吴伯凡：今天我们要分析啊有一家企业它就属于医疗行业的一家企业，但是呢它不是医院，也不是制药厂。
梁冬：也不是保险公司。
吴伯凡：它是这个医疗器械提供商，医院之间的一个批发商，这在整个产业链里头它是很不利的地位。
梁冬：对。
吴伯凡：因为上游的呢，它的生产它是技术密集型的，它的那个信息跟它应该说是不对称的，它跟医院也是信息不对称的，它在跟医院谈判当中也是处于弱势的，因为它懂不了那么多嘛，是吧。所以呢在上游的不肯降价，下游的拼命地跟你砍价，这之间呢你在这缝隙里挣一点小小的利润。这就是说……
梁冬：做什么呢？
吴伯凡：它就是一家医药和医疗器械批发商。
梁冬：它叫什么名字？
吴伯凡：这个公司呢他的英文叫Cardinal Health，我们给它翻译成基本健康，或者叫卡地纳健康，我们就把它称为卡地纳健康这家公司，我是02年的时候注意到这家公司的，我在财富500强里头看一个榜单的时候，我发现前50家我都很熟悉，这些公司……
梁冬：起码都听过。
吴伯凡：但是有一家公司从来没看过，我就在02年的时候，从来没听说过就这一家公司，然后我就去开始注意这家公司，然后查一查它的历史呢，很奇怪，它进入财富500强的时间很短，它不是那种像什么皇家壳牌，什么那种……
梁冬：花旗银行啊。
吴伯凡：它很短，它从95年开始进入财富500强。
梁冬：对。现在还在前500强？
吴伯凡：对。它四百九十几位，它最早进入那财富500强刚刚进入，后来几年之后，它就是好像98年的时候它就进到二百五十几名，然后到2000年的时候，它就进入到一百五十几名，到2002年的时候，它进入了前五十名。
梁冬：现在呢？
吴伯凡：在06年的时候，它还是前50名，由于前两年那个石油公司很多能源公司进到里面也特别多，它有一二年不在这50强里头，但是它一直业绩是非常稳定的这么一家公司。
梁冬：这些公司您刚才讲的所谓的健康、医疗、器械批发它到底做成什么？您能不能举个例子，因为我觉得可能很多人很陌生。
吴伯凡：这一个其实我们中国也有很多这样的公司，批发医疗、器械，批发药物啊，就这么一家公司。
梁冬：就是买回来再批发给医院？
吴伯凡：对。它就是一个中介，说的不好听的它有一点像搬运公司。
梁冬：这些公司有什么特别法，令到它能进入全球前50强。
吴伯凡：而且呢它不是一家全球性的公司，它绝大部分业务都是在美国本土，就这么一家公司，它06年的排位呢是全美第十七名，全球第四十八名，就这家公司。
梁冬：这家公司卡地纳公司，您可以好好讲一讲，最近呢我一直在关注医疗行业这个市场，随便取一下经，您说说看。
吴伯凡：这家公司呢它只所以有这么快的成长，是跟它的那个商业模式有关，就简单地说是它重新定义它的业务边界，重新定义它的业务内容，很多的同类的公司都是在惨败经营，是因为这些公司，它就好像是不言而喻的接受了这种行业的习俗和假设，我就是干这个的嘛，我就是把那个从上游买来东西批发给医院，就这样一个过程。
梁冬：各种医疗、器械药品什么的，对吧？
吴伯凡：说到这里，我简单地回顾一下这家公司，它是1971年创立的，最早是做食品批发，做了九年，经营的不怎么样，它们就转行，到1980年就做医药和医疗器械批发，后来它就开始转型了，这一家公司的CEO他是一个基督徒，他呢有一个经营理念，他把它概况成超越显而易见的需求，这跟他的信仰有关，就是说一个人来找你帮忙的时候，他会提出一个需求，但是也许这个需求背后有很多很多的需求人没告诉你，或者他自己都不知道，但你能从一个简单的话里头从一个简单需求里头能够还原它更多的需求，还原一个需求链，一个链条。
梁冬：您能举个例子，来详细说明吗？
吴伯凡：比如说女生给你借一本书你在大学的时候，这是个需求环，实际上她这个显性需求背后有很多隐性需求，你要抓住这个隐性需求……
梁冬：你要看她借哪一方面的书是吧？书不是本质，关键是要跟你谈话，这个一借一还，两次接触机会。
吴伯凡：借书的最终的内容是还书嘛，是吧？
梁冬：对，对，对。钱钟书还是很了不起的，继续往下。
吴伯凡：他是提出这样一个理念，就超越显而易见的需求，从需求的一个环节还原一个需求链，这是这个人的经营理念，这个人叫罗伯特，他的这个CEO。提出这个理念以后呢就改变了公司的那种经营方向，当别的公司把药品、把医疗器械运到医院的门口的时候，他们的工作就算完成了，他们就走了，这个时候他们要问的是一个什么问题？他们买这些东西干什么？这是一个很不值得问的显而易见的问题。但是呢他就要问，就是德鲁克说的，你一定要问自己三个问题，你到底是做什么的？你将来是做什么的？为了实现你将来要做的你现在该做什么？每个企业都要问三个问题，是吧？他呢就在从这个问题出发，他们买这些东西去干什么的？当然是救命的啦，当然是治病的啦。但问题在于，医院买这些设备，买了这些医药以后，如果管理不善的话，那不是救人的工具，那是杀人的工具。
梁冬：对。
吴伯凡：因为美国的管理是非常严格的，如果医院出了一个医疗事故的话，那个赔偿的额度那是很厉害的，所以医院呢它由于我们刚才讲了，它是一个破产的可能性比较小，所以它管理呢不是那么完善，由于区域化开了，医院之间也不存在什么很激烈性的……
梁冬：刚性的竞争。
吴伯凡：对，对。所以呢他就什么都不愁，不愁顾客，不愁需求，也不用做营销，都是刚性需求。
梁冬：我以为中国医院这样，看来美国人也一样。
吴伯凡：很多的医疗事故恰恰是由于医院的管理不善造成的，医院表面上是在给别人治病，但是医院好多时候在管理上更很像是一个病人，所以呢卡地纳公司它就把它们公司的使命呢定义为做医院的医院。
梁冬：哦。
吴伯凡：医院它是一个兼具技术密集型和劳动密集型的这么一个组织，从清洁工到护士，一直到主治医师，门类非常多，而且部门之间沟通是很不畅的，有时候呢就是医生开的药，护士拿着这个处方，药拿错了，经常会出现这样的事情，还有手术的时候，医生要的那些器械结果这个护士拿错了，他也不知道，都有这样情况。
梁冬：对。
吴伯凡：很多医疗事故呢一旦出现的话，医院就会遭受很大的损失，所以医院虽然它好像不处于激烈的竞争当中，但是它有在管理上头在运营上头有很多隐痛，这个卡地纳公司呢它看到了这些隐痛，因为你有需求嘛，我就要针对你这个需求的链条我要打造一套关爱链。他是怎么做的呢？我举个例子，医生开处方的时候，他不太愿意让别的医生看见，因为它有自己的那些治疗方法，是吧。他是封锁的，所以那个写的时候，中国是这样国外也是这样，写的非常的潦草，这个时候护士拿着这个处方的时候，拿药会经常拿错的，看错的，据说美国的医疗事故有40%都是因为拿药拿错而造成的。
梁冬：这个事情，我很小的时候就很好奇，为什么这个医生写的处方这么难看懂，原来是这个原因。
吴伯凡：就是不想让你看的特别明白。
梁冬：：就是不想让你看的太明白。
吴伯凡：所以他就设计一套什么样的系统呢？医生开完那个处方以后，有一个卡就在电脑上一划，然后护士就拿着这个卡，就在取药的地方，拿着这个卡一划那药都出来了，不可能出错的，如果出了错查也很好查，由于有时候那个环节多了到时候真的出问题，你不知道问题出在哪儿。
梁冬：啊。
吴伯凡：还有医院呢有时候，那些药啊它不知道哪些药够哪些药不够，反正进来一大批嘛，用到后来药不够的时候，你在去订的话，那个医药公司给你送过来也是有个时间周期的啦，如果这个时间差那么几个小时，那人命关天的事情，你急需这种药，结果这种药不够了怎么办，所以呢它整个系统里头你每次取药的时候自动地在那个数据在生成，就每种药设定一个红色警禁线，低于警禁线的时候，自动地它就把信息发到卡地纳公司，卡地纳公司在你还不知情的情况下，就给你送过来了，这就叫关爱嘛！
梁冬：啊。这是个很有意思的现象。
吴伯凡：嗯。
梁冬：稍微休息一下之后，我给你分享一下我最近做的一个事情。
片花：卡地纳如何从单纯的批发商转变成全行业的服务商，它在产业链的各环节提供了哪些引发惊喜的服务？为什么说卡地纳的经营实践是对传统市场份额魔咒的破解？如何扩大市场份额的厚度？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--关爱创造价值。
梁冬：刚才呢伯凡讲到的一个事情，说美国有家公司卡地纳公司，把医院当病人，做医院的医院比如说，帮它们更好地管理它的药品、管理流程，它们的处方这个管理流程啊，诸如此类，是吧？
吴伯凡：医院呢，中国有句话叫医者父母心，知子莫若母嘛，母亲往往从你的一个很细微的表情，某一句话里头，她能够知道你所有的想法。
梁冬：对，我小的时候每次撒谎都被我妈发现，呵呵呵。
吴伯凡：哈哈哈，为什么医者父母心呢？医生就是应该是能够从别人还没有那么明显的那些需求里头，你能发现更大的需求。
梁冬：对。
吴伯凡：其他行业的顾客，都是说知道我要什么东西，我来找你买，但病人不是这样的，病人是他有什么需求是需要你告诉他的，是吧。这个同样你如果做医院的医院的话，医院好多时候它不知道它自己的需求是什么。
梁冬：嗯。
吴伯凡：你要通过一系列的检测手段来发现这个医院到底来存在着哪些弊端，哪些隐性的障碍，然后呢你就去满足它，这才是医生应该干的事情，这就有点说好的搜索引擎应该像母亲一样，往上头输上一个词，它能知道……
梁冬：到底要什么？
吴伯凡：到底真的要什么？所以现在搜索要从……
梁冬：智能化。
吴伯凡：要从这种语词的搜索到语意的搜索嘛，是吧？这个做服务的它实际上从产品经济向服务经济的转型，做服务的公司应该具有这样一种需求还原能力，它就像是侦探一样，他能从一个蛛丝马迹里头，他能还原整个案情，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：好的医生好的服务者，他也有这个能力，比如说，我举个例子这家公司他为什么做那么大呢？就是有一种，外科医生做手术的时候，都要用手套，他通过他的每一个买家进手套的数量、频率、型号、品牌这些东西进行数据分析，分析以后发现做骨科手术的人，喜欢用哪一种手套，做脑外科的哪一种手套，做心脏手术的哪一种手套。他经过很好地分析以后，他得出了一个非常详实的数据。然后呢他就根据这个数据研发了一种超美国国家标准的关于手术手套的产品标准，再去收购了一家专门生产手术手套的公司，这样呢他就针对不同的医院、针对不同的手术类型，那个手套的厚薄程度、韧性、是吧？每一类医生对手套的需求是不一样的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：他能有针对性地把你每一个医院了如指掌。他甚至比医生更懂得你应该用什么样的手套，而且呢他建立了一个人才库，这个人才库是什么？就是在美国的那些医生啊，尤其是一些治流行病有关的这些医生呀，有时候急需这种医生，但是那个流行病过了以后呢，他们就闲着，或者这个地方暴发了一种这个病，很多，另外的地方，没有这种病，所以他原来给你提供就是批发药品给你嘛，他现在比如说你这个时候突然需要治感冒的，什么甲型流感是吧，他给你把那个医生调过来。
梁冬：这都是商业公司要做的事情嘛，所以香港《信报》那个主办人林行止，在他这么多年经验里面，他认为市场仍然可以发挥很大的作用的，这个东西它本来也许以前比如说我们认为应该是医疗主管机构扮演的角色，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：但是效率往往不高？
吴伯凡：对。
梁冬：但是它变成商业机会的时候，你看它做的多好！
吴伯凡：医院只要缺哪方面医生的时候，你跟它求助，它就能调配这个医生，调配药品、调配器械。
梁冬：有意思。
吴伯凡：好些医院有些器械是闲置的，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：某些医院有急着用这些器械，租赁啦，什么用这种方式，他来给你调配资源，这是他要做的。
梁冬：诶，这很有意思。
