吴伯凡：而且电视台开始发射，这种专门针对这种平板电视的那些图像了。这个时候，你就可能有这个切换危机了。
梁冬：啊，这个地方插一个小插曲。我听说很多电视台的主持人，还包括很多演员啊，在过去的几年里面都得了一种疯狂的病。就是想在这个脸上啊，打这个阴影打得比以往要厚，像被别人打肿了一样，为什么呢？因为这个宽屏幕电视啊，开始慢慢普及的时候呢，这些人在自己家里看到：太胖了自己！所以她会对自己要求会更瘦更瘦，所以据说有一些做美容的人啦，就发明了一种磨骨法。你知道吗，就是把那腮帮子啊，拿那个锉子“啪啪啪”，磨得小一点，显得脸很小。所以经常会有人说，就是我们在私下里碰到有一些主持人啦演员啦，旁边人都说，“哦，原来你的脸没有那么大”。这都是拜这个平板电视所赐，哈哈哈。
吴伯凡：本来你就是用CRT电视。
梁冬：就是横向扫描。
吴伯凡：它横向扫描，本身就能把你的脸弄得很宽很大。这一个平板电视更丑化了像你这样的主持人。
梁冬：所以吴伯凡长期不做电视节目嘉宾，也是有他的这个深层次的心理原因的。稍事休息下，马上接着回来《冬吴相对论》。
片花：继续同一种的追捧点能点燃潜在的大众市场吗？怎样用ANBC分析工具，衡量客户价值？为什么代表高端技术的CDMA却打造了一个低端市场？3G手机会重蹈CDMA覆辙吗？什么是竞争，3G面临怎样的纵向和反向竞争？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--3G误区。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《二十一世纪世纪商业评论》主编吴伯凡。刚才我们谈到一个话题啊，就是说任何的产业，你要想更新的话呢，还涉及到这个产业产品的，所谓的切换成本一系列的概念，是吧？伯凡讲的就是说，从一个旧有的产品和服务，转成新的产品和服务的时候，中间这个心理压力有多大有多焦虑，是你这个行业是不是能迅速发展的一个原因。这也是为什么平板电视推了那么多年，到现在才慢慢慢慢有点人接受的，一个很重要的原因。
吴伯凡：对，但是你注意到没有，任何一种新东西出来的时候，它总有人去捧场的。一有什么新玩意，总能见到一些人他就很快地就去买这种东西。虽然是很异类，很少的，他要不遗余力的跟别人展示、炫耀这种有多神奇--跟旧的产品相比，性能有多优越等等。但是这些人，他是不能够成气候的。这永远只是少数人。啊，有一个营销学家叫杰夫尔·伊摩尔，他称这种人叫技术狂热者或者叫早期的浪漫主义者。他们总是要试图去接受新的东西。然后呢，在别人面前要显示自己的，对时尚的这种追逐。但是呢，这一类人很少的。这一类人如同是一根火柴，你是很容易划燃的。但是这一根火柴如何能点燃一堆原木，啊非常大那么老粗那么一堆原木，你如何能点燃。你是点不然的。一堆原木相当于一个潜在的，但是目前还很冷漠的大众市场，你如何用一根火柴来点燃这一堆原木，那是一个很大的一个挑战。
梁冬：除非这堆原木本身上面淋了汽油，它有强烈的这种点着的需求，哈哈哈哈哈哈。诶，那这点上来说呢，我觉得特别清晰的，就看到了当今的3G市场，对吧？你会发现说现在的人们，你平心而论，你抛开每天恶轰烂炸的这个广告，这么多的被公关公司买手弄过来的这个新闻报道。你看看，周遭有多少人有那么强烈的享受，我要配一只3G手机的冲动。
吴伯凡：嗯，我们现在发现他们在推广的时候，有一个误区，就他们做了很多很多的这种广告。实际上呢，他们凸显的是什么呀，凸显的是一些有趣的价值。就是针对那些浪漫主义者，这些技术狂热者，他们感兴趣的那些功能。比如说一个摄像头啊，一个视频通话呀，等等这样的功能。实际上呢，普通的实用主义者，甚至是怀疑主义者构成大部分的消费者。这些人，他们是不感兴趣的。说到这里呢，我们可以用一个分析工具来分析一下3G。它到底有没有前途，它到底是不是一个被过度渲染，有可能会不了了之的一个产品和服务。当然我们不是完全去否定它的前途，但是呢，我们要提出一些疑问、一些思考。
梁冬：好，这工具是什么呢？
吴伯凡：这工具是有一家叫SRI的公司开发的一个分析工具。这工具呢，实际上说起来也比较简单，它简称NABC。这个工具呢，就是在识别客户价值的时候，你必须要问的四个方面的问题，第一个是需求的问题……
梁冬：NABC嘛，N--Need。
吴伯凡：Need，这个需求呢，就是要区分关键需求和边缘需求，重要的需求和有趣的需求，紧急的需求和那些时髦的需求，等等。这里头消费者你要打动他的话，他一定是要说到谁的心坎上去。你要打动一个人，你必须要说到点子上去。
梁冬：他真的需要这个东西，是吧？比如我们需要手机，是真的需要；发现以前有BB机的时候，你要找一个电话回电话很麻烦。
吴伯凡：对，你说手机里头有很多的附加功能。除了打电话之外，你可以发短信。你可以什么呀，看电影。你可以听音乐。但是假如有一天，这个手机通话功能没有了的时候，你还会不会带着这样一个东西。
梁冬：甚至我觉得很多人，花几千块钱买一个手机只有两个功能：第一个打电话，第二发短信。
吴伯凡：对，就是消费者在采纳你这个产品的时候，他的关键需求是什么。所谓关键需求是，如果这个需求不满足，其它的都是釜底抽薪的，都是没有意义的，所以这个需求一定要搞清楚。那现在3G的好多广告，实际上它都是在打那些有趣的需求，它不去用这些关键的需求，去打动消费者，甚至它不知道什么叫关键的需求。
梁冬：其实我觉得这事没那么复杂，甚至就是它没有什么特别重要的需求，没有什么3G功能时，你不用你会死吗，你会难受的要死吗？但是你没有手机，你真的会很难受的。
吴伯凡：嗯，所以这是第一个，就是Need，就是N。第二个呢，是A--Approach。英文就是手段，满足这种需求的手段。比如说你承诺了这些很重要的需求，但是你到底能不能够满足它。我举一个例子--CDMA，大家都知道的。CDMA从技术上讲，它是比GSM要先进的一种技术，而且对消费者来说，它有一些实实在在的好处。比如它辐射小，保密性能强等等。但是我们知道CDMA作为一种所谓的，更先进更绿色的一种技术，引进到中国来的时候，最后变成了一个非常低端的品牌，最后就去拼价格了。啊，我们一看到谁用CDMA的那个手机的话，你就会对他的身份产生疑问。
梁冬：嘿嘿，是不是海龟啊？回来之后不知道这个国家什么网络好用。
吴伯凡：会不会是特别爱省钱，有时候我就真的是听你说完以后，我就看有的人名片上。如果他是一个133的手机的话，我确实对他有一点不太接纳。为什么CDMA会从一个先进的高端的技术，变成一个低端的市场，一个很不太成功的市场，原因就在于，它满足这个需求的条件，这些关键的要素，它没有。比如说通话质量，作为手机，首先是保证你的通话质量。你说你是高端的，高端的意味着用的人少。用的人少的话，你就意味着基站就会少，所以你的通话质量是不稳定的。这样呢，就是你的满足这个需求的途径是不行的。以3G手机为例，现在它承诺了很多功能。问题在于，3G本身这个技术的成熟度怎么样，它的便利性怎么样，它的稳定性怎么样，这里头有很多的疑问。
梁冬：弄到最后大家是，没有接受3G的就没接受了；接受的因为用了一下，最后发现还不如2G。
吴伯凡：又反过来用2G，这种情况完全是有可能的。
梁冬：最后只有一个方法，推出4G，哈哈哈，来覆盖3G，哈哈哈。
吴伯凡：呵呵，对。我举一个例子，就是IPHONE跟AT&T合作以后，大量的进入3G网，IPHONE就成为一个3G手机。但是呢，他们就很吃惊地发现，这个3G啊，是非常吃带宽的。你因为流量大嘛。过去传输的这个声音，它占的带宽是很小的嘛，但是你用它去看电视，你要用它去发送图片，它占用的那个带宽是很大的。如果大家都来用的时候，这就可能导致整个的网络啊，运行极其不畅。就像一个高速公路，大家都说这个高速公路很好，不收费。大家都往上头涌，最后这个高速公路，比那个低速公路还不好用，所以那个3G……
梁冬：所以我经常在北京三环呢，走辅路，呵呵呵，我发现比主路快多了。
吴伯凡：呵呵呵，这个3G它在技术的稳定性上，它所承诺的高带宽，实际上有可能由于用户的增加，它没法实现，变成一个很拥堵的网络的时候，你最后用3G。可能是这样一种情况，你不仅看不了电视，不仅看不了视频，关键是你甚至不能够用它打电话，永远是在等待当中：“对不起，现在网络正忙”，永远是这样。这个时候就意味着，你的满足这个需求的途径是很差的。我们说不同理论，最关键的是桶底不要漏水。你桶底一漏水，什么长板短板都无从说起。所以他的途径是不是足够的好，这是“A”。“B”呢，是什么呢，B的英文简写就是单位成本收益。你说的这些东西确实是很重要的需求，很关键的需求，你也能提供很稳定的很便利的服务。问题如果你一个月的话费从过去的200块钱，你涨到了2000块钱的时候，那他不会去选。这不是他的需求。我们经济学上讲，需求是有效需求：比如我需要一辆奔驰车，但是在经济学上是……
梁冬：你没有奔驰需求的。
吴伯凡：没有，他不考虑的，因为你没有购买力。
梁冬：你买个宝马就算了，哈哈哈……
吴伯凡：你只有说，有这个需求同时有购买力，才构成有效需求，所以这个单位成本收益是非常重要的。你必须要考虑现在的3G。我听说啊，一个月话费有两千多块钱的。这是单位成本收益。最后一个是竞争，C是竞争的英文缩写，是吧，所谓竞争在管理学上定义就是被替代。
梁冬：被替代的可能性。
吴伯凡：对，对，对，所谓竞争就是替代和被替代，这里头涉及到，一个是横向的竞争，啊。
梁冬：比如说，现在中国移动、中国电信、中国联通。
吴伯凡：这个呢，在现在看来还不是最重要的，如果大家都有缺陷的时候，这就不构成一个竞争性。最关键的是纵向的反向的竞争和替代，比如说小灵通那个时候能够出来，不是因为小灵通这个技术……
梁冬：代表先进生产力。
吴伯凡：嗯，更先进的技术，恰恰它是落后的技术，但是它在某些方面，因为它落后，所以它的成本比较低嘛。所以呢，它在某些方面呢，它对GSM对CDMA它有很强的替代性。那么我们看看3G，3G你承诺是更先进的技术，但是那些2G、2.5G的这些用户，发现基本的功能，它都能够满足的时候。旧的这个产品和服务，它对你也形成一种低端破坏。
梁冬：一言以蔽之，中国移动推出3G的时候，发现它的竞争对手，居然不是联通和电信，而是它自己的2G业务。呵呵呵，你想想看这会是一个什么样的情景，是吧？
