梁冬：这样说呢，当然打击面也比较宽，是吧。毕竟咱们这个技校还有那么多年轻的朋友，还有心怀梦想的朋友。但是呢，总体上来说我们不是针对某一个人，我们只从这个社会结构上来说呢。现在这个……的确，很多技工学校也不好招人，而且招出来的人，其实他们的就业前景还挺好的，不过呢，很多人呢，在技工学校里的梦想呢，就是不做技工。
吴伯凡：他就是上了技工学校也练就了一身好手艺，但是他希望到……
梁冬：不干那个……
吴伯凡：不干这个……
梁冬：哈哈哈……对，中国文化的悖论。
吴伯凡：我们的薪酬，可能企业的薪酬体系，社会的价值标准，这都造成了这种大家一门心思地要“学而优则仕”吧，还是“万般皆下品，唯有读书高”。觉得你干体力活，你做那种手工制造，这还是比较低级的。薪酬体系上呢，也是这样，你技工学校毕业的、你中专毕业的，你的工资就比较低嘛。你一个博士毕业到了一个地方以后，怎么说，他的基本工资是很高的。
梁冬：起码一千。哈哈哈。
吴伯凡：东莞市呀，曾经为了提高东莞市的文化素质，向全国承诺，博士到了东莞以后，即使找不到工作，东莞市政府还要一个月给他三千六百块钱。
梁冬：这个烧的。哈哈哈……
吴伯凡：所以呢，我们国家这种社会的这种价值标准，加上这种薪酬体系，使得很多人呀，不愿意去做一个蓝领工人，哪怕是很高级的蓝领工人，也就我们说的这种八级工，是吧。一级、二级，工人的级别就是越……
梁冬：就是数量越多，档位越高。
吴伯凡：对，对，就是与围棋的段位是一样的，一级工，二级工，八级工是最高的，就是道行最深的那些人，实际上呢，它是另外一种独立的薪酬体系。它不是说工人再往上就是工程师，不是，他是两个平行的。你做到八级工的时候，甚至比一个普通的工程师的工资要高，是吧？我们国家这种薪酬体系呢，导致大家就不愿意去做这种职业选择，是吧？
梁冬：而且我们现在常常听到的一句话，这句话呢，就是从“中国制造”向“中国创造”转型。当然这句话，提出来的本意，说我们不能够在整个产业链的低端，只是提供足够优质的生产产品，我们还要去创意，去整合产业链向上延伸哪，等等。这话说起来本来是没错的，但是呢，任何话，就禅宗里面有一句话，叫，“一说便错”，一说出来之后呢，它必然就有它另外的一面东西就会被彰显或者被覆盖。
吴伯凡：这个话里头呀，当然也有合理的成分，但是呢，它里头包含的一种“中国制造”的对自身的那种不耐烦、不自信，也甚至是有一点不务正业的这种心态。怎么说呢，这话说得有点重，我举个例子，在丰田，我们一说丰田就是“丰田制造”。没听说过“丰田创造”的，是吧？
梁冬：哈哈哈……也不妨碍人家丰田成为一个这么大的公司。
吴伯凡：他的创造性是融入这种制造过程的。也就是说，这种制造里头也有低端的，也有高端的。一种真正高端的制造，它本身就是一种创造。刚才说的一个八级工，要比一个工程师的工资要高，在日本就是这样。这里头有一组数据呀，就是格兰仕的人告诉我的，我念一下。他说，我们中国现在是一种偏重于“学历教育”的，存在着一个明显的脑体倒挂。职业教育的人数只有一千多万，高校的在校人数有两千多万。对于中国这么一个制造业大国来说，应该是职业教育的人数应该是多于通才教育的非职业教育的人数。中国呢，要想成为一个真正的工业化国家，没有工业化的基础人才的这种推动，中国社会是很难完成工业化的这种进程的。我们国家目前制造业企业里头招不到合格的蓝领工人，同时有大量的大学生找不到工作，就说明了，我们现在教育的一种偏差。
梁冬：嗯。
吴伯凡：中国具有博士授权的高校现在已超过310所，而美国只有253所。2006年美国培养的博士是5.1万人，而中国培养的博士已达到4.9万人。2008年中国的博士数量进一步上升，已超过五万人，成为世界上最大的博士学位授予的国家。
梁冬：就是制造了大量的不合格博士。
吴伯凡：我因为是博士嘛，你怎么也不会把我的薪酬定得很低。有的甚至博士为了留北京呀，他去中学里头去教书。
梁冬：博士到中学里头去教书也没什么丢脸的事，是吧？
吴伯凡：是啊，对，对。但是，现在就是大家一个劲儿地要在学历上深造。
梁冬：搞得有些像吴伯凡这种硕士都觉得很自卑了，是吧？诶，你到底是博士还是硕士呀？
吴伯凡：对，对。大家都叫我吴硕士。很鄙视的，是吧？
梁冬：哈哈哈。
吴伯凡：刚才我们谈到在德国、在瑞士、在日本，这些国家呢，真正工业化非常发达的国家，他不太注重这种“学历教育”，而是注重本身的素质教育。
梁冬：什么叫做“本身的素质教育”？
吴伯凡：就是这个人……什么叫做工业化，不是看你的工业，你开了多少工厂，而是这个国家的人，从事这个产业的人，有没有工业精神，有没有一种精益求精的这种制造的精神和能力，这是他们非常注重的。比如说在日本，他的小学、中学甚至大学，都设有这种动手教室。学生做木工呀、做设计呀、做绘画呀、做陶艺呀，等等，这都叫做东西。在日本人看来，他们国家的产业竞争力很大程度上来源于他们持之以恒的在教育当中强调“做东西”。
梁冬：哦？
吴伯凡：我们中国培养这个两千多万大学生，每年差不多有六百万大学生毕业，他们做东西的能力怎么样我们不去评估，甚至可以说他们都没有这个意识。
梁冬：不过说到这个地方，我想向你汇报一个我自己的心路历程。想当年呀，我在一家东郊的一家学校，叫北京广播学院，那个学校出来。当时呢，同学们都很自卑，说广播学院培养出来的人呢，只会剪片子，只会做导演，只会做摄像。你看人家北大、人大的人，一来就写材料，就给领导写材料。所以呢，后来很多单位那些混得好的呀，就说中层是广播学院的，再往上走呢，就人大北大的，因为他们会写材料。所以呢，当时甚至引起了一番大的讨论，就说像广播学院这样的学校，号称后来被变成大学的这种学校，是不是没有达到一个大学的标准，是不是过多的培养大家的动手能力。我们那个时候大学二年级、三年级开始出来实习了嘛。今天怎么这又回来呢？
吴伯凡：我想起了一个现象，就是在美国，已经很好的学校，一百多年了，它就叫学院，什么学院，麻省理工学院。
梁冬：加州商学院，哈哈……
吴伯凡：加州理工学院。我们中国动不动，一个学院它一定要上升为大学，像你们。
梁冬：到底是什么原因呢？马上广告回来和大家讨论。
片花：为什么说中国的大学教育和中国的工业化进程及需求是脱节的？在历史上，晋商称霸一时，靠的是怎样一种人才培养和选拔模式？了解一门技能该如何去掌握与真正地掌握一门技能区别在哪里？这对中国的大学教育有哪些启迪？为什么说企业不可能是你员工不是的那种东西？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--错位的教育。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，依然对面是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才我们聊的一个话题，现在是一个学院都要升级为大学，你发现没有。以北京为名的，最好称作中国；如果以中国为名义的，只要放得开国家，肯定是亚洲、国际……
吴伯凡：哈哈哈……像你们那个广播学院也挺好的嘛，又去叫传媒大学，我觉得这个不好听。
梁冬：呵呵，有一个笑话，说这个广播学院，旁边呢以前是煤炭干部管理学院，所以这两个学院合并之后呢，就改名叫做中国传媒大学。
吴伯凡：哈哈哈……
梁冬：当然这是一个爱之深，所以爱之切的这样一个表述，其实我的内心里面非常眷念我的母校哈。
吴伯凡：强调就是professional这一面，职业化的这一面，我们是很不够的，总是崇尚一种“大”，就是大学嘛，学院都很丢人的。
梁冬：而且还有一个原因，当然学院升为大学之后呢，以前的系主任都是院长了，哈哈哈……以前的教研室主任都变成系主任了，所以这是很好的一个事情，对吧。当然这个是说远了，但是我觉得说它有一个大背景，这个大背景就是在过去的十几年来，中国呢，大量地生产了很多的大学生。
吴伯凡：一个是大学盲目地要做大，跟企业一样，做大、做强，只有做大，才能做强，把众多的那些学校，小舢板一下子焊成了航空母舰，是吧？，实际上呢，它跟中国的工业化进程，跟中国经济的实际需求是脱节的。就是以自己的这种偏好为中心，而不是以这种中国目前的发展的进程以及中国工业化所需要的能力和素质为导向。这种教育我觉得是有点误人子弟。
梁冬：之前我们一直在讨论中国要整个产业转型啊，要由一个“制造大国”，向这个服务型大国、文化大国、创意大国，甚至动漫大国去转型。另外一方面今天我们要讨论，就如何令到我们的每一个劳动者，都更能符合一个精益求精的制造业的这个需求，那这两者之间会不会有矛盾？
吴伯凡：我觉得没有矛盾。首先呢，我们就强调要职业化。职业化呢，一定是从最细的东西做起，把这个东西，做到精彩绝伦，这是我们以前节目里头讲的，日本文化里头就有这一点。其实我们的文化里头……
梁冬：古文化里头是有的，《庄子》里面就有的。
吴伯凡：就有的，格兰仕的俞尧昌呀，他去大学里头演讲，那学生就递了一个纸条，就问他说，假如我们的MBA到你们格兰仕去，你能给多少钱？他说给一千五，下面的人哗然呀，MBA，一千五，这是不是开玩笑？
梁冬：得看哪个MBA我觉得……