吴伯凡：还有呀，有一种就是它生产出了一种特的处理药品的水泵，就是美国的液态药管理是非常的严格的，那个液态药过期的液态药你又不能用，但是呢也不能直接倒到下水道里头。那会污染环境是吧？如果你倒了就重罚是吧。医院就很苦恼这个事，每年总会有一些药用不完的，有过期的。这种情况呢，他们向卡地纳公司就买一种比较厚的塑料袋，很大的那种塑料袋就把这些液态药品灌到里头，然后把它密封，埋在一个地方，等它多少年失效了，它就不会产生污染。
梁冬：污染。
吴伯凡：这个呢很麻烦其实，但是医院一直是在这么做了，这是个隐痛。
梁冬：我是在想，我们做一般的市民我们都不知道脚底下到底被埋了些什么东西，按道理中国这些医药也应该这样处理，对不对？呵呵，难道倒进江河湖泊里面的吗？
吴伯凡：有可能……有可能倒了……
梁冬：更可怕。你想想看多可怕呀！
吴伯凡：这种叫隐痛，不是一个什么致命的，甚至是不是那么明显的疼痛，但是呢很不舒服，老是困扰着你。
梁冬：对呀。
吴伯凡：后来它就针对这种情况，研制了一种小型的相当于污水处理的一种设备，你所有的药倒进去以后，它通过一些物理和化学作用使这个药彻底失效，然后就像污水处理，出来的是无害的，就可以直接排放在……
梁冬：排放在下水道里头。
吴伯凡：下水道里头。所以每年用不着费劲地去买那些袋子，然后装进去去埋……
梁冬：上面还盖上草皮什么的。
吴伯凡：这样呢他就收购了一家小型的这种生产水泵公司，把他的技术用到这里头，一下子在全美这些医院里头都买这种设备。
梁冬：啊。
吴伯凡：你说它能赚多少钱？
梁冬：有意思。
吴伯凡：这就它提出来超越显而易见的需求。
梁冬：说到此处，伯凡我给您分享一个事，我中欧嘛，要毕业了，毕业呢我们有小组的课题论文，我们是几个人一起写一篇课题论文，我们写什么呢？写中国公立医院的就医流程改造的那个系统分析，结果呢，我们对某公立医院北京非常著名一家公立医院进行调研，发现一个病人平均在这个医院里面要等候六个小时，才能看到六分钟的病，医院也很烦恼，因为医生忙的要死，收入其实也不是很高，起码从账面上来说不是很高，而且管理也很痛苦。比如说，可以看到一些病人进来之后，他化验之后他不知道在哪儿拿化验单，拿了化验之后要跑到哪里去取药。其实都是一个科室的分配呀很不科学。以至于很多病人乌央乌央地在整个医院里到处跑来跑去。经过分析之后我们发现其实中国绝大部分的医院都存在一个整个就医流程上的一个改造的需求。所以我们当时提出一个方案，还觉得挺先进的，后来呢我们总觉得这件事不应该只有中国才发生啊。诶，恰好我碰见了一个人，这个人是一家挪威的公司的人，他告诉我说，他们在美国和欧洲，把整个的就医流程变成了一个产品，然后做一个资格认证，对每一间医院整个的就医流程的每个环节从每一个病人进来等候到售药等等，每一个质量控制呢都变成了一个非常精准的一个步骤，他可以压缩……
吴伯凡：相当于那个ISO900认证。
梁冬：对。那家公司呢他也是ISO900认证的一个最大企业之一在欧洲，它现在在英国呀，居然有九百家公立医院是做这样一个流程认证的，而且呢它不仅仅开了做流程认证，还做什么呢？你刚才你讲到的也做医院的财务管理，采购、包括污水处理，所有的整个医院管理的所有流程它都变成标准化，然后给培训，培训完了之后再给你认证。
吴伯凡：嗯。
梁冬：因为我们以前没有接触这个行业嘛，现在发现呢不要说现在这个医院体制改革，哪个太复杂，是吧，现在也敏感，但是不改体制，改管理总是可以。
吴伯凡：改流程。
梁冬：对。甚至不需要增加一些投资，你只要把科室换一换，多加几个指示牌，可能呢很多的病人就没有那么痛苦。再比如举个例子，六分钟等了六个小时，终于见到医生六分钟了吧。有三分钟是在填病人的病历的表格，其实呢病人已经时间很紧张啦，你完全可以在此之前找个护士就把他信息填了的，根本就不需要见到医生的时候去填了的。
吴伯凡：很多不合理的流程造成那种浪费非常巨大，而且对客户造成的不方便非常的大。
梁冬：对。
吴伯凡：银行里头过去到那儿去排队，后来呢给张纸拿个号，现在呢一些银行里头呢……
梁冬：发短信。
吴伯凡：可以用手机排队，几点几分到这儿来，这样一个简单流程的改造你就会创造不小的价值。
梁冬：我们对比研究发现泰国有家医院它居然把银行设到了这个就诊室旁边，这样很多人同时拿两个号等，呵呵呵，你知道吗？因为很多人排银行也是排的很痛苦，办个手续什么的，尤其是很多银行分级管理，一般的没有钱的人就排很长很长的队，所以呢他就把这些东西设在一起，相关需求嘛，你就一个上午就把两件给事情办了。
吴伯凡：对，这个卡地纳它实际上也是一个对相关需求的发现，只不过它搞的更系统了，它变成了需求面，医院里头一方面它的流程有问题，它的管理有问题，它帮助它去改造；还有一些隐痛，它帮助它去消除。比如说还有一个隐痛这也是它的一个创新，就美国的医院开了处方药以后啊，很多人他是去药店里取药，他把这个钱给药店以后呢药店转账过来差不多一个星期二个星期，医院等于是这个钱呀被……
梁冬：被占用了。
吴伯凡：被占用了，一个医院每年就有大量的资金是被占用的，后来呢它就设立了一套IT系统，就把药店、保险公司、医院直接是贯通的，然后呢你一旦是在药店里头付费，它自动通过这个系统钱就划到医院的这个帐上来了。
梁冬：由保险公司划到医院账上。
吴伯凡：对对对。以前没有人干过这个事情，所以它是无微不至总是在发现你的那些痛苦，隐痛还有你存在你自己都没有意识到的那些问题，它帮助你去解决。
梁冬：你给我讲这些事情呀，让我产生很强烈的沮丧感，我一直认为啊我们做完这个课题之后呀发现了一个巨大的商业市场，我现在正在找人家去做这个事。
吴伯凡：中国现在没有像卡地纳这样的公司。
梁冬：真的，因为我们在做这个公立医院这个流程改造的时候，发现几乎所有的中国医院都有同样的这种需求，而且呢利国利民，所以呢我们在准备做这件事的时候，我们还说这个事情是一个商业秘密，我们要去做……哈，哈哈。
吴伯凡：哈哈哈三年就发财了……
梁冬：太阳底下无新鲜事，你不能因为知道你就以为有创新，哈哈哈，其实不需要创新，你只要学习就可以了。
吴伯凡：哈哈哈。只要你用罗伯特的话说，你要像父母关心自己孩子一样的去关心病人，关心给病人治病的医院的话，你总能发现别人没有发现的那些难题，这些难题就是商业机会，你去解决就是从它的需求链你打造一条关爱链，这样你的利润自然就会增长，你的规模自然就会扩大。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我还举个例子，这个卡地纳公司，它还有一个举措，因为它虽然是一家医药批发公司，它想扩大它的业务啊，它必须要有建立一些连锁药店，但是呢在美国的连锁药店是非常成熟的一个体系，它要是花钱去收购一家连锁药店，那个资金是非常庞大的，它支付不起。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，它就是还是用这个思路，有没有一些人需要我们帮助？我们帮助他我们能够获得价值，它就后来就注意到在全美呀，有几千个这种注册药剂师，他们已经是获得了这个资格，但是只能给别人去打工，因为他没有资本，他不能去开药店，而且他只懂药剂，不懂管理、不懂经营。所以呢，它就看中了这几千个人，然后呢就给他们去投资，从选址，因为选址是一门很专业的……
梁冬：很大的学问。
吴伯凡：怎么来选址呀？它懂啊，它帮助你去选址，给你资金当然它要控股啦，你也出一点钱，它出大头，然后给你提供……
梁冬：管理工具支持。
吴伯凡：各种各样的那个管理系统，还有不用说你的那个产品，自然给你提供了，它本身就是卖药的嘛。
梁冬：天哪，老吴……
吴伯凡：一下子在美国就建立了一个有四千个分店……
梁冬：小药房的。
吴伯凡：连锁药店。
梁冬：太可怕了。我昨天才完成了一份商业计划，就是做连锁中药店的一个计划，就是把中国的这些闲散的药剂师和中医师给他们提供管理平台，客户支持平台，药品品种平台。因为呢现在整个中国呢，医疗体制改革，要让小型诊所和小型药店进社区，这是整个国家政策刚刚完成这个事情，刚刚给投资者谈完，你今天就讲这个事情。
吴伯凡：我还真不知道你在干这个事情。
梁冬：所以嘛……
吴伯凡：真是缘分啊。
梁冬：重点在于一句话：心念一闪、震动十方。你在做为人民服务的事情，啊，每一个人都来帮助。
吴伯凡：这从卡地纳这家公司的经营实践里头，你会发现一个很有趣的现象，很多公司呀在竞争的时候，都是去争什么市场份额，我要把这整个蛋糕里头切下来更大的一块蛋糕是吧，讲的实际上是面积，而卡地纳不去跟你去争那个面积，争得是厚度，蛋糕的厚度，就是我们过去所说的市场份额到钱包份额的这个转变。过去呢我是在所有的客户当中我就尽可能争更多的客户，它现在不是，它要从你一个客户钱包里头过去挣得是十块钱，现在我挣得是一百块钱，相当于争取了十个顾客，这就是一个经营观念的转变。所以呢一个公司要做好的，第一个真的是需要为客户创造价值，要有医者父母心的这种情怀。
梁冬：要用刘力红老师的话来说，良心那就是娘的心，良心就是娘的心。
吴伯凡：第二呢，你要通过对客户需求的深切的体察，然后发现一种别人看不到的商业模式，把你的资源和能力的效用最大化。第三个就是要从市场份额转向钱包份额。
梁冬：非常好，非常有价值和意义的。说不定今天的这个谈话呀可以改变很多人的事业生涯，说不定很多人今天想起来这个事情投入到这个领域了，我也特别希望整个中国医疗体制改革的春风吹遍之后，相信未来十年这是最重要的一个产业金矿。好啦，感谢收听今天的《冬吴相对论》。谢谢伯凡。再见。
冬吴相对论第073讲——本期主题：不丹式幸福
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡，最近呢我趁着这个假期中间啊去了一趟不丹，和一些朋友，也有做银行的也有做地产的也有做什么的。我们在不丹的时候呢，有个很有趣的这个体验可以跟你分享一下。话说呢，有一天呢我们去到不丹的时候呢，我们的一个好朋友叫陈艳轩（音），一个台湾的奇女子啊，帮我约了一个人，这个人呢是不丹的国师啊，传说中以前我们都以为这好像假的，实际上是真是有啊。
吴伯凡：《西游记》里头都有那种国师嘛。
梁冬：对，就是这种国王的这种顾问相当于。不丹是一个小国，70万人口，但是呢面积也不小，大概呢和台湾差不多大。你知道台北一个县都不止70万人呢，所以他那个人口，和国土面积算下来，还算是蛮开阔的一个地方。这个是一个受佛教统治、立国的那么一个国家，这个国家有意思的地方在哪里呢？它是世界上不多，甚至可能是唯一的一个以国民幸福指数作为衡量这个国家发展进步的一个标准的一个国家，之前你可能你也听说过对不对？那在这个过程当中呢，就有一个人他们那个国师呢，是参与到制定整个的国民幸福指标这个发展的这个规划当中去。其实在我们看来，它的国民指数，有点像我们提出……
吴伯凡：这个国师她是因为宗教的权威，还是说她在西方留过学，还是怎么？
梁冬：诶，对，这个人她本身是一个在宗教方面有非常深厚的知识和功底，我们称之为叫见地吧。那同时呢，在澳洲、英国也留过学，应该是如果没有记错的话，应该是剑桥的博士啊，在社会学，经济学方面有非常深厚的这个知识和功底。这一任的不丹王国啊，他是第五任国王，那这个不丹国师是第四任国王和现在第五任国王的顾问也是国师。那她呢是参与到整个的所谓的国民幸福指数这样一个规划当中。
片花：为什么不丹会把提高国民幸福总值作为国家的发展目标？经济发展程度不高的不丹为什么会有较高的国民幸福指数？什么是幸福？为什么《FORTUNE》杂志曾经被翻译为《幸福》杂志？为什么人生最重大的事是幸福？幸福和财富为什么会相互背离？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不丹式幸福。