吴伯凡：所以呢，对现在的运营商来说，他必须要问这些问题。第一个，对于2G和2.5G的用户来说，3G服务到底能提供哪些他们真正期待，而不仅仅是觉得新鲜有趣的受益。第二呢，就是满足这些需求的手段，是3G独有的，并且是擅长的。也就是说，它的品牌的可靠性和便利性，是不是非常明显的，而且是你独有的，是2G和2.5G不能够提供的。第三个是，你这种服务的单位成本，消费者是不是乐意接受的。还有一问题，与竞争对手相比，我提供的服务，被替代的可能性有多大？2G和2.5G会不会形成逆向的低端破坏，像小灵通那样的》还有一点呢，就是3G应用在很大程度上，它不是突破性的，而是维持性的。这一点它往往误会了。你从固话到手机是突破性的运用，但是从2G到3G并不是一个突破性的。它是一个延续性的，是一个维持性的。所以消费者，他是根据它的相对价值，而不是绝对价值来选你的产品的。所以他在决定是否切换的时候，你对他造成的这种危机感，是不是足够的强烈。第二，你的切换成本是不是足够的低，要不然的话，消费者就会心安理得地逗留在原有的市场，让你在那儿自说自话。
梁冬：啊……所以我有个朋友作为投资者，他同时在看这三家公司的股票。他给我讲了一句特别有玩笑的话。他说最后哪一家公司在3G方面烧的钱最少，可能这家公司是最值钱的。好了，感谢大家收听《冬吴相对论》，再见，拜拜。
冬吴相对论第068讲——本期主题：谦卦之“谦”
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶！在较早之前呢我们谈到了一个话题：从3G开始讲起啊，你讲到了3G是否盈利的一个所谓的商业模式，不过话说到此处的时候呢，其实我想关心的另外一个问题，就是为什么很多公司用的一样的商业模式，诶，有些公司就成了，有些公司就没成，伯凡，在你的观点里面你看来公司最终成的本质原因是什么？
吴伯凡：嗯。前不久我就看一个网友在评论我以前写的一篇关于商业模式的文章，他的这里头说了一个很重要的观点，他说：商业模式啊，说到底都是能够想明白的，有的人聪明一点，有的人愚蠢一点，到最后呢他都能搞明白--为什么有的商业模式它能够成功，有的又失败了呢？他就举了一个例子：他在国外留学的时候呢，法律课的老师啊，就发给他们一个案例。说如果你能够证明这个人有罪，我会非常高兴，如果你们能证明这个人无罪，我也非常高兴，关键就在于你证明的是不是精彩。这里头是个什么意思呢？就是所有的人看到的信息啊，看到的材料都是一模一样的，但关键在于你个人对他的操作能力。所以在西方啊律师的工资特别高，会计师的收入特别高，实际上这个话是有误导成分的，只是说律师里头的收入差距非常大，原因就在于什么？就是说你能够从一个大家都能掌握的资源里头，你能够得出完全不一样的结果，那就是你的操盘能力是不是能够把一个大家都能够掌握的一个资源发挥到极致，那么你的收入就会非常的高，他说这话的意思是什么？一个再好的商业模式最终谁来操盘！这是非常关键的。
片花：为什么同样的商业模式在不同的企业会导致截然不同的结果？什么才是企业领导者最重要的性格特征？为什么《周易》“六十四卦”中只有“谦卦”六爻皆吉？谦卦又揭示了怎样的领导者素质？什么是“空谷藏峰”之象？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“谦卦”之“谦”。
吴伯凡：较早之前我们节目里头谈到如何识别消费者需求的那个NABC(　需求Need, 方法Approach,, 收益Benefits per Costs，竞争者Competition and the alternatives,)这个模型，实际上这个模型只是其中的一项，就是衡量一个商业模式它能不能成功？就是你的消费者的需求识别识别得非常好了，但是还有一些另外的因素，它是一个“乘数效应”，比如说你前面的分很高，你后面的呢比如说创新带头人--就是这个团队的领导人、操盘手他的分是多高，然后呢，整个团队的素质，还有那个组织整合的能力……这些数乘起来，如果你前面的需求识别分很高，但是你的这个领导人、这个操盘手的分很低，甚至是负的，那么你这个最后的结果肯定是很差，甚至是负面的。
梁冬：这就是为什么《西方管理学》能够卖39万，你的一个EMBA,你去中欧啊，长江（商学院）读书的一个原因了，挺简单的事，讲的特别复杂，显得很科学的样子……这事吧，其实说白了也没那么复杂，就事在人为，说白了就四个字：事在人为！多大的事都好，多小的事也好，跟这操作的人有……
吴伯凡：操盘手的本身的素质非常有关系……
梁冬：对！你是个大狗型的人物，你就能够把一个普通的事情操作成大狗的业务。对吧！你是一个猴子你就能把一个大象的公司操盘成一个猴子，不就是这个样的嘛，对吧！所以呢，我们今天要谈论的话题就来了，就是作为一个企业家呵，或者一个管理者有哪一些的素质是非常非常重要的。甚至是决定性的，我们知道这……
吴伯凡：决定一个公司的命运，决定一个公司吉凶的那些因素，这里头领导者在其中扮演的这种角色是什么？这是个老话题，但是我们……
梁冬：发陈出新嘛！所有新的东西都是在老话题上长出来的。我们可以举出一万个公司领袖的气质对这公司的影响，可能都有，都能列出来。但是总有一些是更加重要的，这些东西呢决定了这个人是不是成功……
吴伯凡：好多公司啊去请咨询公司，去请一些高手来出主意，他实际上能够给你的只是一些工具，一些方法。但最终就像你买一台电脑，我买一台电脑，舒马赫买一台车和我买一台车最后的结果是不一样的……
梁冬：对！所以呢，老吴我想问你，在你看来呵，一个领导人，或者是一个管理者他最重要的性格气质里面的哪一点，如果只能说一点的话是什么东西？
吴伯凡：我先不马上回答你的问题，你的问题让我想到了《周易》里头啊“六十四卦”里头有一卦，很特殊的一卦，这卦呢叫“谦”卦，谦虚的“谦”。
梁冬：这一卦有什么特别之处呢？
吴伯凡：嗯。这一卦呢其实历史上的历朝历代的解易者啊都注意到这一卦了，这一卦呢一个特点就是：六爻皆吉！
梁冬：这跟大家普及一下啊，“六十四卦”呢，每一卦又有“六爻”，代表这一卦的演进过程当中不同阶段。就算乾卦、坤卦这样很纯的卦哈，纯阳卦、纯阴卦，据我所知，不同的阶段都有吉；有凶的。
吴伯凡：对！解释卦者--时也，时间的“时”。任何一个卦里头他都是一个时间周期的：从“潜龙勿用”到“亢龙有悔”，它是一个在时间当中展开的一个过程。那么这个过程呢他是用爻--一个卦是用六爻组成的。它每一爻里头说的呢就是相应的阶段里头他的吉凶的问题。清朝有一个儒生呢，他叫金兰生，他有写过一副对联，叫“谦卦六爻皆吉，恕字终生可行”。就是这“谦卦”六爻都是吉的，“恕”就是宽恕的“恕”--终生可行。在历史上很多的解易的人都注意到这一点，这是六十四卦里面唯一一个六爻皆吉的一卦。
梁冬：我们可以不可以这样理解：每一个卦象呢代表了某一类的发展规律，那其中的“六爻”呢就是这个过程当中不同时间节点上的他的吉凶祸福的这样一种对应关系。但是呢你刚才讲的这个谦卦呢，是六十四卦里面唯一的一个在六个阶段都是吉卦的。我觉着这个东西呢，其实以前我在读《易经》，或者看易者的一些解释的时候呢，我也发现这样一个现象，但是我还想听听你对这事情的看法。
吴伯凡：嗯。我们暂时撇开《易经》是科学还是巫术这种古老的争论不谈，但是它有一点我觉着是非常有价值的，我们普通人在判断一个事情的时候，判断一个事态的时候，他往往只有两分法：吉和凶，好和坏，赢和输。但是呢《周易》他告诉你吉凶可以细分的，可以细分到六十四种形态。而且呢它告诉我们呢，就说吉和凶啊，输和赢啊……这种简单粗糙的分类啊实际上是不准确的，“六十四卦”它是关于吉凶程度和态势的一种光谱、一种情景、一种征候，所以呢我们在判断一个人和判断一个事的时候，不能简单的说吉凶，而要看这过程，看这个人到底是一个什么样的人，能不能把他的光谱照给出来。我们不能简单说这是个好人，这是个坏人；这个事情是一个好事，是一个坏事，《周易》让我们选择这样一种世界观。
梁冬：啊，说回来，老吴，你刚才讲到这个谦卦呢，是六十四卦中唯一一个六爻皆吉的。我们的时候啊，小学一年级的时候，刚进到学校，校长就在学校的训话里面讲到一句话，叫“谦受益,满招损”。这话是不是跟你讲的这个谦卦是有对应关系呢？
吴伯凡：嗯！这是一句古训呢！就是“满招损，谦受益。”这个谦卦它是告诉一个很生动的这样的一种形象、一种情景、一种动态的像广谱一样的东西，如果你把它变成这么一句话“满招损，谦受益。”它就变成一个像脱水的说教了。那味道是完全没有了。
梁冬：啊！那谦卦本身是怎么描述这个事情的呢？
吴伯凡：嗯。我们说在六十四卦里头没有全吉的、全凶的卦……唯一的例外就是这个谦卦。从上九第一爻：“谦谦君子，用涉大川，吉。”……到后面的“劳谦君子，有终，吉。”还有“不富，以其邻，利用侵伐，无不利。”……可能……
梁冬：有一点点生僻啊！
吴伯凡：也听不太懂，总而言之呢！我们知道六十四卦它是用太极八卦中的两卦组成的一个卦。简单地说太极八卦他是象征着：“天、地、雷、风、水、火、山、泽”，分别叫做：“乾、坤、震、巽、坎、离、艮、兑”。这八个卦象呢，每两个卦象又重新组合起来--八八六十四，这就是六十四卦。简单地说太极八卦它是只有三爻，这个六十四卦，它是由六爻组成的。它是由两个卦象组成的。那么这个“谦卦”他是一个什么样的卦象呢？他是上面是“坤卦”，下面是“艮卦”。“坤”呢！代表是地--大地、土地，“艮”呢代表是山、山峰。就是一个上面是地，下面是山，这样一个卦象，是一个很怪异的卦象。我们平常看到的都是山在地的上面……（谦卦象）怎么是山在地的下面，这是一个很奇怪的卦象。
梁冬：所以呢，就中国古代的人呢，用这样一个视觉图像呢，来比喻他所想象的“谦”这个文字所对应的图形化的这样一个情景。
吴伯凡：对！他不是简单的给你讲一个道理，等于他就是给你呈现了是一幅场景。这个场景是什么呢？有人把它解释为“空谷藏峰”之象。“峰”就是山峰的“峰”。就是你想象有一个巨大的山谷--虚怀若谷--很大的那种山谷，但是那个山谷底下有一座巨大的峻峭的山峰……
梁冬：山谷在这个地平线以下。
吴伯凡：对！山谷他是陷下去的嘛！在这个山谷里头有一座非常挺拔、峻峭的山峰，这就叫“空谷藏峰”之象。
梁冬：诶。这是谦卦的视觉形象啊。其实呢我觉得可以稍微往下的一个更详细的解述：通常来说，我们看到的景象是：山峰在地平线以上，但是这一卦象呢它是山峰在地平线以下的。中国古代的哲学家用这样一种景象来向我们展现了他们对“谦”这样的一种态度或者说这样的一种概念的视觉化的呈现。为什么说这样的东西就是“谦”呢？老吴！
吴伯凡：嗯，“谦”！我们普通的人理解“谦”就是谦卑、就是低下、就是主动地去示弱嘛！就是让别人显得高，自己显得低。这是普通的对“谦”的理解，是吧？但是呢这个“谦卦”它不是这样的，不仅仅是一味的低下，它叫“空谷……”它比地面还要低，那是空谷，但是空谷里头矗立着一个山峰，你要站在这个空谷边上的时候，才能看到里头有一座峻峭的山峰。简单的说它是不显山不露水，但是山还是存在的。所以呢有人呢就是把它描述成：卑者为上；亢者为下。我们说“不卑不亢”，是吧？它是卑者为上；亢者为下。他的那种退避为表，征伐为里--就是进取为里，“无往不平形于外，高山仰止运其内”这就是他这样一副形象。他说的是一个什么意思呢？