吴伯凡：俞尧昌说，你们先别吃惊，我作为一个管理者，我要求我的中层管理者，假如你是一个MBA，能够胜任一个中层管理者的话，应该具备有十大素质：这个协调能力，在一线的敏锐的发现问题的这种能力等等等等十条，我可以给你一万五千块钱，如果你都合格的话。但是呢，哪一条里头你没有，我就给你扣，是吧？后来他一列举出来的这十项里头，只有一项就是相应的文凭，这个是有的，其他的九项都没有，所以，本来可以给你一万五的，我只能给你一千五。这说起来有点夸张，但是我觉得这无论是对学生，对学校，还是对我们教育的主管部门，以及企业，我觉得都是一个警醒。以MBA教育为例，这已经是一种相当的专业化的教育了，他不是像我们学那种没用的，学中文呀、学历史呀……
梁冬：学哲学。
吴伯凡：学哲学，对呀，这个跟企业一点关系都没有。那已经是相当专业化的教育，但是这种教育里头还是存在着大量的大而无当的那种成分。有人说MBA天天在教室里头学怎么烧开一壶水，到了企业以后，最要命的他找不到壶在哪儿。这是我们国家这种教育里头本身缺乏一种职业化的这种精神，不愿意从最小的东西做起。你知道那个晋商像乔致庸啊，像这些晋商呀，他们是怎么起来的？这些晋商曾经称霸一方，是因为他的这些职业经理人……过去不叫职业经理人了，就叫掌柜的，大掌柜的，二掌柜的。他们在成为职业经理人之前，他们都有一个漫长的学徒期，差不多是五年。什么叫“徒”呀？你知道这个字是怎么解释？
梁冬：“徒”，就是双人一个走，怎么解释？
吴伯凡：“徒”的本意就是白干，徒劳，就是白干活。
梁冬：那我现在招这些实习生还发工资，我觉得都错的，哈哈……
吴伯凡：对。“有期徒刑”，“徒刑”就是让你干活，不给你钱，是吧？
梁冬：诶，“有期徒刑”的“徒”和那个“徒弟”的“徒”是一个“徒“吗？
吴伯凡：当然是一个“徒“啦。
梁冬：又学到东西啦。
吴伯凡：“徒”就是说干活不给钱。他有五年的时间，就是做徒弟，做学徒，只给你一点饭吃。你在旁边呢，你做最基本，你扫地，你一点一点地偷偷在偷手艺。他们过去讲偷手艺，都不教你，让你去偷，慢慢地看，看你是不是眼尖手快的那样一种教育，就是逼迫你有意识地去偷手艺的这种教育。而且从最基本的事情做起，再基本的事情你要真的做到极致的话，总能跟某种道的东西，能够相通的。
梁冬：说得非常好。有一些年呢，我采访过香港很多的电影导演，我发现除了王家卫是所谓的学院派出来的以外，大部分的香港导演都没有学过所谓的电影学院教育。
吴伯凡：周星驰，星爷也是跑龙套出身的吧。
梁冬：对呀，他根本没学过导演，人家是先演CAREFREE，然后再演稍微次要的角色，然后是主角，最后自己再做编剧，再做导演，什么都干了。电影是一个挺复杂的事情的，是吧？要拍摄这个镜头，嘿，连成龙，不能说连成龙吧。成龙，是吧，也没有学过导演，人家也导演了，是吧？就算是做主演的时候，基本上也都导演了，现场，“这边，左边，右边，这边”“那OK，ACTION”，开始！自己就开始演，是吧？
吴伯凡：他在每一个最细小的环节，因为他学的时候是从最细小的环节学的，而且他是从低处往高处在看，看到的东西是完全不一样的。
梁冬：从高处往低处看，看的都是笑脸。从低处往高处看，看的都是屁股是吧？
吴伯凡：哈哈哈……
梁冬：是成长的烦恼，成长的进步。
吴伯凡：你是从低处往高处看，一直是这样看的话，有一天你站在高处的时候你就能看到一个全晰的图像，和一个全晰的情景。你一来，比如说，以电影为例，你是导演系的，你一毕业你就去当导演。你看到的只是一面的情景，你有很多东西你是搞不清楚的，“我已经做了，为什么会不到位呢？”总是有很多他自己百思不得其解的一些障碍。实际上，他如果是从学徒学起的话，他这一下就明白了。我们是有一次节目里头，讲到了这个三联书店，是我们国家很好的出版社。三联书店两任总编辑沈昌文和董秀玉，都是从学徒开始的，都是从校对开始的。董秀玉，她是一个校对员，后来一直做到什么？做到《毛选》校对组组长。《毛选》校对组组长--什么意思？就是一个字绝对，一个标点符号都不能错的。
梁冬：错那是要杀头的。有些人还抱怨在电台里面念错一两个字被罚钱，好像很失落的样子，其实就应该这样，对不对？
吴伯凡：呵呵，对，经过那种异常严格的训练，你就把你的聚焦点，把你的能力，把你的志趣，强制性地集中在那一点上，然后以极大地精力和热情投入其中的话，你养成的这种素质，跟别人是完全不一样的。而我们很多的教育它是完全忽略这一点的，以为自己懂得了一个关于什么什么的理论，你就能够怎么能操作这个事情。前几天我有一个朋友说他的女儿呀，想那个从事新闻事业，就征求我的意见，说要不要报新闻系，我说你千万别报。
梁冬：为什么？
吴伯凡：我就跟他解释了一下为什么不能报新闻系。一个是根据我们的经验，是吧，我们周围，我们南方报业集团里头，大多数人都不是学新闻的，是吧？据我所知，新闻系里头学的那些东西呀，他只是对新闻的一些研究，一些现象，关于新闻的一些知识，一些历史呀，一些概念性的东西。我曾经辅导我儿子学这个英语，我就回过头来就看了一下这个《新概念英语》。我以前大学也学过，但是呢，我突然发现，他那个序言写得相当得牛。序言开头一句话，他说：“了解一门语言是如何运行的与如何使用一门语言完全是两码事。我们现在的很多英语教育不成功，就是因为他只是告诉你这门语言是如何运行的，它的语法是什么，动词的变化规则是什么，考试的时候考的就是你关于英语的一些知识，而如何使用一门语言是另外一回事。”小孩一岁半就会说一门语言嘛，是吧？但是他对这门语言是如何运行的，他可以说一无所知，他不懂语法也不懂词法，更不懂很复杂的什么“的地得，做了个”他都不懂，是吧？但是他会使用，这就是说我们的教育里头很多的时候它是教会你……关于什么什么的知识，而不是如何获得一种什么样的技能，这是我们教育上一个非常大的一个缺失和偏颇。
梁冬：孔子的弟子在编撰《论语》的时候，把“学而时习之”放在《论语》的第一句话上是深具含义的。习，是吧？什么叫“习（習）”，上面是个“羽毛”的“羽”，下面是个“日”，就是指小鸟呀，每一天扑腾翅膀。在日出，就太阳出来的时候就开始扑腾翅膀，一次一次掉下来，一次一次飞起来的过程。所以呢，学而时习之是一件非常快乐的事情。今天我们的这个《冬吴相对论》表面上呢似乎有一点点跑题呢，但其实没有跑题，我觉得我们试图在探讨一个问题，那就是，无论中国是要转型成一个什么样的国家，都不能够忽略掉劳动者，每一个劳动者在做他当下的这个事情上面那种追求精益求精、尽善尽美的这样一种精神和品质和责任感。
吴伯凡：丽思卡尔顿呀，酒店业里头的标杆性企业，他的老板有一句名言说“企业不可能是你员工不是的那种东西”。他的意思就是说，如果你的员工不是什么，如果你没有一批真正优秀的员工，一个企业是不可能优秀的。你的员工没有这种精益求精的这种精神，你的员工不是高素质的，你的产品不可能是高素质的，你的企业更谈不上什么追求卓越之类的一些空话。
梁冬：对，还是那句话，如果两个主持人自己都不快乐，怎么会主持得出快乐的《冬吴相对论》，感谢大家收听，下周同一时间，Bye Bye。
冬吴相对论第077——本期主题：真相乍现的时刻
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：最近呢，这个消息终于出来了，较早之前呢，我们还在揣测这个绯闻，最近这个事情呢，果然发布了。话说呢，较早之前，ST东航与ST上航双双公布了重组的方案，并且复牌。两家公司披露呢，东航将以1：1.3的比例向上航股东发行东航的新股，吸收合并上航。随着东航上航重组方案的公布呢，我国三大航空枢纽中心也将呈现出所谓的三足鼎立的格局，就是国航以北京为核心，南航以广州为核心，那东航、上航合并之后呢，以上海为核心。
吴伯凡：南航还加上一部分东北的业务。
梁冬：哦，对。那对于这个事情呢，我觉得很有趣，两家亏损的公司并到了一起，大块头有大智慧，是吧？既然有这样一个决定，已经有深谋远虑，我们也不能够做更多的评述，不过既然这个事情已经发生了，我们可以从旁边看到一些有趣的现象。
片花：为什么不需要数据报表，从员工的工作状态就可以判断一个企业是否赢利？为什么很多看似复杂的经营难题其实都有简单的解决方法？为什么最正确的答案往往隐藏在司空见惯，以至于视而不见的地方？什么是真相乍现的关键时刻？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——真相乍现的时刻。
吴伯凡：这种并购呢，ST加ST等于什么？
梁冬：等于两个ST，哈哈哈……
吴伯凡：我们经常把并购比喻成婚姻。我也想起我们过去中国过去啊，在婚姻上有一种陋习，是吧，这个陋习叫冲喜。就是一个人啊，他生了病啊，或者说状态不好啊，就给他娶个媳妇儿，喜气临门，双喜临门，一下子那个病就好啦。我们有时候那个并购啊，跟这个陋习背后的逻辑是一样的。
梁冬：但是，它也是一个逻辑，它起码符合了中国人婚姻里面最重要的标准--门当户对。哈哈，哈哈……
吴伯凡：先把这个婚结了再说，以为结了那个喜气上来了，说不定造成一个良性循环，一下子这个局就活了，就好了。
梁冬：一元复始，万象更新。
吴伯凡：啊，对，这也是有可能的啊，也不是完全没可能。但是呢我们具体对于东航和上航的评论，必须要基于很多很多的财务数据啊，我们现在无法在这么一个电台节目里头对它进行很细致的分析，我们只能说一些直观感受……
梁冬：作为消费者。