梁冬：那天呢，我们同去的这些都是做企业的朋友呢，都非常的震撼，就想不到呢，这个国家啊他们对这个问题的思考其实是非常的这个细致的。我给你举一个例子，他呢把整个的国民的幸福啊，分成九大维度来支撑，国家的经济发展算其中的一部分，大概不超过30%；那另外呢，是这个国家人民互助的程度，就是说是否愿意在没有利益的情况下，人们愿意去互助，那他经过定期的市场调查或者是这个国民统计吧，来看到变化趋势；第三个呢就是，国民用于祈祷和冥想的时间，因为它是一个受到佛教影响很深的一个国家；那还有一个呢，就是人们生气的时间；还有一个，如果我没有记错的话，还包括这个森林，就是绿地面积占的整个国土的比例。他基本上来说，用这种方式呢勾画出了一个人在这个国家是否幸福，然后呢他每年他整个国家的政策，是围绕着如何提高人们的幸福指数而展开的，就他的国策是这样展开的。比如他举例说，他说如果一个不丹人在一年当中有26次生气、发怒的话，那他就是一个不幸的人，然后呢，他们就组织人们去帮助他……
吴伯凡：26次？
梁冬：对，一年。
吴伯凡：等于一个月只能生两次气。
梁冬：对，差不多是这样的，两次多一点点而已。那如果你超过了这样一个次数的话，那你就是很不幸运的人，那么他就认为你就需要接受帮助。而且呢，他有一个专门的部门，去做整个国家的基于全国人民的幸福状态，这个幸福状态是包括一个心理状态，它也包括一个外在的状态，来做一个调研，然后呢持续的进行改良。当然我们也会有一点点的质疑，当我们听下来哈。首先他的整个理念，然后让我们感觉很乌托邦，非常美好；另外一方面呢，我们也会觉得有点质疑，就是说，这种幸福是否是可持续的。所以呢，我们就问到这个国师，因为她的名字呢，是一个不丹女翻译成英文的，蛮难记的，她可以用很流利的英文跟我们交流。但是呢她的想法呢，其实就是认为，人民的快乐其实是来自于这种对他思想深处这种满足感，虽然她也说人们还需要花很多的时间用于祈祷和冥想，因为不丹这个国家，其实是受到印度这个密宗的影响很深的哈。应该如果我没有记错的话，应该是受红教的影响。当然我们不是在节目里，探讨这个宗教的问题，我们只是说在那个国家里面有一个非常深的感触，这个感触就是基本上我们在街上，或者马路上看见的人们呢，他的脸上还是以笑容为主的。而且呢，他有一个很有意思的地方，那个国师给我们讲，她说每一个不丹家庭，如果你没有土地的话，国王会根据全国人民的花名册呢，给你差不多相当于50亩的土地，然后呢80棵树，让你可以在某个指定的区域砍80棵树然后呢用……
吴伯凡：砍80颗树？
梁冬：对对对，砍80颗树用来盖房子。然后呢其他的土地呢，你可以用来种粮食。有意思的地方，他们有一个皇家的这个航空公司，只有两架飞机，所以他们的国王出去，比如说到其他国家去出访啊或者什么样的时候呢，也坐那个飞机。他们的国民常常在飞机上碰到他们国王，然后呢跟他们去合影什么的，就这么一个国家。你听完这个一个描述之后，你怎么看这个事情？
吴伯凡：这就是，如果是我们设想当中的一个和谐的社会啊，人的内心世界和外在世界都比较和谐的，应该是这个样子。
梁冬：不过有趣的地方是他们这个国家的整个的经济的发展，并不是非常的这个现代化，让我们感觉。当然街上开的车也有些韩国车像大宇，还有一些日产和本田的车，因为它是山区啊，所以那个很多人呢，也开的是那种SUV的那种私家车，但也不是特别多。我们去参观过他们的一个公主的一个房子，跟一般老百姓的房子没有在面积上大很多，装修也没有变化很多。我们问那个不丹的那个国师，我说你的房子，她自己家里有三栋独立的房子，在一个院子装着的。我问她就是说，你的生活状况怎么样？她说，基本上来说，只是在不丹属于比较普通的，中等的状况。后来呢，我们还不是很相信，然后呢又跑到了很多平常的不丹人家里面，似乎呢的确如她所说，没有太大差别。就我们开车发现一个农民的家，然后呢就很冒昧的进去，说要跟他们聊聊天呐，看看人家家里面怎么生活啊。一般的不丹老百姓的家里面，就是一栋三层的小楼，有点像中国藏区的那种建筑，最下面一层呢就是牛羊，中间这一层呢是人住的，最上面一层呢是神龛，就是他们做礼拜的。
吴伯凡：人与自然和谐相处。
梁冬：对，所以那个时候我们才理解，为什么家这个词啊，指下面是个猪啊。真的，原来的确是这个样子，就是说，在宝盖头下面，最下面那一层，的确住的就是动物，大概就是这样。然后，一般的不丹人，很有意思的就是，我们走进去以后，他们不会特别的抗拒，也没有特别的兴奋，他们觉得很正常，好像大家都本来就应该认识一样，请我们喝完茶，喝完茶之后呢我们就走，然后他就很淡淡的，也没有特别兴奋地、很激动地那样来，也没有很激动地走。呃，在不丹呢我们见到了很多那种各个地方来朝圣的人，也有很多人就是在马路上磕那种长的头啊，五体投地的那种长头，我们随团的人大家都在拍照啊，去拍那个Video啊什么的。但是呢回过头来想呢，其实我们问他们这些人，他们真正的自己的财产多少啊，很多人家里面的钱其实很少，就是如果折合成美金的话，可能就是一两百美金这样的一个概念，就全家的这个物质的财产，也就这样一个数量级。我觉得这个是蛮有趣的一个话题，我觉得稍微引子有点长，其实我们今天不是不丹，我们觉得是说一个国家的幸福和人的幸福，如何和我们的经济生活，是结合到在一起的。因为经济发展的最终目的，还是要让人变得比较幸福一点。
吴伯凡：嗯。其实呢古典的经济学还要解决一个什么问题，就是要解决人的幸福问题，就是公共福利和私人福利之间如何处理，然后如何增进人类的总体幸福和福利，是这样一个命题。所以呢有一个杂志啊，我们大家现在都听说过，在上个世纪九十年代以前，这个杂志呢，我们中国人把它翻译成《幸福》杂志，美国《幸福》杂志。后来呢就把它翻译成《财富》杂志。
梁冬：就是所谓那个《FORTUNE》那个，FORTUNE英文原意本身是指？
吴伯凡：它这个词呢，本来就有幸运的意思，有幸福的意思。同时呢，它跟发财也有一定的关系，你发了财当然会很幸运啦。所以它既有财富这个含义，也有幸福这个含义，最早的时候呢，我们就把它翻译成《幸福》杂志，后来就把“幸福”那个就给去掉了，变成《财富》杂志了。
梁冬：其实呢这个东西就像什么呢，我们怎么样解读这个事情，同一个事情的解读，其实反应出我们的……我们自我的这个观念啊……
吴伯凡：你的偏向嘛。
梁冬：对，我们的偏向嘛，对不对？
吴伯凡：对，所以呢在西方人看来，就这个词它既然有这个词，既包含幸福又包含财富，这个看来财富跟幸福是连在一起的，但是到底哪个是主体？哪个是附庸的？这就……
梁冬：这就很值得玩味了。
吴伯凡：嗯，对。有的认为呢就财富是主体，有了钱就有幸福是吧？另一种说法呢，幸福是主体，财富是一种像作料似的东西。这表明是一个很浅显的事例，但是呢经济学一直在纠缠这样一个问题。在2002年的时候，有一个人呢得了诺贝尔经济学奖，这个人呢叫卡里曼，这个流派叫行为经济学派。卡里曼跟以前的经济学家最大的不一样，他要关心体验，关心幸福，关心人们在做经济决策的时候，非理性的因素、情感的因素等等。而且呢把经济学作为一种探讨幸福的学问，而不是仅仅是探讨财富，探讨增长这样一种学问，这是有点革命性的啦。
梁冬：对，就我觉得很有意思，因为最近我们可以看到比方说怪诞……我们之前讨论的一个话题很多人都在参与……
吴伯凡：怪诞行为学它就是经济学的一个通俗读本。
梁冬：对，事实上来说呢，可能我们很多的朋友都忽略了一个很重要的一个观念，就是所有的财富的增长，其实是为了人更幸福的。但是现在我们花了太多的时间去讨论GDP，讨论经济的增长，而忽略了这个增长的目的是什么？
吴伯凡：对，就是目的。所以呢，卡里曼有一句话叫最重要的事是什么？他认为最重要的事情就是幸福，他把它比喻成一个水车效益。什么叫水车效益呢？我们看农村里头那个水车，它有一个个小桶，不停的转的时候它就把这个水啊就带起来，这样像个抽水机似的，但一停下来呢一点水都没了，南方人就把钱就叫水是吧？不停的就那么转，然后一停下来，什么都没有。但是呢假如有一小桶水，它不是那么一直在转，放在旁边它还在那儿，就是所有的幸福感，就来自于哪里呢？现代人的幸福感，就要不停的转，才可能有这种财富的感觉，一旦停下来就没有了，现在就是这样一个情形。
梁冬：所以呢，稍事广告休息回来之后呢，依然是和吴伯凡一起就幸福这个话题和大家一起深入探讨。
片花：财富会衡量幸福吗？现代人的贫困感为什么会来源于邻居的眼光？别墅旁边的公寓为什么会难卖？广告商暗设了怎样的陷阱？按《国富论》的发展逻辑，未来将会怎样？财富为什么会造成痛苦？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不丹式幸福。
梁冬：诶，仍然是《冬吴相对论》，梁冬呢和伯凡呢刚才我们聊到的一个话题啊，就是关于经济增长和幸福的关系的问题。伯凡呢也特别聊到，其实经济学尤其是古典经济学最开始的时候讨论的是如何带来幸福感这样一个话题，刚才呢广告时间就来了。然后呢伯凡，你怎么看待一个经济和幸福之间的关系呢？
吴伯凡：幸福呢实际上是一个不管是哲学还是经济学、伦理学、宗教都要解决的一个问题，这可能是人的一个终极关怀。金钱、地位等等我们追逐的所有这一些东西，它最终目的是什么？这个是不能回避的，而且呢它在现代社会当中呢，已经变成一个非常普遍的问题了。表现在哪里呢？就是经济越发达，人们的个人的那种幸福感受反而在降低。经济学家有人在计算，到6000美元、8000美元，有的时候是10000美元，到了这个指标以后，人的幸福感是随着每增加1000美元，它是递减的。
梁冬：反而在递减。
吴伯凡：不是不是，它带来的那种幸福感，它的作用是递减的。
梁冬：哦，不是说幸福感递减，只是说那个增长率没有那么强了。
吴伯凡：就边际效用，实际上是边际效用递减的，而且呢到一定时候它不仅是递减的甚至是倒过来的，它反而让你更加痛苦，这怎么讲呢？现在的经济最终变成一种竞争性的经济，就是你和我之间，我们感受到那种贫困感，人人都觉得没有钱。有一篇文章是一个经济学讲的，说如果你用金钱来衡量你的幸福，当然这种方式比较通俗易懂也容易操作，但是它麻烦就在于总有人比你更有钱。所以呢，任何人会感觉到自己是一个贫困者，所以这里头引入一个概念呢，叫相对贫困感和绝对贫困感。现代人的贫困感，不是来自于绝对贫困感。那什么叫绝对贫困感？就是饥寒交迫，上无片瓦下无立足插针之地，这叫绝对贫困感。但是呢，现代人，你有这种绝对贫困感的人越来越少了，当然还有比如说在非洲，但是呢很多地方，这种绝对贫困感是没有。
梁冬：我给你举一个例子特别典型。昨天晚上，一帮朋友吃饭，然后呢就有一些没有吃完的，有包子呀还有一些菜啊，都是很好的东西，我们都把那汤汤水水都去掉，就干货这样不会有污染嘛，就口水污染。然后呢我们拿到赛特门口，北京赛特门口啊，我们知道那个地方呢有一些流浪者，我们拿给他吃，那个流浪者居然看不上，哈哈哈……他说你给我现金比较好，疯掉了当时，我们几个人，呵呵……所以就是回应你刚才所谓的相对贫困感，就是说现在中国经济发展的确不错啊，在北京尤其是像赛特区啊这种地方，连乞丐啊都已经达到了相对贫困感的困惑。
吴伯凡：对，他之所以觉得贫困，不是因为他没有吃的啦，他是因为他不如你。我们曾经在前面的节目里引用了查尔斯·汉迪的一句话叫：现代人的贫困来自于邻居的眼光。是吧？这就叫现代贫困感，当你觉得穷的时候，不是因为你本身穷，现代人的贫困感，主要是来自于他的邻居，来自于他的连襟。
梁冬：对，所以我以前总是很怀疑啊，那些在高尔夫球的那些别墅啊，旁边的那种四五层的那种洋房，到底能不能卖得出去，比别的地方还贵一点，作为那种板楼来说卖的挺贵。但是呢，下面的那些，就是住别墅的人，所以，你花了很多的钱，但是你仍然体会到的是你的相对贫困感。事实证明，后来有个房地产开发商告诉我说，这种房子通常不是很好卖，就是说别墅旁边的洋房其实不是很好卖的。
吴伯凡：对对对，他最容易体会到的是相对贫困感，是吧？所谓连襟，我们的优越感和贫困感，都是来自于对连襟的感受，我不知道你有没有连襟啊？
梁冬：连襟是什么？
吴伯凡：就是你的太太的妹妹的丈夫。
梁冬：哦，呵呵……太复杂了，这个事情太复杂了。
吴伯凡：不，就是一家有两个女儿，嫁了两个男人。
梁冬：啊，这两个男人之间的比较。
吴伯凡：他最容易产生这种比较。
梁冬：嗯，现代都是独生子女家庭，我觉得以后越来越没有这种困扰了，哈哈……这也是国家国民幸福指数提高的一个动力，呵呵……