梁冬：什么意思呢，稍事休息之后，请伯凡和我们从“谦卦”来讲到领导人的人格气质。
片花：为什么说一味的示弱，顺从的谦恭不过是小人之“谦”？什么才是君子之“谦”？为什么说“谦谦君子”才是最好的领导者？什么样的人对组织最为不利？为什么说不服人是最大的不善？欢迎继续听《冬吴相对论》，本期话题--谦卦之“谦”。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。在较早之前呢我们谈到一个话题呵！就是说什么样的人格气质和人格魅力对于一个领袖或者管理者来说是非常重要的，甚至是最重要的。伯凡呢没有直接回答我的问题，他呢洋洋洒洒地引述了《易经》当中的“谦”这一卦的景象。“谦”这一卦的景象是什么呢？就是一个--远处看过来是一个山谷，但是当你走近去的时候，你发现在山谷里面有一座挺拔的山峰的这样一种视觉形象。那，这个和我们所理解的普通的“谦”是不一样的。
吴伯凡：对！
梁冬：一般人以为“谦”只是态度比较谦卑，好像趴在地上一样，但实际上呢在中国古代，尤其是《易经》里面所形容的“谦”并不仅仅是“示低”，“示弱”……
吴伯凡：示弱--主动地变得低下！更低于地平线！
梁冬：更重要的是在下面还有……有料！
吴伯凡：我们说的平常的这种一味的退让啊，示弱啊，谦恭啊……这叫“小人之谦”。其特点呢，它是没有方向和目标的、无原则的退让，这种谦。“君子之谦”呢！他是有方向和成就的，所以这个爻辞里头有一句话叫：“劳谦君子，有终，吉。”终--就是目标。他是有目标的，“劳谦”：“劳”就是进取的，他是进取的、是努力的、主动的、有方向感的，有目标的那样一种谦！这叫“劳谦君子，有终，吉。”
梁冬：这个东西呢讲得稍微远了一点，以我的理解，我跟大家分享一下哈，伯凡讲的话什么意思！今天伯凡讲得比较深刻，允许我翻译一下。什么意思呢？就是说：这个世界上有两个维度可以让一个人显示出来，一个呢就是“示弱”和“示强”；另外一个叫“自弱”和“自强”，就是说：你显得很牛和是不是真的很牛呢，你可以四种分法。第一种人呢叫做“显得很弱，但真的自己内部很强的，叫'示弱自强'”；还有一种人呢叫“自强示强”--显得很强，本来也很强。
吴伯凡：恃才傲物的那种人！
梁冬：对！第三种人呢叫“示弱自弱”--显得很弱，其实真的也很弱。还一种人呢！叫“示强自弱”--显得很强，其实没什么料，就是用……
吴伯凡：外强中干！
梁冬：对!外强中干！就是人呢就是这四种。无非就是这四种人，是吧？
吴伯凡：对！
梁冬：那所谓的“谦”呢？
吴伯凡：自强而示强；自弱而示强；自弱而示弱；自强而示弱。前三种呢都是不同程度的小人。
梁冬：哦！
吴伯凡：在《周易》看来只有最后这一种“自强而示弱，”也就是这种无往不平形于外，高山仰止运于内，空谷藏峰之象的人才是真正的君子。君子就是领导者，啊，君臣嘛！他本来意思就是领导者，能够带领别人去做事情的人，这才叫君子。他叫“谦谦君子”。其他的这三种类型的人都是不同程度的小人。这个小人不是一个贬低人的话，就是被领导者，但是呢！这三种人当中，最不好的是那种“自弱而示强”的人，就是外强而中干的人。这种呢在组织里头啊越少越好，因为他做的所有的工作都是在要证明自己很强。他把所有的精力，所有的关注点都是用来证明自己称职，证明自己比别人强，但是他又……
梁冬：套用周星驰的话来说：其实是个演员！
吴伯凡：呵呵，呵呵……
梁冬：对吧！
吴伯凡：其他的，比如组织里头还有那种人，就是“自强而示强”的，这一类人是应该去保护他，他是最容易受伤害的，用《易经》的话说，他很“凶”啊，包含很多恃才傲物的，他是会招来很多……
梁冬：木秀于林，风必摧之的！
吴伯凡：啊！这一类人呢他是很容易在组织里头受到伤害的，但是你一定要用其所长，甚至是要保护他。还有一种人在组织里头，就是在那里混的，他很弱，他自己也明白他很弱，他唯一的竞争力就是谦虚，就是那个见人烧香……
梁冬：见人磕头，见佛烧香。
吴伯凡：每个组织里头总会有这样的人。
梁冬：大部分是这样的人，呵呵……
吴伯凡：呵呵！我们说的有点远了啊，我们这说的什么意思呢？就是一个……
梁冬：在节目结束之前入正题！
吴伯凡：呵呵，呵呵……我们刚开始讲的就说这个“操盘手”，一个商业模式，一个战略，我们常常说，企业的命运就在于他选择了什么样的路径，也就是说选择了什么样的战略，实际上不对的。你有非常好的战略，谁是操盘手非常的关键。我们刚才讲的这个“谦谦君子”，就是这种空谷藏峰之象的“高山仰止运于内，无往不平形于外”的，总是显得很平易啊，无往不平这样一类人，他实际上才能够作为真正的领导者，这一类人他不是一个人缘的问题。而是呢他在低迷的时候，他在困难的时候，他始终不放弃，他始终是有空谷藏峰的这种志向的。有一类人呢，比如说他很强，但是呢他不懂得在一种优势的位置的时候主动地去收敛、隐藏他的那种方向感，那种目的性。一旦外部的情况发生变化的时候，不利的时候呢，他马上就陷入一种非常低迷的状态，这种人呢，如果说“谦谦君子”呢，他的特点就是低而不迷！他平常就是这样的，他始终主动地把自己置于一个很低的一个姿态里头，所以呢，他即使在外面很不利的情况下，他已经习惯了，在一种很低迷的环境下保持低而不迷，这是一种领导者的素质。还有一种人呢，就一味的“好好先生”。就那种小人之谦，这种人呢他可能人缘比较好，但是他没有方向感，没有目标，没有方向，没有那种隐藏在内心的那种……
梁冬：定见！
吴伯凡：对！定见！
梁冬：其实当你说到这些东西的时候呢，我们举一些现实生活中的例子，大家就能理解了。最近呢，有一只股票在香港股市上长的非常恐怖的，叫0700--腾讯，从一只5、6块钱的股，最近长到90块钱港币。这家公司的总市值也超过了1500多亿……那差不多它1800亿了。我感觉腾讯现在的整个公司的价值已经跟雅虎差不多了，而且呢据说，他这个IT品牌排行榜上也超越了像诺基亚这样的品牌。但是你很少看到关于马化腾的个人的报道。马化腾在公司内部有非常清楚的定见--这个公司要做成什么样子。但是，几乎很少发火，他也很少努力的向别人证明他对和不对，但是他就是按照这个方向去走。所以有的时候呢，前段时间有一些投资人，就是在香港的专门投资电信业的几个投行的人，跑到北京来跟我聊天的时候，他们让我帮他们看中国的这几家互联网公司这个格局。我说：我们刨除营业数字这些东西之外呵！这些东西你们都有很多的数据去可以支撑的了，我们可以看一下公司的领导人，当你发现一家公司的领袖拥有这样的气质的时候，你应该对这家公司有更多的信心。很多年之前我们聊天时候讲到一种领导人的气质，叫做沉静领导，呵。
吴伯凡：也叫第五极领导，就是吉姆·科林斯说的那种第五极领导，他有两个特点，叫“谦卑而执着，羞涩而无畏。”这实际上就是我们说的那个“谦卦”。还一个特点是：“遇到问题看镜子，遇到成就看窗外。”
梁冬：什么意思呢？
吴伯凡：就是有问题的时候他看镜子，就是从他自身找问题。
梁冬：嗯。
吴伯凡：遇到成就的时候他看窗外，看别人，看外面的，看竞争对手……这就是我们说的这种“谦谦君子”。我们刚才说了这么多，非常抽象，实际上你作为一个投资者你去选股，你作为一个风险投资家你去选一个项目……
梁冬：你作为一个女青年选未来的老公……
吴伯凡：你都要识别，用我们说的这个象限来看这一股是那种自弱而示弱的那种股，在股市上总会有这样的股，是吧？在垃圾股边缘徘徊的那种股，还有那种自强而示强的那种股……
梁冬：就是叫嚣的很厉害……
吴伯凡：诶，对！那种股实际上是藏着那种凶相，杀气的那种股呢你要少碰。还有那种，你把它叫“妖股”也好，就是“自弱而示强”，那就是那种“妖股”。它很容易把你给套进去。这样的人呢，也是，女青年你选男朋友的时候，你也很容易被套进去。只有一类股票，有一类人你是很难发现的，就是那种“空谷藏峰”之象。说到这里我就想起了个史蒂夫·乔布斯啊在斯坦福大学的有一次面对毕业生的演讲里头说的一句话，叫：Stay Hungry, Stay Foolish，有人把它译成叫：精进如饥，虚心若愚。他直译呢叫：保持饥饿，保持愚蠢。有人把它译成：精进如饥，就是你要保持一颗不断精进的心，就是精神的精，精进如饥，就像一个很饿的人，就是那种对食物的那种强烈地渴望；需求。虚心若愚，就是在你的心态上，要像一个很愚昧的人这样一种状态。他说如果你抱有这种心态的话，不管你个人的职业生涯还是整个宏观经济的周期处于低迷的时候，你都能够做到……用《易经》中的话说是“利涉大川”……
梁冬：就是平趟，利涉大川嘛！就是遇到问题平趟嘛！
吴伯凡：啊，对呀！
梁冬：叫利涉大川，是吧？说到此处呢伯凡，我补充一点小小的背景故事哈，前两天呢著名的中医学者刘力红先生，就是《思考中医》的作者--刘力红老师啊，到北京来，我们长谈了好几天，他给我讲到了他们作为医生观察到的很多病人的情景，他就举到一个例子，曾经呢他发现有一个艺术家，这个人呢豪情，对朋友很仗义，啊，但是呢后来得了脑中风，大家都觉得很奇怪，说为什么这好人会得这么恶劣的病呢？刘老师说：其实啊，身段上的谦卑是一回事，在性情上是否能够找到别人的好处是另外一回事。有一种人，在精神上永远看不到别人的好处，就是觉得恃才傲物啊，最后呢，这种人呢往往会得这种很奇怪的，跟脑中风啊、肝呢等等有关得病。他说了一句话，他说……
吴伯凡：暗藏杀气嘛！
梁冬：对，暗藏杀气，他说：所谓的不服人，是最大的不善。他比偷鸡摸狗还要不善。他讲这话是什么意思呢？他讲完之后，他说站在一个医生的角度，他发现那种在灵魂深处去让自己去充满了一种对别人的学习，赞叹的这样一种精神，不仅仅能够令到这个人成功，更能够令到这个人健康。
吴伯凡：嗯。说到这里我又想起，也是吉姆·科林斯说的，说：一个好的领导者，是那种敢于说出这个我不懂。就是很多领导者是没有勇气：“这个我不懂”，这五个字是很难从他的嘴里头说出来，他是好的领导者他就要坦然地承认这个我不懂，然后我们一起来探讨，这是好的领导者。他说的是什么意思呢？就是我们在经营一家公司的时候，如果你老有那种不服人的那种心态，是吧！总是要……
梁冬：认为消费者不懂！
吴伯凡：认为自己的手下不懂，所有人都不懂，尽管你可能会装得比较谦卑，你会关于面对客户、面对投资者的28种微笑，这些技能你都掌握，但是你的内心实际上你是不服别人的，或者你是不能做到真正的谦卑。那你这样的话呢，你就陷入到一种危险当中，你就会把大量的精力，都用于证明自己是一个正确的领导，而不去做正确的事，因为好多人……尤其是他取得了阶段性成功以后，他容易产生一种像瘾一样的，就不断地要给自己的形象要锦上添花。这个时候他做的很多事情都是为了证明自己是一个正确的人，而不再去花很多精力去做正确的事。
