吴伯凡：对。说到这里，我想起以前旅游的时候的一个故事，我自己亲身经历的。在大连的某个地方，有个叫什么岛啊，就是从大连坐船出去，有一个岛上。诶，我们在那个岛上的时候，看见远处啊，它有一个礁石岛，我当时立即就产生了一种想征服那座礁石岛的欲望。
梁冬：你想游过去呀？
吴伯凡：我想游过去。其实想想还有点后怕呢，因为当时又没有防鲨网，什么都没有……
梁冬：呵呵，对呀，救命呀，救命呀……鲨鱼……呵呵，是这样的。
吴伯凡：但是呢，年轻气盛就拼命地游过去，很有成就感！站在那个礁石岛上，看着这边的这些没有勇气的人们，让他们很羡慕地看着我，觉得这个很好。
梁冬：嗯，后来发现自己没穿泳裤……呵呵……
吴伯凡：但不一会儿，我在游的过程中，我觉得有点不大对劲了……
梁冬：怎么了？
吴伯凡：其实，也不是一次游过去的。这一次游啊，没有游过去，回来歇一歇……很远的，最后终于游过去了。
梁冬：哦，你是游了一半，然后游回来歇一歇，就再游，再游吧。哈哈！很了不起哟！伯凡，一千米的距离你游了八千米才过去，呵呵！
吴伯凡：好几次努力，才游到那地方去。在这个过程当中呢，发现有点不对了，那个海水有所变化，当我站在那个礁石岛上的时候，明显地感觉到，从礁石跟那个大岛之间的海水下面有一些礁石呀，已经显露出来了。再过了一会儿，那水就退下去了。
梁冬：大家走过来……呵呵！
吴伯凡：全走过来了！
梁冬：哈哈……这个故事太具有寓言性了！哈哈……
吴伯凡：我刚没有得意一会儿啊，大家就背着手就走过来了。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，稍事休息，马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：电子商务的普及，使传统的零售终端遭遇了怎样的挑战？为什么说书店将会大量倒闭？实体商店为什么会沦落为网络商家的体验店？我们应该怎么应对这个不确定的年代？为什么说任何一个事物都可以分解为已经消失的和将会一直流传下去的？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--时运的变迁。
梁冬：坐着打通经济生活的任督二脉。继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，您好！刚才在广告以前呢，伯凡讲了一个“惊天地，泣鬼神”的真实的人生版寓言故事。我觉得这个故事很具有代表性，是吧？一千米游了八千米才游过去，结果水一退去的时候，大家都背着手走了过来。呵呵！你觉得这个故事可以说明什么呢？
吴伯凡：可以说明很多。就是你刚才其实已经讲了，好不容易熬到一个位置，在一种旧有的模式下，旧有的体制下，你好像是占据了一个什么什么的位置……
梁冬：还死卡住制片人，打压副制片人。
吴伯凡：对。
梁冬：好不容易爬上去，是吧？
吴伯凡：突然发现这个潮流变了，一下子你千辛万苦得来的那点东西，大家背着手就走过来了。
梁冬：对呀。而且是你很不嗤的人。
吴伯凡：这里头我觉得现在是电视跟网络视频之间的这个关系呀，可能也包含在这个故事里头的某些东西。
梁冬：对。关键是它是一个更开阔的比喻上来说是什么呢？京东商城，可能分分钟，今天沃尔玛还打得不亦乐乎呢，结果明天……假如啊，这个故事是这样的的，黄光裕最后离家出走，《出埃及记》，是吧？结果出去搞了一个把京东商城买了，过了几天之后呢，京东商城又重新回来把国美买了，这个故事才又传奇呢。当然括弧这简直是我们的假设哦。但是呀，你想想看，这么快的时间，淘宝、阿里……在买东西这个层面上来说，超过了许多的大型的超市……
吴伯凡：电子零售现在的增长率已经到了三位数。最大的两位数是九十九，是吧？已经到了百分之一百，百分之一百几，而传统零售业的增长率，实际上是微乎其微的，能够做到一个个位数的增长，就不错了。
梁冬：对。所以呢，我就在想，因为这个电子商务的发展啊，很可能会催生出一个行业。但我们现在都知道，送快递是一个很大的行业了，是吧？在北京，最好呢是在每一个地铁站门口啊，都能够租一千辆自行车，这样的话呢，任何一个送快运的人呢，他可以骑个自行车到这个地铁站那里下来，然后呢，在地铁里面走，然后呢在出来之后呢，再租另外一台车……只要足够多的人，都在这样运送东西的时候呢，其实在每一个地铁站搞一个租车的这样一个联系网络呀，会非常好的。你理解我的意思吗？呵呵，你不用还车嘛，对不对？你在这边下来之后，你在那边上嘛。就跟杭州一样……
吴伯凡：公用设施。
梁冬：对，它是个公用设施。但是呢，它很可能会和一个产业的发展相匹配。这样的话呢，带来了很多很有趣的一个问题，越来越多的人在家里面或者是到商场看东西，到书店看书，然后到网上去买书。
吴伯凡：现在是传统的零售店正在经历一个被体验化的过程。
梁冬：此话怎讲？
吴伯凡：我在网上开一家店，最好是在地面也开一家体验店。好多卖钻石的，卖这种高档的消费品的，奢侈品的这些企业，它必须要开一个旗舰店，开一个体验店……
梁冬：显得好像很真实的样子。
吴伯凡：对，对，对。
梁冬：它其实是一个备书。
吴伯凡：别人看得见嘛，是吧？而且，他觉得这么贵的产品，他买的话，一张照片他就把钱汇过去，他真的是有点吃不准。所以呢，就会开一家体验店，在一个城市开那么几家呢，就可以啦。
梁冬：对。
吴伯凡：但现在，很多的零售店，它自己没有互联网这一方面的业务。有很多从事互联网销售的这种店呢，没有实体店，但是呢，它经营得不错，原因是什么呢？比如说，书店是最典型的。很多人去书店去看书去，看完了一本一本的书，体验完了，确认这本书不错，记下来，或者用手机拍下来……
梁冬：拍下来，太恶劣了，连记都不记了……
吴伯凡：这样记下几本书以后，回到家里头或者直接就在手机上，马上订这个书，第二天就收到了。这样呢，就是零售店这些店铺的成本，房租呀，水电呀，营业人员等等，昂贵的这种成本全完了，它没有达到成交，被体验店化了，它成为免费地为别人提供体验服务的这样一家地面店。过去呢线下体验，线上购买这种模式呀，只是在图书领域。我们发现呢，图书渠道同过去的主流渠道是地面的，是物理世界的，网上呢，是附属的，偶尔到网上买一买书。你发现现在开始反转过来了，就偶尔会到地面的这个书店里头……
梁冬：除非这个书店是在机场，呵呵……
吴伯凡：呵呵……
梁冬：上飞机之前，你像匆忙地冲进厕所一样，啊，手里面赶紧搂一本书，那个时候呢，不假思索。除此之外呢，稍微重要一点的书，你都会认真去选择的……
吴伯凡：尤其是在大城市里，我们知道，买一本书的成本啊，它不仅是说，线上书店它会打折多一点嘛，在线下书店里头，实际上是打不了这么低的折嘛，原因就是因为它有很多很多的成本嘛。线上书店是没必要去承担那些成本的，所以它在价格上有优势。我购买一本书以外，除了这个书本身可能要贵之外，最大的成本是，比如说，你开车去买，这个油钱，且不说啦，停车费……
梁冬：关键还有禁行，你看是吧？你要开俩车去……
吴伯凡：对，关键是你这个时间，你到西单图书大厦去买一本书……
梁冬：从家开到西单用了二十分钟，在西单门口停用了一个小时，呵呵，找停车位……
吴伯凡：然后出来最后又赶上堵车的时候，你差不多用一个小时返回来，这个时间成本是非常昂贵的。所以呢，线下书店和线上书店现在已经完全处于一种不对称的竞争当中了。
梁冬：哦，真的啊。
吴伯凡：终究有一天这个线下书店会大量地倒闭。这就是问题来了，是不是说将来就是没有线下书店了呢？这个问题值得探讨，一会儿我们可以再说说这个事儿。现在这种线下体验线上购买的模式已经从图书业向其他领域去扩张，比如说在家电零售，很多人呢开始到苏宁、国美去……
梁冬：看电饭锅。
吴伯凡：呵呵，对。
梁冬：去参观电饭锅，就跟参观世博一样。
吴伯凡：对，那个售货员会非常有耐心地带着微笑地跟你介绍完，然后你就是说，我再看看吧，明天再来看看吧。不过其实一会儿回去就在线上就把它就买了。现在家电领域里头又在经历被体验店的过程。
梁冬：所以说黄光裕抢什么嘛，干脆别抢了，闹心，是吧？自己回去把京东商城买下来就完了。
吴伯凡：问题是现在京东商城不一定愿意让他买呀。
梁冬：黄光裕增持花了几十个亿呀！你拿三五十个亿买京东商城买不下来吗？
吴伯凡：这倒是真是一条思路，如果这里头有黄光裕的亲戚可以跟他讲一讲。
梁冬：呵呵……对呀。
吴伯凡：真的，我们以前老说的不要在泰坦尼克号上抢占头等仓。你争来争去，别搞得像我刚才那个故事似的，好不容易游到那个地方去，人家背着手走过来了。
梁冬：哈哈……是啊，所以咱们就叫参话头啊，这从一个话跳到另一个话，是吧？这个超文本链接，从做电视节目开始聊起。诶，聊到这里呢就是我越来越觉得，很多事情啊你真的没有必要去抢，你抢了半天吧，其实毫无意义。我认真想想，我这么多年来，为某一些事情抢过，最后都是很荒谬的结果。
吴伯凡：因为你处在一些生命周期比较短的一些产业里头，所以抢半天呢，其实也没有意义了。
梁冬：比如说我当年大学毕业的时候，哭着喊着好不容易要进一个电视台，那个还不是凤凰啊，是另外一家电视台。好不容易进去了，然后自己又好不容易再出来，因为后来要跳槽嘛，是吧？好不容易想搞一个国家身份，后来又好不容易又想把这个牌子摘掉。以前在学校的时候，好不容易考进一个专业吧，然后好不容易又跳出来，所以每件事情就折腾什么呢？
吴伯凡：最近呢，有一个朋友跟我讲，他们家呀是这个浙江的某一个城市的，当年呢他妹妹呀为了农转非，一定要让他出了三万块钱，就为他妹妹农转非呀，去交这个费用啊，或者是说是走关系。
梁冬：那个时候三万块钱跟现在三十万差不多。
吴伯凡：对，对。
梁冬：成一百万呢估计都有。
吴伯凡：你知道最近他又干嘛吗？
梁冬：非转农喽，哈哈哈……