吴伯凡：对，有时候呢，作为一个消费者，比那个分析师啊，他的感觉可能更灵敏。这让我想起世界著名的咨询公司，波士顿公司的一个老总。他做咨询几十年，他说他去一个公司里头，首先不看它的财务报表，他只需要在他的公司总部里头转一圈，看看员工在怎么工作，他们的精神状态。他说我从大门走到后门，5分钟的时间，就知道这个公司是不是在盈利。真的是春江水暖鸭先知，用不着那些温度计啊，用不着那些很复杂的测量啊，分析啊，不需要这个东西。我前两天我收到一短信，这个短信里头讲了一个笑话，据说某中国企业它是跟联合利华做代工的，生产肥皂的，每次超市里头总能发现一箱肥皂里头，偶尔会有一个两个那种空盒子。
梁冬：就是没装上肥皂的，对。
吴伯凡：这让他们非常苦恼，后来做为一种技术难题啊，就要攻克。一种思路呢，就是招博士，用什么红外线监测啊，又是严格的流程管理啊，流程再造啊，等等，花了很多的钱，结果呢，还是效果不好。联合利华就把这个问题就告诉代工的厂里头了，这个代工厂里头很快就解决这个问题。
梁冬：怎么解决的呢？
吴伯凡：怎么解决，他就最后在每条生产线上放一个大电扇，上头都是肥皂，不停鱼贯而出的时候，是吧，吹，开最大的那一档，所有的空盒子啊，就……
梁冬：吹飞了，哈哈哈……
吴伯凡：都给吹飞了，就这个问题就解决了。
梁冬：这个故事说明什么呢？第一个，绝大部分的问题呢，是可以用很简单的方法能解决的；第二，说明只要你能吹，哈哈，那岂能解决问题？！
吴伯凡：对对对。我们现在就用一些比较土的，比较简单的方法，来评估一个并购啊，有时候它真的还是更有效、更准确。
梁冬：对对，好啦，我们怎么能用直观的方法来评估上航和东航的这个并购呢？
吴伯凡：我们作为一个消费者嘛，是吧，其实我们是最有发言权的。
梁冬：比较有发言权的。
吴伯凡：应该有，不是最有发言权的，是应该有。我的感觉是……我坐过几次东航的飞机，后来我就不坐了。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：因为我觉得很难受，我就不坐了。而且呢，凭一种直观的感受，我觉得它肯定会亏损。
梁冬：你讲讲。
吴伯凡：有一次，我在上海由于天气的原因呢，那个飞机耽误了7个小时。这个是跟东航是没有关系的，所有的航空公司都是这样的，但这个时候要退票，要重新办理航班。别的航空公司呢，都是用好几个人在那办理这个退票，东航的那个柜台上用2个人在办手续，用7个人在维护秩序。我说如果他用7个人来办手续，用2个人来维护秩序，甚至根本不用维护秩序。在所有柜台面前都是井井有条的，东航的那个柜台面前就是挤来挤去的，打来打去的。从这一点上我都看他们的管理的素质和管理的理念是非常的简陋的。
梁冬：我都觉得很好奇，你说，按道理说，我是不敢去上海的。一跟上海的朋友接触啊我觉得自己的智商很低，你知道不？东航就这么多上海的同胞朋友，对不对，没道理这样去做事情。
吴伯凡：说东航为了提高自己的管理，把100多名中高层管理人员送到大学商学院去读EMBA。他初衷应该是好的嘛，提高管理素质那就是上EMBA，他想得很直接嘛。
梁冬：我直观的想象就是他们肯定是拿机票换的。哈哈哈哈……
吴伯凡：也有可能。但是我就觉得这就是彼得.圣吉说的，好多你马上想到的答案和解决方案往往都是错的，真正的答案和解决方案呢，是在你司空见惯，但是呢永远视而不见的那些地方，才能有真正的答案。
梁冬：刚才伯凡讲的这个事情啊，让我想到了一个很重要的一个观念啊，就是讲所谓的关键时刻，是吧。就是说实际上一个消费者对一个企业的感知啊，是很短很短的，虽然你说你坐飞机，你坐那个东航坐了那么长时间，但是其实你有没发现你接触这个东航的服务，每一次服务的时间都很短，对不对？
吴伯凡：你说对了。有一本书啊，就叫《关键时刻》，而且这个作者就是从事航空业的，北欧航空公司的CEO卡尔森。他通过他的切身体会把一个巨额亏损的北欧航空公司，在两年之内让它扭亏为盈，整个过程他把它记录下来啦，总结成这本书，就叫《关键时刻》。这个关键时刻呢，英文里头叫Moment of Truth，就是真相乍现的一刻，真相乍现的瞬间。
梁冬：翻译得真好，呵哈哈……
吴伯凡：他们译成《关键时刻》，我觉得有点不太准确。我们评价一个人，评价一个企业，甚至评价一篇文章，不是基于它整体的部分，往往是在某一个瞬间，在某一个阶段，某一个局部，对他产生的印象决定了对整体的印象。我举两个文学作品中的例子，大家就可能稍稍明白了。第一个例子我们大家都读的朱自清的散文叫《背影》。这篇文章呢，主题是父子情深。他的父亲由于生活的艰难，由于性格的原因，一直呢是沉默寡言的，父子之间的交流是很少的。但是呢在火车站送儿子到北京的时候，他说我去买几个桔子，就那一瞬间，他看见他的父亲，很费力的拖着笨重的身体，翻上那个站台，去买那个桔子。这一瞬间，他就突然感觉到父亲是如何的爱他。这一瞬间，就是真相乍现的瞬间。还有一个例子呢，是侦探小说家克里斯蒂的一篇小说里头写道的一个细节，非常有修养的一个贵妇人被一个凶手杀了，这个凶手呢是一个跟她长的非常像的一个女人，她杀完这个贵妇人以后就冒充贵妇人在她的那个城堡里头生活下来，她也要学这个贵妇人的生活方式，定期举行沙龙，邀请一些贵族到她的房子里来聚会。在有一次聚会上，几个贵族就谈起了特洛伊木马的故事，有人就提到了一个叫帕里斯的审判，这个假装成贵妇人的凶手呢，她就过来听见他们在说judgement of Paris，她就马上就插嘴说，现在巴黎说话不算了，现在应该是伦敦和纽约说了算，当时所有的贵族都惊呆了。因为她根本不知道特洛伊木马这个故事，她以为Paris就是巴黎。所以她隐藏了好多年，终于因为一句话，而暴露了，这就是真相乍现的瞬间。一个航空公司，你从此地到彼地可能要好几个小时，是吧，但是顾客对你的服务的感受，他每一个环节他不可能超过15秒钟。比如你办票，倒杯水，送一杯茶，都不超过15秒钟。这15秒钟往往决定了顾客对你这个公司的印象。我们曾经讲到过一种电梯游说法，假如你有一个商业计划，非常美妙的一个商业计划，你一直在找一个投资人，但是呢你找不到。突然有一天你在电梯里头碰见这个人了，在不到一分钟的时间里头，你要说服他，让他给你投资，你有没有这个本事，让他对你产生深刻的印象，马上下了电梯以后，诶，我们找个地方谈谈。这个电梯游说法，他也是一种关键时刻，就在最短的时间形成深刻的印象。
梁冬：所有你觉得说你对于东航的认知就来自一次退票，所感受到的他的管理体系。
吴伯凡：当时我还印象很深的是，7个人在那维护秩序嘛，旁边的人挤来挤去，包括我也是跟着挤来挤去。维护秩序……
梁冬：为了一个盒饭，哈哈……
吴伯凡：他们在维护秩序的时候用的是上海话，就是这个……
梁冬：啊，疯掉了。好滴啊，好滴……
吴伯凡：我听不懂嘛，我就知道他在呵斥，在训斥我们，旁边的有一个人就受不了了，北京人，看了这个维护秩序的人一眼，然后说了一句，讲人话。
梁冬：哇！哈哈哈…对不起，继续……
吴伯凡：我当时就是觉得，听起来挺过瘾这句话。而且呢，确实你是不对的，你维护秩序本身，呵斥别人，这本身就有问题，你还用方言，以自己为中心，而不是以客户为中心，是吧？
梁冬：对，对，对……
吴伯凡：这都是真相乍现的瞬间。
梁冬：对，对对……
吴伯凡：然后他的整个的服务呢，我记得还是坐的它的公务舱还是头等舱，应该还是享受的比较……
梁冬：这句话的重点是，坐的是头等舱，呵哈，哈哈……
吴伯凡：对，公务舱和头等舱，这种服务应该说让我制造感动，是吧，制造惊喜，让我眼睛一亮，应该有这种时刻，没有！就像坐经济舱是一样的，确实是没有竞争力了。说到这里我又想起我们以前老在讲品牌，什么叫品牌？品牌就叫瞬间认知和瞬间联想，我把它比喻成为刷卡。
梁冬：到底为什么品牌就是一次刷卡呢？稍事休息一下呢，马上继续回来。
片花：为什么对品牌的认知就如同刷卡？为什么真相乍现的关键时刻就在一线员工与客户进行接触的界面上？为客户制造惊喜，需要怎样的制度体系和企业文化？《这是我的船》一书的作者如何成功管理一艘军舰的？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——真相乍现的时刻。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才呢吴伯凡有一个观点，认为品牌呢就有如刷卡。那为什么品牌就有如刷卡呢？
吴伯凡：这个卡片里头为什么它能出来很多很多钱，是因为这里头注入了大量的信息，这个信息跟这个取款机之间它有一个适配性，所以呢你一插进去它就认了，这个钱就出来了。你拿一张宾馆的房卡，你在那个取款机上取，它就不认，由于这种信息的……
梁冬：适配性！
吴伯凡：适配性，使得它就认你，它就让你过去了。品牌说到底它是一个商标，就像一张卡，一张塑料卡片。为什么有的商标别人就很在意，一听到这个商标就很兴奋，马上就去购买它，认可它，有的呢，听到跟没听到一样，甚至是一听到这个东西产生一种负面的，避而远之，是吧。
梁冬：对！
吴伯凡：这就是因为在此之前这个商标里头注入了大量的信息，好的信息和坏的信息，把你比喻成一个取款机的话，这个信息……
梁冬：我难道不是一个吗？呵哈哈……
吴伯凡：这个品牌跟你之间有一种适配性，哗哗哗，你就认可了，你就买单了，也是一个关键时刻，也是个Moment，是吧，它是一种瞬间的东西。