梁冬：所以你要投资一家公司，你可以去花一点点时间去研究最近关于这家公司的CEO的报道，如果你发现，所有的报道都呈现出来说，他是一个有远见卓识的领袖，他是一个一贯正确的人的时候，你应该为此感到担忧了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见！拜拜！
冬吴相对论第069讲——本期主题：社会资本的价值
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬。对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：伯凡虽然日理万机，但是呢，仍然有时间做乡村田间调查。为什么这样说呢？最近呢，伯凡还抽空去了一趟浙江啊，和很多的当地的企业聊过。结果发现有很多让他觉得很诧异的，甚至起码是他没有看到的东西，到底是什么呢？请伯凡今天跟我们分享一下。
吴伯凡：一个是浙江的一些中小企业，不是我们想象当中有很多倒闭的，其实很多现在它是歇业，停业它不是倒闭。还有一个……
梁冬：随时准备东山再起。
吴伯凡：对，它们就是冬眠。它并不是企业死去了，不是这样。还一个现象呢，就是融资的问题。平时我们就说中小企业融资难，现在是不是在寒冬时期，那融资就更难了。是吧？所谓经济低迷，我们以前讲过经济低迷就是流动性降低嘛，所以一个很自然的判断就是说经济不景气的时候，那个融资就很困难。
梁冬：你看到浙江的那些中小企业，他们融资困难吗？
吴伯凡：至少不是我们想象的那么困难。因为在我们正规的融资渠道，比如说股权融资、银行借贷，即使这两个东西呢，都对它们不利的时候，它们还有一种备份的，而且平时它们就比较依赖的一种融资方式。
梁冬：什么融资方式呢？
吴伯凡：我们可以把它叫民间金融。民间融资最极端的那种形式就是地下钱庄，那就是属于……
梁冬：不是太合法了。
吴伯凡：诶，对，但是呢它有一种啊，你很难说它是合法还是不合法。
梁冬：会不会是这样一种情况呢？比如说在某一个比较相对小的一个范围之内，大家知根知底，甚至彼此还是亲戚关系。大家一起凑份，搞了一个基金会。这个小基金呢，你需要钱的时候你就从这里边拿。拿去先用着，然后回头你再算一点点小利息就回来，谁需要再用。这样的话呢，它其实避免了一个很有趣的成本；或者说我们平常讲的，这个借贷的抵押成本，还有一个所谓的信任这样的一个成本。
片花：浙江中小企业为什么没有遭遇融资难？民间融资的伦理基础是什么？什么是中国最早的融资方式？为什么说信用体系具有自动担保和自动惩罚功能？什么是社会资本？为什么个人和企业的发展会受制于社会资本？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——社会资本的价值。
吴伯凡：因为融资最大的障碍就是抵押，中小企业之所以融资难，是因为它没有相应的抵押物给银行，银行就不会给你钱。而银行呢，常常都是这种晴天送伞，雨天来给你收伞的。你经营状况好的时候，它哭着喊着要把钱借给你。它一看你不行了，它就会把钱给拿回去；或者干脆是嫌贫爱富嘛，就是这样一个状况。如果你完全依赖这样一种银行融资的话，这些中小企业那真的是告贷无门啊。
梁冬：对，你说到这个事情的时候，让我想起了……我忘记是谁讲过的一个，关于中国曾经有过的一种民间借贷形式。话说啊，我们都知道在农村啊，婚丧嫁娶都是要抽份子的。而且这个抽份子，你这次给了多少钱，不光你要记得住，就收钱的那一家人，也是记得清清楚楚的。下一次你们家娶媳妇的时候呢，我得按照同样的数量原数返回。大家形成了一种在村子里边的相互的这样一种关系。
吴伯凡：这个是陈志武——耶鲁大学的教授陈志武，讲的对儒家的这种金融学分析。他认为，在中国的那种婚丧嫁娶当中的那种随礼方式，就是最早的融资形式。因为你办一件大事的时候，靠你这一家的力量肯定是不行的嘛。你就遇到了支付危机嘛，那么其他的人生活在这个地方的人。前提是他差不多世世代代在这儿生活，知根知底。人口的流动性是很少的，在那个地方。所以是用一种天然的担保，而且你儿子结婚我送你多少钱，这个钱不是一个礼物。不像我们现在说买一个礼物，即使是礼物的话，也还有一个礼尚往来的问题。这个呢，如果直接是用现金给你的话，你要记账的。最终就完成了一次自然状态下的，用自然主义的融资——融资行为。但是这钱不是给你的，而是借给你的。
梁冬：实际上是借给你的。
吴伯凡：但是下次……如果你要是人家儿子结婚的时候你不去，那你就别玩儿了。所以所谓信用体系，它实际上是一种自动担保体系和自动惩罚体系。如果你的行为违背了这种信用的准则的话，那你就会被清除出去。
梁冬：你讲到这个事情的时候呢，我想起了以前，我曾经问过一个长辈的一个很弱智的问题。我说据你们说在七八十年代的时候，单位里边也没有什么包二奶的，也没有婚外情的，也没有夫妻打架的，也没有这个偷鸡摸狗的。为什么现在到了深圳或者那些新兴城市，这种情况相对比较多一点点呢？他的一个观点是这样看的：他说以前一个人，你们两口子敢在家里吵架，明天全单位的人都知道，所以两口子吵架，都要在被窝里面悄悄吵。因为那个时候单位是住的地方，饭堂、上班的地方都在一个大院里边。住在你们家隔壁的王阿姨，可能也在你们办公室的隔壁科，或者甚至就在你的一个办公室里面，所以它形成了一个很有趣的社区关系。
吴伯凡：这就是熟人社会和陌生人社会的区别。在熟人社会里面，你不是作为一个单个的个体在生活。你的所有的社会关系网络的承担者。如果你在你的任何一点变动啊，你的行为、你的语言等等，你都要受制于整个网络体系的。
梁冬：对，所以很多人呢，他到新的城市里去了。从全国各地去到深圳，尤其深圳刚刚创业的时候，所有人都一下子好像获得了自由。所以有一些人做了一些错事的情况下。他除了法律的制约之外。他没有这种来自于熟人的监督所产生的那种制约。
吴伯凡：就是伦理的制约。我们说伦，什么叫伦呢？五伦嘛，君臣、父子、夫妇，它都是一种社会关系网络。这个里头呢，它实际上是对你暗中有很大的一个制约作用；或者是在你需要借钱的时候，或者是你任何一个行为——不仅仅是融资行为了，你都是要受到这个东西的制约的。他好处很显然，他能够担保你。你比如说，你出了一点什么事，全村的人都会为你来担保——不仅是缺钱的时候。但是，坏处是什么呢？
梁冬：甚至是有一个人他父母双亡，突然，是吧？这个小孩子全村的人，就会拿出些钱或者有什么办法把他养活，绝不会让他饿死。对不对？
吴伯凡：对，社会学上把这种东西叫社会资本。它的定义是，人们在社会结构当中所处的位置给他带来的资源。我们说这个人贫穷还是富有，最初级的意义上，就可以把他的资产算一下。多少现金啊，房子值多少钱，这是最基本的，实际上呢，一个人同样多的金融资本。我们把他叫金融资本。
梁冬：同样多的存款，同样一套房两个家庭。
吴伯凡：这两个人的富裕程度，还是不一样的。因为这个人，也许比那个人聪明。他能够想到各种各样的挣钱的来路，是吧？五年以后，诶，这俩人很不一样了，这就叫人力资本。这本来是在研究企业当中发现的，就是有的企业同金融资本上没有什么差别。
梁冬：股本结构差不多了吧？
吴伯凡：诶，对，对，从资产负债表一看差不多，但是呢，这两个企业几年以后又不一样。是因为什么啊？是因为人力资本不一样。所以呢，过去企业里头叫人事部门，后来呢改成了叫人力资源。是吧？这个人力资源部，所以过去是把人事当成成本的——人工成本。后来发现它不是成本，它是资源。成本就是硬性的支出吗，资源是什么？资源就在于你开发的能力，同样的资源你开发的能力好，你就能让它发挥更大的作用。这就叫人力资本。人力资本呢，在企业当中的重要性是随着所谓的知识经济兴起以后，它显得格外的明显。后来又发现，金融资本差不多、人力资本也差不多的同样两个企业，命运还是不一样。后来才发现，哦，原来这之外还有个无形的资本，这个资本就叫社会资本。比如说大家都知道可口可乐的老板有一句名言，它说全世界的工厂一夜之间都烧掉了，但是第二天照样会有人来给我们供货，银行照样会来给我们贷款，客户还照样来订单。
梁冬：买……
吴伯凡：这是什么东西呢？就是能烧的都烧掉之后，剩下的那个烧不掉的东西，他们说那叫品牌。实际上你仔细分析的话，这里头也包含社会资本的这样一个成分。比如说你看乔家大院，乔致庸最后穷光蛋，什么都没有的时候，他还能东山再起。靠的是什么？靠的是他以前他的那个圈子，他的那个口碑好，他的信用好。诶，大家是愿意把钱借给他，所以他就能东山再起。如果换了一个人，这个人口碑很不好，也就是说他的社会资本是为负的，那么他在一分钱没有的时候，他就不可能再东山再起。这就是说一个企业的富裕程度，和一个人的富裕程度都要从这三个层面来衡量——金融资本、人力资本和社会资本。
梁冬：用那个冯仑在《野蛮生长》里面讲的一个例子，就是说你有多少钱，要看你银行有多少钱以外，还看如果你需要用钱的时候，这个世界上有多少人愿意借多少钱给你。这个也是一个成本，也是一个资本。
吴伯凡：资本。
梁冬：对，对，对。
吴伯凡：这个资本的差别实际上很大的，每一个人、每一个企业差别是很大的。
梁冬：说回来，就是为什么讲到这里的呢？是因为我们发现说在浙江地区的很多企业，它们能够维持继续发展呢，是来源于他们建构起了一种基于宗族关系、朋友信任，而带来的社会资本网络。而很多的广东企业或者台资企业，到广东投资或者港资企业到广东投资的时候呢，它会没有这一部分的牵连。所以一出现问题的时候呢，就只能跑掉了。那我们想说明什么呢？说明今天的社会，又重新的让我们开始认识到社会网络价值的资源。同样的情形发生在互联网上，有一天呢，我参加一个互联网大会啊。有一个互联网评论的人呢，他说事实上在网络上你有多重要，跟你是谁没那么强烈的关系，重要的是你有多少的网络链接支持你。比如说一个博客，博客的价值不在于你的内容，而在于你旁边的好友链接。有多少人愿意把你列成他的好友。你能列多少人成为你的好友，而且互相能够分享的这种人际网络关系。这个是……
吴伯凡：对，这就是社会资本。
梁冬：这是很有趣的一个社会现象。稍事休息一下之后呢，继续回来。
片花：为什么在互联网时代社会资本会更加重要？为什么美国的钻石生意会被犹太人垄断？没有创新的经济如何繁荣？信任的本质是什么？为什么说诚信不仅是道德问题也是经济问题？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——社会资本的价值。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好!