吴伯凡：呵呵，要他出十万块钱，让他妹妹非转农，因为他们那个地方马上就是要拆迁，一亩地是多少钱，这一下子多一个人，就不止十万块钱了，所以呢，现在又要非转农。有些时候吧，真的这个世界变化太快了，使得我们呢有时候做的那种自己特别认定的那种决策，实际上是没有多大意义的。在一个不确定时代里头，最不要做的事情是有那种确定性思维，是吧？这有点儿说远了，回到电视，是吧？
梁冬：对，这个话题呢其实从电视开始聊起的，作为一个二十年的媒体从业者，我有一个很清晰的预感，我认为呢电视台和电视将终将分离。
吴伯凡：嗯，还是那个话。
梁冬：Web已死，Internet永生，是吧？
吴伯凡：也是那个套路哇。电视台……
梁冬：已经……
吴伯凡：走向衰落，但是那个内容的那个形态的东西……
梁冬：将会永生。
吴伯凡：就是媒介及信息啊，信息可能永生，它过去所依托的那个渠道，那个媒介可能就消失了。每次法国的国王去世的时候，他们有一个非常顺利的权力交接的方法，就是国王只要一死，他的这个王储就会登基。所以呢，法国人每次到了这种时候都要喊两句口号叫：国王永垂不朽，国王万寿无疆。
梁冬：真深刻呀！真深刻呀！这是你什么时候读到的东西呀，我有个感觉呀，就是说我们每个人都在用的自己十年前看到的东西，哈哈……我觉得我基本上是一个依靠高中文化水平来工作了十年，然后呢，用大学学到的那点儿东西来支撑后二十年工作的那么一个人。估计我前些年在百度，今年要到二十年之后才能用得上。
吴伯凡：这说远了啊就是说任何一个东西里头，都可以把它分解为，已经消失的和会一直流传下去的东西。
梁冬：但是，我其实真的坚信一个东西你知道吧？就是呢很多东西，不要那么早下结论，从另外一个角度看，曾经一度很多人认为，在面对电视冲击的时候，电台也不知道何所然呢，但是你看看现在电台多厉害呀！我们《冬吴相对论》……
吴伯凡：现在传统……对。现在传统媒体的广告增长其实是非常缓慢的，有些传统媒体的广告是在下降的，但只有电台的广告是一直在上升的。也是这个问题嘛。
梁冬：移动时代。
吴伯凡：“运去铁成金，时来金成铁”，因为有一个移动时代来临了，以汽车轮子依托的一个移动时代，这个一个老媒体它开出了新的……
梁冬：老蚌结新珠。还是那句话，在今天这个话题结束之前呢，让我想起了关于时代的车轮的问题，是吧？站在时代的车轮前面，会被时代车轮轧死。站在后面，什么也看不见。你站在上面这后，有可能会掉下来。最好呢，是站在时代车轮的旁边同步前行，既可旁观又可同步。好啦，感谢大家收听这一部分的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见！
下期预告：“宅经济”的发达，是否会让城市变成公寓？为什么不断“宅”化的人类生活，仍然需要公共空间的存在？电子商务的发展为什么不能让商场消失？我们为什么离不开公众消费？为什么说奢侈品的本质是高跟鞋？现代商城为什么要提供综合性的体验式的生活环境，而不再是单纯的零售服务？商场中的电影院扮演了怎样的角色？为什么每个国家每个民族都有节日？节日对人类生活的意义何在？明天同一时间，欢迎继续收听《冬吴相对论》--不会消失的商场。
冬吴相对论第180讲——本期主题：不会消失的商场
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们聊到一个话题啊，说呢这个随着电子商务的发展呢，越来越多的人呢在家里面“小拼”，shopping啊，同时呢也在家里面工作。比如说呢，在家里面卖点东西啊什么的。
吴伯凡：嗯。
梁冬：就变成在家里面的一个创业环境了。
吴伯凡：宅男、宅女。过去说你天天呆在家里头那种作家，是吧？
梁冬：对啊。
吴伯凡：那种寓公。
吴伯凡：现在你很难说他是社会闲散人员，是嘛！人家照样有时很体面的工作，就是在家里头。
梁冬：对。
吴伯凡：买什么东西不用去逛商店，只要订一下就会送上门来。
梁冬：然后在家里面在写点东西啊什么的，是吧？
吴伯凡：如果按照这样一个逻辑的话，我们这个城市最后就全部变成公寓了。大家只是需要住在这个公寓里头不需要有那么多的公共空间啦。
梁冬：今天我们的话题呢就跟这个有关，就宅经济到底和公共空间有没有一些什么样的关联？
片花：宅经济的发达是否会让城市变成公寓？为什么不断宅化的人类生活仍然需要公共空间的存在？电子商务的发展为什么不能让商场消失？为什么说人类自工业文明以来就一直在经历宅化的过程？我们为什么离不开公众消费？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--不会消失的商场。
梁冬：最近啊我发现一个很有趣的现象，很多人呢在公司里升到一定程度的时候，重组啊或者工作不愉快啊，身体有问题啊，就不上班了。不上班了呢就重新找份工作呢又拉不下那个脸，以前也好歹也是公司里总监啊，小头目啊什么的，是吧？现在拉不下这个脸呢，拉不下这个脸呢创业呢又觉得麻烦。你知道现在搞一个执照有多么复杂，每个行业都有进入的壁垒，是吧？我们现在搞这个医疗行业，我才知道原来你要想搞个诊所是多么困难的一件事情。好啦，那说回来那么于是发现很多人呢在家里面呆着了，呆着之后呢刚开始还可以吃点老本，也觉得在家里面炒炒股也行，但是后来发现炒股不是永远能赚钱的。于是开始慌。而且呢，在呆个几年干什么呢，我有些朋友就发现很好的一个事情，就是说你活到一定程度以后，你也不需要太多的依靠别人而生活，你也可以自己生活，劳动性工具的依赖性很低，就是什么呢就是学针灸。这个在国外啊针灸师很赚钱的，因为现在海外的好多国家都有医疗保险承认针灸的，就是说可以纳入到医保体系里面。那现在好几个在法国瑞士做职业针灸师的人啊回来跟我说，说在瑞士一个病人最低消费额是一百二十欧元，一个病人一次。他们说其实上这个针灸师在法国瑞士包括在英国都生活得相当体面，那么这种情形现在中国很多年轻的朋友也是这样子的。我最近啊接触好多人啊都在找我推荐针灸老师教他们，他们说，诶，你说这个事情又不是很累，是吧？咵，咵，咵，像插秧一样，在人身上插几个针最多搓一搓，捻一捻就可以了。我们这个话说远了。就是说在家里面的这种宅经济，个人经济越来越多的可能性，你可以炒股，你可以买卖东西，你可以学针灸，但是问题就来了。这么多的人都可以不那么依赖外界而生存的时候，是不是大家就不需要公众空间了呢？
吴伯凡：嗯，商场是不是就消失了呢？电影院会不会消失呢？咖啡馆会不会消失呢？
梁冬：地铁会不会消失呢？
吴伯凡：你发现网络经济越发达，车也是越堵啊！
梁冬：就犹如说，以前我们以为有了无纸化办公以后，就可以为地球省下一片树叶，后来发现因为有了电脑之后，用得打印纸越来越多，更多了。这是一个很有意思的悖论。
吴伯凡：实际上呢当一种新的东西出来之后的时候，人们就会对他抱一种单方面的一种期许，一种幻想。它一旦来临，什么什么将会消失。实际上是从来没有发生过的。以前我们节目里头讲到媒体，是吧？讲到那个什么蜡烛经济。现在这个问题在零售业里头非常的明显了，前面已经讲到了，因为很多的成交终端都可以是个人化的，住宅化的，过去的成交终端是店铺，大型的商场，那么是不是意味着这些商场都会将消失。
梁冬：不会的，现在看过来好像北京的大型购物商场越开越多，好像倒是。
吴伯凡：这次国庆长假。
梁冬：我都不敢出去。
吴伯凡：史上最折腾的国庆长假，创造了销售额的一个新高嘛！很多的商场由于这十几天的假期，销售额猛增好像又没有这个一个迹象，但是呢还有一些数据显示电子零售确实是以三位数的速度在增长，我们就可以问这样一个问题，这些过去大家作为汇聚人流的这种地方啊，会不会逐渐地消失？如果是这样的话，当然是个福音喽，城市本来就是饱受交通堵塞之苦，如果随着电子商务的发达，那人们出去的这种愿望越来越少了，大家用手越来越多。
梁冬：用手指越来越多。
吴伯凡：用手指越来越多，用腿实际上越来越少的话，那对于我们的低碳经济可能……
梁冬：都变成霍金了，是吧？
吴伯凡：对，在轮椅上就可以生存了。
梁冬：都可以思考啊，想宇宙的问题。
吴伯凡：原来有一个漫画，人将会变成像章鱼那种形状，手指比较发达，一个大脑袋其它地方都很小。会不会出现这种情况？
梁冬：不会的原因是什么？我对这种事情判断的唯一的标准就是，人类的进化史很缓慢的，我们的生活变化时很快的，你知道要把人从这个状态进化到那样要几百万年的时间，几十万年之后还有没有人都不一定。不过你刚才说到这个事情，我想到我在香港的生活经历，香港是一个物质生活非常发达的地方，我发现到了周未的时候呢全部人都涌到街上，后来他们告诉我说全部是拜房价太高所赐，一家七、八口人挤在一个六、七十平方米的“豪宅”里面，呵呵……
吴伯凡：对。
梁冬：是吧？然后呢他们说只要出去就比在家里强，你到所有香港以外的地方都比香港便宜，所以呢一到假期所有人都跑到泰国、马来西亚、深圳呀等等地方去玩，所以有一天我们之所以不待在家里面是因为家里面实在是太挤了。
吴伯凡：这是一个方面，家里的拥挤逼迫我们出去，如果家里面不那么拥挤的话，你会不会出去呢？其实你还会出去，人是一种很奇怪的动物，群聚久了就喜欢独处，独处久了呢还是喜欢群聚。孤独和狂欢它总是在来回像个钟摆似的，有时候希望一个人很寂静的，寂寞的独处。
梁冬：真把你关在禁闭室里面的时候呢，你随便逮着谁你都觉得是见到……
吴伯凡：自我软禁的这种生活实际上是很可怕的，所以人们需要公共空间的，“宅化”--我们生造一个词。“宅化”就是所有的交易流通渠道像住宅这方面倾斜，实际上人类一直在经历这样一个过程，比如说我们挑水，在井里头挑水，后来变成了自来水，我们在山上砍柴变成了……
梁冬：烧煤气。
吴伯凡：烧煤气。还有我们过去到电影院看电影，后来看电视，看家庭影院……实际上这不是说在互联网出现以后才会出现宅化。实际上工业文明发展给人类生活造成各种各样的便利，其中一个便利就是，在家里头可以完成过去在公共空间里头要完成的事情。但是呢，你发现这种宅化并没有彻底地消除这种公共空间，举一个最极端的例子，我们每个家里头都有厨房，都有餐厅，但是呢，尤其是在广州你就知道了，那个饭馆啊一个接一个，一个接一个……