梁冬：对。所以人家都说啊，很多人之所以会喜欢上一个女孩子，往往是因为这个女孩子的某些细节，例如她的脚踝，你是因为喜欢了这个细节，一个局部，才会喜欢整个完整的人。它是一个话糙理不糙的比喻。我们是因为某一个服务，某一个品牌，特别短暂的细节和局部里面认同它之后，才认同它的整体的，如果这个局部你不认同它，你不可能认同它的整体。
吴伯凡：而且呢，这个局部呢，它不是一个简单的局部，这个局部的重要性就在于它能够洞见到真相最深层的东西，这就叫真相乍现的原形毕露的那一瞬间。
梁冬：我听说呢，最近上航和东航好像这管理层也在做调整，调来了很多很有经验的管理人员啊，我们其实从内心里面很希望东航和上航合并呢，会带来万象更新的一派气象，是吧，给消费者提供最好的服务啊，我们也有信心它一定会做得到，但是我们的重点不在这个地方啦，我们在讨论的是真相乍现的一刻。
吴伯凡：《关键时刻》这本书里头啊，它举了一个例子。有一天啊，有一个乘客，满头大汗来办理这个手续。当他从口袋里头掏掏掏，没有机票，那个时候不像现在有电子机票嘛，对吧。这个人才意识到自己由于走得匆忙，把机票忘在酒店里头了，那就按照规定，那肯定是不能办理手续的。但这个人是急赶着要去参加一个非常重要的商务会议，他必须得坐这趟飞机走。普通的航空公司很自然嘛，你就办不了，无能为力，很无奈的耸耸肩，啊，那你就等下一班飞机吧。但是呢，北欧航空公司，就卡尔森去了以后，他们强调关键时刻的客户体验的管理，这个时候呢，他们马上想到这个人这一生对北欧航空公司的印象，可能就要在这一刻就要形成，所以他们马上想到的是，你别着急，你的酒店是在什么酒店，我们马上去让他们查一查，酒店房间里头有没有这个机票。他们就把电话打过去，让服务生赶紧去这个酒店房间里头，果然有一张机票。他们就说，我们先跟你办这个登机牌，但是呢你必须要在这儿等着，我们以最快的速度让他们送过来，我们核实了以后就让你上飞机。这样呢十几分钟之内，这个机票送到，这个人就顺利的登上了飞机。从此以后，这个人成了北欧航空公司忠实的客户，因为这一瞬间奠定了他对这个公司的最根本的印象。
梁冬：这个细节我觉得非常传神啊！它既保障了这个飞机的安全，其他乘客的安全，但同时呢，又照顾了这样的一个旅客。更关键的是，你说如果当时北欧航空公司的董事长站在那里，他当然有权利做出这样一个判断，关键是一个基层员工他也有意识，也有权利，啊，去做这样一个服务的承诺的时候，我觉得他背后支撑的，他能够做出这样的一个决定和承诺的体系和文化才是我关注的。
吴伯凡：这本书里头有一个重要的理念，关键时刻不是在总裁办公室出现的，不是在日常的这种中高层的管理部门出现的，而往往是在一线员工那里出现的。
梁冬：对！
吴伯凡：就是你在跟客户接触的界面上出现的。所以呢，你要把权利下放，下放到一线员工那，让他们有做决策的能力，这才可能超越满意度，制造感动。
梁冬：我给你讲个例子啊，前两天我去吃“三只耳”火锅，另外一家比“海底捞”还要好吃的火锅店。当时呢，饭总是没上来，然后呢，我们就跟服务员说，诶，我们点了一个饭，为什么还没有上来？这个服务员说，好，我马上亲自下去给你把饭拿上来！其实本来就应该服务员拿上来，但是他会说“我亲自”。后来呢我们第二次又去，有个类似的情景，另外一个服务员也是这样说。然后我们就意识到，他显然不是这个服务员有这样的一种意识了，它已经是一种体系，你如何让你的顾客感觉到他受到重视。
吴伯凡：对。我们曾经讲过客户的所有需求背后，有一个隐性的巨大的需求，就是被重视，被关注。有一句煽情的话嘛，说在这个世界上，你也许只是一个人，但是对某个人来说，你就是整个世界。在客户服务当中，如果你能让他感觉到，他别的时候在这个世界上只是一个人，但是对某个人来说，你是整个世界。如果你能制造这样一种场景，那样一种氛围的话，那个这个关键时刻就出现了。
梁冬：哎，说到此处呢，我又想起一个事情。前两天我们不是在写论文的时候，调查某国立医院管理流程嘛。有些病人就讲到一个情景，他说，有一次啊，他去看一个主任医师的这个诊，这个主任医师非常娴熟，大概在零点几秒就已经判断他的病了，然后迅速在5秒钟开完单子就给他拿走了。其实呢，从客观上来说，这个医生呢是很专业的，而且极其有效率的做出了判断。但是对于病人来说，他不仅仅想要得到这样一个结果，他觉得自己受到了轻视。他说我排了六个小时的队，你给了我五秒钟不到就开了张单子，就让我出来了，也许这个单子是对的，但是他仍然觉得这个医生伤害了他。所以如果从结果上来看，你得到了正确的结果，但是从心里感受上来说，你给了他一个他没有得到的东西。我们有个合伙人，他是做房地产的，他告诉我说，有些时候，顾客在向你投诉的时候，不可能每件事情马上能解决，但你一定要过个一两个小时，两三个小时就要告诉他，我们又做了什么事情，有什么进展。客户服务即按摩，你按摩着他呢，他就睡着，不按摩他，他就醒了。
吴伯凡：你一定要传达一个信息，我在关注你。
梁冬：对，这个本身是很重要的。
吴伯凡：就像我们平常见面啦，“吃饭了吗？”并不是真的想知道你吃饭没吃饭……
梁冬：不是真的想请你吃饭……
吴伯凡：诶，不是这个意思，是表示我看见你了，我关注你啦。它是一种交换注意力，在客户服务当中啊，这是一个最基本的，是一个必要条件，不是充分条件。你必须要深切的关注客户，而且是能够制造感动的关注客户的话，那关键时刻就出现了。
梁冬：现在很多的朋友都去买股票啊，哪个3355啊，0764啊，诸如此类吧，啊，一个名字呢，就感觉买股票的……平常在超市里面或者菜市场，5毛钱的葱都跟人讲价的人，说买50万股票就去买了。但是从来没有说，你真要买这个股票，你是不是要做功课。比如这个是一个超市企业，你是不是去了这个超市，去观察一下，这些服务员，他们给顾客的这种回馈。如果你能够在这些细节上去看到的话，那么你的投资就会有更安全的一个把握。
吴伯凡：有一本书叫《这是你的船》，这个作者呢是曾经担任过美国参谋长联席会议主席的秘书的这个人，写的。他呢，之所以36岁就能担当这样一个重要角色呢，是因为他曾经成功的管理了一艘军舰，成为一个非常出色的舰长。他的管理秘诀里头啊，有一点是非常关键，就是要时刻意识到这艘船是每一个人的船，而不是我的船。如果大家都觉得这个我的船，我是NO.1，那完了，这个船一定是……最后就管理得一塌糊涂。所以他上任以后，第一件事情，在第一个星期就把380名水兵的名字记下来，而且要对上号，跟他们见面的时候打招呼，能够叫出他们的名字。第二个星期呢，要记住他们每个人的配偶或者女朋友的名字，跟你见面的时候先叫你的名字，最近怎么样，比如你的女朋友叫珍妮，啊珍妮最近给你写信了吗，她怎么样，甚至叫你孩子的名字，这种细节实际上也可以叫关键时刻，这比你做很多的说教那都管用。喔，380人他能记住我是谁，我老婆叫什么名字，我孩子叫什么名字，所以呢他整个氛围就非常好，大家都齐心协力，非常拥戴他。
梁冬：所以我们今天讨论这个话题呢，就是在思考像东航和上航这样大型的国企，他们合并之后如何真正的扭亏为盈，真正为我们更多的消费者创造价值呢。也许只要他能从最关键的、最细节的地方开始着手，让大家感觉到受到尊重，让人感觉到他的进步的话，那这个公司自然而然的就会变成是一个非常有魅力的公司。
吴伯凡：不再差不多每天亏损接近5000万，这么一个很可怕的数字，是吧。反过来如果你不是花话最大的精力去营造这种关键时刻，在客户界面，跟客户直接接触的那些关键点上，去制造这种关键时刻，那么你在其它的方面做再大的努力，可能都是没有效的。我们讲关键时刻，不是说你故意制造某一个场景来感动笼络人心，而是说你要发自内心的，你真的是在意客户，你真的是想为客户创造价值，超出预期的，让客户喜出望外的这种服务。一个企业你要经常的在一线创造出关键时刻的话，一定是有一套非常良好的机制，让你能够不断的产出这种关键时刻，而不是说在某一时刻……
梁冬：制造某些剧场感……
吴伯凡：诶，对，涂脂沫粉的偶尔制造一点这样的噱头出来。所以呢说到底，企业你要获得竞争力的话，你必须要正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下，是吧。你要正心诚意，要不然的话，你在这一刻躲过去了，你在另外一刻还会原形毕露的。
梁冬：说得实在太深刻了！好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。谢谢老吴，下一期同一时间再见，bye-bye！
片花：面临就业创业的关键选择是，我们该进入朝阳产业还是夕阳产业？选择夕阳产业的朝阳企业为什么要好过选择朝阳产业的夕阳企业？什么叫蜡烛经济？什么是产业的基因突变？所有的夕阳产业都可以重新定位吗？夕阳产业重新焕发青春背后的逻辑是什么？欢迎下周同一时间继续收听《冬吴相对论》——夕阳产业的明天。
冬吴相对论第078讲--本期主题：夕阳产业的明天
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：呃，因为我们节目播出之后呢，听众层面比较广范，其中有一个朋友发了一个邮件来，他说他是一个正在选择职业的一个大学生，学的是一个没有什么太多专业的一个学科，他呢，想进入媒体界，当然了最好是进入互联网界，进入什么谷歌啊，百度啊，但是呢，他说呢，好像竞争比较激烈，另外呢他也可以去电台，于是呢，他就问，两位老师，咱们不才啊，稍长几岁，怎么看待进入电台这种行业，我一听，电台，我们现在还做着电台，语带之中，有某种夕阳意味，虽然文字没有说出来，但是感觉就是说我这么大一个年轻人，是吧？我应该投入一个朝阳的互联网行业呢，还是投入像一个成熟的电台行业呢，吴老师你怎么看？
