想得到一个信息，我自己就去输入这一个词，然后就找到了，找到以后我就把它关掉。所以呢，它不可能是处于一种不确定状态中，它就不可能是只要一上网一开机它就开着。这是门户网站包括搜索引擎网站都存在的一个问题，而这种提供IM服务的它一定是互联度要比其他的要高的。进入3G时代以后呢，它又成为一个手机的客户端的时候，那就24小时都是可能的。在客户这一端的黏性是非常大的，强制性地进入到你的终端里头，但其他的门户网站相比就是不行的。所以呢，只要你抓住了一个人，那么其他的就来找你的需求链了，你有这个需求，那么你的相关需求是什么？单点突破以后，就是体验的改良，体验分为功能性的体验和纯粹的使用体验。
功能性体验就是说这个东西的……它的功能太单一了，我要是加一个什么东西啊，它就会好得多。瑞士军刀那种模式嘛，往里头加内容，我们原来只是一个水果刀，往里头加一个开瓶塞或者是加一个什么叉子，加的时候呢，他是要想象你的携带这个东西使用这个东西的时候的那些情景，就还原出一个需求链。所以它的扩张是从一个单点开始来逐渐逐渐地慢慢往上添加的，你不需要的东西他不会贸然地添加的。这样呢它就是由点及面到立体式的这种突破，而且最重要的是它的黏性，它所有的功能，它提供所有的服务，他都不是无的放矢的，它一定是知道是谁在使用这样一个功能，谁在享受这样一种服务，它就是那种“稳、准、狠”地进入到用户的客户端里头去，我后来……有人概括了就是叫“微创新”。
说到“微创新”呢，我们容易想到，哈……这可能是互联网公司才做“微创新”，实际上不是，很多的公司都会做微创新。手机，我们说了，从固定电话到无绳电话；到手机；到今天的3G移动电话，它实际上是一个微创新的过程，就是不断地增加它的功能、不断地优化它的体验，形成一个集成的功能和体验的综合体，这就是微创新在通信方面。
在计算机方面也是这样的，在IT设备里头我们都知道苹果，有些媒体说苹果市值超微软是因为它推出了革命性的产品，实际上是不准确的，它的产品从来不是革命性的，没有什么惊天动地的。今天的苹果来源于一款非常平淡无奇的，在技术上、在功能上看不出有多大的突破性的一款产品，这就是iPod，iPod说到底就是一个mp3播放器。但是呢，这就是苹果的思路是单点突破。苹果能有今天，就是从iPod开始的，这款播放器呢，它在两个方面对它进行微创新：第一个，就是在它的功能上，它的功能呢，它刚开始仅仅是一个mp3播放器，后来它加入了视频的功能，后来还加入了记事本的功能，加了很多就是那个相关需求的功能，最重要的是它做了体验上的微创新，它在开、关，在这个选取，它都是用一种非常前卫的一种艺术体验融入到这种产品当中去。比如说我们快进、快倒它就像那个DJ在唱片上抹来抹去，用那样一种方法，给你的体验式非常好的。所以它在功能和体验上同时推进。当这个第一代的iPod出来的时候，大家认为它就是一个音乐播放器，第二代出来的时候它有所变化，第三代一直到最成熟的那一代的时候，很多人就会很自然地想，为什么不能用它来接电话呢？这是我个人的经验，我有一款ipod我在听的时候，别人说：哦，你换手机了。实际上呢，那个时候，因为那款播放器已经非常像手机了，这样呢，它就在这个iPod上又加入一个功能，就是通信的模块，iPod就变成了iPhone。当然iPhone呢除了功能的微创新以外，它又加入了很好的体验的创新，比如说这种翻照片的方式啊、播放视频的这种方式，都是一种跟其他产品很不一样的，尽管这种技术是早就有的，但是它能够把这些好像是并没有革命性的东西，它集成到这样一个产品里头来，它实现了一种微创新。当越来越多的人用这个iPhone的时候，突然发现它其实还可以做更多的事情啊，或者说，它很好，但是在体验上在功能上还是有一些缺憾啊，它能不能屏幕大一点啊？如果说把这个缺憾一旦克服的话，把它的屏幕放大，就是我们现在很多人用的这个iPad。现在呢，据说到明年又会推出一款新的产品。其实呢，也是一款旧产品，是一个迷你型的iPad。它比iPhone要大比iPad要小，它之所以可能受到市场的追捧呢，是因为它又满足了用户的某种潜在的这种需求。这样呢，苹果从一款播放器逐渐的通过微创新，使得苹果没有运用这种革命性的技术，但是它在业绩上取得了质的飞跃，超过微软。