吴伯凡：就说的就是这个意思，就是这种相对贫困感，最后财富给你的感觉是什么呢？就是贫困，而不是富有，不是幸福，你总觉得在欠什么。我跟那个出租车司机经常说，早晨一起来，就欠国家400多块钱，是吧？
梁冬：对，最近油价还涨了。那天啊那个你知道出租汽车司机啊，我在打车的时候啊，那个司机指着某国营能源公司说，本来我一个月能挣2500的，这帮人一搞之后，我现在只能挣2000啦。
吴伯凡：出租车司机是早晨一醒来就欠钱，实际上这是一个现代人的生存状况，你一生下来，或者你一开始工作，你干什么，你就是在欠钱。
梁冬：对，这是很悖论的。
吴伯凡：你就是在……
梁冬：供楼啊，供车啊……
吴伯凡：一辈子都是在觉得就有好多账，到了一个什么位置，你欠这儿是多少，你车欠多少，房子欠多少，什么欠多少……最终呢就一辈子就是在还账。
梁冬：啊，而不是获得，而不是在增加。
吴伯凡：这就是贫困感，就现代人的这种贫困感，而且呢还变得非常的单一化、单向度，就是幸福主要是你欠钱和不欠钱，不欠钱那就是相对有一点轻松感。但是呢实际上你是房子也还清了，车也还清了，但是你哪天一串门，假如跟你连襟一比较，他开的奔驰跑车，你开的是现代跑车啊，那你就会感到很贫困，是吧？你又欠了，这就是这个贫困跟我们现代人连的非常紧了，而不是富有。然后呢，幸福指数就在降低，为了还这个债，你要干什么？你把有形的债不停的还，有的人光那个有形的债，就要还你一辈子是吧？月光一族，那个白领白领，工资就是白领是吧。你领了工资一交，白领了，什么都没有了，然后呢一辈子你就是在还账。
梁冬：所以老吴你当时把自己的这套房子供清的时候呢，你是不是心中有一种很强烈的那种释放感。
吴伯凡：有一种1949年的感觉嘛。但是呢，马上你回过头来，然后我不会去这么去比了，你最好的心法就是不要去比了，是吧？
梁冬：不要随便串门，约个大家茶餐厅见面就好了，哈哈……
吴伯凡：对。就现代人的这种比较，是一个单向度的，就这种所谓价值观，价值体系，它都可以用一个我们都讲强调可视化，强调数据，这个可视化和数据是一种管理上必不可少的一种手段。但是，我们把这样一种理念置入到我们的生活，我们的幸福当中，挣多少钱，是吧？你发现现在很多那种手机里头那些段子啊，很多都是关于这个东西的，这是人们的一种焦虑啊。“你一个月挣多少钱啊？”“年薪300多万吧。”“那一个月就是30多万啦？”“嗯，对。”“那你是做什么的？”“做梦的。”就本来是笑话说，应该是感到很开心的事情，都是在围绕这个指标，这样一个可视化。所谓可视化，就是你必须开一个什么样的车，本来幸福是一种感受，但是不行，你得可视化。
梁冬：因此，我想起了一个很有意思的一个故事。前两天一个朋友告诉我说啊，他认识一个人，那个人告诉他说，他是做BANKER的，就是已做银行啊，每天都是几十亿、上百亿上下去经营是吧，如果数量不够的话呢，自己还搭上个几亿。可以啊，这个人干吗的？后来最后才说，做精子银行的，哈哈……每天都是几个亿、几十个亿流水上下经营。但是当然这个笑话，但是你深沉的想想，就是说，大家会攀比什么是吧？在攀比过程当中，我们创造了什么样的不幸福感，创造了什么样的幸福感？大概十年前的时候啊，我采访过若干个中国最著名的广告人和几个最大的广告公司的老板，我来问他们一个问题：我说作为一个广告人，你是否在内心会感到愧疚，你为人们创造了那么多的欲望，你让人们，那么多人感觉自己的生活是不满足的，需要把一只很好用的手机放掉，再去买一只新的手机。
吴伯凡：他就是要制造你的相对贫困感，广告主要是通过这种手段，而且很多公司都用这种所谓的时尚化的销售方式。Intel以前它是卖零部件的，零部件一般是不做什么品牌的，只是B2B（Business To Business）的，大家知道我这个名字这样就行了。但是呢，第一个它要把它的这个零部件，要变成一个品牌；第二它的这个产品的升级，要让你知道。这样呢，就造成了一种贫困感，286,386,486,每一次新产品出来的时候，前一代的都会感到很贫困，是吧？你觉得自己过时，马上就有一种焦虑，哟，该买新的啦，刚刚你买了新的，它又搞了586……
梁冬：奔一，奔二，奔三。
吴伯凡：对，586就没有了嘛，就变成了奔腾嘛，奔腾，奔一，奔二，奔三……也用同样的方式。就是让你使用原来那个产品的人，产生这种贫困感，那么你的整个游戏呢，就是在他划定的这个游戏规则里头，你就是在还账，也是在欠了他什么东西。广告基本上是，设计一套单一的价值体系，然后让所有的人都去接受这个体系，简单的说，去就是为这个体系去赎你的欠债。
梁冬：对，所以广告是一种什么样的哲学，它的背后的逻辑是，生活是可以很美好的，但是现在还不属于你，你要花钱才能买得到，而且呢当你买到之后呢，他告诉你说还有更美好的东西，你又成为了不幸者。所以整个的广告界，所有的逻辑都是在创造这样的一个观念，我是学广告的，所以后来我为这个行业产生了非常强烈的一种……一种为整个行业感觉它有原罪。
吴伯凡：这个《围城》里头讲一个例子，说西方人啊为了让那个驴子拉车的时候不停的往前走，就在驴子前头挂一个胡萝卜，那个驴呢就不停的走就要去吃那个胡萝卜，所以它就走得很卖劲，就一直在追那个胡萝卜，实际上它走的时候胡萝卜也在走。这就是我们现代人，这个不管是广告也好，很多的营销方式，包括我们整体的经济的经营方式，都是这样的。亚当斯密在写完《国富论》的时候啊，他自己意识到这一点，如果按照这种竞争逻辑的话，人类在将来一定会生产越来越多的用完即扔的东西，这是他已经预见到了，在二百多年前他预见到了。因为什么？因为你旧的东西如果经久耐用，大家都没有欲望，觉得这个东西很好了，满足了，那整个社会的财富就会停滞啊。
梁冬：谁去生产呢？大家都满足了的话，谁去生产呢？
吴伯凡：对，至少是缓慢的，对呀，这就是它的GDP增长就是非常缓慢的。所以呢，就必须要用一种诡计，用一种暗示，用一种所谓的暗中植入的价值体系或一种潜规则，像类似芯片似地的置入到你的头脑当中，让你不断的抛弃已经得到的东西，或者说看清你已经得到的东西，而去向往你没有得到的东西，然后他就用一个胡萝卜吊在你前头，你不停的去追那个胡萝卜去。
梁冬：就是《国富论》，就亚当斯密在写完《国富论》之后呢，他创造或影响了整个地球的人们，让人们开始接受一种哲学，那就是只有更多的消费才能拉动更多的生产，才会意味着社会的进步和繁荣。这个逻辑，如果我们今天把它单独拎出来的话，你会觉得是一件非常值得商榷的逻辑，起码是值得探讨的逻辑，对不对？
吴伯凡：你讲到这个亚当斯密这个逻辑，是吧？实际上我们回过头来再看，Fortune这个字包含的幸福和财富这两个含义，本来财富本身是包含幸福的，现在是财富的逻辑变了，财富的逻辑是什么？是不断的要拥有更新的……
梁冬：更高、更快、更强。
吴伯凡：有点奥运精神引入到这个财富逻辑中来了。我们不断的把我们已经得到的东西，我们有的东西归零，然后去看清它，不在乎它，把它视为透明的，然后我们看见的总是都是我们得不到的那个东西。这样呢，从经济学上来讲，它的的确确你的需求没有止境，你的需求越多，你就会刺激生产，然后整个社会的财富就能增加。反过来呢，你发现这种财富逻辑它是干扰幸福感的，本来财富作为一种手段是能够让人得到幸福的，现在你发现，它就是来造成痛苦的，你觉得那个不丹它是这样一种逻辑吗？
梁冬：我觉得不丹它的最大的逻辑就是--截断众流。告诉你说，你的幸福里面除了经济增长以外，还包括你每日用于反观内照，看见自己内心变化情绪的一部分。
吴伯凡：所以你刚才讲到，它有九个指标，我觉得这就是我们刚才讲的财富这种单向度的财富观念，这是跟它正好相反的，我拥有什么东西……
梁冬：它打破了财富的单向度。
吴伯凡：对，单向度就是那个我说的数字化、可视化，它是反对这种财富逻辑的。
梁冬：对，所以呢我觉得今天我们花了半个小时的时间呢，其实最后得出的一个简单的阶段性的结论就是，原来我们的经济增长和幸福的这个逻辑中间出现了一点问题，你如果发现了，那么你就成为了一个觉者。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期的同一时间我们继续会就这个话题深入探讨。
冬吴相对论第074讲——本期主题：有道德的财富
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前啊，我们谈到一个话题啊，从不丹的国民幸福指数聊到了亚当·斯密的《国富论》，然后呢就发现了一个很有趣的一个逻辑话题。那就是以前呢，我们认为财富的增加和幸福的增加，它是合拍的。所以“Fortune”呢，既包含了财富的概念，又包含了幸福的概念。这本杂志的名字，以前叫《幸福》杂志，后来变成了叫《财富》杂志呢，其实呢，代表了某种的价值观的转变，哈。那后来呢，我们就聊到了一个问题，就是关于幸福的这样一个话题，因为经济的增长，财富的增长，最终的目的还是要增加每一个人的幸福指数嘛，对不对？那较早之前呢，我们聊到的这个话题就讲到说，亚当·斯密的《国富论》。其实亚当·斯密本人来说，好像对于他写《国富论》，并不那么引以为骄傲。
片花：亚当·斯密为自己撰写的墓志铭为什么只提到《道德情操论》，而绝口不提《国富论》？男性和女性的幸福感有何不同？经济学为什么不能只追求财富？为什么说道德是一种经济学？什么是道德？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--有道德的财富。
吴伯凡：一般认为呢，1776年啊，是人类历史上很重要的一个年份，这一年当中呢，一，亚当·斯密的《国富论》出来：二，瓦特发明了蒸汽机：第三，美国作为一个国家，诞生了。很多人呢，把亚当·斯密的这个《国富论》出版是现代资本主义工业革命的真正的开始，他从理论上为现代工业革命奠定了基础。蒸汽机从技术上奠定了基础，这样呢，就变成了一个机器的世界。机器是一个什么特征呢？机器是可以不断地改进的，不断地升级的，机器可以跑得更快，它的功能更强大。
梁冬：总而言之，就是奥运精神--更高、更快、更强，其实是整个资本主义的逻辑所在么。
吴伯凡：对对，男性资本主义的逻辑。为什么说男性资本主义逻辑呢？是因为啊，有一个哲学家，曾经把人的幸福感分成了两种，啊，其实很简单，就男性的幸福感和女性的幸福感。男性的幸福感都是跟数量，跟规模，跟速度、视觉形象等等联系在一起；女性的幸福感呢，是来自于跟她切身的感受连在一起。所以男性更关注的是规模，女性更关注的是品质，就是这个感受的品质。
梁冬：所以我听说很多网站，做用户体验管理的人，女孩子做得还比较好，因为她比较细微地知道这个东西有什么差别，对吧？你如果用过豆瓣你就知道了，豆瓣上那些提示语啊，它写的很好，我简单一句话来说，就算它不是一个女孩子写的，那也一定是一个具有某种更柔软灵魂的一个人写的。
吴伯凡：嗯，这个女性的这种幸福感呢，她是来自于切身的感受，来自于亲身的体现，来自于听觉，啊，这怎么解释呢？我们老说的“大厦千间，夜眠八尺”，是吧？“良田千顷，日食一升”。这两个实际上是分开的。大厦千间啊，就是说你有一千间房子，但是你晚上你睡还是八尺，这一千间房子，并不能让你的睡眠的质量更高一点，也许是更低，因为你有那么多房子你要操心，怕有一天突然金融危机来了，这房子就一下子被卷走了，是吧？
梁冬：或者突然开征物业税了，哈哈，那你就惨了，你有一千套房子。
吴伯凡：所以，切身的幸福感跟这个外在的规模的这种幸福感是不一样的，前者呢，是男性的幸福感，男性一定是大厦千间，一定是说更高、更快、更强。
梁冬：所以，Intel要去总冠名奥运会一万年，呵呵……
吴伯凡：它就是把它的那个处理器要不断地要升级升级，奔一、奔二、奔三，是吧？让你这个功能不断的强大，来诱惑你不断地去追逐它，这是它的财富逻辑就是这样。
梁冬：以至于大家发现我的电脑不需要那么快的速度的时候，据说Intel还要在全世界推行一个流动影院计划，希望大家呢，造成种观念，你的电脑是可以看电影的，是可以玩那种大型游戏的，这就是创造需求嘛。