梁冬：对。
吴伯凡：吃了这么多年，越开越火，过几天你就发现那个街口那个地方又出来个新餐厅，没有因为你在家里头可以煲汤啊，可以做这种宅化的生活方式啊，而公共的就餐的这个场所会越来越萎缩，没有出现这种情况。
梁冬：我觉得这是一个很有趣的悖论，是吧？
吴伯凡：嗯。电影院也是，这十年以来电影院越来越多，最近这二三年中国的院线建设好像说是……
梁冬：井喷期，我觉得是。
吴伯凡：对对，一天要增加多少块荧幕。过去是很多人纷纷从电影院回到家里头，因为有了所谓的家庭影院，有了电视，但是呢现在有一个强大的这个回流的趋势，非常明显。而且现在看电影变成了一种家庭消费，过去往往是一个人看电影，两个人看电影，现在电影是一种就像过去逛公园呀，是家里的一项很大的一件事情。
梁冬：仪式感。
吴伯凡：对对对，有点像旅游式这种感觉。
梁冬：大家在沉默之中相聚。
吴伯凡：哈哈哈。对。
梁冬：旁观着别人的热闹。
吴伯凡：就像你在家里头也可以吃到很美味的食品，但是每个家庭只要经济条件不是太差的，都会去餐厅里头,去……
梁冬：吃地沟油炒出来的菜。
吴伯凡：而且，你发现公共的就餐场所再细分起来是很不一样的，有的是完全充饥的，在街口有一个小门面，就在那儿卖盒饭，也有这样的。再往前走两步，又有肯德基，有肯德基的地方呢，一定有麦当劳，这都是快餐，是解决一个就餐基本的问题的，就是说充饥果腹的这样一种功能。你再往前走一下，啊，可能就是一个茶餐厅，什么什么再高档一点的餐厅，这个风味，那个风味，再往上那就是更贵的了……所以呢，光这个公共空间它实际上也是很不一样的，您发现这里头有从纯粹的功能性的，就是纯粹提高供性价比最高的那种服务到逐渐的提供情感消费；符号消费；体验消费。吃一顿饭越高档的饭馆它一定是跟卡路里离得越来越远。也就是说，越高档的饭馆就是越提供那些吃饱了撑的那些事情，是吧？电影院以前我们也讲到过这个事情，电影院为什么会大片话，是因为它要提供家庭影院不能够提供的那种体验，如果纯粹讲性价比这个角度来看的话，如果是一个剧情片，那你在家里头跟在电影院看就没有什么差别了，基本是了解一个剧情，但是如果这样的话，它电影院它就没有生意，它要提供这种性价比之外的多种体验的这种的服务和消费。还有一点就是即使完全是性价比一样的，你在家里头看一个剧情片跟在电影院看一个剧情片还是不一样啊，那个是有很多人在那儿看，这个呢是一个人孤独的在那儿看。就是看足球比赛，照说呢就是一个性价比的问题嘛，你就是要了解这个比赛信息嘛，你要知道这个比赛的场景嘛，你再家里头买个大电视也差不多，但是到了那个世界杯的时候，到欧洲杯的时候，到了英超的时候，总有那么多人聚在某个酒吧里头，大家在那儿一起来看，为什么在家里头不花钱，到那儿要花很多钱，他还要看呢？是因为在这个性价比上它提供了一些其他的东西。情感性的、体验性的、身份性的、符号性的……
梁冬：所以从这个角度来说，我觉得还是回到我们以前说的那句话，没有什么东西那么容易死掉，没有什么东西那么容易被消灭掉。
吴伯凡：工业化有一个非常大的职能，就是把公共的这种消费变成一种私人的消费。比如说，速溶咖啡在工业时代以前是没有的。他能够做的那个速溶咖啡是因为它有那么多流程把咖啡甚至是咖啡伴侣什么东西都给你做得非常标准化了，你拿过来用开水一冲，你都可以喝，那个时候就有人觉得有了这种速溶咖啡，那咖啡店还有什么价值。后来才发现不是，咖啡店它不能被消解的原因是因为咖啡店除了给你一杯咖啡之外，它还有很多很多其他的东西。
梁冬：而且呢人类的需求其实也没有你想象的变化的那么快。来回来去还就不过是寻找友谊，来回来去无非是寻找爱情、寻找权力、寻找分享……就是这样一些东西，是吧？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》和大家继续讨论这个话题。
片花：为什么说奢侈品的本质是高跟鞋？现代商城为什么要提供综合性的体验式的生活环境？而不再是单纯的零售服务？商场中的电影院扮演了怎样的角色？为什么每个国家每个民族都有节日？节日对人类生活的意义何在？为什么我们需要聚在一起？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不会消失的商场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢，跟对面的吴伯凡我们聊到一个话题。说呢，一个新来的事物并没有让很多事情变得消解了。比如说随着电子商务的发展，其实公共生活公共消费呢并没有少。前两天我碰见一个人，这个人在北京操盘一个很大的商场，他给我说他做商场的经验分成三个阶段。他说，商场第一阶段提供什么？他说只要我们一打折，现金流就来了，这就是我们第一桶金赚到的。后来呢，我们发现打折不管用了，我们就把这个商场升级，卖些奢侈品，奢侈品的本质是什么？他说本质就是一个高跟鞋，让你觉得你比本来要高，无论你买个包也好啊，买一个表也好啊，其实它都给你一种衬里，让你觉的你比本人显得高大一点点，那是高跟鞋的功能。到第三个阶段，他们发现说，其实连高跟鞋的功能现在也不能满足的时候，人们在寻找什么呢？人们在公共空间能得到什么是在家里面不能得到的呢？他说是一种像以前人们在村庄里面，在井旁边或者某个参加篝火晚会时候的那种群居的状态。所以呢，你看大型的商场都很有意思的，它有写字楼；有酒店；有shopping mall--商店；有电影院；有很多吃东西，然后还有溜冰场，还有活动场，中间还有个公园，甚至恨不得还有一些小型的医院或诊所什么的，是吧？结合在里面,像个城市一样的生活空间，尤其是他认为在这个过程当中，电影院扮演了一个非常重要的角色，为什么大家要跑去商场里面的电影院去看电影？它是整个你逛商场的其中的一个必经环节，他说，他们观察电影--其实在某种程度上扮演了像祭师一样的角色，他们在为这些人们提供了某一种共同的梦想，和共同的谈资，和共同点面对一些震撼人心的一种场面，共同的情绪的起伏。当我们在黑暗之中看着电影的时候，我们表面上什么话也没说，但是我们却经历了一场比我们自己生活要丰富的多的情感体验过程，而这个体验过程又是安全的。所以呢，他觉得说这就是为什么很多的商场电影院不赚钱，但它一定要有一个电影院的原因。你说这么大一块地，拿去卖给各个奢侈品品牌，收的租金绝对比电影院收的门票要高的多。
吴伯凡：电影院所需要的成本它是通过别的方式转移支付和交叉补偿，它本身不赚钱。但是因为有了它，别的交易能够发生，别的商品、别的服务能够更好的卖出去。你刚才说了电影院的功能啊，德国有个哲学家专门研究节日问题，节日对人类的意义。我们平常是过日子，但是呢这个日子如果是一天接一天的那种柴米油盐，一天接一天的那种周而复始，无聊乏味，在讨生活的那样一种状态，人是不堪重负的。所以人类不管是哪个民族，不管是在非洲、在欧洲、在亚洲，他没有任何文化交流的情况下，在这种原始文化当中它都会有节日。每一个民族它都节日，为什么会有节日，节日有几个特点。
梁冬：它有什么功能呢？
吴伯凡：节日一个特点，就是它有时候像一把剪刀，剪断你的平常的这种体验状态，达到一种相对超常的一种状态里头。
梁冬：放风嘛，实际上就是，就像一个生活的囚犯偶尔给你放风。
吴伯凡：对，节日它实际上是在打开一扇窗户或者是打开一扇门，让你从这个黑屋子里头，平常乏味难耐的、天天如此、月月如此的这样一种生活出去，体验一下，也就是你说的放风的状态。
梁冬：而且它是个窗户，不是门，它只能感觉。其实就像Windows一样，它是个虚拟的感受，门是可以走出去的嘛，用我们当年的话来说。
吴伯凡：这是一个功能，它就是要……至少是让我们看到平常的经验之外有一种另外的经验，超常的体验。我们过去在农村的时候，家里头不管多穷的时候，觉得生活还是有意义的，对我们小孩来说，对大人来说都一样，就是因为还有“年”可以过。什么叫节啊，就是那个竹子的那个节嘛。一个长长的杆子如果没有一节一节的，你会觉得非常漫长的。马克·吐温还是哪个作家曾经讲到一个小故事。说……他跟一个年轻的作家讲，你现在这种煎熬啊，写东西总是得不到发表啊，生活没有着落啊，每天当你处于这种状态的时候，你不妨把你要达到的一个目标之间分成若干个阶段，他举了一个例子，他就带着那个作家走，从这个城市的这个地方走到那个地方，很远啊。就像说我们一下子要从三里屯走到望京，那好远好远。
梁冬：从五棵松走到六颗松嘛。
吴伯凡：一说出来，那个年轻的作家就会觉得这么老远，很畏难。马克·吐温就给他讲，从这儿到那儿一共要经过十一个街区，分别是哪个街区哪个街区，然后就带着他走，唉，我们现在到了什么什么街区，下一个是什么什么街区……
梁冬：一颗松到了二颗松到了三颗松，四颗松、五颗松、六颗松、七颗松、八颗松……这个东西让我想到……
吴伯凡：这样他就分成一个个节点的时候，这个路程就显得不是那么漫长。
梁冬：小的时候，我们曾经被要求写作文写篇三千字的作文，当时我觉得三千字太多了，想都不敢想，因为那个时候最多写八百字嘛，结果后来写了五篇，六百字的也就写完了。你把一篇文章写成五个小标题，是吧？每个小标题写个六百字，觉得很好写，所以生活啊就是碎片化。
吴伯凡：假如一生说七十年，你要说是两万多天的话，那的的确确还是很慢长的，日子之间它要有那种节日，它像个路标，达到一个节点，或者说从这种日常的状态当中超越出来，逃逸出来，得到这种平常没有的那种体验，这是节日一个功能。
梁冬：第二个功能呢？
吴伯凡：节日的第二个功能就是聚集。我们平常的日子都是各干各的事儿，偶尔呢因为一件工作有些人聚在一起。但是，所有的人，周围整个社区的人，你的生活世界的很多人在那一个日子里头，都能聚到一起。即使不能聚到一起的时候，也会互相表达什么问候啊，使得大家有一种共在，同时性共在。每逢佳节倍思亲，为什么倍思亲呢，是因为……