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们讲到一个话题，是首先讲到浙江的商人，或者很多的商户借由他们彼此之间的宗族关系、朋友关系、亲戚关系，以及共同的信任关系，完成了一个在主流的，或者显性的融资的方式以下的一种潜在融资方式。就是彼此之间……
吴伯凡：潜融资方式。
梁冬：潜融资方式。彼此之间借着一种过往的这个信任，和这种因为彼此之间的亲戚关系，而形成的一种相互的制约和相互的支持这种关系。从这种话题里面，讲到了社会其实也正在强调它的所谓的社会资本。从金融资本到人力资本，到社会资本那样一个不容的阶梯。又讲到什么呢？又讲到今天的互联网，互联网上你是谁不重要，重要的是有多少人支持你。刚才我们讲的博客，博客的价值不在于你的内容是多少，关键是你旁边的好友链接，其实类似的情形还发生在搜索引擎里面。我们都知道Google和百度。我们发现呢，其实一个网页它到底有多重要，重点不在于它上面有多少字，而在于说有多少别的网站愿意把这个网站作为它的链接。它其实在投票。
吴伯凡：不管是Google也好，还是百度也好。它都采取的这样一种算法，在Google之前好多的搜索引擎，它是按照一个词在一个网页里头出现的频率，然后它来排那个相关度。频率出现的多了，就排在前头。但是Google它的算法是，就看你的网页被链接的多少。它是按这个重要度来排的。后来一下子就把所有的其它的那种算法的搜索引擎就给淘汰了。
梁冬：对，以前那个方式很容易产生作弊。比如说我搜刘德华，是吧？如果有一个网站整篇从头到尾刘德华……那很可能出来的话会排在第一位的。但是呢，现在不行了，其他的网站不愿意把它们的链接链到你这个网站上，那么你就没有被别人投票，于是你就不重要。这个实际上代表了一种社会关系，或者说社会资本，在互联网时代更加被发扬光大的一个情形。
吴伯凡：所以呢，有时候呢，极端的形式就是一种互联网时代的一种非货币财富，就这个意思。就是你拥有很高财富，但是他不是货币形式的财富。在互联网上比比皆是这样的例子。我说到这里，我想起一个讲到社会资本的时候常常要举的一个例子。这个例子是什么呢？就是犹太人。我们大家都知道犹太人呢实际上是人数很少。在1946年以前。这个国家都不存在，因为亡国了几千年了，一直是分散在世界各地。但是第一个这个民族没有消失；第二呢，它每到一个地方总能够形成一种强大的经济，甚至是政治文化势力。有一篇文章是《谁在掌管美国》，那说的是克林顿时期的。据说啊克林顿时期的内阁里头有五个是犹太人。格林斯潘也是犹太人。在经济领域里头有索罗斯，在企业、在商界最著名的是因特尔的CEO格罗夫，还有文化领域是斯皮尔伯格。
梁冬：好像弗洛伊德也是犹太人，是不是？
吴伯凡：爱因斯坦，弗洛伊德和马克思都是犹太人。那本书是说掌管美国的四十个犹太人。犹太人在美国的科学界、经济，尤其是金融，在文化界、政界，比如说克林顿那个国务卿奥尔布赖特，她就是个犹太人。说的有点远了，为什么犹太人能形成那么大的势力？可能智商确实是比别的民族高，但是背后实际上它有一个强大的虚拟的社会网络。犹太人它亡国了几千年，这个民族没有亡，而且一直保持着这种凝聚力，而且每到一个地方都能形成势力。
梁冬：什么原因呢？
吴伯凡：一个是由于它的宗教，它的宗教在整个虚拟组织里头起到了一种无形的凝聚的作用，所有的犹太人因为这种信仰而天然的形成了一种组织，形成了一个社区，而且这个社区是深度共识的那种社区。
梁冬：就是灵魂链接。
吴伯凡：所以呢它……在纽约啊，有很多犹太人啊，在做那个钻石生意，也有很多其它民族的人也在做，做着做着就不行了，为什么呢？因为钻石生意是一个很特殊的生意，每一颗小小的钻石可能是价值几百万、几千万。它的交易的过程当中也比较复杂。比如说我有几十颗钻石我要卖给你，因为这个价值太大了，我要认真地检验，也不是一时半会儿就能够检验出来，我要拿回去仔细地检验。但检验完了以后，如果你要是不诚信的话，那明明是很好的钻石你说不行，你换了几颗劣质的钻石，然后你说不要了，实际上他已经赚到钱了。有些聪明的人他可能会想这种手段……事实上在纽约很多的非犹太人做钻石生意的时候常常这么干。
梁冬：所以令到这个交易中间的这个信任成本。
吴伯凡：这个成本非常高。交易什么……最后不干了，天天都在打官司了，上下游之间天天打官司了。所以这个交易成本无比高的时候，这个价值链就没法形成。但是犹太人呢，第一个他们有宗教的信仰，制约人的行为的是三道关，第一道是宗教观，是吧？就信仰观。如果信仰防不住了，还有道德那一关，道德都防不过去，最后是法律那一关。如果你什么东西都要求法律去解决的时候，那真的是很麻烦的事情，而且那个交易成本就会非常地高。由于犹太人内部的这种彼此这种信用体系，那么使得他的交易成本就变得非常地低。我们刚才说了，所谓信用体系，它是一种自动的担保机制和自动的惩罚机制。假如说你也是学的那个聪明人那么干，玩儿掉包计，那就意味着什么？意味着你在这个圈子里头你就没法混了，你不是一个犹太人了，你得到了可能是几颗钻石，但是你就被排除在这个……
梁冬：社会关系网络就被排除出来了。
吴伯凡：就是崩盘嘛，你的社会关系就崩盘了。崩盘以后你就很难混了，所以这个犹太人，由于他的这种社会资本，这种社会信用网络非常健全，所以呢其它的民族在那地方做这种钻石生意根本就做不过他们。
梁冬：所以呢，所谓的信，它不仅仅是一个道德问题，它也是一个经济问题，对吧？它是一个经济学问题。只是呢，因为它形成了一个在这样社会交往网络当中，它透过彼此之间基于宗教的、宗族的原因，令到彼此的信任加强了，令到沟通成本和交易成本降低，反而令到他们所有人呢因此受惠。如果没有这样的一个信用体系的话，那么就会有很大的问题了。现在反过来看，有很多人都批评说，说当今中国商业界的其中一个问题，就是信任危机的问题。
吴伯凡：某公司原来搞了个手机呀，国产……一个家电企业，推出一个很好的营销手段，就是在手机上镶上钻石，然后卖到县一级的那种城市里头。大家一看，诶哟，璀璨夺目啊！别说手机啊，光买这块儿钻石就够了……够本了！所以卖的非常的好。后来呢，一个是手机的质量非常的差；第二呢，被那个质监部门一检测，那颗钻石你知道值多少钱？两块钱。一下子这个品牌就完了。
梁冬：所以嘛，我觉得今天我们谈论的话题，开始的时候是讲的，是浙江的商人之间的相互融资的问题。讲着讲着，就发现说其实要维持整个商业体系的正常运转都需要诚信，这样的一种精神品质。
吴伯凡：诚信不仅仅是一种道德标准，它是一种商业的游戏规则。如果没有这种游戏规则，这个企业你玩儿不大。整体的一个区域，一个国家的经济也是很难做到真正的繁荣。说到这里，我想起有一本书啊，是一个美国人写的。研究中国的四百年前，就是明末的时候，那个所谓的资本主义在江南的那种萌芽，我们是这么称呼的。他研究这个现象的时候，他那本书叫没有技术创新的经济繁荣。他就是研究为什么那个地方——江浙那个地方，在四百年前一下子经济非常繁荣。根据他的分析，他就得一个结论，就是即使是没有技术创新，但是由于资本能够聚集起来，它就可以办很大的事情。那么资本聚集的前提，就是信用体系，由于这种古老的宗族，自动的做了担保以后，大家觉得有生意可做的时候，就可以把钱聚集到一起，资本它的规律，就是聚集产生能量。比如说十万块钱分散在十万个人手里头，一个人一块钱，一点能量都没有，但是所有的钱要聚集起来，十万块钱就可以做点事了。他说，就是由于这种社会网络的发达，那种信用体系的成熟，使得四百年前的江浙这个地方，能够聚集这个资本，所以即使没有技术创新，它也造成了那个时候的经济繁荣。
梁冬：所以从这个角度上来看哈，就是以前我们所怀疑的，甚至说在五四时期有一些文学作品所抨击的这种宗族关系，其实在某种程度上来说呢，它扮演了很重要的一个角色。这个角色就是，帮助大家在不需要更多的其他的所谓的抵押物的情况之下，完成社会性的担保，同时呢，它也约束了个人的行为。你的所有的犯的错误都不再是你个人的错误。你所面临的成本，也是你脱离整个系统之后带来的恐惧和成本。其实以前我们也聊过这个话题，就是说，城市化，它其实呢是打破了以往的这种基于乡村的宗族关系。
吴伯凡：熟人社会变成了陌生人社会。
梁冬：对，就是城市的……
吴伯凡：邻居的消失嘛。
梁冬：对，但是随着……比如说现在我们可以看到，互联网的发展。你必须你在互联网上有个角色了。Ok，然后呢，现在有很多人加入了各种的组织，比如说大切队啊，或者是那种汽车的各种的俱乐部啊，还有很多人加入了各种的行业协会啊。实际上整个中国在经历一次重新单位化，重新……
吴伯凡：部落化。
梁冬：重新部落化的过程。
吴伯凡：这里头啊，我们就重新回顾一下，到底什么叫金融。金融说得通俗一点，就是资金的通融。就当你的资金遇到问题的时候，你支付遇到危机的时候，你有别的什么来源，能够通融通融——在资金上的通融，这就叫金融。一个游戏有时候就由于某种不信任而卡在那儿了，所以呢这个游戏就没法启动。其实两方三方，它都是有可能能形成一个协议，然后运转起来的，但是有一个东西卡在那儿，没法通融就没法运转。这个生意就做不起来。啊，有一个笑话并不是真事儿，但是呢，很能说明资本运作的道理。啊，叫洛克菲勒的女婿，就是一个猎头公司的人看中了一个小伙子，觉得这个小伙子是可造之才。他想把他弄到城里去，跟他一起做生意。但是呢，他爸爸就这么一个儿子，希望他就在这个农场继承他的祖业。那怎么办呢？他就说假如我把他带到城里去，让他做洛克菲勒的女婿。你干不干？老头一听，不错，他就答应了。但是实际上，这是……