吴伯凡：夕阳产业。
梁冬：但是我觉得我在这里寻找到了朝阳的快乐。
吴伯凡：大家在做职业选择，往往都盯着朝阳产业，你要是投到一个夕阳产业里头--男怕入错行，女怕嫁错郎，是吧？大家都会那么想，那些夕阳产业呢，往往就没人去，但是呢，你要是有点商业史的知识的话，很多的朝阳产业里头失败的企业其实是很多很多，伤亡率啊可能要比夕阳产业内还要大，也有这种可能。
梁冬：稍有一点年龄，超过二、三十岁的人都知道，曾经在99年到2001年的一段时间，世界刮起了互联网doccom热，好多好多的网站呐，你现在还记得住几个？也就是三个：新浪、搜狐、网易加百度，加腾讯，哦，还有一个盛大，没啦！作为一个朝阳行业来说，其实它的竞争也会非常激烈，一不小心，比如你去了一个错误的网站公司，可能活得还不如在一个电台。
片花：面临就业创业的关键时刻时，我们应该进入朝阳产业还是进入夕阳产业？选择夕阳产业的朝阳企业，为什么要好过选择朝阳产业的夕阳企业？为什么电影技术发明后话剧没有消失？电视发明后，电影产业也没有消亡？什么叫蜡烛经济？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--夕阳产业的明天。
吴伯凡：评价企业风险的时候有两个维度，一个是行业风险，比如医疗行业，这个行业的风险是很低很低的，有的行业呢，它确实……我们曾经讲到的柯达胶片，这个行业风险确实是很大很大。除了行业风险之外呢，还有一个企业风险，有的行业风险比较低，它甚至是整个行业不仅不会马上消失，而且还会越来越兴旺，但是，这个行业内的竞争激烈度强不强，如果这个激烈度强的话，那么企业的风险就很大，所以，应该我们要寻找行业风险和企业风险相对都比较小的，有时候你满以为自己进了一个朝阳产业，结果发现……
梁冬：一个夕阳公司，哈哈……
吴伯凡：所以有一句那个说俗了的话，叫什么没有朝阳产业，只有朝阳企业，没有夕阳产业，只有夕阳企业，说明这个道理。
梁冬：对，今天这个话题既然说到此处的话呢，我就想起来，其实人类历史上发生过很多类似的情况，你说，当年呢，有绘画的时候，都以工笔画画的非常非常像，还有光影呢，纵深呢等等，在西洋画派里面，是吧？
吴伯凡：那个时候，古典主义--达芬奇、米开朗基罗、就是佛罗伦萨三巨匠，他们所代表的那种古典主义，它是强调艺术跟科学、跟几何学、跟透视学、跟这些东西紧密的连在一起，比如说，达芬奇他甚至是个科学家，他甚至是解剖过尸体，他要使他的绘画艺术更逼真；更接近于人体的本来的形状，所以呢，我们看到他很多的素描里头，它都是有点像人体解剖学那样一种风格的作品，是吧？
梁冬：所以呢，当这个摄像术、照相术出现的时候呢，很多人就断言呐，绘画这门艺术呢就会从此走向衰亡，结果摄像倒的确把东西拍的很像了，绘画呢却发展出另外一个东西，印象派也好；后现代主义派也好；野兽画派也好，是吧？
吴伯凡：对，古典主义向现代主义转变的有一个契机就是照相术的出现，照相术出现以后，蒙拉丽莎不用坐在那里画，是吧？我就拍一个反转片，很逼真啦，这个时候一种很直接的反应就是绘画，尤其是这种西洋的油画到了尽头了，其实呢，不是这样的，由于这种，我们老说危机危机，是危险也是机会，实际在这绘画领域就出现了同样的逻辑，照相术出现以后，逼得画家就去想，我能不能做照相机不能做的事，也就出现了路径的改变，就不去做机器做的事情；做人能做的事情，所以呢，就出现什么印象主义，你再好的相机你拍不出印象派的那种效果出来，是吧？抽象主义、表现主义恰恰是在那个照相术出现以后造成了一次继文艺复兴之后绘画艺术的一次大繁荣。
梁冬：您说的这个道理呢，其实就是跟之前那个朋友问的问题是一致的，好像看出来，因为有了电视机，因为有了互联网，令得电台呢似乎显得更加成熟的一个行业，更加资深的行业，但是你反过来看，恰好是因为有了这个互联网，因为有了电视机之后，现在电台的主持人，电台的播音员，以及电台整个形态，它呈现出一种去电视化和去互联网化的一种特征，有些电台这种播音员，包括交通信息的，他成为很多人的这种指路明灯啊，告诉你应该怎么怎么走，是吧？很多的电台的主持人，在深夜的主持人，他变成了人们的心灵导师，所以他的角色呢是应映了互联网的那种浩繁的信息和电视的那种声色犬马的那种冲击……之后，反而带来电台的一种新的况味。
吴伯凡：我们最近呐，我们杂志的一些编辑在研究这种产业更迭的规律，比如说，电影出来以后，有人就预言，这种舞台剧没有市场啦，就要消亡了，电视出来以后，有人就预言电影要消亡了，尤其是当录像带，后来的VCD、DVD出来以后呢，大家就更加认为这个电影呢肯定是个夕阳产业，最近我看到一个数字啊，说在2010年以后，电影产业还会有一个不小的增长，其实，这些年来，电影产业的增长已经……我们已经看到了，在2010年以后还会有一个更大的一个增长。
梁冬：对，其实你看每年这些电影所造成的在文化界和娱乐界，包括人们生活的影响，它的口碑化呢，其实非常非常巨大的，甚至超越了没有电视化……
吴伯凡：现在你很难有……你很少有电视剧造成的影响要超过一部比较好的贺岁片的影响，比如说《非诚勿扰》，你可以记得去年的贺岁片是哪一部？要问你说去年最火的电视剧是哪一部，你可能一时还想不起来，你还得再想一想。
梁冬：据说当年呐，有一个人曾经跟章子怡说千万别碰电视，所以你看现在章子怡身价跟其他跟她同时出道的那些女演员差别在哪里？因为人家都在电视里面出现了，而章子怡就很少在电影里出现，偶尔在电影频道里面出现，基本还是以电影的形式出现。话就说远了，说回来，说回来我们今天的重点是什么呢？我们的重点是发现说原来啊，在我们的逻辑或在我们的意识之外，其实一直存在所谓的经济模式，这个经济模式是什么呢？
吴伯凡：嗯，我们可以把它叫做蜡烛经济。
梁冬：诶，我觉得这是一个很好的比喻哈。
吴伯凡：为什么叫蜡烛经济呢？因为在电发明以后，电灯普及以后，很多人就很自然的以为蜡烛肯定会消失。多……
梁冬：寿终正寝。
吴伯凡：对，那个多落后哇，光那么暗淡，而且有气味，还不方便……
梁冬：还容易造成火灾。
吴伯凡：对，对，有各种各样的，就是毛病一大堆，电一出来大家就觉得世界焕然一新，肯定不需要蜡烛了。但实际的情况是蜡烛并没有消失，而且呢，在西方、在欧美蜡烛是一个很大的一个产业，你在超市里头，你到美国的超市里头看，那个蜡烛，各种各样的蜡烛在超市里头。
梁冬：我还见过有一些把那个花的那个叶子啊、花瓣跟那个蜡烛混在一起，那个蜡烛你可以一边烧还看到那个花在变，看起来很漂亮。
吴伯凡：原来呀，蜡烛作为一种照明工具的时候，蜡烛的形状啊、它的色彩啊、它散发的气味啊什么都非常单一的，因为大家就把它当做一个照明工具，后来就出现了各种各样的蜡烛，颜色有好几百种，形状就更不用说了，除了颜色和形状之外，还有气味，不同的蜡烛燃烧的时候散发的那种气味，有的是柠檬香的，有的是什么什么玫瑰香的，它都是五花八门，所以，在西方蜡烛的消费啊是非常的稳定的，我们还是处于那个初级阶段，是吧？
梁冬：用电的初级阶段。
吴伯凡：实际上一个家庭的蜡烛的用量是可以衡量这个家庭的富裕程度和它的经济收入水平的。
梁冬：你说在现代社会，普及的情况下，是吧？
吴伯凡：对。我们现在大多数人呢只是把蜡烛当做停电以后，家里备一根蜡烛，当成是暂时的照明工具，实际上呢，你越是经济条件、你的文化修养、你的整个生活情趣如果是逐步高的话，你家里头肯定是蜡烛的固定的消费者，我相信中国随着中国人们生活水平的提高，蜡烛也会是一个很大的一个产业。
梁冬：所以呢，这个蜡烛经济呢其实是一个很重要的比喻，我们刚才讲到了绘画之与照相机；电视和电影之间的关系，话剧和电影之间的关系，电台和互联网之间的关系等等，其实某种程度上来说都是我们探讨的蜡烛经济的一个有趣的折射。显然，它不是一个偶然现象，那稍事休息一下之后，马上继续回来。
片花：在手表的报时功能已经弱化的情况下，手表的销量为什么反而逐年增加？什么是产业的基因突变？所有的夕阳产业都可以重新定位吗？夕阳产业重新焕发青春背后的逻辑是什么？为什么说所有的弯路都是直路？所有认真犯下的错误都是财富？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--夕阳产业的明天。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，依然回来到《冬吴相对论》，伯凡，我们刚才聊到一个话题啊，就讲到这个蜡烛经济，它显然是一个很重要的比喻，它不仅仅是蜡烛这个行业，它比喻了一种有趣的现象，那就是有一些我们认为功能已经被一个新的产业或者产品取代的时候，这个功能会畸变，就所谓的道高一尺，魔高一丈。
吴伯凡：它基因突变啦，比如说手表，有了电子表，有了手机的时候。
梁冬：其实很多人会没有必要有手表了。
吴伯凡：对呀，如果从功能上说是没有手表的，你发现没有，现在手表的销量是越来越大，在中国。因为每个人都有手机之后，你没必要说……按功能上来说，你没必要戴一块手表，但是手表的，它的功用、它的性能的定义发生改变了。