梁冬：你不在家里面……
吴伯凡：你不在家里头。所以，节日呢是提供一种改变平时在孤立的状态下，那种独处的或者说不得已的那种工作上那种简单的接触而达到一种聚集。这个聚集呢，人们就突然发现这个时候呢，这种差别啊会变得比较小。
梁冬：第三个功能呢？节日？
吴伯凡：第三个功能呢，实际上是带有某种宗教的功能，这个宗教可能是一个泛化的宗教。
梁冬：打引号的。
吴伯凡：打引号的宗教。这个宗教是什么呢？是大家聚在一起啊不仅是身体聚到一起，在某种程度上是灵魂聚在一起，就是感同身受，心聚到一起的这种感觉。所以在希腊有很多悲剧啊喜剧，我们过去以为这种悲剧喜剧就是因为希腊重视文化，重视……
梁冬：文艺青年比较多。
吴伯凡：文艺青年比较多，不是这样的！实际上是每一个悲剧、喜剧它都是为之宗教的节日而定制的。大家就在那儿上演，都是说这些诸神的这些故事。它是先要有合唱队的，在那儿后面就在唱，那种合唱啊，那种声音发出来，我们……
梁冬：就跟《阿凡达》一样。所以呢实际人类的变化是没有多大的，你现在看过来，你今天仍然会被《阿凡达》所感动。几千年之前在希腊、在埃及、在印度、在中国的某一个村落里面，人们都在做着差不多的事情。大家觉得我们是一体的，We are the world,We are the children.是吧？
吴伯凡：鲁迅的小说里头，我印象最深的就是那个《社戏》。这个社戏呢其实是我们中国一种特定的节日的文艺演出了，它本身“社”这个词……它是一个祭那个土神嘛，一个示字旁一个土嘛，所有带示字旁都是跟宗教有关的，不仅仅神那个字，社也是这样的。它都是为了祭一个神，大家就都聚在一起看一个演出。这个演出呢它把你带到一种跟平常不太一样的这种心境。
梁冬：我突然感受到“社会”这两个字，多么具有宗教感呢！呵呵……
吴伯凡：社和会,因社而会。对对！所以人呢他是独处的动物，但是他更多的是社会的动物,或者说是一种群居的动物。
梁冬：所以节假日扮演三种角色,对不对？
吴伯凡：这三种功能在现代社会里头，由于宗教消失了，或者说它变得无形了。但是呢人们这种欲望还是存在的！所以呢，现在的节假日尽管是一种世俗色彩非常浓的，比如说圣诞节……
梁冬：消费节。
吴伯凡：对，主要是打折，是吧？主要是看到很多人都拥到一个商店里头。
梁冬：简直拜物教嘛。
吴伯凡：端午节它其实是带有某种宗教意味嘛，它是纪念屈原或者说赛龙舟啊，搞这样一些活动，现在我们也……
梁冬：广州人都叫粽子节。
吴伯凡：粽子节、汤丸节。
梁冬：汤丸节、粽子节、月饼节，就是说全部用食物来取代它的一切，是吧？它在广东也很有趣。
吴伯凡：但是不管怎样……
梁冬：节日所应该扮演的角色和功能，并没有因为所谓的文明的进程，社会时代的进步而在人们内心消失。
吴伯凡：原因是什么？就是人类基本的愿望、欲望它没有消失。
梁冬：就是还是那句话，我觉得这句话几乎可以涵盖一切我所做的事情的基本观点，就是人类的进步和变化远慢于生活的变化。
吴伯凡：所以呢，你发现没有？就是那种购物啊，从商店、到商场、到商城到这种shoping mall，它越来越像一个综合性的生活环境……
梁冬：村庄化。
吴伯凡：这种体验，它提供的是全套的这种体验，它不再是功能性的，功能性就是买一个……那基本上……
梁冬：电子商务就可以买的东西，是吧？可以在网络上买到一切你在一个shoping mall里想买的东西。
梁冬：你只有一个东西是买不到的，就是看见活人在你面前走来走去，是吧？现在动物已经灭绝得差不多了，很多小孩子眼中的所谓的猪，就是一片猪肉，所谓的鱼，就是商场里一坨白色色的肉，是吧？所以，看见一个活物在你面前走来走去，在图书馆展示你的性感，在商场呈现您的思想，这是很不容易的一件事情，也是我们都需要的一件事情。
吴伯凡：所以呢电子商务这种零售终端，它提供的这种功能型的购物啊，的的确确会拉走很多过去传统的购物终端里头的那些顾客。但是如果传统的这些终端里头它能够很好的反省自己，除了提供功能性的满足之外，它还能提供其它什么样的满足，发掘人类内心的那些隐藏着的亘古不变的那些愿望，做一个很好的设计的话，他们又会重新回到这个好像是已经过时的这样一个场所里来。因为私人空间再发达，不可能替代公共空间，不管日子过得多滋润，我们都会需要节日。我们不管自己一个人多么孤芳自赏，我们最后还是需要节日大家聚在一起。
梁冬：对，你刚才说到这个私人空间的时候啊，我突然闪过了一句话，诗人是可以死的，但是诗意永存。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
冬吴相对论第181讲——本期主题：通胀进行时
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：屈指说来，我们这个节目有两年多播出了。
吴伯凡：刚录这个节目时候是iPhone刚发布，现在已经是iPhone4了嘛。
梁冬：对呀，我觉得幸好咱们做了这个节目呢，老了之后啊，如果有机会再听回来呢，大概能记住2007年、08年、09年、10年，我们干了些什么事，大概那个生活怎么样。否则的话，这弹指一挥间呐，生活过得太快了。
吴伯凡：你必须得做点事，要不然是你会发现“春梦了无痕”啊。你想一想前几年做了什么东西，是吧？
梁冬：想一想前几天还能对抗“千年虫”呢，前几天而已啊，可是十年就过去了。这十年都有些什么值得留下的呢？没什么，除了留下了一个大家都开始了解什么叫“通货膨胀”。
片花：是什么原因导致了目前的全球性通货膨胀？什么是输入性通货膨胀？为什么说对通货膨胀的预期也会导致通货膨胀？经济链条上的某个环节的细微波动为什会放大传导到整个经济领域？通货膨胀会影响未来的经济增长吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--通胀进行时。
梁冬：我们会发现说，这十年来好像表面上有钱的人越来越多，很多人以前觉得一百万是个非常非常庞大的数字，现在你但凡在北京有一套房子，你都是百万富翁，是吧？以前的时候只有大城市才这样，现在二、三线城市的人也发现，以前单位分的那套房子现在也能卖几十万上百万了。几十万，这对于很多的朋友来说，尤其是二、三线城市的朋友来说，以前觉得说是非常非常遥远的事情，对吧？现在觉得也可以接受。所以呢，当全部的人都把自己的这个心量放大了，觉得几十万、一百万不算是太大的钱的时候，我觉得这就意味着一些东西来了。
吴伯凡：一些统计数字啊，一些新闻啊，其实好多都是旧闻，都是大家早就感觉到的事情。
梁冬：追认一下。
吴伯凡：追认一下，对。比如说几个月前我就在饭桌上听见一些人在说什么苹果，我不买苹果、不买菜啊，然后他们就说苹果有多贵，菜有多贵。
梁冬：我后来才知道樱桃几十块钱一斤呢，我那天说，我老婆给我来两颗樱桃吃“赶紧吃一下，这好几块钱呢”。本来给儿子吃，儿子不吃，就说别浪费了。我后来突然一下发现，什么时候一粒水果都到了几块钱的地步了。
吴伯凡：那是樱桃，那个苹果早就到了一个苹果几块钱的程度了。
梁冬：太恐怖了，在我们印象当中，好像是一筐苹果才几块钱的地步。
吴伯凡：11月11号，国家统计局刚刚公布了一组数据，说10月居民消费价格指数，就是CPI，同比上涨4.4%，年内首次突破了4%，创25个月的新高，就是两年多的时间里头它是最高的。与老百姓密切相关的菜价上涨了31%--这是蔬菜，水果呢上涨了17.7%。总体的呢就是食品价格是10.1%。
梁冬：这说明现在什么呢，现在就别吃菜了，回家吃水果沙拉。
吴伯凡：嗯？
梁冬：是啊，你别吃蔬菜啦。
吴伯凡：水果也很贵啊。
梁冬：对啊，但是水果上涨便宜点嘛，但是又可能本身水果就贵。
吴伯凡：这个4.4啊，它是一个总的，很多消费品的价格都加起来，单个的菜价里头有百分之三十几的嘛。
梁冬：那很厉害喽。
吴伯凡：比如说手机没怎么涨价嘛，是吧？还有汽车可能也没怎么涨价，是吧？有的甚至在降价嘛，这样算下来，就是你每天的必需的那些东西里头，诶，涨得很快。
梁冬：所以你看，当今中国生产手机的厂商已经没有几个了，都死得差不多了。你想想看，成本在上涨，人工在上涨，但是手机这一类的东西的价格在往下掉，你现在可以看得见的基本上只有不多的几个类别的东西是没有涨价的，手机和电视机算是其中的，是吧？那他们的压力肯定就很大喽。
吴伯凡：嗯，所以呢，通货膨胀实际上在这些数据公布之前，我们已经感受到了。那些买菜的老大娘们，其实比那些经济学家要更敏感、更准确地把握到经济的脉络。
梁冬：经济学家嘛，就是到所有事情发生之后呢，用他的理论来解释一下的那些人，是吧？如果能真的能预测的话，那中国的很多经济学家应该很有钱才对，道理是这样吗？就是如果你真的预测的话，那么很多的中国经济学家应该在20年前倾尽全部家产在北京二环以内买房子，或者上海内环买房子。
吴伯凡：我认识了一个著名的股评家，我就不说他是谁了，他是被套牢的最狠的嘛，呵呵。
梁冬：这说明他也没有什么太多内幕消息，是吧？说回来呢，就是说通货膨胀这个事情呢，我前两天碰见一个物理学家，他给我说了个很有趣的事儿。他说啊，以地球上中下前后左右看各个星球，发现所有地方的星球都在离地球远去。说明什么呢？说明这个整个宇宙啊，处在一个巨大的膨胀过程当中。那我当时就说，这个通货膨胀是属于宇宙的法则了，他含笑，点点头。那现在看过来呢，大而无外，小而无内，天人一体啊，我们都讲这个天人合一，是吧？既然宇宙有这样的法则，人世间也必然是这个样子，你理解我意思吗老吴？所以呢就是说，我想问一下你觉得这一次的通货膨胀的原因是什么？除了外界大家讲的所谓的“输入性通货膨胀”，你给大家解释下什么叫“输入性通货膨胀”，然后呢我们再分析一下还有哪些因素导致了这一次的通货膨胀。