梁冬：他实现……真的是洛克菲勒的女婿的时候，他才能真的出来嘛。
吴伯凡：对，对，他就是卡在那儿嘛。所以他又去找洛克菲勒去，说我给你介绍一个人，他可以做你的乘龙快婿。洛克菲勒说他凭什么做我的女婿啊？他说他现在很年轻，已经做上了高盛的副总裁。啊，洛克菲勒一听啊，这个年轻人不错，可以。但是他得看到东西，他才能够答应嘛，所以他又去找高盛去，说我给你介绍一个人来做你的副总裁，那高盛说他凭什么，也是那番话，说假如他是洛克菲勒的女婿你干不干？可以啊，洛克菲勒的女婿做我的副总裁，那肯定是没问题的，这样呢只要是有一方答应了，又高盛说那就让他来吧。这样他就是高盛的副总裁了，然后他带着这个高盛的副总裁去见洛克菲勒，他也就做了洛克菲勒的女婿，然后呢他爸爸就肯定让他到城里来了。这个游戏就通了，这就是通融的意思。我们企业在经营的过程当中，不是资金上的，就是人才上的，往往有这种卡住的时候，而金融体系就是在一个信用体系下让一个卡壳的游戏重新运转起来，所以呢，这里头信用体系是非常关键的。有一个社会学家叫努曼——德国的社会学家，他对信任的定义呢，就是在可能受到伤害的情况下，对对方保持正面期待，这是他对信任的定义。
梁冬：很牛啊。
吴伯凡：啊，然后呢他还有一个前提条件，是信任——它来源于重逢；在没有重逢的地方是没有信任的；所谓重逢是说我能见到你。
梁冬：今天见到你，明天还能见到你；跑得了和尚跑不了庙。
吴伯凡：对，对，这是消极意义上的。在积极意义上你属于一个圈子，说的不好听就是拴在一个绳上的蚂蚱，你是有社会关系网络的。它有时候成为你的拖累，有时候成为你的资本，成为你的担保体系，当然有时候也成为你的惩罚体系。只有这样的一个单个的人，他承载着一种社会关系网络的人，他才是有社会资本的，他才可能遇到支付危机的时候是能够得到通融的。
梁冬：嗯，所以今天我们的话题呢，从浙江的企业彼此之间相互通融，借由社会关系——社会宗族关系而带来的担保，形成的这种融资方式，谈到了整个中国可能正在出现的重新部落化的过程。当我们理解这句话之后，我们就能理解诚信原来不仅仅是一个品德问题，它更多的是一个经济问题。再次对于我们说的年轻人或者个人来说，也提出了一个很有趣的警示：那就是没事儿千万不要干坏事儿，因为代价实在太高。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，明天我们同一时间再见！
冬吴相对论第070讲——本期主题：不抱怨的世界
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，话说呢，较早之前我们不是讲到一个话题吗？讲到这个宗族关系对于现代金融业、现代融资业的影响。这个话题其实往下引申，你会发现一种回潮，就是以前我们批评儒家思想，说儒家思想阻碍了经济的发展，后来你发现，儒家思想里面这种宗族关系它的核心内容对于经济还有正面意义的。这让我想到了另外一些儒家思想的东西，对于我们现代的经济和管理方面的一些思考。前两天有一个我的老师，叫刘力红老师，他是广西中医药学院的教授。他研究这个身、心、灵，包括性、包括情绪，这个性是指性格，对于我们身体健康的影响。他讲到说，怨、恨、恼、怒、烦这五种情绪，对于我们一个人身体的影响是非常巨大的。一个人也许他平常做了很多好人好事，但是可能是因为喜欢常常动怒、生气，最后反而得了很严重的疾病。而这种疾病的治疗往往不是可以通过药物来治疗的，往往必须要借由对性格上的重新省思来理解。那我为什么要讲这一段呢？实际上是和我们最近对很多企业的观察有关。我们发现，好的企业和不好的企业除了在他们的商业模式、能力上以外，有很重要的关系，就是看这个企业的员工是不是有某种的怨气？如果这个公司的员工有怨气的话，好生意最后也会做烂。
片花：员工的怨气会影响到企业的正常运转吗？为什么人力资源总监要考查应聘者对前东家的评价？抱怨的本质是什么？为什么说抱怨就像口臭一样？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不抱怨的世界。
吴伯凡：这怨气有时候就像那个酵母一样，坏的酵母，它就会发作，像那个病毒，刚开始是很少的，不断地传染、不断地放大，最后使整个的系统运转失灵。它像病毒一样。
梁冬：这让我想起来在较早之前，伯凡我们在私下聊天的时候他给我讲到的一个故事。他说有某一家公司的人力资源总监，他在评价一个来求职的人的时候，就会使用一套跟这个有关的心理测试。你跟大家分享一下。
吴伯凡：他曾经在某通讯公司做人力资源总监，他招聘人的时候有一个问题是必问的，而且他是很艺术很隐晦地把你引到一个问题上头去。
梁冬：什么问题呢？
吴伯凡：就是让你评价你原来所在的学校或者公司里头的同事和领导人。比如说，他就会问你，为什么会离开那家公司？原来在读书的时候你跟同学的关系，你这么有才，别人是怎么看你的？这一下有人的他就上套了。
梁冬：下意识的。
吴伯凡：就会讲很多别人怎么怎么对自己不好。
梁冬：自己如何怀才不遇。
吴伯凡：对，对，对，一旦你被引到这里头来的时候他就会煽风点火让你更多的去表达这些东西。
梁冬：这些不满。
吴伯凡：就怨气嘛，让你发那些怨气。如果这个怨气发得足够大的时候，他对你这个人的评价会大打了一个折扣。
梁冬：我觉得这个东西很有意思啊。刘力红老师给我讲，他说，其实怨这种情绪很微妙，很多人呢我们会因为别人做得真的不够好而埋怨别人。但是怨对人身体最大的影响是，通常有脾胃病的人，胃胀啊或者什么样的，都和这个人喜欢抱怨有关。很多人是打着追求完美的旗号，说这件事本身做得不好，但是又没有表达出来，然后自己心生怨气，最后就落下了胃病。他帮人看的那些胃病，脾胃病的时候，他常常发现这类人有这类的情绪，他说实际上人家做得好还是不好，对还是不对，那是人家的事，但是你会不会因此而产生埋怨的情绪，那是你的事。
吴伯凡：最近，冯仑和唐骏他们都推荐一本书，叫《不抱怨的世界》。这本书其实写得非常浅显，但里头的有些观点还是挺有意思的。
梁冬：他怎么说？
吴伯凡：他说这个怨啊，抱怨、牢骚就像一个人的口臭，你自己是不觉得的，但是别人听着就很不舒服。或者说，说的这个人是一点感觉都没有，但是别人很快就能感觉到。反过来也是一样，有时候你闻到别人的口臭的时候，就像是……
梁冬：听到别人抱怨一样。
吴伯凡：对对，你自己意识不到的，但是这种对别人的那种不舒服的感觉实际上是很强烈的，你自己感觉不到。
梁冬：而这种抱怨，为什么我们今天在像《冬吴相对论》这样一个经济类的节目会聊这样的问题呢？是因为我们发现，在公司的这个文化里面，一旦形成了某一些人的抱怨情绪之后，这种抱怨情绪它会传染，它会变成整个公司的文化。
吴伯凡：它叫责任病毒。抱怨的潜台词就是，问题是别人的，成绩是我的，至少是这个事情做砸了，做坏了跟我没有关系。如果每一个人都是这样一种说话的逻辑和这种行为的逻辑的话，那么它像一个同频共振一样，大家都在这个频率上，就会把这个频率就放得非常的大。
梁冬：啊，我们常常听到有一些做企业的朋友，向我们抱怨他的员工不得力，员工抱怨老板不识才，部门和部门之间抱怨别的部门的人笨蛋，然后女员工抱怨这个公司的男员工没文化、粗鲁，男员工抱怨说家里老婆就够厉害的了，回到公司这帮女同事也不是个人……也是一脸的这个晦气。刘力红老师他举了一个例子，他说在清朝的时候曾经有一个人叫王凤仪，他是个职业劝善家。他主要的工作就是不断地去发现、寻找每个家庭里面的问题，然后帮助大家梳理。有一次有一个老太太就说家里面对她不好，老公打了她很多年，她跟王凤仪抱怨，说自己命很苦。你知道王凤仪怎么说吗？王凤仪非但不同情她，这个是个大善人哦，王凤仪是个大善人那，非但不同情她反而说：很简单，您老啊每天拿个镜子照照，你那张苦瓜脸，永远都没有笑容，逢人就说你有多惨，换个别人，你不嫁给这个老公，另外一个老公也要打你。这个老太太一下子就明白，哦，原来这个问题不仅仅出现在别人的问题上，不是老公打不打她，是不是儿女孝不孝敬她，而是这个老太太就没笑过。你想想看，每天你哭丧个脸。
吴伯凡：那也是抱怨嘛。
梁冬：对，那种抱怨而且传染，你把这种情绪传染给别人。
吴伯凡：所以呢，有一个说法就是当你听到别人在抱怨你的时候，实际上，你自己也可能在抱怨别人。你自己不觉得嘛，就像刚才说的像口臭一样，你自己不觉得嘛。实际上，在这个游戏过当中每个人都遵循着这样一条准则--我对你错。那么你不遗余力地证明的是对方的错，对方马上就会把这个游戏规则还到你身上来。这个完全是可能的。我想起你说这个家庭的这种冲突的时候，我想起那个《一地鸡毛》里头，陈道明和徐帆，他们俩个上班之前买了一块豆腐，徐帆让陈道明放在冰箱里头，陈道明忘了放到冰箱里头，下班回到家里头这个豆腐就坏了，这样就两个人就开始推责任了，你的错我的错，就争起来了，争到最后的时候就开始砸东西，然后就是“离婚”！“离婚”！
梁冬：“离就离”！