梁冬：对。
吴伯凡：QQ也是这样。刚开始是一款聊天软件，后来也是从功能增加和体验优化这两个维度不断地来追加追加，最后呢形成了一款能够集成多种功能和良好体验的一个互联网终端的软件，这就是微创新的一个典型的历程。
梁冬：就是每一天都有点进步。
吴伯凡：对啊，用户跟它之间的关联度是非常强的嘛。门户网站是不知道自己客户的，门户网站是我来浏览嘛，浏览完就走了嘛。但是IM的公司啊，他是知道每一个用户的，为什么这里头存在一个隐私的问题呢？就是的的确确它是知道用户的那种反馈的。在某种程度上说：腾讯--它是最了解年轻人的公司，因为它天天在跟他们打交道。包括最后的那些收费模式，它卖出去的那些产品。诶！确实一推出来就有人愿意在上头来花钱，像我们这种人是完全不能够理解他们会要买一个什么“黄钻”啦、QQ秀啊。因为我们不接触这样的人，而它在从一开始他们是最了解这一部分人的，而门户网站他们也不会那么深地了解。所以，微创新有两个含义：一个是从最微小的那个点突破，然后呢像细胞分裂的那种方式，一变二、二变四，就那样裂变式的成长。这是微创新跟其他的很不一样的。而基于什么产业格局啊、什么战略啊这样一种自上而下的那种成长方式，反而失去了很多微创新的机会，因为它不知道它的客户是谁，它不知道客户的真实需求是什么！
梁冬：对，容我稍微总结一下今天我们讲的东西。我们从腾讯这家公司的发展过程里面呢，了解了一些我们的常识里面的误区。当我们提到创新的时候，我们就开始有某种道德上的批判：那些不创新的人或者只是有很小变化的人。但实际上创新无所谓大小，关键是要有用，重点不在于说：你是不是一个惊天地；泣鬼神的一个创新……
吴伯凡：你围绕产品的创新。
梁冬：重点是：你是不是围绕着消费者的需求，以你最开始的那一个根基、那个点作为你的源头，那么慢慢慢慢地扩展，一点一点长，由于呢时间是很漫长的，每一天一点点小小的微小的变化，最后呢却会形成未来的这个风雨突变的格局。
吴伯凡：嗯，这就是微创新。它不是一种宏大创新，大创新那就是一下子弄出来一个……就门户网站那种开天辟地的那种方式。
梁冬：对，所以呢在老吴刚才讲的这个时候，我其实一直在神游，我想到了当年的法国和英国。法国人呢很浪漫，他们呢总是要搞宏大的革命，所以呢砍死了当时的法国皇帝。反倒是英国式的改良，他们仍然保留了女（国）王，也不妨碍他们的持续的发展。这个事件上再次说明了，对于大国来说，对于大事业来说，有些时候持续地不断地改良其实呢可能是事物发展的最好的方式。
吴伯凡：嗯，前提是你要有一个根基的东西。你要没有根基了，你改良也是“皮之不存，毛将焉附”。那个根基的东西一定要有，有了这个根基的东西在上头做文章。所以，才会有后来别人说的腾讯的土地肥沃了，插根扁担都开花。这也是它后来被那些小公司形成强大威胁的一个原因之一，就别人的东西它一下子都能够拿进来，它已经逐渐逐渐从一个单点最后变成了一个立体式的那样一个平台，让什么都可以纳入进来的时候，它就变成一个帝国了。
梁冬：对，所以呢！今天老吴讲了这么多东西--微创新、改良也好呢，实际上印证了我们以前的一个观点：这个世界上有两种发展模型，一种叫自强不息型，一种叫厚德载物型。但是呢，你要想变成厚德载物，有一个很重要的字眼叫“厚德”，所以呢任何那些做平台的公司到最后你会发现挑战它的就是一个东西，它的公司的品德是怎样。只要你品德做得好，那么天下就可以坐得久。
吴伯凡：嗯，这坤德啊，它一个很重要的东西就是承载，它是这种开放、承载，它没有太多的分别的，在这个土地上什么都是可以长的，而不是只长一种植物或者我按照我的偏好去选择生物。所以，“德”的意思啊，一个很重要的就是包容，有容乃大。如果一个公司按照从单点突破做到非常大的时候，你突然发现我真的成一个帝国了，从原来的厚德载物的这种的发展模式变成自强不息的那种发展模式，那种侵略性的、不包容性的那种方式的话，你的危机可能就到来了，微软给我们的教训就在这里头，我希望腾讯不要给我们提供这样的教训。
梁冬：嗯，好了。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第187讲——本期主题：非典型性雄辩症