梁冬：它变成了一个身份的象征。它变成了适合你整个衣服的一体，或者说某种信息传递的工具，你戴运动的表还是经典的手表和你的那个气质之间的关联等等，等等。
吴伯凡：它成了奢侈品。还有钢笔，有了各种各样的那种一次性的那种笔以后，甚至我们根本都不用笔了，现在。但是你发现现在的钢笔也是……那种高档的钢笔的那个销量也是越来越大。
梁冬：对，前两天我去参加了一个活动，人家送了一只笔给我，那种吸墨水的，好像叫“英雄牌”还是什么的。哇，我真的觉得爱不释手，你要拿在手上，还吸点墨水，是吧？写写字，我原来，哎呀，字写得那么难看……很久没写过了，但是你仍然会把玩这支笔，对不对？
吴伯凡：那个笔书写的那种感觉是完全其他的方式不可替代的，你打字啊，用那种一次性的笔写那种感觉是不一样的。
梁冬：对，所以呢，如果你有幸进入了电台工作，或者有幸进入类似于像蜡烛公司这样的地方工作的时候呢，你内心其实应该充满这个敬畏和喜悦，是吧？觉得说，其实呢风水轮流转，总会又转到回来，只要这个行业最后呢它发生一种变化，再有新的创意，我觉得讲到这个地方的时候呢，讲了一个新的概念，叫做重新定位。有一天呢我采访胡因梦……
吴伯凡：就产业基因由于气候的变化而发生了一种突变。
梁冬：对，说起这个事情，我再给大家举个例子，有个人叫胡因梦，前段时间我采访她，我写个书时候采访她，胡因梦年轻的时候呢，是一个演员，李敖的前妻……
吴伯凡：某任妻子。
梁冬：啊，某任妻子。那后来呢，她也去研究这个跟宗教、哲学有关的这些话题，她告诉我说，其实她很感谢当年曾经有过那样的一段传媒业或者在影视业里面的工作经历，我问她为什么？她说，那些经历帮助她现在更好地去思考；去传播她现在所涉及的哲学的工作来说呢，是很大的帮助的，我觉的这个事情是什么呢？其实以前你给我讲过，圣经里的一句话：叫凡走过的必留下痕迹。
吴伯凡：凡是寻找的……
梁冬：必能找到，对吧？那你走过的那个经历，比如说蜡烛行业，或者电台行业，它以前有个那样的一个历史，你那个时候看到，它可能一个阶段就过去了，再过十年、二十年之后你再看它，哦，原来曾经经历过的那种产业结构或者那个产业路程，它其实在未来的一个时间里面是很有价值的，你也不知道它意味着什么？就像我们个人经历一样的，所以呢很多朋友都很担心，我现在这么年轻的时候做了一份这样这样的事情，是不是在浪费生命？
吴伯凡：一切弯路都是直路。
梁冬：这句话讲的太好了，语出哪里呀？
吴伯凡：我自己的。
梁冬：噢，那这句话说得太对了。这两天我有个非常深的感触啊，我发现其实一个人呐是绝没有半天的浪费的，如果你细心体会的话，你发现你犯的每一个错误甚至是，其实都是如此的眷顾你，都必不可少的。
吴伯凡：只要当时犯这个错误的时候你是认真的，它一定会留下痕迹的，它一定会在你的看不见的那个账户里头留下存款的，在你不经意的时候，在某个时刻，你会可以调用的。当然啦，并不是所有的产业在新的产业气候来临的时候都能够免于一死，重新做人，是吧？都能金蝉脱壳，是吧？它有些产业注定会消失的，我记得10年前有一个新闻，是北京电报大楼发出了最后一封电报，那个时候我就在想，这个产业就真的可能就消失了。还有我看到报纸上有一则新闻，也是差不多十年以前啦，全国印刷系统唯一的劳动模范失业，他是检字工，检那个铅字啊，检字非常快，绝活，但是他失业了，因为电脑出现了，所以呢很多的产业它确实在新的技术来临的时候，它确实会消失，或者说某些工种会消失。
梁冬：但是你想想，如果我们家的客厅里面，我在想搞一个那种打字机，是一个个那样铅字--可以提起来，可以打得啪啪的，得多震撼！朋友来时候多有面子啊！那个脸得多大？！哈哈……
吴伯凡：我这一下想起前几天啊，有个企业家，前不久他做了一件很浪漫的事情……
梁冬：啊，我能想最浪漫的事……
吴伯凡：他在外地出差的时候，突然想起来，噢，这是他们结婚二十周年，他想给他老婆呢发个短信，发个短信……觉的天天都发短信太没诗意了，打个电话也没有诗意，这种事情，打个电话一说……啊，二十周年，很俗了，反而一点氛围都没有，他就在想，他们恋爱的时候啊，他在南边上大学，他老婆在北方上大学，然后他们暑假、寒假要见面的时候，他们经常用一种什么样的通讯工具，就是电报：几日到京，什么北京南站，就很简单的，他就一回忆起当时他们刚谈恋爱的时候，跟那个电报连在一起，这时候，他就突发奇想，说能不能给她在结婚二十周年的时候发一封电报，他就跑到电信局去问，那个电信局说我们现在没有这种业务啦……
梁冬：多少年前就停掉了嘛，对吧？
吴伯凡：对啊，停掉了。但是呢，那个电信局的人说，其实我们也可以给你做一封电报。
梁冬：技术上是可行的。
吴伯凡：啊，对，对。你把你要发的这个电文，你拟一个，还得真的像是电报，你不能罗里啰嗦，想法短信似的，言简意赅，写得像论语一样的（笑……），微言大义，你把电文给我们，我们就邮给当地的电信局，让他们制作一份很像电报的东西，电报的原样我们还是保留的，而且那个装电报的像信封的……那些东西我们都可以把它按原样仿制，我们还可以叫一个邮递员去送过去，在楼下叫……
梁冬：马淑芬电报（笑）……
吴伯凡：真的是这样，当他的老婆听见这个谁谁谁电报……她一下惊呆了，怎么回事，怎么会有电报，她一下来，果然是一封电报，写的……
梁冬：热泪盈眶……
吴伯凡：做了一件很浪漫的事情，我觉得将来也可能是一个业务啊……
梁冬：对啊，它真的可以这样，你想想，如果我爸妈过生日的时候，我突然拍一个电报给他，什么某年某月生日快乐，就像他年轻的时候为他的父母发的一个生日祝贺的一个电报一样，因为我父母也是在离我爷爷很远嘛，对不对？那这种感觉……你想对老人，啊，多好？！
吴伯凡：我想起顾城的有一首诗，他写的那个叫《给我失去的老祖母》，写他的祖母一辈子就把一包玻璃纽扣留在身边，时不时会打开看一下，后来，他祖母才告诉他，这是她初恋的时候，男朋友送给她的玻璃纽扣，已经很原始的，现在都见不到这种纽扣，顾城有一句话，她用一生的时光相信这是世界上最美的东西。
梁冬：哎呀，老吴，一讲到文学的时候哇……冉冉发光啊。
吴伯凡：这不是开玩笑，实际上这种产业我们对它重新定义，有些产业，它重新定义，它基因突变，实际上它已经改变了原来的性能、价格这样一种属性，而是变成另外一种意义，甚至是体验的意义、怀旧的意义……
梁冬：情感的意义。
吴伯凡：呃，情感的意义。这个东西呢，它是可以造成溢价的，我们曾经讲到情感定价，情感定价跟普通的性价比定价是完全不一样的。性价比的定价就是说……
梁冬：根据功能来定成本……
吴伯凡：比如奢侈品，十万块钱一个包，有的人背着十万块钱一个包，他去菜市场买菜的时候，他也会一毛一毛跟人算的，因为什么？那个是性价比的定价逻辑，是吧？那个是情感定价的逻辑，是一种身份定价的逻辑，所以，一旦是情感定价的时候，有句俗话叫“有钱难买乐意”。它会造成极大的溢价，才华横溢的溢，溢价，我们认为是夕阳产业的那些产品，它才重新焕发活力，重新获得价值的背后的逻辑。
梁冬：对，就像说现在很多人突然又发现北京的798厂……这前几年，是吧？以前最老的工厂要拆掉，现在变成，很贵，据说798厂的这个房租现在比很多写字楼区都还要贵！
吴伯凡：我经常看见一些跨国公司的在那儿开会呢，豪华大巴拉着一群老外在798那个车间里头在开会呢。
梁冬：哈哈，哈哈……所以，我们不要这么着急地去否定那一些即将消失的东西，所以呢，就是这位朋友，还是要扣题，免得人家说我们又跑题……跑得严重，扣题--这位年轻的朋友讲到，到底应该去哪里？我想在认为呀，电台这种媒介将会焕发出一种我们所有人都想象不到力量的光芒。
吴伯凡：就像那个电影，这种产品，这种服务的基因开始改变的时候，它也会做相应的一些调整，这就跟进化有关系了，比如说，人，过去呢人的四肢啊--腿和手，它长度差不多，粗细也差不多的，后来由于直立行走以后呢，这个手它就变短了，胳膊也变细了，因为环境发生改变以后呢，它也逐渐一代一代地通过这种基因的进化论，就改变了它原有的形态，比如说电影，现在为什么电影特别爱拍大片呢？是因为大片才能更好地在一个更大的银幕上头展现那种普通的家庭影院、电脑不能够展现的那种音响效果、那种画面效果，实际上，它就把那面给凸现出来了。
梁冬：今天节目时间快要结束之前，可以再次的提醒我们的朋友，当我们都能够重新地去界定那一些看来似乎已经太资深的行业的时候，它的那种焕发的出来的那种生命力和活力，让你觉得非常地震撼！
吴伯凡：由于产业气候的变迁，导致一些产业要消失，同时呢，还有一些产业它在这种气候下，会发生基因突变，它又获得了重生，所以我们不能够一概而论，用那种非黑即白、非此即彼、非朝阳即夕阳的这样一种思维方式来看待产业的演进，为什么现在我们要关心这个话题呢？因为最近以来很多的……比如说传统媒体，美国的第二大报业集体倒闭了，很多报纸呢已经不再出纸版的啦，微软的鲍尔默说十年之内非数字化的媒体注定会消失，这种危机感对于像我们这种从事传统媒体的人来说，这种危机是很强的，但是呢仔细地想一下，实际上还是那句话：没有夕阳产业，只有夕阳企业，如果你能善于在这种大趋势之下，发现那些小趋势，在这种大小趋势之间发现某种缝隙，形成自己产业定见，你就能够找到一个别人没有意识到的一个立基市场也好，一个南海市场也好，你会发现你原来做的这些事情不仅没有浪费时间，而且，成为你新一轮的生命周期的一个很重要的生长资源。