吴伯凡：一般地解释呢是以下几种因素：一个呢是全球范围内的货币的那种宽松政策，增发，大量地增发，为了刺激低迷的经济,大量的水就放出来了，是吧？这是经济学最基本的常识：只要多发货币，就会引起通货膨胀。是吧？最主要的是国外，不是中国一家，就全球性的，因为金融危机是全球性的嘛，都在增发货币，这样就会导致输入性通胀。
梁冬：我就想问一个问题了，咱不是货币流通还不自由嘛，外国的美元它怎么能够就输入成为中国的这个通货膨胀了呢？
吴伯凡：因为多发货币以后导致国外的一些大宗商品价格的上涨。比如说玉米，比如说化肥这些生产要素，这些作为原材料的东西一涨的话，其他的产品它就一定会跟着涨，这是一种输入型通胀。还有一个呢，说是国内重复性的自然灾害，而且是多个地区的，甚至是夏粮的时候，遇到了旱灾，秋粮也遇到旱灾。重复性地发生了这些自然灾害，导致一些农产品的供不应求，这是一个因素。除了这些因素以外，还有一个就是通货膨胀本身的预期导致的通胀。现在就出现了所谓的囤积族啊，团购族啊。囤积族呢，就是说他一年用不了几管牙膏，他怕今后越涨越高的的话，尤其那家庭主妇，洗衣粉、牙膏什么什么……然后吃的东西，恨不得再买一个冰箱，囤积大量的食品。本来这些产品是供求有一点不平衡，导致的涨价。由于涨价，大家就产生了对通货膨胀的预期和恐慌，那么就购进更多的现在目前并不是急需的这样一些商品，这样就导致这个商品的价格继续往上涨。
梁冬：假设中国有三个亿个家庭，每个家庭多买一卷纸，那就三亿卷纸啊。每个家庭多买一管牙膏，就三亿支牙膏啊。那什么概念啊？我觉得做大国的管理者真是很不容易。他每个事情他要考虑的就是这一点点东西要在一个巨大数字下面，它的放大效应。
吴伯凡：这里头呢有一个我们以前讲到过的，叫“啤酒游戏”嘛，只要是哪一个节点上那个需求稍微放大一点点，它在整个的供应链上它就会放大好多。我觉得在这个上头也存在着这样一个问题，就是哪一点点的波动，由于传导过程当中这个链条比较长的话，一下子它就会放大好多。
梁冬：就是你挥一个皮鞭，是吧？
吴伯凡：诶，那叫“牛鞭效应”。
梁冬：对，你手这边动了个……
吴伯凡：一尺。
梁冬：那边可能已是一丈以外了哦。
吴伯凡：对。鞭子那头呢那它就是一丈以外。所以通货膨胀除了经济的因素以外，它有一些就是……
梁冬：人心的因素。
吴伯凡：心理的因素。是吧？
梁冬：而且这个心理因素反过来又作用于经济因素。
吴伯凡：对呀。它变成实实在在的那种购买需求嘛。所以呢，现在无论是民间还是官方对通货膨胀都非常地关注。尽管国家统计局出来说全面通胀时代并没有来临。我们也这么相信，但是通货膨胀已经成为我们现在的一个大问题。不仅是生活问题，而且是事关到以后的经济增长的问题。经济增长呢它是要求的是更宽松的、更积极的财政和货币政策。你紧缩的话，你就可能导致那个经济放缓嘛。但是现在呢，如果你一宽松，就有可能使通货膨胀就又往上走。所以呢现在其实既要战通胀，又要保增长。这就要考验我们政府的智慧，考验我们企业的智慧。
梁冬：现在呢关于通货膨胀，就说大部分的人，都把这个焦点到看到是美国人这个多印了货币啊。
吴伯凡：因为最近的哪个……
梁冬：新闻比较强化是吧？有一个专门的表述啊，说的是美联储为了避免美国经济微弱复苏之后的二次探底，继续货币量化宽松政策，意思是什么呢？
吴伯凡：QE2，也就是所谓的四万亿，它对于美国政府又放出了六千亿美元，折合成人民币正好差不多是四万亿，这一下子放出来的话，因为美元它是世界货币嘛，它就会导致我们刚才说的大宗商品的涨价。
梁冬：对，在这里给大家补充一点小小的这个经济学常识啊，就是一个人，比如说银行贷款给我一百块钱吧，其实呢这一百块钱呢，我不是马上把它花掉的，大部分的人你会花十块钱，再把九十块钱再存回银行，这个银行就又获得九十块钱，再贷给别人，你理解吗？
吴伯凡：嗯。
梁冬：然后呢，另外一个人拿到这九十块钱贷出来之后，他又把它用十块钱，又存八十块钱回去，所以呢，所谓的放出四万亿出来呀，在市场上这可不是四万亿的量了。
吴伯凡：对。这也是一个“牛鞭效益”。
梁冬：它要乘很多倍的。
吴伯凡：诶，乘好多倍的，一般来说乘以五倍。
梁冬：对，差不多。
吴伯凡：这是一个很大的一个数字，它实际的效果和它可能引发的那种预期，都会导致新一轮的通货膨胀。
梁冬：嗯。现在这个情况呢是不仅在中国，全世界各国包括澳大利亚这样的国家，也面临这样的情形，最近大家都担心这个中国经济过热，所以都有很强烈的这个所谓的加息的预期。前两天已经公布了一个消息，就是要提高银行准备金率嘛，这个银行准备金率呢，其实是一个货币紧缩的一个方法。
吴伯凡：简单地说，你银行本质上是个贸易公司，它就是把钱买进来，然后再把钱卖出去。
梁冬：对，买进来用很低的利率。
吴伯凡：对，就存贷利差，这就是它的利润，是吧？过去呢，银行买进来多少钱，尽可能的把那些钱都卖出去，都放出去，这样它利润就会更大吗？它不可能说，他进来了一百个亿，他只放出去20亿嘛。但中央银行它要对这些各商业银行，它是要控制的嘛，你不能够说进来一百亿，放出去一百亿，那万一别人要提款的时候，你又没钱了，已经放出去了嘛，是吧？所以为了银行的这种安全，这是一个从来就有的一个规矩，就是要存款准备金率，是吧？就是说这一百亿里头你要多少亿是不能动的，要放在这儿的，如果把这个存款准备金率提高一两个点的话，那么银行放出去的钱就会减少。
梁冬：而且是成倍地减少，原因是因为刚才我们提到的，它不光是放出去是这样，收回来也是这样。所以呢就有个预期，就是说这样的提高如果还没有效的话呢，就要可能要提高银行利息。这个很多人已有这个期望了，但是这个东西呢是双刃剑。一方面呢，它可能会令到中国国内的货币，出现相对的收缩；但另一方面呢，它引发了一个问题，美国那边的利息那么低，中国这边银行利息要高的话呢，就会有更多的钱涌进来，你理解我的意思吗？说它是个博弈的过程，那钱进来之后，它不能光是存在银行里面，它会怎么办呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说加息是一把双刃剑？加息对企业来说意味着什么？为什么在经济不景气的时候我们更要注重身体健康？虚拟货币的大量发行会对货币体系形成冲击吗？为什么说抗通胀除了金融手段之外，变革管理制度同样必要？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--通胀进行时。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回到《冬吴相对论》。刚才呢跟吴伯凡聊到一个话题，说呢就是如果利息升高的时候，会有一个什么样可能的结果：那就是有越来越多的人呢，会冒着天下之大不违，用各种的合法或者不那么合法的方法，把在美国比较便宜的借到钱存入到中国来。他什么都不干的话，只要有利差一百个亿，假如有百分之一的差别的话，那就是一个亿的净利润那是很爽的一件事情哦。
吴伯凡：因为现在很多做实业的一些企业，净利润挣到一个点、两个点那就是还不错了。
梁冬：对啊，还搞那么多人管那么多事儿，是吧？
吴伯凡：对对对。
梁冬：它现在只是把存一下，但是呢，你光是存在银行里可能还是不够的，于是呢还有很多人把钱放到哪里去呢？第一个股市，第二个就是房市。所以我觉得说，现在很多人都认为央行加息会导致这个货币的减少，其实不见得的，它会导致国内货币减少，但是它会同时加强了对国际热钱的吸引力。
吴伯凡：所以呢好多专家都在说这是双刃剑嘛，一定要慎用，无论是在这种宏观的经济调控还是在企业管理当中，好多工具啊它实际上都是双刃剑，我们一定要慎用。
梁冬：而且呢从另外一个角度上来说，大家一定要珍惜现在手中的这份工作，因为如果加息的话，那整个社会成本加高的话呢，企业主倾向于不扩张。不要觉得说，诶，现在这个工作很辛苦啊什么的，不要随便抱怨，而且呢不要觉得说自己的工资还不够高，你去跟老板提出我要加人工的时候呢，很可能面临的不是加人工的问题，而是整个工作都没有的问题。我觉得对于年轻人来说，现在有一份工作啊，可以保持学习，只要能够看好住自己的生活，其实应该好好地珍惜，做好自己的工作本身，这很重要的。
吴伯凡：我们这个节目当时一开播的时候，就是所谓的“冬天”。
梁冬：嗯，我们还做过冬播这个话题对吧。
吴伯凡：诶，冬播话题，后来呢又谈到什么回暖的问题，后来一下子又是房价跌到很低的时候那又要怎么怎么鼓励大家去买房，后来一下子呢不到一年的时间房价又疯涨，现在呢又面临着经济放缓和通货膨胀的这种双重压力，这种呢通常称为滞涨，是吧？有些经济学家说，中国目前滞涨的可能是不大的，但是呢我们要记住一点，要判断我们现在的生存状况，要把握一个原则：我们是处在一个不确定的时代，你很难用一种现行的方式来思维你所处的这种状况，无论是企业也好还是个人也好。
梁冬：另外一个呢，我觉得跟大家提起的一个话题啊，就是什么呢？多多少少啊，自己一点要学一些保健的知识，因为为什么呢？在心理压力变大的时候呢，其实整个的身体的压力指标会变大，我们现在关注这个HealthCare，就是我们叫健康管理这个领域的时候啊，发现有个很有意思的这个典型的反周期的一个行为。我们之前读到一份来自于这个国际上的一份基金的报告，说每一次经济开始陷落的时候呢，或经济放缓的时候呢，整个的国民的身体素质也在变差，对健康和疾病的这种需求反而在放大。所以呢，在这里呢我提醒大家呢，就是说大家千万要学会一些自我的这种健康的保健方法。
吴伯凡：我们的古人教导我们上下进退不失其正，这不是让大家去学阿Q，而是说当你处在一种不确定性的环境的时候，尤其是处于目前通胀，有可能经济放缓这种双重压力下，一般情况下，通过通胀来刺激经济增长这是一种途径嘛。