吴伯凡：当着自己女儿的面大吵特吵，这时候突然就来了一个电话，这个电话告诉的是一个好消息，陈道明听到这个好消息的时候心情一下子就很不一样了，然后把电话一搁，诶，我们刚才为什么离婚？想不起来了，他女儿说：“为豆腐”。
梁冬：呵呵，呵呵。
吴伯凡：我说的这个意思是什么？就是这个引爆点，它那个怨其实是个引爆点。我们为之而争执的事情往往是非常小的，但是争执的这个行为这个过程超越了争执的这个事情本身，最后就越闹越大，最后发现是一块豆腐，不值得争的。就是不服别人，你不服我我不服你。这个你有什么体会？
梁冬：哈哈，哈哈。
吴伯凡：你有什么见解？或者说？
梁冬：老吴啊，说起这个事情，我再跟大家举一个故事，有助于说明这个事情。今天下午我的一个朋友跟我讲起了前几天他和他新婚妻子之间吵了四个小时架的一个真实经历。话说有一天，他们俩一起去逛街，他的妻子选了一双鞋想要买，就300多块钱。平常都是这个男孩子刷卡，那天呢，这个男孩子突然觉得说因为这个月花钱花得太多了，他不想在信用卡上有太多的这种花钱的记录，可能当时也有一些自私的想法，就跟她妻子说：“还是你先出钱吧”；其实两个人的钱都是在一个锅里的，结了婚之后，钱都是大家的嘛，是吧？结果这个女孩子就勃然大怒，就说你怎么能够让我花钱买这双鞋呢？我的男人给我买那是我的面子啊，买双鞋都要我自己出钱，那我嫁你干嘛？！于是两人就在柜台上开始吵架。从柜台一直吵回家里面，最后呢就上纲上线，到上一次你怎么样，上一次我怎么怎么样，吵到昏天黑地，两个人也没吃饭也很痛苦，最后两个人就开始剖析，到底为了这么几百块钱，而且都是家里的钱，为什么要这样子吵？吵到最后就发现说，其实是积怨已久的一种抱怨。这个女孩子对她先生的这种平常的抠门的一种抱怨，这个男孩子都这个女孩子平常不理解他不尊重他不把他当男人的一种抱怨。这些抱怨它会积攒在那里，可能在这个地方发生了，也可能在另外一个地方发生。
吴伯凡：这叫引爆点嘛。
梁冬：那抱怨的本质是什么呢？抱怨的本质其实你可以往里面挖掘，除了不服人之外，是我们在内心对对方有一种天然的期望，而这种期望对方也不知道，甚至有的时候连自己都不清楚，我对他有那样明确的期望，所以很多时候抱怨和冲突的本质来自于彼此没有达成一种所谓的共识。
吴伯凡：希望的错位。
梁冬：希望错位，对不对？所以那这个东西反映到家庭里面就会形成所谓的家庭冲突；反映到男女关系里面就表现男女关系的冲突；反映到公司内部很多时候两个部门的同事，这一点点我觉得你们该按照我们的标准去思考，他们部门认为他们应该按照他的部门去思考，最后就形成由抱怨而到的冲突。刘力红老师呢跟我讲，他说实际上这个情绪，它是分若干个等级的：怨、恨、恼、怒、烦，它都不一样。怨呢是最开始的，它是所有的基础。怨完之后会恼，恼了就会恨，恨了之后就会怒，它其实分不同的层级。而烦呢，跟这些又不太一样，到底有什么不一样？稍微广告休息一下之后，继续回来和大家《冬吴相对论》。
片花：为什么说抱怨是一种心理暴力？在亲密关系中为什么更容易抱怨？是什么导致了80后的高离婚率？“我的地盘听我的”会使企业成为一盘散沙吗？公司员工的怨气又是从何而来呢？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不抱怨的世界。
梁冬：继续回来《冬吴相对论》，依然对面是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们讲到了企业里面常常发生所谓的沟通不畅或者企业内部的战争。内部的战争最后输的是什么？输的是整个公司的绩效和整个公司的团队的凝聚力。那这是怎么来的？我们深层次发现，从远到近，从一个公司的文化回到我们自身，我们发现大部分的情形来自于“怨”这种情怀。“怨”这种情怀呢是因为我们每一个人对别人都有某种期待，而这种期待又不合意，于是呢轻则怨，就是腹诽，在肚子里面不满意对方，对吧？然后情绪酝酿，然后老是把别人的某些行为解读为对自己的这个背叛。然后逐步升级，刚才你讲到了冲突的问题。我会有这样的情绪，然后你肯定会感受得到，你会在另外一件事情上反过来对付我。于是一级级升级，终于找到一个引爆点就变成怒。
吴伯凡：这实际上在心理学上是一种心理暴力。这不同的层次，从怨到恨到怒，它是一个程度不一样的，但是它本质上都属于心理暴力。这种暴力刚开始的时候那个抱怨是轻度的暴力，实际上就是，所谓暴力就是我以我的意志，我以我的愿望作为绝对的评判标准让你服从我。但是那个怨，它是轻度的，再往上升级就是恨了。恨的那个逻辑一样的。
梁冬：就恨铁不成钢嘛。我觉得你应该是块钢，结果你没成钢，你成铁了。
吴伯凡：你要是跟我想的一样就好了。我们就不会有冲突了。这实际就是暴力嘛。暴力无非就是以自己的权力、以自己的那种所谓的地位来强制让对方来顺从。但是为什么在亲密关系中更容易产生这种心理暴力呢？我们发现一个特点，说80后，说现在离婚率已经超过50%了，这很可悲。我们大家都注意到了，环境的污染，实际上我们内心环境的污染，我们自身人与人之间，尤其是亲密关系当中的那种伤害，实际上更是满目疮痍，也是一种暴力。我要说的是一个什么意思呢？就是80后，过去有一种说法，说他们没有责任感没有爱心，实际上80后90后有很多我们没有意识到的一些优点，比如说他们环保意识非常强；比如说在去年的地震发生以后，80后表现得非常的活跃，显示出很多的爱心。但这让我想起美国哲学家爱默生的一句话，他说有时候远在天边的爱就是近在眼前的恨。有的人他能够对陌生人表现出爱心。
梁冬：对啊，在街上看见老太太过马路非要扶一下，是吧？
吴伯凡：嗯，对！有时候甚至是一种转移，就是是一种替代，一旦到亲密关系的时候，诶，这种暴力就来了。
梁冬：而这种东西的背后，就是我执。用佛家的话叫我执。用现代的话就是“我能”，“我的地盘听我的”！所以我一直认为这两句口号是非常反动的两句口号。为什么？因为它在整个社会里面制造了冲突和矛盾。
吴伯凡：这句话里头包含着一种暴力倾向。
梁冬：对！“我能”、“我的地盘听我的”这是一种暴力嘛，对不对？那当我们都认为应当以我为中心做事情的时候，那么你对别人就是有一种标准。这种标准就是“我”为标准，甚至我是谁我都不知道，就是按我现在的情绪来作为标准，这样的话他必然会造成冲突。
吴伯凡：因为这个地盘既不是你的也不是我的，是大家的。当两个人误以为这个地盘就是属于他自己的时候，你说会发生什么样的状况？那就是战争。
梁冬：对！所以呢，为什么现代越来越多的公司没有办法做成大公司，原因就在于很多人无法与他人一起共事。最后就只能几个人几个人做成小公司，甚至就几个人还做成几个工作室，哈哈哈，所以这就是现代企业在管理内部当中最重要的一个观念。我们今天为什么要讲这个？要切入主题了，是因为很多企业发现他们公司没有凝聚力，没有形成所谓的teamwork，团队战斗力，它是一群乌合之众而已，它不是一个集体。
吴伯凡：这里头说了团队，我们就分析一下什么叫团队。团队你说它的反名叫乌合之众。乌合之众是什么？乌合之众就是没有规则没有组织很偶然的因为一点点共同的情绪聚到一起来了，那叫乌合之众。
梁冬：随时会聚起来。
吴伯凡：随时会聚起来，随时会消失，彼此之间它没有界线没有契约，然后遇到问题的时候它不会用这个契约和游戏规则来调节自己的行为和语言，尤其是要调节自己的思维。虽然没有一条总的规则，但每个人都是有规则的哦，每个人的规则就是我的地盘听我的，最后就会导致这样一种冲突和那种离心力而不是向心力。我们看到那些身、心、灵修炼里头还有一门专门的课程，就是亲密关系当中的伤害。亲密关系说到抽象一点，实际上是契约和游戏规则不太明晰的那种关系。只不过亲密关系它开头是以一种很友善的氛围开始的。
梁冬：这种亲密关系的伤害实际上是……表面上我们都认为我们很近了，但其实又没有能够建立一种真正清晰的游戏规则。
吴伯凡：因为亲近所以就觉得它没必要。
梁冬：甚至是耻于谈到规则，反而形成了最大的冲突和伤害。所以呢，后来今天刚刚我们举的那个小例子嘛，说那对小夫妻他们俩吵架，后来我给他们的建议是怎么做的？很简单，以后回家在家的门里面所有由老婆说了算，出了门老公说了算，除了商场里面，商场里面老婆说了算。哈哈，这个规矩……对对对，一想清楚了之后就很简单了，就只要把这个规矩定出来。这个东西叫什么呢？在五行里面怨与土对应的，怨伤脾，那规则是什么呢？规则是叫系统是主木的，所以木克土。所以你要治疗土上的问题的话，你要在木上用文章。你要想治怨气的话，你要在制度上建文章。这是他们整个身心灵体系里面最有趣的一个观念。
吴伯凡：刚才说的，远在天边的爱就是近在眼前的恨，是因为跟关系不亲近的人我们自觉地会以一种界线一种游戏规则去规范自己的行为。但是这个恨不是本来就有的，就是因为由于界线不明显的时候，你深入到他的地盘里头，他深入到你的地盘里头，双方都误以为是自己的地盘，这样就导致了这种不断放大的冲突。
梁冬：所以在中国传统儒家思想里头，他强调什么呢？叫夫妻之间的相敬如宾。因为相敬如宾大家就有按照伦常来做事情，反而冲突会少。所以为什么他也讲了君子之交淡如水，其实讲的是什么呢？就是说君子刻意地知道他和所有人之间应该有某种的游戏规则来制约。延伸到企业管理里面，实际上，一个公司是不是应该更好地为我们员工的行为提出某种清晰的规范？如果一个公司有清晰的规范的话，那么也许大家相处就会容易的很多。所以为什么我觉得“礼”这个东西啊，它很重要。