梁冬：还是那句话：山穷水尽疑无路，柳暗花明又一村。这就是智慧和知识的最大区别。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期同一时间再见，谢谢老吴！
吴伯凡：再见！
冬吴相对论第079讲——本期主题：仆人伦理（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，伯凡啊，较早之前呢，我们探讨一个话题啊，讲到这个中国如果要搞这个产业转型，提高就业率的话，想来想去肯定是要发展现代型的服务业是吧？不过很有意思，很多广东人到北京来吃饭呢，或者怎么样的，最大的感触是什么呢？哇，如果有个别北京的餐厅能做得像广东的餐厅，或者是四川的餐厅那样，这个餐厅在北京一定会非常火！原因在于哪里呢？原因在于啊，北京的爷啊不太喜欢做服务行业，就是稍微……
吴伯凡：做服务行业的人，他还是爷。
梁冬：诶，对对对。呵呵。
吴伯凡：对，爷太多。
片花：中国从制造大国到服务大国的转型过程中，需要怎样的文化底蕴和性格类型？现代服务业与传统服务业有哪些区别？印度服务外包的优势在哪里？什么是仆人理论？为什么说主人意识过于强烈就会妨碍到服务精神？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--仆人理论之上期。
梁冬：那我们今天探讨一个话题就是：如果中国真的要迈向更加有力量的一个服务型啊……印度它也是向全球提供服务，软件外包也好啊，甚至是服务外包，call- center你在美国可能打个电话定一个披萨饼，可能直接这个电话就飞到印度的一个呼叫台里面去了，它给安排好了之后呢，它英语念得跟美语：“May I help you，sir ?” 他们都是那样的一种情绪。
吴伯凡：叫“在地国际化”，“在地”就是“local”本地、不出国，但是加入国际化。
梁冬：全球化的一个意思里面。
吴伯凡：啊，对!它实际上就是服务外包，印度的服务外包呢，从最早的软件作为一种产品到软件作为一种服务，SAS是吧？这个软件服务是怎么一回事呢？过去我在给你写代码，现在呢我是帮你做后台支持，一个金融机构每天有大量的数据，你在美国要雇人来做这些东西的话很贵很贵的，这些后台它全部都是印度人在帮他们……
梁冬：录入啊，处理啊，数据挖掘啊，数据归档啊，备份啊，是吧？
吴伯凡：最早软件作为一个产品，卖出去是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：后来呢，软件就变成一种服务，你知道产品和服务的差别是什么？
梁冬：差别是什么？
吴伯凡：产品的特点呢，是生产过程跟消费过程是分离的；服务呢是生产过程跟消费过程同步的。
梁冬：哦，对，对，对。你去摁脚是吧，你不能说摁脚，这个手买给你，你必须要把脚伸出去，他把他的手捏到你的脚上，这个过程才能完成。
吴伯凡：你买东西，可以托人给你代买，你理发就不能说把你头割下来让别人去理发去，是吧？
梁冬：对，对，对。所以呢这产品业和服务业呢就有差别了，赶紧入正题，免得每次前期时间过长。话说呢，中国要提升整个国际产业竞争力，要解决就业嘛，对不对？中国有那么多高素质的人口劳动力，是吧。我们要提升，当然就要有服务业了。但是任何一个行业的兴起，都需要有一种相关的文化作为支撑，所以今天我们来谈：到底中国需要什么样的文化氛围，才能够迈向一个更有国际竞争力的服务大国？
吴伯凡：制造大国向服务大国的这种转型当中，这种文化的底蕴、性格类型，都是有特定的要求的。
梁冬：对，对，对。
吴伯凡：印度呢，这个服务外包非常的厉害，它从软件服务到后来的会议服务，还有这个理财服务，比如说三个美国人，他可以雇一个印度人，帮他理财，做这种个人财务管理。
梁冬：税务登记啊……
吴伯凡：对。所有这些东西合伙雇一个人，那就很不错啊。过去呢，一直以为说印度人之所以能做这个东西啊，是因为他们的英语不错，做了殖民地的留下了这个英语这个副产品，这个话听起来好像是有道理，但是你回过头来看中国的话，在中国不需要英语吧？
梁冬：对呀。
吴伯凡：服务还是很差嘛！
梁冬：对呀！就是中国人服务中国人总不至于用英语嘛，对不对？
吴伯凡：对，对。他印度的这个……比如说“会议外包”，他怎么做啊？除了那个会场，他不能去以外，开一个会所有的流程的置地、每一个细枝末节，他都跟你打点得非常的精细、非常的周到，然后你按照这样的一个流程，你直接去执行就完了，包括有些演讲稿，现在印度人啊帮助美国人写演讲稿，美国人会说英语，但是英语写得好的人啊，不太多了现在。
梁冬：你想想，美国最著名的作家也就马克吐温嘛。
吴伯凡：呵呵。还是一个伟大的作家，但是他……美国人啊他现在教育成问题，就是文盲很多，好多在美国，据说看那个公共汽车那个站牌，好多人还看不懂，文盲比较多，能说……即使不是文盲他不会写东西，所以印度人呢，他在这方面，他书面语言啊，正规的语言，他的这个修养是不错的，他帮助美国人去写会议的演讲稿，帮助很多就是你能想到的各种各样的服务，帮着你做，我们说从产品到服务的转型啊，他是向现代服务业的转型。
梁冬：对。
吴伯凡：现代服务业跟传统服务业……
梁冬：到底有什么区别呢？
吴伯凡：现代服务业，另外一个说法叫生产型服务业，就是在生存过程当中提供服务，比如说：咨询、财务管理，是吧？他都是带有生产性的。
梁冬：对。流程再造管理。
吴伯凡：传统服务业都是消费型的。
梁冬：以前的服务业呢，帮助你花钱，现在的服务业呢，帮助你赚钱。
吴伯凡：对，印度人呢在这方面他就做得是比较好的。那么我们回过头来看，服务需要一些什么样的素质？印度人呢他为什么在世界上从事这个服务业他很有竞争力？我们刚才说了英语，可能有一定的原因。
梁冬：对。
吴伯凡：但不是决定性的因素。
梁冬：津巴布韦据说也讲英语。
吴伯凡：对。讲英语的国家太多了啊。
梁冬：对。
吴伯凡：关键是印度人的性格里头啊，在我看来是有一种服务精神。
梁冬：我们首先来讲讲：什么叫service？它的词根在哪里？
吴伯凡：服务这个词在英文里头啊，有一个词叫servant，servant就是仆人。
梁冬：哦。
吴伯凡：是吧，就是服务者，它译成汉语就叫仆人啦。“仆人”这个词，我们可以叫一个人叫服务员，他还能接受，你叫他叫仆人，那你就不行了。
梁冬：但是你说，为人民服务是吧，做人民的公仆，也没什么丢脸嘛？
吴伯凡：对，对。
梁冬：咱们党不也这么说吗？
吴伯凡：对，对。其实做仆人不是什么丢脸的事情，问题就在于这个几十年来，这个文化逐渐地形成了一种对仆人这种角色啊，有一种排斥，看不起。
梁冬：关键是现在吧，是我们就是用仆人的人不觉得，也不觉得看不起他，是仆人自己看不起自己。
吴伯凡：对对。
梁冬：这个是个问题，对吧？所以大家都不愿意做奶妈呀，不愿做服务员，据说现在好的家庭的这个服务员啊，月嫂啊什么的，很贵啊，我们住那个小区，月嫂啊，她们跳来跳去互相比价，最高的8000块钱一个月，疯了啊，哈哈哈……两个双职工打工加在一起还不如一个月嫂呢！
吴伯凡：关键是什么呢？比如说，做家政服务的，是吧，我们把她叫保姆，本身这个词就有点问题是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：她自己听起来也不舒服。由于她对自己的身份本身就是不认同的，假如说她不是由于经济状况的话，她肯定不会做这个职业，或者说她有了钱的话，她雇一个保姆的话，她也看不起保姆。所以有些保姆啊，她自己不认同自己这个身份，她不会敬业嘛，她不尊重这个职业嘛。因为她觉得这本身就是缺乏自尊的表现，所以呢她会产生一些很怪诞的，甚至是超出了道德和法律底线的一些事情。也有这样的事情发生的，虽然不普遍，霸王型保姆很多。
梁冬：对。
吴伯凡：说保姆干着干着成主人了，是吧？
梁冬：对。在某种程度上来说，我们观察到一种现象，就在过去的五六十年来啊，整个中华大地呢，平等、民主。
吴伯凡：平等的意识是非常普遍的。
梁冬：非常普遍的啊，那这个没有问题，我觉得这个是对的，但是呢从另外的……
吴伯凡：人民当家作主。
梁冬：对。
吴伯凡：人人都是主人。
梁冬：对。你刚才提的问题，都是没有问题的。唯一的问题呢就是：服务的整个水准的下降。
吴伯凡：嗯，实际上是一种不该有的那种主人意识，就是你本来在某些地方，就是在法律上，在道德上，都可以有主人……
梁冬：在人权上，是平等的，但角色不一样，“我为人人，人人为我”嘛，对吧。其实谁又不是服务别人的人呢？
吴伯凡：所以呢，这种主人意识过分强的时候啊，它就会妨碍这种服务精神，当一个人，比如说他在餐厅里头服务的时候，如果顾客稍微提一点在他看来过分的要求，他就会很不高兴，甚至会产生冲突，是吧。郎咸平有一回在演讲里头讲，说中国的这些饭……餐厅啊，他很害怕进，门口站着几个迎宾小姐啊，他走到这个门口的时候，突然一下：“欢迎光临”！
梁冬：哈哈。
吴伯凡：就吓了一大跳。
梁冬：而且是齐声大喊。