吴伯凡：实际上是一种冗余性能，它那个机器的性能极其的强大，强大到已经超出了你本来实际上已经够用的那些东西。但是呢，它用某种时尚的营销的手段，用他人的眼光，用邻居来压迫你，用你的年金来压迫你，用你的同事来压迫你，使得你自己感觉到的就是贫困。那么为了摆脱这种贫困，你要赎回这种幸福感，你的幸福感已经被它给拿走了，压在它那了，你要赎，赎就要用你的钱来赎，所以你整体的感觉是不幸福感，是占据了我们生活的大部分时间。然后你就是通过不断地努力，啊，就像吸毒一样，平时呢就是很难受很难受，挣一点钱，然后就去买那个毒品，吸一把，爽一把，然后逐渐逐渐又很痛苦，然后又去买一点毒品来吸毒。当然啦，各种消费品不是毒品，但它的品质，它的那个逻辑是一样的，这样呢，是导致我们现代人的生活啊……
梁冬：越发焦虑，而且是无法逃脱的这样一个怪圈，哈。
吴伯凡：所以呢，就是一些经济学家已经开始……尤其是最早是一些女性的经济学家，或者是来自于第三世界的经济学家，比如说，阿马蒂亚·森，他本来是印度人，他是剑桥大学（哈佛大学）的教授，他也得到诺贝尔经济学奖，1998年，他就更多的看到是如何消除这个社会的痛苦和贫穷，真正的贫穷。
梁冬：是那种心理感受。
吴伯凡：嗯，阿马蒂亚·森呢，他看到的是，主流的欧美的这些经济学家看不到的东西，他们总是看到的是Intel的那种更高、更快、更强的那一面，但是呢，他在印度，在他的老家看到的那种贫困。所以经济学呢，应该是解决两个问题：第一个是，消除这个世界上绝对的贫困。这是必须要消除的，绝对贫困感。因为你在不断地为你的奔驰车里头的什么样的性能，别人有你没有你在焦虑，这是你的痛苦感的来源，而其他别的人呢，是在想下一顿有没有饭吃。就说我们这个世界这个逻辑啊，就是双重标准，一部分人在关心更高、更快、更强，另一部分人呢，他在那种贫困线以下，这是第一个要解决的问题。第二个要解决的是，人的全面发展，人的需求的多向度，然后呢，你要创造一种很好的体制，一种游戏规则，不去把人们去套牢，不去把一个逻辑强加在人们的头上，然后呢，用这种痛苦感，用这种紧箍咒来让你去为这种逻辑去服务。就是做广告的，或者做营销的，他都在念紧箍咒，一念，你就很难受了，某一款新的车出来了，你买了一辆车，你幸福了快一年了，结果推出了一款新车，又让你的幸福感一下又没有了。
梁冬：所以我觉得那些伟大的汽车啊，就有良心的汽车公司啊，它应该努力让自己的车不要推出得那么快。
吴伯凡：但是，问题是他的现金流，现在的逻辑就是这样。你知道汽车公司就是干嘛吗？他的营销战嘛，就两个，新车降价，新车降价，没有新车的时候就打价格战，然后呢，就推出新车，推出新车。新车不能老有啊，然后第二年，第三年没新车了，他就打价格战，所以呢，最后汽车公司的竞争就表现在，你能推新车的速度是怎么样的。
梁冬：维持你的驱动生产动力的源泉。
吴伯凡：诶，通用为什么最后破产，是吧？与它推不出新车有很大的关系。而丰田它是不停地在推出新车，这就是它竞争力的源泉，当然它也更便宜。
梁冬：于是就造成了很多消费者的悲剧嘛，对不对？有些时候啊，老吴啊，道理呢，我们在演播室里讨论呢，当然会觉得会很意气风发，当然的确这个道理在这里，但是有些时候你觉得是不是很可悲？当我们真正接受，并身体力行这套逻辑的时候，你会发现你成为了一个社会的失败者。当你在提倡简约，当你在提倡这个少花费的时候，你会发现说，你与那一些主流人群，那些成功人士，或者与整个社会的价值体系出现了某种不和谐。
吴伯凡：嗯，有一个哲学家叫瑟勒的说过，当你攻击一种价值体系的时候，实际上背后是一种怨恨抑或嫉妒，你要摧毁这个价值体系。所以别人会说，你在攻击现在的这个财富逻辑，是因为你被这个财富逻辑给抛弃了，所以你心里对这种财富逻辑是怨恨的，所以别人就会认为你是一个失败者，是一个游离于这个社会之外的一个人。
梁冬：当只有个别的人要推行这个逻辑的时候，他就会有这样的一种悲剧和这种无力感、无助感。最后呢，就令到那些本来希望让这个社会少一点浪费，多一点重复利用，多一点和谐的人呢，最后呢，变成了社会的边缘人士。
吴伯凡：所以亚当·斯密最后他的墓碑上写的是：格拉斯哥大学，道德哲学教授，《道德情操论》的作者。那个墓碑上没有提他是《国富论》的作者，这是他自己为自己拟定的墓志铭，证明他自己是不太看重这个《国富论》的。
梁冬：或者某种程度上，他不以这本《国富论》为自豪嘛。就是说《国富论》这本书的哲学逻辑哈，其实影响了整个地球，可以说，对。但是呢最后他自己在死之前呢，其实我觉得某种程度上在反思，反思他这种逻辑是否真正代表了他的初衷。
吴伯凡：对，这个道德情操是什么？实际上跟我们刚才讲的这种内心的生态平衡很有关系的。所谓道德情操实际上是内心的生态平衡。这个道德啊，我们老是从规范的意义上来理解道德，要怎么样，不要怎么样。实际上道德也是一种经济学，从更长远的角度来衡量利害得失的一种经济学。
梁冬：此话怎讲呢？
吴伯凡：比如说，现在讲环保，环保是一种环境道德，是一种不要为了你短期的所得而牺牲未来的所得，或者说，不要为了你这一代人的所得，而牺牲未来人的所得，这是一种可持续的观念。所谓道德就是可持续，这是一个哲学家叫康德曾经讲过的。你衡量一个行为道德不道德，你就看这个行为第一个，能不能持续，第二个，别人这样对你，你接受不接受。比如说你借钱不还，道不道德呢？但是第一，它不可持续，第二，别人要是跟你借钱不还，你不干，所以它既无普遍性，也无持续性，所以它是不道德的。
梁冬：诶，这个定义很有意思。
吴伯凡：那个《道德情操论》呢，它讲了实际上我们在我们的内心世界要建立一种具有普遍性的可持续性的游戏规则，这就是他要强调的。因为你这种财富逻辑，我们刚才讲的更高、更快、更强，为了创造财富，不断地刺激需求，然后呢，生产出了更多的东西来了以后，让他马上就扔，然后再生产更新的东西，不断的去追逐更高的财富的时候，实际上给你造成的是痛苦，这是现代资本主义自身内置的一个逻辑，这就是所谓GDP国民生产总值，跟国民幸福总值它一定是背离的。
梁冬：对，所以呢，也有一些人，是这样去判断，说：之所以不丹提出了国民幸福指数作为国家增长的元素的原因在于，他们发现他们在GDP的增长上，很难达到某种标准，这就是某一些人的这种揣度了。但是我认为，不管如何，你如果去到不丹的话，你会发现，它的确是因为它整个的宗教和逻辑和伦理和哲学的背后的支撑，令到这个国家的国王到国民都能够接受这样一套体系。
吴伯凡：它至少是让人意识到价值是多维度的，而不是单一维度的。人的动机是多面向的，而不是唯一面向的。说到这里，我跟你讲一下经济学是怎么来的。
梁冬：好，稍事休息一下，马上啊，由吴伯凡给我们大家讲讲经济学是怎么来的。坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。
片花：什么是经济学？为什么说经济学是现代科学的长子？不道德为什么是不经济、不明智的？唯GDP主义为什么不符合科学发展观？什么是幸福？为什么幸福没有统一的标准？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--有道德的财富。
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，依然是《冬吴相对论》，梁冬和吴伯凡。突然呢，今天不知道怎么回事，就谈到了关于幸福这个话题，由幸福话题呢，聊到了经济学的来历。伯凡，经济学到底是怎么来的呢？
吴伯凡：经济学呢，被称为是现代社会科学的长子，啊。因为它是最早具有科学形态的，它模范自然科学是最像的，它引入了很多很多的公理体系呀，推导啊，最后是数学啊，它是很像自然科学的，其他的社会科学都学得不像。
梁冬：你很难说一首唐诗，就是文学，怎么把它变成一个公式，是吧？经济学好像可以。
吴伯凡：经济学呢是怎么来的呢？最早呢也是一些研究伦理学的人，我们刚才讲的，伦理学本身就是一种经济学，只不过是一种更强调普遍性和可持续性的利益的经济学，这就是叫伦理学。不道德实际上是不经济的、不明智的。经济学呢，它是最早用到了一套自然科学的方法，严格地说就是数学的方法，几何学的方法。几何学是什么？几何学就是从简单的几条公理，然后推导出一套定理体系。经济学呢，也模仿几何学，几何学有公理，两点决定一直线，是吧？两点之间直线最短。
梁冬：这实际上是一个假设。
吴伯凡：公理是无法证明的嘛。
梁冬：好像，就直接告诉你说，不需要证明，但其实两点之间是不是直线最短，并没有……
吴伯凡：但你没法证实也没法证伪，它就是说，我们认定就是这样的。从这个开始，我们再来推论其他的，其他的定理是可以推导的，但是公理是不能推导的。
梁冬：对，它是一种假设前提。
吴伯凡：诶，对，就像美国的《宪法》：我们认为以下几条是毋庸置疑的，人生而平等什么什么，然后再推导出其他的东西，这西方的这种科学思维它都是这样的。经济学呢，也学几何学，也是这样的，我们认为人有几点是毋庸置疑的：第一，人是理性的，第二，人都是自私的，总是追求利益最大化的，等等，这叫公理。然后从这个公理体系就推出了一条一条的定理，然后整个体系就这么搭建起来了。但是这些东西它是一个假设，比如说人是理性的，我们看完这个《怪诞行为学》，发现人并不是理性的，对吧？人都是自私的，其实不是这样，母亲跟婴儿之间，你说她是自私的吗？有时候你就看见这个乞丐很可怜，你在那，你就给他一块钱，给他十块钱，你到底是为了……
梁冬：你说旁边有女孩子，是吧？你炫耀，我今天有爱心也就算了，或者，有些人说，我今天给了他五块钱，也许呢，对于我这个命运有所增持，但是很多人并不是。
吴伯凡：对呀，就像孟子讲的，人都有不忍之心，说你看见一个小孩，往那井边在爬的时候，不管这小孩是谁的，你赶紧去把这小孩儿抱过来，不让他掉井里头，这个没谁雇你，没谁给你钱。
梁冬：啊，很难计算这个回报。
吴伯凡：对，人的很多动机其实他不是为了利益最大化，人是一个多面向的，他的需求也是多面向的。但经济学它为了推导的简单，就像物理学上，它设想这个匀速直线运动，实际上自然界里头没有匀速直线运动，是吧？它设想一个物体，自由落体，实际上自然界没有自由落体，它跟空气总是有摩擦的，是吧？但是呢，它为了建立它推导的方便，它就设立了一种理想的环境，结果呢，后来它忘了，它把这个理想环境，这种假设当成是前提了，当成是当然的。人就是自私的，人就是追求利益最大化的，人就是理性的。其实不是，这只是你的假设而已。所以呢，最后如果我们大家都按照这套逻辑去生活的时候，你发现，对财富的追逐跟幸福的追逐这两个不仅不是正相关的，有时候甚至是负相关的。就我刚才讲的，虽然有大厦千间，但是你只能睡一张八尺的床，而且，最大的可能是，因为你有大厦千间，你晚上睡不着觉，这就是对财富的追逐与对幸福的追逐之间出现了一种背离。所以呢，对GDP主义，盲目地追求国民生产总值的这样一种，一种迷失。
梁冬：我觉得它就是一种迷信，它跟宗教是一样的。
吴伯凡：对对，其实是一样的，就是不言而喻的我们接受了它，变成了一种习惯了，不去考量它，说是不是真的是这样。然后呢，你就被套牢了，永远在为这条逻辑在服务，就像你吸毒一样。
梁冬：说到此处呢，让我想起了前几天一些中医师在讨论关于生命的话题的时候。他们说，有趣的地方在于，为什么说许多的西方的医学，它有一个逻辑，就是说这个零件坏了，肝坏了你把它切掉，他全然不顾这个肝呢，是属于我们生命的整体的一部分。而这种逻辑，我们称之为近现代西医的逻辑，其实是来自于牛顿物理学。我们称之为就是说它是没有光速的概念，它没有这种信息概念的之下的一个物理学，它是一个基于机械情况下的一个讨论。
吴伯凡：机械论到有机论，这种近代的整个的科学，它都是一种机械论的。
梁冬：对，所以呢，我觉得说呢，今天我们探讨的话题，老吴，其实不小心聊了一个什么话题呢，聊到了原来在我们日常生活中所经历的很多东西，无论是身体的问题，还是经济的问题，还是个人成长的问题，其实，如果我们停顿下来想想的话，它在背后的逻辑有没有问题呢?