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶！话说呢这两天呢我去某外地出差，回来路上呢一个同事来接我，你都知道了，北京机场呢出来的是有机场高速和第二高速。我回家呢其实开机场高速是最快的，基本上是一个红绿灯都没有，就能到家了，但是呢，来接我的同事呢。一下子不小心呢就走上了机场二高速。诶，我就问他为什么？他也没有想过，他说：噢，他就是习惯性地走他习惯走的那条路，我说从这件事情上来说，这个细节反映出什么事情哦？每一个人原来内心里面都是有条路的！
吴伯凡：嗯，尤其当你不假思索的时候。
梁冬：比如说你在高速公路上开车的时候，是吧？
吴伯凡：对对对！
梁冬：而这个东西呢就是一个人的文化，也许对一个公司来说，他们在高速发展的时候，没有人争辩的时候；没有人讨论；没有人去想一个事情的时候，它会顺着一个大家认为难道不应该这样走的路上去走吗？
吴伯凡：对呀，它就完全不用思考。
梁冬：不假思索。
吴伯凡：就是这种习惯性动作。
梁冬：对！
吴伯凡：一个公司的文化，我们以前讲过，不是贴在墙上的那些标语，而是在公司在面对事情的时候；在运营的时候；在对外关系的时候；对待客户的时候；对待股东的时候，那种无假思索地习惯性采用的；自己都没有意识到的那样一种方式，那叫文化。每个人身上呢也存在着这种文化，尤其是在他完全不思索的情况下，做出的那些动作和选择，那是最真实的!
梁冬：嗯。
吴伯凡：那就是一个路径依赖。
梁冬：对，我们今天的话题呢，就是每一个人心中的那一条路。
片花： 为什么说在越战中，美国人赢得了每一场战役，最后却输掉了整个战争？为什么男人总是看不懂女人，女人却总是看不懂地图？什么是非典型雄辩症？语欲胜人为什么是一种心理疾病？为什么说语欲胜人是对自己的一种伤害？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--非典型性雄辩症。
梁冬：其实，但凡花点时间去留意的话呢，你发现人和人啊想问题就是不一样的。你觉得你讲清楚了，但其实他完全没有听。我有一个自己的经验，我很怕呢被一些记者采访。因为我发现有一些记者吧，他采访了一万个人，其实都是用别人的故事在讲着一句他自己想讲的东西。他很强势，他表面上在采访你，说是梁冬的一个访问，其实还是用他人杯中酒浇自己心中块垒。所以呢，这个情况下呢我们只是成为了这个所谓的记者，其实他是个作家的一个主人公和道具而已。
吴伯凡：在别人的故事里讲自己的八卦，永远是这样。
梁冬：那我觉得这种情况就很多啦，现实生活中还有很多情况也是如此的，这就是我觉得我们常常与别人很难沟通的一个很重要的原因。
吴伯凡：嗯，你说到沟通的时候我想起了一种所谓的病，心理疾病。
梁冬：诶!什么病类咧？
吴伯凡：我们上次啊节目里头提到了一件事情，关于越战的。
梁冬：对。
吴伯凡：叫富乐的一个人写一篇文章叫：《战争与商业》这篇文章呢很有名，他那里头提到了对于越战的评价，他说越战呐美国人赢得了每一场战役，但是失去了整个战争。整个战争是惨败，败到什么程度呢？二战只打了三年半，他这打了接近十年。而且，最失败的地方在于，打了那么多年以后，他们突然在想：诶？我们为什么要打这场战争？谁都回答不出来。在军方的那些现在已经解密的那些档案里头，发现参谋长联谊会议主席，还有陆军的那个作战部里头，对这场战争到底什么才算胜利？都没有定义。在越南的整个战争的推进，应该采取什么样的战略啊……什么？全都不清楚。就是说：打！就打起来了！就这样完全不知道为什么要打的情况下。当时的某种情境下可能是比较危急。那么就出兵了，就打。打了以后呢理由就来了嘛!就像两个人吵架。
梁冬：你打我一下，我肯定要打回你一下。
吴伯凡：对对对！刚开始是没有意义的。打的过程当中呢产生了某种意义。
梁冬：就跟很多两口子打架一样，是吧？吵了半天突然说：我今晚为什么而吵？
吴伯凡：嗯，对，只要一被打断的话，你再回忆起说：为什么要吵？
梁冬：那是玩笑，哈哈哈……

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