梁冬：对，结果没刺激成，变成就是说价格上去了，但是整个的社会效率变低了，工作的机会变少了，这种情况呢其实对社会的这种双重打击就很严重。
吴伯凡：对，人人都有钱赚，那个钱来得很容易，尽管那个物价高一点，那无所谓，就怕说这种通胀它直接危机到经济本身的增长。有些年轻人啊，有时候会觉得疑惑，增长一个点两个点衰退一个点两个点，跟我们有什么关系？关系非常的大，因为经济增长的时候，就业率就会高；经济衰退的时候，就业率就会低，那么一个点两个点，增加和减少其实是跟我们的工作息息相关的。
梁冬：而且还有一个更重要的原因是什么呢？它代表一个方向，你不要看它的一两个点的差别，而是说它代表的就是说明天可能会更好，或者明天可能会更坏的这样的一种心理预期，这种情况之下，导致了企业在决定是不是在扩张的时候呢，有很多的决策上的判断。
吴伯凡：对，企业在不扩张的时候甚至是来压缩规模的时候，不一定说它是没有钱的，它可能有很多现金是放在那儿的，但是这个现金怎么来用，它就要看经济整体的走势，整体往上走的时候意味着，它投入的钱有可能就有更高的回报，如果经济走势往下的时候呢，它就非常谨慎，它甚至是不投入……
梁冬：甚至削减成本。
吴伯凡：甚至是往下就削减成本，这样就意味着也是一个循环。
梁冬：大家都知道现在的一个企业的成本的构成啊，劳动力的成本越来越高，以至于呢导致说大家一削减成本的时候呢，首先就要砍人。
吴伯凡：嗯，前两天我看到一篇报道，说最近呢由于这个物价往上涨，尤其是家庭主妇们，她们买的东西在往上涨，她们更感觉到这种经济的压力的时候，她们的情绪就会发生很大的波动。这个时候据说啊，由于通货膨胀而导致的那种家庭的那种不和睦的这种状况更加厉害，贫贱夫妻百事哀，尤其是工薪阶层，在工资没变的情况下，菜价涨个31%，那的的确确对他们是一种很大的压力，压力一大的话呢，就会导致……
梁冬：传导效应。
吴伯凡：传导效应，就会导致整个家庭的氛围也会非常的不那么阳光，多云转阴，这样呢反过来，如果这种多云转阴呢又会……
梁冬：影响到你的工作效率。
吴伯凡：影响到所有的事情，这也是一个循环。
梁冬：环环相扣。说到关于通货膨胀呢，其实啊，我觉得除了所谓的输入型的通货膨胀之外，还有些原因，可能也会导致的，比如说，很多企业，现在都推出各种打折劵，或者是哪个消费卡，还包括各种积分卡，表面上看呢，是可以做一个打折的用途，但其实相当于它对它的消费者发行了一种针对自己产品的一个货币，对吧？我以前拿一百块钱吃一顿饭，现在你给了我25块钱返劵，那下一次我在加80块钱，我就又能够吃一顿一百块钱的饭了，所以换句话说呢，相当于我多了20块钱一样，对吧？那么可怕的东西是什么呢？现在出现了所谓的积分兑换制度，以前我们说什么叫通货呀，通货就是各个东西彼此之间有一个交换嘛，最后呢用一个所谓的货币，由政府背书的一个东西，来作为一个中间担保承诺，是吧？我给你一张花花绿绿的纸，你收了，你给我提供了服务，或者你给我一个……
吴伯凡：它是个信用凭证。
梁冬：它是个信用凭证。那现在问题就是说呢，当越来越多商家的积分和打折劵可以进入到所谓的流通领域的时候，现在网站不是有那种积分兑换嘛，而且有大宗积分，比如说，银行的积分，通信的积分，航空公司的积分，再比如加油卡的积分，这种东西它彼此间可以兑换的时候，那就很恐怖了。
吴伯凡：它也成为一种货币，不是央行发出来的这种货币。
梁冬：对，我觉得这个观点呢，其实很多人都没有关注到，但是你想想看，随着这个经济的发展，越来越多的企业参与到某种程度上的，向这个市场注入货币的这样一个实质性的功能的时候，这很恐怖的，这是一个。还有一个是什么呢？还有很多所谓的虚拟货币，以前各个网站都有所谓的积分点卡，是吧？本来呢，是拿那个积分呢可以买他们的那些虚拟货币的。
吴伯凡：对啊，它原来是一个局域的一种虚拟货币，在内部流通的。
梁冬：但是当比如现在网站的这个客户越来越多，动辄上亿人在用它的这个虚拟货币的时候……
吴伯凡：它就可以变成一种现实的货币。
梁冬：因为以前很多人是单向的，说我拿人民币我可以买你的一个什么币，对吧？但是呢，既然有买的那肯定就有卖的，那换句话说我多的币呢我就可以换成人民币了，这就意味着什么？这就意味着说，这一些互联网公司，他们所创造出来的虚拟的积分点卡也变成了实际上向实体经济注入货币的一个情形。比如说，你可以拿着某个网站发行的一个什么币，到淘宝上去买一个书包，买一张桌子，买一部电脑，那这时候就相当于我手上拿这么多钱去买了哦。
吴伯凡：那天我发现我的其中一个邮箱一下子有那么高的积分，我平时不关注这些东西。
梁冬：这积分可以干嘛呢？
吴伯凡：我发现我还可以买不少东西啊。
梁冬：甚至换机票什么的，是吧？
吴伯凡：对对。实际上这种虚拟货币啊，对现实经济的冲击啊，过去因为它量很小，可以忽略不计，现在越来越大了。因此马化腾他们作为对用户的赔偿，每个用户赔偿40个Q币，对我不用这种东西的人来说呢，不觉得是个价值，但是有的人他是接受的。
梁冬：对呀，对用的人来说，我本来要花40块钱去买的，现在呢，你给我之后呢，你相当于凭空我就少花了40块钱，那我在别的地方就可以多花40块钱，这就是一个增发的货币。所以呢，我想在这里讲呢就是说，其实下一个可以预计的包括整个国家的货币管理体系，会对所有的积分、打折劵进行一个统一的管理，包括通兑通换，因为它实际上来说他已经对实体经济的这个货币发行量是有影响的。
吴伯凡：还有一个问题，说到通货膨胀的时候啊，我们都把它归结为是一个金融的问题，其实我觉得也是跟管理相关的，为什么这么说呢？我们说物价上涨是很容易监测出来的嘛，但是我发现有一种价格啊，它在上涨，很多人没有注意，它也会影响通货膨胀。
梁冬：比如？
吴伯凡：比如办事。
梁冬：嗯，很难呢。
吴伯凡：对啊，过去呢是用一条烟搞定的事情。
梁冬：现在呢？
吴伯凡：要两条烟，三条烟，过去用两条烟搞定的事情，现在要一盒冬虫夏草。
梁冬：对，冬虫夏草你知道有多贵吗？现在比黄金还贵。
吴伯凡：对对对，如果是这样的话，物价局是监测不到的嘛。但是呢这种事情在涨价的时候，它无意当中也导致了通货膨胀。
梁冬：对呀，你导致了这个企业成本的上涨，那企业成本上涨呢，最后它怎么办，它只能够提价，就以前的企业……我是一个生产苹果酱的公司，现在苹果上涨了，我肯定苹果酱价格提高，这个是可以看到的，但是呢苹果如果没有上涨，一个链条我要搞定一件事情，我盖一个章的成本上涨了之后，它最后也会反映到苹果酱的价格上涨。所以呢，就是说我觉得你提到这个东西呀，就是说我们整个社会管理成本的提升，整个社会管理每一个渠道，每一个环节的成本，摩擦系数在增加的时候……
吴伯凡：摩擦系数的增加就意味着成本的增加，成本的增加就无形当中它提高了整个运营的费用。
梁冬：对呀。
吴伯凡：你不办企业，但是你要办一件自己的事情。
梁冬：对呀，你看一个病，你进个幼儿园，是吧？
吴伯凡：你本来是一年抽十条烟，办一个事请过去再加两条烟，诶，现在发现要十条烟。过去你不消费冬虫夏草的，你现在就必须要作为一个购买者，无形当中这些被购买的物品，它的价格就会上涨。
梁冬：对，因为购买的人多了嘛。再比如说，更简单的一个例子，以前我都不知道的，现在才知道，幼儿园的家长每到中秋节之前所有的家长他们要开会的，要商量今年给幼儿园的老师送什么礼物去，不要说……要统一行动的，你不能说大家都送两百块钱礼物，你一下子送了三百之后呢，把大家凉在那儿了就很麻烦，是吧？所以大家统一行动才行。
吴伯凡：对。而且呢这种习惯于收礼的这些幼儿园老师啊，当然这个社会收礼的不仅仅是幼儿园老师，他的心理预期啊是每年的礼品啊……
梁冬：是递增的。
吴伯凡：他要增加的，去年送一个这个今年还是送一个这种东西的话，他是清零的。我们曾经讲过一个激励的法则嘛，人们不在乎你给过他什么东西，而在乎你最近又给了他什么东西，是吧？这种所谓的礼品经济啊，这里头每年它有一个自然上涨的过程，按你的说法这个宇宙在膨胀，很多事情也跟着在膨胀。
梁冬：所以就是说我们把这些都算下来的话呢，你会发现说很有可能啊这个实际上正在发生的事情呢比我们想象的要稍微严重一点点。
吴伯凡：我们抗通胀，战通胀，用金融的手段，这是主流手段了，但是我觉得对一些管理的流程，管理的制度进行变革，进行改革也是抗通胀的其中应有之一。
梁冬：我们现在把所有的通胀的矛头都归结为美国人不负责任地增发货币，这显得也不是很全面，是吧？好了感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见！
下期预告：已经结束的上海世博会给我们留下了什么？为什么说本届世博会的理念颠覆了以往？世博会是怎样诞生的？为什么说世博会是工业文明的产物？生态文明是对工业文明的反对吗？在生态文明时代我们应该追求怎样的生活和生产方式？城市一定会让生活更美好吗？本届世博会最大的意义何在？在世博会上各个国家展现了怎样的新的城市理念？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--更好的城市，更好的生活。
冬吴相对论第182讲——本期主题：更好的城市更好的生活
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：伯凡，你知道吗？前两天呢，我终于去了趟上海出差，然后呢，我在从上海飞回北京的时候呢，在上海机场啊，等飞机多等了一个小时。你知道为什么吗？是因为呢，当地的那个朋友跟我说要我提前出发，但是呢，没想到呢，上海的交通那么顺，他们已经习惯了好长一段时间堵车了，突然有一天呢，又是刚刚世博会结束嘛，所以呢，完全超出了他们的预期，想不到一下子就把我送到机场了。于是呢，我就提前了一个多小时到机场，百无聊赖，就在机场晃来晃去。那这个事情说明什么呢？说明这个世博会结束了。