吴伯凡：就它那最基本的、最隐秘的、最底层的假设，那些习俗实际上是有问题的。但我们不言而喻的就接受了这种东西，而且久而久之，变成习惯成自然，我们认为天经地义，实际上不是这样。
梁冬：所以有个人告诉我说，他说，实际上所谓的科学，也只过不是民主的另外一种形式，因为大家愿意相信它，这就是科学。
吴伯凡：我们崇尚科学但是反对唯科学主义，是吧？所以说到唯GDP主义啊，它的危害就在于，我们就为了一个数字而去生活，是吧？而去生产。如果一个国家呢，都是被这种逻辑所笼罩的时候啊，它就会陷入到了一个恶性循环当中，把这种更高、更快、更强的逻辑不恰当地运用在我们经济生活的所有方面的时候，会带来一系列的问题。所以呢，我们国家这几年一直在提科学发展观，最早呢是追求经济高速发展，后来提的是追求经济高速稳定地发展，后来又提又快又好地发展，后来又提又好又快地发展，在最后，我们现在提的叫科学发展观。这里头也是一个从那种追求成长的速度到追求成长的质量，从一种单纯的经济观点，回归到以人为本的经济，我们说，我们从国民生产总值向国民幸福总值某种程度的回归，实际上呢，也可以看作是一种社会的进步，也是科学发展观。实际上就是不丹这个国家，它可能是特例，因为它人口少，交通也不太发达，而且呢它有浓厚的宗教传统。
梁冬：基本上是小国寡民。
吴伯凡：诶，小国寡民，它所通行的这种逻辑，很难在中国这么一个大国里头来行得通，但是呢，它的某些要素，就是国家在追求发展的过程当中，引入多维度的这种价值，使我们的经济生活在一个比较健康的生态下发展，我觉得这种思路还是比较可取的。
梁冬：对，我觉得呢，就是很多朋友啊，像我的一些朋友在政府里面，定期就要写关于科学发展观的这种思考报告啊。我看过他们之间的一些报告之后呢，我得出的一些结论是，原来有部分朋友啊，对于科学发展观呢，其实理解啊，还是过于刚性。我们今天探讨的科学发展观，其实这个科学里面是包含了人的成长的一部分话题。
吴伯凡：对，以人为本的经济。
梁冬：可持续发展的这样一种观念。那你刚才提到的，所谓的可持续，那就是跟道德是有直接关系的。所以呢，某种程度上来说，我们要在思考，如何让我们的经济成长变得更具道德性。
吴伯凡：用卡里曼的话说，就是我们要去追求单纯的这种经济增长，转向追求最重要的事，最重要的事……
梁冬：是什么呢？
吴伯凡：幸福。卡里曼就认为，最重要的事就是幸福。
梁冬：所以老吴啊，作为一个曾经的哲学爱好者，专业爱好者，你对于幸福是否有一个统一的界定呢？
吴伯凡：我肯定不能给出一个定义。事实上，没有一个人能够给出一个让大家都接受的一个定义，有一千个人就有一千种定义。现在的问题就在于，无限丰富的这种幸福感受，最后呢，整个社会仿佛是在用一种统一的指标体系来衡量我们的幸福，这就是经济的指标体系，就这种竞争的逻辑。用竞争的逻辑强加在个人生活的逻辑上头，这实际上是一种隐性的社会暴力，它忽视你个人的感受，每一个人都被迫去用这样一个可以衡量的体系来衡量自己的幸福。为什么说它是暴力呢？所谓暴力就是用一个统一的、不容争辩的标准去衡量、去规范那些丰富多彩的体验，每一个人呢，实际上是被空心化了。
梁冬：所以呢，我觉得老吴我问了你一个非常愚蠢的问题，也恰好是我们今天一直在讨论的一个悖论。我们试图用一种标准来衡量，或者是用别人的、大众的标准来衡量我们的幸福的时候，最终，就算是我们做到了某一件事情，我们获得了事业上的成功，我们买了房子买了车，你会发现自己仍然不幸福，因为这可能根本就不是你开始追求的动机。有一种观点认为，一个人的幸福感在他小的时候，五岁的时候就已经确定了。所以如果你明白这一点的时候，你好好的想想，五岁的时候你的梦想是什么，然后当你以后在做创业、职业，选择妻子、选择家庭、选择合作伙伴的时候，去理解你的幸福，这样的话呢，你才会真正的在你成功的时候获得你的幸福感。所以，老吴你这个话呢，实际上是对我来说是一个非常重要的警醒，我们讨论了这么久，最后发现，最后幸福恰好就不是……或者是说反统一化的，我想这也是现代人的忧郁症这么多的一个最重要的原因。
吴伯凡：忧郁症据说在德国已经超过三分之一的人口患有忧郁症，在中国，现在在城市里头，这个忧郁症的人数越来越多。而且你经济越发达的地方，忧郁症的人就越多。这说明一个什么问题呢？就GDP增长最快的地区，往往是幸福指数下降最快的地区。因为忧郁症的人口的增加就意味着人们的幸福指数在降低，国民幸福总值在降低。
梁冬：是的。所以呢，在今天节目结束之前呢，大家可以去参考一些数据，如果你哪天发现这个街上用于治疗失眠的药卖得越来越好，这种生产失眠药的公司的股价越来越高的话，你的内心一定要保持某种的悲哀，因为这是整个社会幸福的一个特别有力的写照。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，在未来的时间里面呢，我们还会继续和伯凡一起讨论经济和个人幸福感的相关关系。
冬吴相对论第075讲——本期主题：虚高的楼市
梁冬：坐着打通经济、生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近啊你有没有留意到一个很有意思的一个现象，就是股票市场在疯涨的过程当中呢，那几支房地产股票飙升的特别厉害，像万科啊、保利啊、金地啊……而且呢在不同的关于房地产的论坛上啊，似乎呢整个的情绪一下子由冬天就变成了夏天了！
吴伯凡：我前不久……我们报系啊举办的那个博鳌房地产论坛上头，我就感受到这种氛围。去年呢，同样的时间，去年6月份的时候，大家谈的主题词是“冬天”。其实那个时候金融危机还没来嘛，但是大家都在谈冬天、冬天，怎么过冬，怎么怎么的，就是很悲观的这种情绪。
梁冬：就是由万科所引发的一系列的这种讨论嘛，“万科拐点论”。
吴伯凡：到了今年的时候呢，整个氛围就全变了。就有一个人在那公开地讲，说我们现在都不谈什么春天了，我们谈的是夏天，在房地产一下子从冬天到了夏天，日子非常好过了！
梁冬：有一些具体的数字可以跟大家分享一下哈。我有一个朋友，较早之前呢，买了一套万科的房子，在北京。结果呢，25000块钱的房子呢，过两天再去买的时候呢，说没有了，说前一段时间卖的太便宜了，所以呢现在都直接飙（升）到28000甚至到30000块钱了。那另外一个……
吴伯凡：最近又出现了所谓的“地王”嘛！
梁冬：对。那另外一方面呢就是说好像是那个富丽，在北京的富丽城往南那块儿地呢，“地王价”--就是再创新高的价格拍了一块地。那我们知道说房地产公司都不是笨蛋，他们肯定是已经收到了一些消息，啊！包括呢整个的一些未来的这个整个的房价的预测之后呢，才敢这样去投资嘛！对不对？
吴伯凡：过去说的以面包的价格买面粉，他肯定不会那么傻的，他一定是以面包的价格买来的这个面粉，将来……
梁冬：一定是两三根面包。
吴伯凡：对，做成的是三倍的价格两倍的价格，卖出去。
梁冬：对，所以呢，这一点来说呢反过来看你也发现说整个的这个股票市场上，虽然到了3000点这个过程当中的时候呢，很多的股票其实没有大涨的情况下，唯独房地产股，还有钢铁股、水泥股是一枝独秀啊！我们怎么来解读这个现象？
片花：为什么与房地产有关的股票会一路飙升？是什么原因导致了房价的新一轮上涨？在发达国家和发展中国家房子的哪些不同属性会特别凸显？广东东莞堪称制造业市场的晴雨表，当地房地产市场的繁荣说明了哪些问题？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--虚高的楼市。
吴伯凡：在股市里头，你会发现二元经济的这种影子。你发现就是虚拟成分比较重的那些股票，它涨的比较快。实际上在那些作为中国经济主体的制造业，它涨的实际上是很少的。
梁冬：对。我留意到一个现象：在我的股票池子里边呢，有几支高速公路的股票呢，其实几乎没有动。在股市从1600点拉到3000点的这个过程里边哈，居然没有出现相应的增长，甚至还在亏，亏50%、60%这样的一个幅度。我发现呢因为高速公路它的收入啊，来自于物流，来自于货运，对吧？这个货从这个地方搬到那个地方，这个过程当中呢，每经过一次这个高速公路口他就过来交钱嘛！那换句话来说呢，这个物流、因为物流而带来的这个商品流通的这样的一部分的增长，其实是没有太高的增长的。
吴伯凡：就你跟实体经济挂钩特别强的这些股票反而增长很小。所以把自己的机会跟多少点来连到一起的，这样一些炒股的人，实际上是外行，他不知道这里头这个奥妙在哪里。
梁冬：这个机理在哪里，是吧？而且呢，另外有一个很有趣的悖论。最近我有一些朋友，因为呢买了房子，买了房子之后呢我发现一些很有意思的现象，跟我们吃饭啊，明显的在压缩了，而且在生活上的很多的成本都在压缩。那会不会是另外一种悖论？就是说，因为房地产价格的未来预期会涨，所以他们现在赶紧买了房子之后，反而压缩了他们的消费呢？
吴伯凡：嗯，这种完全是可能的。有几个东西导致房价的上涨，在我看来不一定对。第一个呢就是很多的资金，由于他们在实体经济当中，找不到很好的投资机会，这个钱放在手里头，他总要增值嘛，发现在这个领域里头有可能来快钱嘛，他就留到这里头去，这是一个。还有一种呢，房地产在中国跟在发达国家，它这个概念还不太一样。比如说在欧洲，房子更多的是作为消费品，然后在中国这种发展中国家，发展中国家也可以翻译成开发中国家，开发商唱主角的这个地方的房子，它的资本属性，它的投资品属性要大于它的消费品属性。所以房地产在新兴市场，在发展中国家它更多的是跟虚拟经济连的是比较紧的，因为它跟投资是密切相关的。那么一方面呢，一些资金就流向房地产是因为它有投资价值，短期就能够获利，这是一点。第二点呢，由于政府刺激经济，大家就会产生一个担心，很多钱释放出来以后呢，大家就会产生一个对通货膨胀的担忧。这样呢，房子呢就成为一种所谓的保值品，是吧？他不一定说是要投资，但是它至少可以保值，这样呢，就是也刺激了这个房子的往上涨。这就意味着什么？就是买房的人，很多不住这个房子的，它作为一个投资也好，作为保值也好，不管是怎么样，它不是一种消费行为。
梁冬：对，如果你花一点时间去留意到北京走一走啊，你会发现一个很有趣的现象：第一，在东二环边上不是一大片的高档写字楼出来了吗？你晚上开车过去，你会发现呢，要不然就整栋楼亮着的，那个通常不是住着人的，那是因为开发商为了营造一种灯火通明的形象出来的。要不然呢，就整栋楼都是黑着的，或者是只有若干盏灯还亮着，换句话来说它的入住率并不高。那入住率并不高，就换句话来说呢就是很多人投在公司上的钱并不多，或者开办新的办公室的数量并不多。第二个呢，你去看一下那些真正的高档社区楼盘，你会发现呢，那些卖的很好的高档楼盘，其实入住率并不高，因为买这些房子的人，大部分呢他有很多套房子住，他还没住到这里来呢。
吴伯凡：从理论上讲，房地产可以拉动60多个行业，从水泥呀、钢材呀、到那个什么……