吴伯凡：对，对，哈,哈……他刚开始觉得很奇怪，怎么到哪儿都是要受一次惊吓，是吧。后来就想，是因为她们对自己的这个职业啊，不是太认同，所以她们是一种很机械的方式，在说出这句话来。本来你是发自内心的话，“欢迎光临”。很有尊严，也尊重别人，自己也很自尊的这样一种语气说出来，别人就听得比较舒服。
梁冬：听起来很温暖啊。
吴伯凡：对。这些现象都说明我们的服务精神是欠缺的，那么什么叫服务精神呢？
梁冬：诶，这个好问题。
吴伯凡：啊，服务精神呢，是跟我们前面说的这个“仆人伦理”有关系。
梁冬：仆人伦理啊。
吴伯凡：嗯。仆人应该要尊从一种伦理的。实际上我们在本质上我们都是仆人。在某个时候我是你的仆人，是吧。在另外的时候，你是我的仆人，甚至是就是坐在一起，比如说现在我们在对话……
梁冬：对呀。
吴伯凡：我也是你的仆人，你也是我的仆人。
梁冬：我们都是听众的仆人，是吧？
吴伯凡：呵，对。有这种仆人意识他就会去顺从去配合，而不是在辩苗头，而不是在较劲，这个对话是越来越精彩。如果两个人都是浓厚的主人意识的话，那麻烦就比较大了。
梁冬：对，对。
吴伯凡：有一稻盛和夫……
梁冬：你觉得我配合得还好吗？哈哈……
吴伯凡：互相做仆人，是吧。这个戏它才会越来越精彩。
梁冬：对，对，对……
吴伯凡：这让我想起那个稻盛和夫讲的一个预言：说有人去那个天国和去地狱都看了一下，发现天国和地狱啊，他们吃的东西都是一样的，都是吃的面条，而且就餐的方式差不多，就是一群人围着一个非常大的碗，像一个大木盆似的……
梁冬：大锅饭。
吴伯凡：大锅饭。就在那吃面条，但是天国和地狱有一点点不一样，大家都围着这个大木盆在吃面条，用的是很长的那个筷子，地狱里头呢，是自己为自己夹面条，那筷子很长，怎么也夹不到自己的嘴里来，是吧？
梁冬：吃得很痛苦。
吴伯凡：就是吃不着！就眼看着那么多面条，大家都在那抢，那抢……就是放到自己嘴里很费劲，放不到，而且互相干扰，大家就根本吃不了，这就是地狱。天堂呢是什么？天堂是一个人夹着这个面条，就送到对方的嘴里，对方呢就夹着面条送到你的嘴里，这样这个面条一会儿就吃完了。
梁冬：大家也很愉快。
吴伯凡：诶，对。这是稻盛和夫讲的这么一个寓言。
梁冬：这是个非常经典的、一个典型的情景嘛。对吧？人间如果我们能互助……
吴伯凡：人人为我，我为人人……
梁冬：那就是天堂……
吴伯凡：实际上……实际上就是一个人人互相做对方的仆人的话，他就是一个比较好的世界。
梁冬：就是天堂了。
吴伯凡：如果每个人都在为自己的话……
梁冬：那就是地狱嘛
吴伯凡：他人就是地狱了！
梁冬：诶呀……
吴伯凡：他人也是天堂，他人也是地狱。
梁冬：嗯。这句话很有禅意啊，最近吴老师同时打通“铃木大拙”和“海德格尔”是吧，哈，哈。
吴伯凡：说到这里呢，我们就回……
梁冬：说到这里呢，我们就广告一下吧，哈哈哈……广告回来，继续《冬吴相对论》。
片花：为什么说能叫出身边经常出现的清洁工名字的经理人更优秀？为什么说领导者也是服务者？什么叫仆人领导力？儒家思想的核心是顺从，为什么说这与服务精神一脉相通？仆人理论是如何通过顺从而不是反抗获得权力的？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--仆人理论之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》，对面的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。刚才呢和伯凡聊到一个话题：就讲到什么是天堂？什么是地狱？当“人人为我，我为人人”的时候呢，那就是天堂；当“人人为自己”的时候呢，那就是地狱，对不对？
吴伯凡：嗯。
梁冬：那这个跟仆人精神是怎么样进行关联呢？
吴伯凡：当人人都想当爷的时候，那就是地狱了，人人自愿做别人的仆人的时候，那就是天堂了。
梁冬：哦！说到这个地方我跟你分享一下，我最近在不丹的最深刻的体会。我在不丹那，爬一个山峰，爬山的过程当中啊，看到了很多的垃圾桶，每一个垃圾桶上面呢，都有那么几个字，英文字母，我觉得这一次，我在不丹最深刻的这种体会，它上面写着：Ｕse me！用我！
吴伯凡：“请你使用我！”这是宗教的语言。
梁冬：哇，太深刻了。
吴伯凡：说到这里呢，我就想起一本书啊，就叫《仆人领导学》。
梁冬：对！
吴伯凡：这是个美国人写的，这本书里提到：有一场考试，是为经理人做的一场考试，最后有一道题啊，是很怪的，它是：你知道每天替我们学校打扫清洁的那位女士叫什么名字吗？这个作者呢，他想，我想这是开玩笑的。他没法答，他天天看着那个女清洁工啊，但是他不知道她的名字，他也不认为他……
梁冬：需要。
吴伯凡：需要知道她的名字。他交卷之后啊，他问老师说：最后那道题算分吗？老师说：当然算！而且老师告诉他，这里头有几个人答出来了，你看看这几个人他们是不是比你优秀？果然是能够答对这道题的人啊，平时就是在班里头特别的能够为别人服务，非常有亲和力的。告诉你一个什么意思？如果你在你的头脑当中，你不去尊重一种看看似很低贱的一种职业的话，你不可能做一个好的领导者的。
梁冬：哦……
吴伯凡：这本书里头还讲到一个故事，这个故事呢是一个叫赫尔曼黑塞的人写的，他是1946年“诺贝尔文学奖”得主，他最有名的作品叫《荒原狼》，但是他还有一部作品叫《东方之旅》，那里头写到了一个故事，话说一个旅行团，跟你们差不多，是吧？
梁冬：哈，哈哈……
吴伯凡：一个旅行团，他们要到东方去旅行，这里头有一个相当于仆人的人，每天就跟他们做各种各样的服务工作，旅途上要解决很多问题，发现这个人早已经给他们想到了，而且已经做好了，所以这个旅行就非常的顺利。突然一天呢，这个人不见了，大家这才意识到：这个旅行根本没法进行，后来就散伙了，就回去了。若干年以后参加旅行团的一个人啊，在一个修道院里很偶然的就碰到了这个人，原来这个人是一个欧洲非常著名的修道院里头的院长。这个故事说明一个说明道理呢？就领导者在某种程度上，他是个服务者，是一个仆人，servant leadership在英文里头叫仆人领导力，是吧？
梁冬：哦……
吴伯凡：在一个好的公司里头，你总能发现这样的人，发现他好多事情，他都事先想到了，他在一个不被人注意的地方在默默的做一些事情的，暗中就在支撑整个的运营系统，实际上这样的人才是真正的领导者。
梁冬：这就叫传说中的“内圣外王”啊！在内心里面非常有条理，完全可以知道事情如何发展的，“外王”这个“王”呢，是“旺”的通假字，就是令到所以旁边的人都发达，他因为令到所有人都发达，他于是呢成为领导者了。
吴伯凡：对。你这是说的是儒家的观点，在儒家思想里头有一个观念是非常核心的，就是强调--顺从。也就是一种仆人能力。孔子说：“人其为人也孝悌，而好犯上者，未知有也。”“孝”和“悌”，“孝”就是要对父母要顺从；“悌”呢……
梁冬：就是对平辈，对下级。
吴伯凡：对，对。
梁冬：对，兄弟嘛。
吴伯凡：对，对兄弟。这两个呢，实际上就是强调一种顺从，如果你这个人没有一种跟“领导力”对等的一种“服从力”，你是做不好一个领导者的，不可能成为一个君子，你还是一个小人。“百行孝为先”的意思就是这个，儒家思想里头，核心的是强调这种顺从。
梁冬：我跟你讲一个最近我听到的故事，最近呢，我碰到一些做基因工程研究的朋友，他们说啊，经过研究之后呢发现那，在远古时期呢，有一些大猩猩之所以能成为猩猩的王，并不是因为他们打架打得很厉害、力气很大，而是因为它们总是能够帮助其他猩猩呢抓虱子，然后呢人家采摘东西的时候呢，他下边帮别人接着，但是不拿走，等人家下来之后呢，再还给人家。这种猩猩呢，最后呢在每次打群架的时候，如果它需要出来打群架的时候呢，很多猩猩帮它忙，这种猩猩最后就变成了猩猩头，因为它猩猩头可以跟很多母猩猩交配嘛，于是它们的基因呢就得以流传下来。所以他们说在实际上在某种程度上来说，如果从基因演化的序列里面，这种基因对于那一些成功者来说，他们是被留下来的，因为他们是成功者，所以他们更有更多的机会把他们的基因给留下来。
吴伯凡：我们说到了印度，说到了儒家，也说到了基因工程，是吧？
梁冬：对，对，对。
吴伯凡：印度人呢，他这种仆人能力啊，他是由来已久的，而且他们这种传统没有被打断，首先呢他是有“种姓制度”，“种姓制度”是一种很反动的制度，是吧。按照在我们现在的说法，它确实制造了不平等嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：天然的就把人化成了四等，是吧。每一个等级的人，他都天然的就形成了一种“安分守己”的这种特性。我们现在用批判的眼光来看，这是很不好的，反现代的，反人权的。但是呢它也有一些副产品是好的，安分守己、做好自己的那些事情。
梁冬：做好分内的事情。
吴伯凡：分内的事情，而不总是在想那些分外的事情，或者是说总是在想这个事情公平不公平？这个事情凭什么要我做？
梁冬：以前我不跟你聊过吗？著名的传媒人沈宏非，他有一次呢帮一个杂志做顾问，他说他简直受不了了，那些刚进来的编辑吧，天天给他们提站在一个主编才思考的问题：“我们这个杂志的战略是什么”？“我们这个组织的文化是什么”？呵呵呵，你先把你作为一个编辑这个稿子编好再做，好不好？！
吴伯凡：对。他老是一屋不扫，想去扫天下。
梁冬：对。

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