片花：已经结束的上海世博会给我们留下了什么？为什么说本届世博会的理念颠覆了以往？世博会是怎样诞生的？为什么说世博会是工业文明的产物？交通、通信方式的发展怎样改变了我们的生活？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--更好的城市更好的生活。
吴伯凡：持续了半年的世博会啊，你去过没有？
梁冬：我没去，呵呵。我不是……有个很典型的笑话嘛，有一个人在排队发现有一条龙比较短一点点，管他呢，先排着再说。排了两个小时之后说，这个是什么馆呢？这是厕所，呵呵。我看见这个笑话就把我吓坏了，我也想说我们这种人又没有什么特权，是吧？你就不能够说跟着某一些特权阶级可以混进去，是吧？
吴伯凡：这一次呢，这个世博会我前后去过四次。
梁冬：这说明你比我多百分之四百的特权。哈哈哈。
吴伯凡：你听我说，你就知道了。第一次就是那个世博园啊，还没有建起来的时候，是远大的总裁张跃，他是这个世博的空调的赞助商嘛。他要去看这个工地，叫上我，一块儿去看了一下这个当时基本上是一块空地那么一个地方。
梁冬：你像伟人一样，憧憬一下这个地方未来宏伟壮观的样子，是吧？
吴伯凡：呵呵，第二次呢，就是开会，第三次开会，第四次还是开会。开会呢，就是在世博园里头开会，但是呢，我进去了以后呢，也就到那儿开会，一看那个人太多了，我真的是害怕排队。所以，虽然是三进三出……
梁冬：跟大禹一样，人家三过家门而不入。
吴伯凡：三顾世博。
梁冬：啊，还不入门，呵呵。
吴伯凡：也进去了，但是没看。看了也是特别方便的情况下，看了。比如说远大馆，不用排队，我进去了。美国馆，啊，不用排队，我进去了。美国馆呢，实际上进去以后呢，我才体会到网友们说的是“看世博就是看短片”，啊，进去以后看了三个短片，没有其他的什么东西。
梁冬：它就是放一些短片。
吴伯凡：诶，就是放一些短片，美国馆的主要设施是一些椅子，呵呵。让你展望一下未来，是吧？这个，我说如果是这样的话，真的还不如那种网上世博。诶，据说还不行，这个有版权的，不让在网上播。啊，你非得到那儿去排几个小时的队。当时带我们去的是美国的一家公司，他是这个世博馆的这个赞助商，就是让我们进去，先进去里头吃了顿饭，顺便就看了三个短片。
梁冬：不是很值得羡慕，呵呵。
吴伯凡：不值得羡慕。这一次世博，虽然我是了解啊，不多。啊，但是呢，这次世博啊，它在世博的历史上还是会留下一个亮点的，跟所有的世博，它有一个很大的不一样的地方。
梁冬：什么呢？
吴伯凡：我先问你一个问题，上一届世博在哪个国家举行？
梁冬：不知道。
吴伯凡：上上届你就更不知道了。下一届，你也不知道，是吧？下下届你就更不知道。但是呢，奥运会，推到92年的巴塞罗那奥运会，还记忆犹新，是吧？甚至推到1984年的洛杉矶奥运会，我们都还记得，但是我们往上推一届世博会，你是记不住的。我们知道下一届奥运会是在伦敦举办，但是我们不知道下一届世博会在哪儿举办。这就说明一个什么问题呢？就是说世博会，它跟奥运会相比，它受到的关注的程度远不是那么高的。还有一点啊，很多人啊，你问世博会啊，他会说起很久很久以前的，上一届不知道，上上一届不知道吧，第一届，他知道。啊，第一界呢，是1851年在伦敦的水晶宫，很多人都知道。那是作为一种展示工业革命成就，主要是主办国英国为了展示他们的那种大英帝国的那种荣耀、光荣与梦想，而举办的那一场世博会。后来呢，我们也听说过啊，就是巴拿马，这个，我们的茅台得奖了，是吧？还有，这个埃菲尔铁塔啊，我们就知道那是因为法国举办那个世博会。
梁冬：哦，是吗？
吴伯凡：啊，那一届世博会在巴黎举办，就修了这么一个塔。当时的巴黎都是一些作家、艺术家，是非常讨厌这么一个钢铁怪物的，太没有艺术性了，它怎么能跟卢浮宫相比啊？那完全是一个钢铁怪物，但是呢，它为什么最后还能够留下来？很多知识分子、艺术家说……
梁冬：大炼钢铁算了。
吴伯凡：把它给拆了，卖了。
梁冬：大炼钢铁。
吴伯凡：嗯，对。但是呢，它还是留下来，原因呢，是什么呢？原因是，建造这个埃菲尔铁塔工业上的那个难度，实际上是非常高的。法国人能够造出这么一个埃菲尔铁塔出来，在当时的那个时代是代表世界最先进的制造技术了。包括焊接啊、设计啊那么高的那个，怎么把它竖起来等等，是体现了法国的国力的，啊，这就不一样了。所以呢，它最后不是卢浮宫，而是埃菲尔铁塔成为法国的象征。但是呢，我就回过头在想，本届的世博会将留下什么东西？本届的世博会我觉得跟以前有个非常大的不一样，就是在理念上头，它甚至是一种叛逆。就过去呢是工业化的一种展示平台，就是一个国家你表明在工业时代的坐标系里头，你处于什么样的位置和什么样的高度，一种方式呢就是到世博会上去展示你的工业成就，科技的成就，另一种呢，最好是你能举办一届这样的世博会，那就更说明你的国家已经变得非常的强盛了。“世博会”呢，我对他有一个定义，它是在工业时代里头，特有的一种信息展示和交流的平台，为什么这么说呢，一个，它是在交通和通信这两个东西既发达又不发达的情况下，才会有世博会，你在农业社会是不可能有一个世博会的。由于工业社会出现以后，才有这样的交通的设备，给你提供了这样的可能性，工业社会的发展首先是有船，后来呢是有了火车，后来又是有了飞机，这种交通技术给这个世博会的举办提供了一种可能。但是呢，随着工业文明不断地往前发展，它有一个趋势，就是交通越来越开始虚拟化。
梁冬：嗯？此话怎讲呢?
吴伯凡：船和火车、飞机我们一比较，好像是说它的速度更快了，但是呢，其实是越来越虚拟化了。飞机几个小时就飞到了嘛，船要座几个月嘛，火车是介乎之间的嘛。到了后来越来越发展的时候，就第一次工业革命，基本上是一个交通的革命，就蒸汽机，蒸汽机出来以后，除了在那个矿井里头使用以外，很大的一个用途就是把它用来做轮船，最早还不是火车，汽船就是用蒸汽机驱动的船。然后它有一个巨大的螺旋桨在那儿转，所以都叫轮船。过去是没有的，过去借助人力或者风力，作为动力的，后来呢，它是有了这个机械能，用一个大轮子来推动的那叫轮船嘛。后来呢，就说，有人就在想，是这个蒸汽机既然能够推动轮船，能不能在陆地上也可以用呢？但陆地上有一个问题，就是那么大的交通工具，他体积和重量那么大，他的道路一定应该是特殊的才可以，一定要修那种跟水面一样平的那种路，蒸汽机才可能推得动，如果高低不平的话，那肯定是不行的。
梁冬：阻力会很大。
吴伯凡：对，所以呢，到后来呢，就产生了一种就是在陆地上修一种相当于水路的东西，那就是什么？铁路，它很平滑嘛，所以一个蒸汽机就能拉动那么多的车皮嘛，火车就是这么来的。火车呢，实际上在日语里头，“火车”叫“汽车”。
梁冬：对，有汽的车嘛！带汽儿的车。
吴伯凡：对，过去我们一看到那个《铁道游击队》里头--那个老电影，是吧？火车一发动的时候，就那个蒸汽“咕”一下子喷出来，是吧？那个是火车的出现。那飞机呢，那就更先进了，就把这种螺旋桨，到了空中了，他利用空气动力学，这样就产生飞机，这是交通发展的历史。这样呢，有了这种交通，所以呢，各个国家，把物和人聚集在同一个地点，才成为可能。
梁冬：可以更有效地相聚和分享。
吴伯凡：对，甚至是贸易，它有点又像是世博会，又像是广交会的那样一种功能。
梁冬：对，所以，稍事休息下，吴伯凡马上就要点题了：为什么这一期的世博会要开完了之后，他才有兴趣讲一讲呢？到底这次世博会，又和过往的代表了工业文明的世博会有什么革命性的变化呢？稍事休息一下，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么生态文明是对工业文明的反对？工业文明是不可持续的吗？在生态文明时代，我们应该追求什么样的生活和生产方式？为什么我们会越来越渴望乡野生活？城市一定会让生活更美好吗？上海世博会最大的意义何在？在世博会上，各个国家展现了怎样的新的城市理念？欢迎收听《冬吴相对论》--更好的城市更好的生活。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来，《冬吴相对论》。刚才老吴用了一节儿的时间，慢慢地铺陈，赋比兴呢，兴呢，就是欲言此物，先言他物。铺陈一下，哈。
吴伯凡：但随着工业革命的往前发展，从机械能产生了电能。这个电能实际上它也是一场交通革命。过去机械制造要有动力必须要买一个蒸汽机，有电了以后呢，它是可以传输的。这样就是，不一定你这个地方要能有产生动力，只要集中在某些地方，建立一些大型发电站，其他地方都可以用来发展工业了。它也是一种交通，就是传输能源的道路，就是这个电网出现了。还有一个最重要的是，电出现了以后，就产生了一种虚拟交通，那叫做通信。电报出现了，后来是电话出现了。
梁冬：那以前呢，搬运的是物质，后来呢，搬运的是能量，再后来呢，搬运的是信息。借用道家的话来说，这叫精气神呢。呵呵，到信息搬运的时候，就基本上处于这种信息化时代了。