梁冬：房地产销售公司啊！装修啊！
吴伯凡：啊，各种各样的。也包括家电等等，还有物业管理。但实际上这些买房的人，他不会是很多。
梁冬：毕竟来说呢，能够持续反复买房子的人，还是在人群当中的少数嘛！对不对？
吴伯凡：对！所以呢它这场房地产热，甚至是大家都又开始谈的什么泡沫了。这个泡沫，它的拉动效应有多大，有多长久，这是一个存疑的问题。
梁冬：对。就是说比如说它到底能够创造多少的就业机会？它到底能够拉动多少的内需的消费？我们现在是看不到的。还有一个很有趣的一个现象呢，就是我最近接触到一些外资的投行的朋友啊，他们跟我讲之所以最近呢中国的尤其是大城市尤其是高端楼盘的这个价格上升的比较快，还因为部分的海外的热钱在进入中国。因为呢大家都知道美元从长期或者中长期来说呢，它的弱势是不可避免的，几乎是！而且美元现在很便宜，基本上是负利率，对不对？很多人呢，在美国呢，就贷到钱之后他怎么办？他可能就放到中国来。在中国呢买这种房子呢保值，就是说两年之后不要说别的，房地产如果价格没有跌的话，美元贬15%，他把这个房子一套现，他还是赚了15%嘛，如果以美元计价的话。那么，所以呢整个世界呢有一种人民币升值的预期。最近呢，还有一个所谓的自由兑换，这个事情呢实际上导致了什么呢？导致了外界呀，认为呢人民币的需求会更加大，所以呢也会增强了人民币升值的这个预期。在这样的一个综合考虑之下呢，我们要看到现在整个中国，尤其是高端楼盘的价格飙升可能和这样的一些泡沫是有关系的。我们今天做这期节目，其实是有一个提醒，我们希望说，就是有些朋友其实自己要住啊，又很害怕房价又会爆升上去之后买不到，所以呢又会做出一些非理性的一些投资决定。那么我们其实呢有一个“利心”--希望听众朋友们，如果你决定说现在买房子的话呢，再更慎重一些。
吴伯凡：嗯！我们那个在博鳌地产论坛上头，任志强又在那说，二月份的时候是买房的好机会，你们不买，觉得还可以往下掉，结果不往下掉的时候呢，你现在想买了。所以永远只买贵的不买对的，是吧？他的理论一直是：房子是一种刚性的消费，中国城市化，过程还很长，在这个过程当中，房子肯定是往上涨的。现在的情况是房子的确是在往上涨。那些真正有刚性需求的人，我相信这个比例并不是很大，不是像任志强说的那么大。这些人呢他真的是需要买房子，他买了以后会产生一个什么结果？这样高的一种负债的话，它会大大的压缩他所有的消费。他是在用未来的钱来买现在的房子，是吧？如果真的是他们占了一定的比例的时候，那么这种繁荣也是以未来的钱来支撑的一种繁荣，它的持续性有多久也是存疑的。因为它会大大的压缩他其他的消费，而不是刺激他的消费。在开会的时候，我就看见《中国房地产报》上头有一个数字，在东莞……
梁冬：东莞算是中国制造业的一个晴雨表了，我觉得。
吴伯凡：对对对！有一个数字很有意思，它的工业产值啊，在第一季度是乘百分之十几的速度在下降，而它的房地产的成交量是乘百分之二十七点几的上升。
梁冬：很吊诡的一个数字哦！它说明什么呢？
吴伯凡：说明什么啊？说明大量的钱，它是在实体经济之外在循环。
梁冬：或者可不可以这样理解：就是很多人把厂房卖了，把公司卖了，他本来应该投到自己去生产上面的钱，抽出来，把公司关了，去买什么呢？去买房子。因为这个钱总在这里吗？对吧！如果那个地方多了，肯定是别的地方就会少嘛！
吴伯凡：这说明什么？说明制造业的这个投资环境啊比较差，所以他对未来啊，是没有信心的。他如果手里头有钱，甚至没有钱，他把他的固定资产变现以后，他对什么预期是好的？就是房子。
梁冬：对，或者起码保值嘛！
吴伯凡：对，所以以百分之十三点几的速度下降，另一个呢是以百分之二十七点几的速度在上升。你说这个数字我们听到了，是喜还是忧啊？我觉得还是忧。
梁冬：让人感觉很担心的嘛！因为那一些你说的百分之十几下降的，是投资在工业和加工业这种企业上的这个钱在下降的。那换句话来说，它的这个下降带来了就业率的下降。因为我们都知道说像东莞这些企业，其实会消化大量就业嘛，对不对？但是呢，他如果在关门或者他投资再减少的话，其就业的机会其实在减少的。而与此同时，房地产行业每个月百分之二十几的这个增数啊，带来的新的就业机会会增加多少呢？
吴伯凡：刚才已经说了，他买了房子空着的话，装修啊，什么物业管理，这很多的，这所谓的一些预期当中的可能拉动的这些消费可能拉动不了多少。
梁冬：对，所以呢，稍事休息回来之后呢，继续和吴伯凡探讨从房价最近爆升和房地产股票价格的爆升里面所折射和解读出来的信息。
片花：为什么说房地产价格上升应该去买房地产的股票而不是去买房子？为什么说中国的经济复苏房地产起不到决定作用？什么是“波罗的海干散货指数”？中国的发电量和GDP曲线一致或是背离说明了哪些经济问题？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--虚高的楼市。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，依然回来是和《21世纪商业评论》主编吴伯凡探讨最近的房价的上升和房地产股票价格的上升。说到这个事情啊，伯凡，我和你分享一个有趣的信息。前一段时间我不是去参加这个巴菲特股东大会嘛，一帮中国做投行还有做基金的朋友也一起去了。我就问他们说，在未来--那个时候大概还是两三个月以前，我说如果未来中国的这个房地产价格会出现一波上升的话，我们应该如果面对？你知道这些基金界（有朋友）跟我说什么吗？他们说如果是这个样子的话，你应该去买房地产的股票而不是买房子。我问为什么，他说道理很简单，也许房价会涨百分之二十到三十，这已经是非常大的一个涨幅了，但是呢，房地产股票的价格可能就会涨百分之七十八十甚至翻番。你可以看到万科基本上就是这样的嘛！从六块钱最近到十三、十四块钱，对不对？而且呢，房地产股票的流动性会比较好。如果出现了说逆转的情况，你随时可以卖得出去，但是如果你手头上拿着一套两三百万的房子，甚至更贵，五六百万的房子的话，你是有价无市的。摆在那里，你说要马上要卖出去，不是那么容易的啊！所以呢，这个事情解读出来是什么呢？解读出来是我认为中国的很多的在背后做投资的那些基金的人，他们不相信这一波的房价的上升是可持续的。
吴伯凡：嗯，关键是能不能可持续。就是中国能不能够从这种经济低迷当中真正走出来，房地产是起不到实质性的作用的。
梁冬：或者说起不到我们想象的那么大的作用。我们都知道说中国其实是对出口有很大的依赖的，因为我们之前呢，很多的就业，来自于出口型企业所吸纳的，所创造的这些就业机会。
吴伯凡：经济的复苏最终是要靠就业率的。我们现在又要讲拉动内需，如果就业率不高的话，那个内需就起不来，起不来的话它就是一个循环。
梁冬：是的。那个，伯凡，我最近还有一个数据可以想跟你分享一下。有一个叫做“波罗的海干散货指数”，这个所谓的“波罗的海干散货指数”呢，是以波罗的海的这种航运，尤其是运输这种所谓干散货，包括一些生产原料啊。其实呢这个指数最近一段时间呢，是在往下掉的，原因呢就显示全世界……我们说简单一点，从这个地方把原材料搬到另外一个地方，然后又把生产品搬到欧美这种地方的整个的这个需求……
吴伯凡：就是供应链吧。
梁冬：整个供应链变弱。
吴伯凡：把原材料运到生产地，把产品从生产地运出来。
梁冬：运到消费国啊，这样的一个需求呢，是在持续降低的。那换句话来说呢，从这个数字上可以看到中国的出口啊，其实没有大幅的增加，这当然是和跟外部环境的需求有关，欧美的经济并没有真正的复苏嘛，对不对？那如果是这个样子的话，下一步刺激内需可以靠什么？如果这样的投入，我们以前讨论过这个问题的，大型的这个投入到基建啊，还有这种房地产啊，这样的一种刺激，如果当中的很多钱流入了股市的话，那么实际上对于实体经济是没有帮助的。
吴伯凡：对，有些专家已经提到过这样一种相关性，就是发电量的那个增长曲线跟GDP的增长曲线在过去基本上是平行的。但是呢，在金融危机爆发以后呢，我们的GDP还是在增长嘛，但我们的发电量曲线是在下滑的。最近呢，又上升了，从负增长变成正增长了，有的人呢说其实可能是跟夏天这种用电高峰有关系。因为呀，我们中国是个制造大国，它的GDP的增长曲线跟发电量的增长曲线，它的相关度应该是很高的。如果你的一个GDP的增长曲线跟它是分叉的，一个是在往下降一个是往上走的话，那说明什么东西？说明有一些所谓的GDP的增长是不需要电的，不需要电的是什么？股市不需要电，房地产不需要电。
梁冬：不需要那么多电。
吴伯凡：对，一个六百万的房子达成交易了以后，是吧，它要记入GDP的嘛，但是耗电量是很小的嘛！
梁冬：对，一个六百万的房子和一个三百万的房子，在耗电量上并没有说两倍，对不对？绝不会是三百万房子的两倍。
吴伯凡：他一定是一个比较接近的是最相关的，但是如果是相关度不大的话，就说明是有问题，就是说明我们的资金在实体经济之外循环的这种可能性比较大。而中国呢，真正要想从这种经济低迷当中走出来的话，它一定还是跟发电量有关的。
梁冬：所以呢，最近呢很多的这个比较有良心的这个良知的经济学家也慢慢慢慢地提出了一种重要的观念：就是说在这样的一个整个的国家经济没有迅速好转的情况之下，股票市场和房价市场呢迅速飙升可能所引发出来的危险多于利好。
吴伯凡：所以对投资者来说呢，你要意识到它可持续的问题，是吧？不管你投资房产还是投资股票，它的持续性在哪里头，你被套牢的可能性，站岗的可能性大不大，这是我们必须要考虑的。
梁冬：反过来看，我们探讨另外一个话题，就是说如果出口迟迟不能够增长的话，那么，消费者的消费能力的提升就变成是拉动内需的一个很重要的一个动力源泉了吧？那消费能力怎么提升呢？只有一个办法，我觉得，说白了，就是更多人挣到钱，以及更多人的工资能够成倍的提升，或者大幅提升，这样的话呢才能导致这个经济的消费力，我们国家的消费力会增强。但是这样又会引发一个新的问题哦，那就是说如果劳动者的工资增长过快的话，那谁还敢开公司呢？你明白吗？谁还敢开工资呢，干脆大家……我就是打工好了。
吴伯凡：如果你从局部来看这是个鸡生蛋、蛋生鸡的问题，就永远说不清楚。但是从另外一个角度来看呢，一个是就业机会多，再一个就是卖方市场啊，就是如果是就业机会多了，劳动力少了，它就自然会增长。
梁冬：就是根据市场原则供需原则的话，如果真的要从市场客观的角度上，要增加劳动者工资的话，只有两个动力，反过来看啊。第一个动力就是说市场对劳动力的需求变的越来越大了，那么劳动者相对而言就吃香了，对不对？第二个就是说劳动者的这个素质提升了之后，他的产生的价值增大了，相应的他的工资可以相应增加。如果这两个外部环境没有变化的话，而仅仅是用某种的，甚至是行政手段增加了人们的收入的话，其实，他会产生一种投鼠忌器的情形的。导致那些愿意开公司的人最后害怕这个工资增长太快，发不起工资了，请不起人了，最后还是令到我们的这个经济成长啊受挫。
吴伯凡：如果这样的话，证明这个投资环境还是不好嘛！投资环境不好的话，这个资金流向实体经济的这种可能性就降低嘛！总之这个内需的拉动最终是依赖于就业。
梁冬：经济的真正成长。
吴伯凡：对，生产力本身的提高，生产力它跟产能还不一样。说到这里呢，我们想起另外一个话题，如果你说为了经济热起来，我们就进行投入，所谓经济不景气，本质上是产能过剩的表现。如果你把钱投进去，让它运转起来，运转起来以后，它生产的东西多了，最后买的人还是不多的话，经济繁荣不能看仓库里头有多少产品，而应该看老百姓的购物袋里头有多少产品，是吧？
梁冬：对！所以呢，这实际上呢就又回到了一个产能过剩的问题嘛！那我觉得呢，另外一方面，如果要真的要再提升中国人的就业率，又提升这个生产的话呢，可能只有一个办法，就是增加服务业。反复的提升服务业，让更多的人去服务更多的人，最后呢，你明白吗？就是能够解决就业问题。
吴伯凡：实际上这里头涉及到一个问题，就是如果你用投资来刺激经济的话，它有可能是让我们的发展模式继续沿着老路去走，而不是去寻找一种产业的升级和转型，不寻找新的经济增长点。也就是你说的这个从产品经济向服务经济这样的一个转型。
梁冬：对，所以我常常跟那些朋友开玩笑，说如果你想做一些事情符合整个中国现在发展的趋势，未来又符合政府的一个政策需求的话，你应该去做什么呢？你应该去开洗脚城，洗脚城是最能够吸纳这个劳动力，而且能够反复的使用劳动力的这个一个过程。而且呢……
吴伯凡：关键是如果大家手里头没钱的话，谁到那个洗脚城去呢？
梁冬：这倒是一个问题。所以呢，最好的方法呢就是再让，最好让……
吴伯凡：这当然是个玩笑了。
梁冬：啊，这是个玩笑了。
吴伯凡：最重要的就是服务。这里头它涉及一个问题就是产品的需求它是有一个限度的，但是人对服务的需求，它这个弹性是非常大的。记得我去富士康的时候，我跟他们探讨，说他们的转型的问题，说他们也想尝试着从这种纯粹的产品制造转向内容服务。我说为什么要做内容服务啊？他说你家里头买了一台DVD，你不可能买两台、三台是吧？就说你买三台，你就到头了。但是你家里头的碟，它就没有一个限度说十盘够，还是二十盘够，还是二百盘够。所以它是有这样一个弹性在里头的，人们在消费服务比消费产品的这个弹性要大得多。
梁冬：所以呢，老吴啊，就是我觉得今天呢我们有一点旧话重提的意思。较早之前，我们经历了一个阶段，开始是说冬天来了，然后呢突然出现了一波的这种经济的繁荣，以至于大家都觉得说好像这个事情变得很过时了。但是你马上就看到还是又回到老问题上来，如何提高真正的我们生产率的问题。
吴伯凡：就前面提到我们那个博鳌房地产论坛上，金立地产的老总叫林克，他说金融危机那么可怕，但是这么一下子就过去了，让我们觉得有点心虚，是不是里头还有我们还没有意识到的那些隐患和不安全的地方？这种担心我觉得是有道理的。他属于房地产业当中的比较理性的人，他说我们应该对眼下房地产的这种繁荣保持一种审慎的乐观，而不是盲目的一下子就得意忘形。因为有很多变量我们是没有看到的，有很多不确定的要素在未来有可能出现，我们是不可预知的。而中国作为一个新兴市场，作为一个发展中国家，支撑它经济持续增长的，肯定不能靠房地产，而应该靠整个国家的创新能力，这里头包括发展模式的这种转型，和产业升级的这种能力。
梁冬：所以房地产价格和股票价格如果持续快速增长的话，我觉得说它可能会带来一个真正的负面效应，它真正地扼杀了愿意投资到产业升级，投资到教育，投资到服务里面的资金。
吴伯凡：我们当然希望股市和房地产市场的这种增长是可以持续的，如我们所预期的是能够拉动其他的行业，使我们的经济逐渐地走出低谷。但是呢，我们要意识到，这里头呢会有几个隐性成本。我们意识不到的，一个就是你刚才说的，如果这里头的投资回报特别高的话，它会损害实体经济的投资价值，这是它的一个隐性的成本。第二个呢就是它会耽误整个中国的经济结构调整和经济发展模式的转型，因为它会把我们的思维，把我们的视线都停留在过去的那种模式上头。
梁冬：所以呢如果根据今天的分析的话啊，我几乎都能得出一个结论。很多人问我，房地产价格还会不会涨？股票价格还会不会涨？如果根据这个逻辑的话，你就会发现它只有两种可能：第一，它不涨了，它没有动能了。第二，它继续涨，但是这个涨呢反而违背了我们国家发展的初衷，所以一定会有某种的力量来遏制它的快速增长。这样的话你得出的唯一的结论就是:现在如果你还有股票的话，是不是可以考虑做某种的安全的管理？如果你还有一些房子，你现在不准备住的话，你是不是要考虑它的安全性的问题了？
吴伯凡：嗯，股票市场它最终的成长的原动力还是来自于实体经济。这次博鳌房地产论坛上我主持了一场对话，叫做“尝试、创新、历练”。我们讲了这样一个话题：金融危机是由于我们对某些基本的常识的遗忘而导致的。就是你的资本市场的繁荣，必须要建立在实体经济上头的。它有时候会出现一定的泡沫，但是如果你没有以实体经济作为基础的话，这个泡沫一旦破灭的话，反过来会对实体经济形成强大的冲击。正是由于对这个常识的这种遗忘，导致了这种金融危机。反过来呢，我们也要增加一种历练，由于经历了这样一个金融危机，我们就意识到我们必须要记住这个常识，而不应该让过去的那个故事再发生一遍。
梁冬：对，所以呢，今天特别感谢伯凡和我们一起来讨论这样的一个问题。我们也来再次提醒收音机前的听众朋友呢对自己的资产做好安全的配置。好，我们下一期节目同一时间再见。
冬吴相对论第076讲——本期主题：错位的教育
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢，依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，较早之前呢，我们谈到了一个话题，话说最近呢，这个中国呢，有一些迹象显示啊，比如说来自于房地产业，又或者是股市里面这种泡沫的这种出现。当然了，就说在这样的一片追求大好形势的要求之下呢，我们需要冷静地看待，或者说客观地看待。不过呢，作为一个有良知的传媒人，我们仍然希望经济可以朝着一个更健康、更踏实的方向去进展。所以呢这也涉及到一个老生常谈的话题，叫做中国经济的成长和转型。伯凡，从我的角度来看，我也觉得说，似乎当今中国有一种这样的倾向，不知道你有没有留意到，就是大家都想去做博士生，最好是做博士后。然后呢，如果能出国的出国，不能出国的，起码也是有一个很好的头衔，是吧？但是呢，另外一个方面呢，我们的整个产业的经济在转型和成长的过程当中呢，大量的劳动者实际上是很缺乏的。那尤其在一线工作生产线上的员工，其实质量还是有很多的提升空间。较早之前我去德国的时候，我也发现德国的产业工人他们的那种敬业的精神，让我们真的是非常非常的敬佩。
片花：为什么在大学毕业生求职难的同时，像格兰仕这样的企业，也面临着招工难？什么样的价值标准和薪酬体系导致了人们不愿意做蓝领工人？为什么说从“中国制造”到“中国创造”的口号流露出了一种不耐烦和不自信？什么叫工业化？为什么真正的工业化国家不注重“学历教育”，而是更注重“素质教育”？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--错位的教育。
吴伯凡：我曾经在德国呆过一段时间，我当时很奇怪的是，德国上大学的人远没有我们想象的那么多。
梁冬：比例上也没有那么高么？
吴伯凡：对，对，对，很多人是不上大学的。
梁冬：德国是那么有文化的国度，出产哲学家的国度哦。
吴伯凡：对。他如果说对哲学感兴趣，他就去学一下哲学，但是跟他工作没有什么关系，如果他很有钱的话。很多人中学毕业以后，他就直接到一个企业里头去。企业有专门的培训学校。德国的职业教育它是非常发达的，有的那个培训学校，你进到这个企业以后，你有一年甚至两年的时间对你进行严格的培训。培训完了以后，他这些人呢，就是非常合格的产业工人，当然是高级蓝领了。德国产品的质量，它的工艺的那种完善，跟这种严格的职业教育我觉得是密不可分的。
梁冬：而且让我感到诧异的是，他们工资其实并不低的哦。
吴伯凡：对。在德国，它有一点，甚至有点倒挂的这样一种趋势。没有说你做一个文字工作，你这所谓脑力工作，你就比那个做这种……
梁冬：体力活的。
吴伯凡：嗯，就要高好多，甚至是有些表面上的体力活，实际上比好多那种脑力活的工资还要高。这一点呢，其实在过去中国，也有这种情况。在五十年代的时候，一个八级工，他能养活八口之家。一个八级工的工资比工程师的工资要高。但是后来我们这种传统没有了。前不久，我去了一趟格兰仕，跟格兰仕的老总俞尧昌，聊了一下，他跟我说了一些让我感到很吃惊的一些事实。
梁冬：说到此处，你能不能稍微跟大家介绍一下格兰仕这个公司，它在这个产业界的位置，否则的话，我们很难理解这个事情。
吴伯凡：格兰仕是我们国家少数可以在世界上可以成为行业冠军的企业之一。微波炉曾经是日本人的天下，美国人的天下，后来韩国人也做微波炉。格兰仕进入这个微波炉以后呢，用俞尧昌的话说，要摧毁这个产业的投资价值。就是说他进入以后，别人再进入的话，不大可能，你只有亏本的命。所以他要摧毁这个行业的投资价值。它的竞争力，产品竞争力非常的强啊。原来的微波炉在九十年代中期的时候，一台微波炉要卖三千多块钱，他后来推出的微波炉卖四百多块钱，有非常大的竞争力。我在他的生产线上看，他不仅是生产他自己品牌的产品，有大量的就是像GE的，有很多国外的产品，实际上是他代工的，就是贴上他们的牌子而已。
梁冬：噢。
吴伯凡：他的竞争力是非常的强的。但格兰仕呢，它是一个以专业化制造。它过去一直是做微波炉，现在做一部分空调，但是它主要还是在做微波炉。俞尧昌跟我讲呀，他现在最大的痛苦就是招不到人。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：招不到好的蓝领工人。现在是一个悖论：很多大学生，毕业以后找不到工作。今年呢，差不到五六百万大学生毕业，有很多人找不到工作；而他们很困惑的是招不到人。为什么呢？俞尧昌的说法呢是很多人呀，中学毕业以后，由于我们现在很多大学生招的很多，大家都去读大学去，不愿意去读什么中专呀、技校。
梁冬：就是以前上技校的人，都跑去上大专了，以前上大专的人，现在都读本科了。
吴伯凡：对啊。我们在九九年的时候，我们国家的大学在校生，才是500多万，现在是2700多万。大学扩招以后，把本来上不了大学的一些人，也去上大学了。这样带来一个很大的问题。一方面呢是，这些大学生学非所用、用非所学，觉得那么大学的师资呀这些东西都跟不上，造成整个的教育质量的稀释，是吧。同时呢，那些中等专业学校、技工学校，就招不到好的人。因为基本上，稍微好一点的大学给招走了嘛。

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