吴伯凡：对。三次工业革命，一次是蒸汽机发动的；第二次是电的发现；第三次是通信技术的出现，就是以各种各样的以电子技术为基本的通信和传播工具的出现，这是第三次工业革命。这个时候呢，当这种虚拟的交通出现的时候，也就是说这种信息技术出现以后，人们没有必要说见了面才来交流信息。这个随时随地都有可以交流信息，尽管是麻烦一点。再往前发展的时候又出现了一个革命性的变化，我们可以把它叫做第四次工业革命。实际上那已经不是工业革命了，一种新的文明，从工业文明里头脱离出来了，就叫信息文明。就是从原来的初级的电子信息技术到互联网技术。互联网技术一个是它的遍布的范围，比什么通信技术它都要广，第二它的成本，比什么技术它都要低。这个时候呢，就成了人人都可以去用的。过用我们打电报必须要电报局去打，是吧？我们发Email呢，不用到专门的Email局，专门去发Email，呵呵。信息时代来临以后，聚集到一个地方，来进行信息交流和传播的这种必要性，就不是那么大了。就过去那个显得非常必要的那个世博会，它在功能上，就是有好多可替代了。还有一个最重要的是信息可以随时随地发布，不用办展会，一个公司在那一发布一个什么技术，全世界都知道了。这个时候呢，世博会在信息时代实际上它的功能就开始转换，就是像电视出现以后，电影它要改变功能一样。这一次呢，世博会跟以前非常不一样的一个地方是，它不仅仅说是在信息时代已经完全来临，信息技术非常发达的情况下举办的。而且它是在人类又面临着一种新的文明的时代举办的。这种文明叫什么呢？生态文明。工业文明对农业文明是一种否定，生态文明在某种程度上说，是对工业文明的一种否定。啊，为什么这么说呢？就是，我们现在提倡的很多东西啊，冷不丁那么一想啊，发现都是要我们回到农业社会去，低碳，环保，绿色，循环--农业社会的经济是典型的低碳经济，是典型的绿色经济，是典型的循环经济。但是呢，我们今天在说低碳，说绿色，说循环，其实不是要回到农业社会去。
梁冬：那是什么呢？
吴伯凡：我们必须要保留一种工业社会给我们提供的那种便利，生活的舒适性，工作、生产和生活的那种效率、舒适度，这些东西是不能放弃的。所以呢，用过去的哲学的老话来说呢，他是一次否定之否定，我们要回低碳、环保、绿色，我们要实行循环经济，但是呢，我们不是回到农业社会，而是对工业社会进行某种修复，因为工业社会导致的很多问题已经不可持续了。按照专家计算，如果二氧化碳的浓度超过了350ppm的话，那么，地球的平均气温上升2℃，会导致一系列的问题。一个是大量的城市都是沿海而建的，起码是大城市，我们中国的大连、天津、上海、深圳、广州，是吧？这些它都是离海很近的，我们说了85%的财富可能都集中在沿海的二百公里以内，这个就是很可怕，是吧？城市将一下子没有了。
梁冬：被水淹了，因为温度提高，导致冰层融化，是吧？
吴伯凡：我们现在说过的那种很浪漫的生活，到马尔代夫去度假，马尔代夫的海拔平均高度是1.5m，如果海水升高2米，这个国家就不存在了。
梁冬：那就会有新的地方变成海岛了，你放心，呵呵呵。以后你们老家湖北就变成海边城市了，呵呵呵。所以老吴，你现在应该赶紧回湖北炒房子，到时候你们家山顶的农民房以后会变成海景房的。
吴伯凡：对，我们家的老房子，有可能变成一线海景，一线无敌海景别墅，呵呵。这是个笑话啊，我们辛辛苦苦建立起来的城市将会消失，我们的可居住面积将会减少，而且有一个不可预期的，当地球的水面发生改变的时候，它实际上气候就是很不一样的，不是说只是面积缩小一点，那样呢我们将会生活在一个很不宜居的星球上，现在最不担心那个气候变暖的是俄罗斯。
梁冬：然后，大片冻土变成江南，呵呵。
吴伯凡：对，俄罗斯它一个是国土面积太大了，它到2030年它的人口就可能降到一亿以下，它不存在居住地不够的问题。而且呢，变暖以后，它们的西伯利亚就会变成那个万顷良田。北冰洋说不定就会成为海滨度假胜地，呵呵呵，所以他们是最不担心的。但是对于大多数国家来说就是灾难，我们好不容易建立起来的城市化为乌有。说到这里，我就想起了西方有一句谚语，这个流传了很久，在工业革命初期的时候，人们说起这句谚语的时候，就是一种非常自豪的口气说出来的，叫“神造乡野，人造城市”。诶，上帝太老土了，就能造出一点乡野，我们人多伟大啊，我们建立那么些大城市，高楼大厦，哎呀，立交桥，灯红酒绿，人比神要伟大得多，那个时候，就是这样一种情感嘛。现在发现，哦，原来城市不一定比农村高级哦，首先是城市可能有一天就会消失，第二呢，就是城市越来越成为不是让人生活的很舒服的地方。
梁冬：对。
吴伯凡：城市让生活更难受，而不是让生活变得更美好。尤其是在这种大城市里头，每天我们把三个小时，甚至四个小时花在路上，然后呢，疲惫不堪地再工作八个小时，然后，各种各样的污染，从物质污染到精神污染使得我们的生活质量非常的低，最要命的是，这种让你并不是觉得很舒服的城市，有一天可能就没有了。乡野呢，虽然是没有那么多的繁华，但是，它有几个特点是城市完全不可比的，它世世代代都存在于那儿，在那儿生活呢，人的生活质量呢，它要比在城市里头它是要高的，所以呢，后来就发现，尤其是在发达国家，在城市里头啊离乡野越近的地方，它的房子是越贵的，这一点呢，我们中国现在还没有到那个地步。但是呢，所谓买别墅，就无非是想把城市人的生活和农村人的生活在某种程度上结合起来，这种生活是很值得向往的，当然也是很昂贵的了。
梁冬：其实现在所有的高级生活都是在城市里过着农民的生活。你能吃上原产的蛋，吃到一口新鲜的猪肉，喝到新鲜的水，然后最好家里小孩子还能在自里家里的土地上呼吸一下草的味道，这已经是很高级了，是吧？
吴伯凡：对啊，我突然发现很滑稽，我过去所有的奋斗是想把自己从一个农村人变成一个城里人，现在我是拼命奋斗的是想把自己从一个城里人变成个农村人。
梁冬：由农转非再变成非转农。
吴伯凡：对对。那天一个朋友送了我一箱什么蔬菜，很珍稀的，送到我楼下。我以为是个什么呢？就是一纸箱的菜。他跟我说，这个菜你肯定是从来没吃过的。我说为什么啊？他说这个是没有化肥，没有农药的等等等等。我说我早就吃过了，他说什么时候吃过的？我说小时候吃过的。
梁冬：全是人粪浇的，是吧？伯凡啊，你讲了这么长时间之后，跟世博有什么关系呢？点一下题吧，求求你了。
吴伯凡：这次世博呢实际上是对以前的世博原初的主题的一种否定。
梁冬：它否定什么呢？以前强调工业文明，这次世博强调非工业文明？
吴伯凡：也不是强调非工业文明，而是强调一种像农村一样的城市。这次在世博里头啊，很引人注目的西班牙馆。西班牙馆弄的是一种建得像农村的那种房子，就是那种很细的木条啊，建成的那个看上去非常土的一个房子，但是那个房子可不是随便建出来的，它是非常科学的。就是真正能够做到冬暖夏凉，几乎是零碳，基本是不需要外边的能源供给的。
梁冬：不需要加冷也不需要加热，是吧？这跟我们以前很多那种农村住的房子是一样的啊。
吴伯凡：过去的那种土坯房啊，那种用秸秆加上泥巴抹的那种房子，看上去确实是不好看，但是那是千百年来人类在那个地方生活啊，他学会的那种，就像鸟筑巢一样，它是种非常原始的智慧，但是是非常深刻的那种智慧建的那个房子。举个例子，黑龙江的那些农民过去住的那种秸秆房，你别看它简单，但是它真的是在零下三四十度的那种环境下是保温的。后来，他们赚了一点钱以后，要做城里人，“城市让生活更美好”嘛。他们要学着盖城里的住房，盖那种钢筋水泥房，结果那房子住起来非常难受，因为它根本不隔热，需要烧很足的暖气，常常是拼命地烧也不行啊，因为农村的土暖气烧起来也是很麻烦的嘛。过去那种房子是非常地省钱，最重要的是省力省心，现在这种房子呢不省钱也不省力更不省心。这真的是一个悖论，就是我们不可能现在一下子大家都还乡了，从城里胜利大逃亡，都跑到农村里头去，这不可能。因为城市它能够集中地利用各种各样的资源，它的效率还是很高的，像北京市一两千万人比一个中等国家还要多的人口数量，那得多大一块土地才能容纳这么多人啊？它其实是提高效率的。但是呢，现在的城市它的这种生活方式不可持续，我们已经说了，而且让人过得越来越难受。现在回过头来看那句话“神造乡野，人造城市”，发现还是老天爷比较高明。
梁冬：当然了，就像你以前所说的那句话嘛，是吧？现在全世界科学家经过努力也就生产一只“多丽羊”，任何两个没文化的人都可以生产一堆人出来，呵呵呵，说明还是上苍比较厉害嘛。
吴伯凡：对，我们既不可以说离开这个城市，但是呢我们要过一种比较舒服的，比较舒适的，而且最重要的是可持续的，而不是说再过几十年我们就集体被毁灭，不是那样一种生活。那么我们就要寻找一种新的生产方式和生活方式，我们需要一种新的城市。简单地说，这样的城市是一种什么城市呢?就是更像农村的，更像乡野的城市，或者说，是一种更绿色的、更环保的、更低碳的、可以循环使用能源的这么一种城市。
梁冬：所以你觉得说这次的世博会它的真正的意义在于说，它对于世博会的初创始的这种原始的精神进行了一次有效的反思，当这个世界经过了一百多、两百年把农村变成城市的过程之后，我们终于发现我们需要把城市重新变成农村。
吴伯凡：大家都知道本届世博会的口号叫“城市，让生活更美好”。我认识一个专家他参与过这个世博会的口号方案的提出。最早这个口号提出来的时候英文也是“城市，让生活更美好”，结果通不过。
梁冬：这个西方的组委会不通过。
吴伯凡：对，对，就由中国作为主办方提这个口号，报过去的时候通不过，原因是他们认为这个口号太片面，甚至是太天真。
梁冬：代表了过去的旧工业文明时代。
吴伯凡：对，就是把我们做一个城里人那样一种感觉--“城市，让生活更美好”。后来呢，我们这边呢汉语还继续使用这个口号，但英文就变了，变成“Better city，Better life”--更好的城市，更好的生活。
梁冬：哦，这个事情回答了我长期的一个怀疑，就是我们为什么要把“Better city，Better life”翻译成“城市，让生活更美好”，原来呢是之前就提出了这句话，我们想把它翻译成英文的时候呢不符合国际的潮流了，然后国际上呢稍作修改，但是中文呢仍然停留。
吴伯凡：它这次世博会最大的一个特点呢，就是各个国家用他们的这些展馆，展示一种什么叫更好的城市，这种更好的城市如何让人的生活变得更加美好。
梁冬：而不是简单的城市化，就能让生活变得更美好。总而言之，还是那句话，是吧？越不像城市的城市就越美好。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
冬吴相对论第183讲——本期主题：防御N病毒
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！

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