吴伯凡：克己复礼的“礼”。
梁冬：对，克己复礼的“礼”，为什么儒家思想这么多年来一直强调要讲“礼”？
吴伯凡：克己，首先要克己回归礼。所谓礼，其实就是规则、就是界线。所谓己，就是小我，就是自以为所有地方都认为是自己地盘的，这样一个小我。
梁冬：所以呢现在看来，中国很多的这个企业所以的乱象公司内部的乱象，甚至行业的乱象都是因为游戏规则的缺失、礼的缺失而导致的。你看，解放前很多行业它有所谓的行业协会，有这个德高望众的人来主持大局，大家在价格上也保持一个均势，然后彼此之间有很多恶性竞争手段是不能用的，在竞争的过程当中是有底线的。现在这一类东西其实缺失的，所以令到很多行业出现行业的恶性竞争，公司内部也是如此，再往小里面，家庭内部也是如此，都是如此。所以我们今天为什么讲这个话题？是跟我们较早之前讲到的中国传统文化在整个经济运行当中的价值回归有关。
吴伯凡：你发现很多公司怨气越大的公司，它一定是职责界线不明确的公司。我们讲有一个词叫默契，说两个人之间有默契，都往往忘记这个“契”是什么意思？
梁冬：契约嘛。
吴伯凡：就是契约。这一个查尔斯·汉迪他讲到有一个概念叫，中国式契约，中国式合同。所谓中国式合同是一种，在他看来，跟西方式的合同跟西方式契约不一样的是，非成文的那些契约，是心照不宣的，虽然没有把它写成文字，但是彼此心里头都很明白的。查尔斯·汉迪说西方人最后谈判结束的时候是要握手，中国人不握手的，都是自己跟自己握手，唯一的，互相掂量着。他说这个呢，它在某些时候它就减少了交易成本，达到了这种默契的时候，我欠你多少，我心里记得非常清楚，而且我总要找机会要还的。这样呢就是，有时候人情……我们曾经讲了的社会资本，社会资本在某种程度上可以理解成为一种可以量度的人情。他有一个说法的，在别人急需帮助的时候，你给人家的帮助，和在别人不那么需要的时候给的帮助，这个人情是不一样的，你的能力不够，但是你付出的努力……
梁冬：知识。
吴伯凡：这个量，它实际上比你能力够的时候，举手之劳的时候，这个人情量要重。也就是社会资本。但是你要搞清楚，要社会资本正常的运行的话，那一定是每个人心里都有一本账，都有一个……
梁冬：通样的度量衡。
吴伯凡：对，你是以人民币结算，他是以美元结算，哈哈哈，有的人就是这样的。他自己付出一点就觉得很大，对吧，别人给他的东西，他马上结算为……
梁冬：日元，自己的都结成英磅。这其实也就是个社会契约的问题。所以在今天节目结束之前呢，我们再跟大家讲一讲，这个烦和怨恨恼怒之间的区别。我今天突然想明白了，烦和恼最大的区别在哪里呢？烦是对不确定的那种焦虑。比如说你同时有五件事情，但你又没把它写下来应该怎么处理，你就觉得有那五件事情在拖着我，于是产生焦虑那种感觉。而恼呢，是我明确的知道我要什么，但是你没做到而产生的恨，产生对别人的不满。但是不管是怨恨恼怒还是烦，其实都会影响到彼此之间的关系。更重要的是提醒收音机前的观众朋友，它最大的伤害会伤害到我们自己的身体。烦就会伤肾，怨会伤脾，恼会伤肺，恨会伤心，怒会伤肝。
吴伯凡：我们说这个压力，企业在谈压力个人也在谈压力。这个压力就是你刚才说的那个烦。对象不确定的那种焦虑，这种压力，紧迫感、恐惧感有人把它区别为真实的紧迫感和虚假的紧迫感，钟表时间和心理时间。什么叫钟表时间？这个事情你觉得很紧迫，那你就几点做什么几点做什么，今天做什么把它去解决，这是钟表时间。但是心理时间是什么？就是不确定，总是觉得一种无名的压力在压着你，但是你又不知道它是什么样子，你每天都被这种心力情绪所笼罩，这就是烦。我们企业也是由于烦多了以后，这个怨气也特别的大，就形成这种心理暴力的可能性就越大。
梁冬：对。所以呢，如果总结一下的话，要去除企业的怨恨恼怒烦，开出的药方，第一，是让彼此部门的界线清楚；第二，让我们工作的目标和进度清楚，当目标和进度清楚，大家不会烦，当彼此对方地位角色期望清楚大家不会怨。没有怨……
吴伯凡：不要造成大家那种预期的错位。
梁冬：对，所以今天这个看似是一个中国传统文化的讨论的话题，其实最终还是引申到了我们企业的核心竞争力和我们企业的文化的塑造上。希望大家都能够由此及彼，一起来分享，不要做个抱怨人的人，要做一个重新发现别人的优点的人。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，感谢老吴，谢谢！
冬吴相对论第071讲——本期主题：消失的胶片
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：伯凡啊，最近你们《21世纪商业评论》出了一篇文章啊，有点意思。话说呢一个时代终结了，一家很著名的公司叫做柯达的公司全面停产了这个胶卷生产这个事情。我觉得这个事情呢，其实它说大不大说小不小，其实这个事情跟我们每一个人生活有很密切的联系的。我们有无数的在小的时候在某一个小城市的公园里面拍照，全家人傻乎乎的是吧，都用的是那个胶卷，如果不是富士，不是乐凯，一般就是柯达，有点家底的人呢，就会觉得我用柯达不错是吧。虽然今天说柯达胶卷停产了，其实我们早就不用胶卷了，但是它仍然是一件很值得我们玩味的事件。
吴伯凡：这有点像那BP机，在06年宣布说没有BP机了，但是我们其实在06年的时候已经很少有人能记得起BP机，就那一刻宣布说没有了，它确实是一个很有象征意味的一个时刻。
梁冬：说起BP机，稍微加插一点小故事。在1996年的时候，那个时候我还在读大学，当时我们宿舍六个人准备出来创业做影视制作公司，也没有电话嘛，连BP机都配不上，所以当时大家凑钱准备凑钱六个人买一个BP机，一人挂一天，那个时候说如果我们毕业了一个人配一个BP机，哇，那真是太了不起了。时光任冉，现在手机都便宜成就是说任何一个人是吧，都几乎可以用上手机的地步了。
吴伯凡：我跟比亚迪负责汽车的那个夏治冰啊，聊天的时候他告诉我，98年的时候他们当时的管理层五个人，比亚迪的。他们开会的时候说，我们争取在年末的时候，搞得好一点，公司经营好一点，每个人都有一部手机。当时他们就觉得特别遥远的事情了，夏治冰跟我说，就像说现在要娶章子怡做老婆似的，不太可能实现。
梁冬：有一天，腾讯的一个高管跟我讲，创始人之一了，跟我讲，就是当年他们在腾讯内部开会的时候说，如果腾讯能涨到每一股8块钱、9块钱的话，发达了全部退休，结果今天腾讯94块钱。所以世界的发展永远比我们想象的要快，快到有些时候让我们产生了某种的错觉，就有如说我们突然听说迈克·杰克逊过世一样，你会突然觉得说，自己在跨过一些时代。这个时代在我们身边溜过去，我们看见自己的身影和时代擦肩而过。
吴伯凡：你已经知道它已经过去了，但是这一刻有一个象征性的事件，迈克·杰克逊去世了，柯达宣布停产了，这一下子就让你真的觉得，啊！这个时代过去了。
梁冬：就是说我们的童年，青少年，基本上是以八十年代为主轴的。那样一个八十年代，我觉得在人类历史上，上个世纪八十年代在人类历史上也很有趣的一个时代，充满了创新，充满了可能性。当时我记得，如果你那时候在读书吗？在读大学吗？那个时候应该是满校园里面都在谈论哲学思想吧，福柯、萨特什么的是吧！以你们这样的年轻人特别喜欢聊，对不对？未来《第三次浪潮》诸如此类，而这个事情第三次浪潮过来了，又走了，你发现没有，柯达其实算是第三次浪潮当时提到的一个象征的意味的一个事件
吴伯凡：对，跟我们每个人的青春岁月可能都连在一起。
梁冬：对对对，两个老男人加在一起七十多岁的人开始缅怀过去，哈哈哈……一看两个人开始缅怀过去的时候，这事就不靠谱了。
片花：拥有长达七十四年历史的全球首款商用胶卷KODACHROME将于今年年底停产，没有了胶卷的柯达怎么挽救颓势，为什么说柯达是一个伟大的公司？什么是河塘效应，发明了世界上第一台数码相机的柯达为什么反被数码洪流所摧毁？柯达为什么会定格在胶片时代？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--消失的胶片。
梁冬：说回来，这个柯达，柯达这个停产呢，你怎么看这个事件？
吴伯凡：柯达停产是在意料当中的，柯达这家公司啊，它的产量最高……
梁冬：其实胶卷停产，不是柯达停产。
吴伯凡：它的主产品，柯达之所以是柯达的这个产品就是胶卷，它的主产品停产这是一个非常有象征意义的。而且我们今天也不知道除了胶卷之外柯达还能有什么东西能够翻盘，它有很多的冲洗店。
梁冬：我觉得柯达这个冲洗店可以直接卖给Seven-Eleven，那么多店。说回来，这是他们的事情了，我们稍微回顾一下胶卷的历史嘛，这样有助于大家知往昔，知兴替是吧。
吴伯凡：柯达其实也可以算是一家伟大的公司。什么叫伟大的公司呢？吉姆·柯林斯有一个标准，说假如世界上没有我这家公司，世界会不会有所不同，大家会不会觉得缺少了什么。
梁冬：若有所思。
吴伯凡：如果没有柯达的话，那也许人类也能照相，至少使用这种产品的时间啊，这种产品的品质啊，它使用的范围啊，可能就不一样。我们知道世界上最早的照相机是法国人发明的，是吧。法国人发明的那个照相机啊很大很大，很笨的，像一个小房子似的，用一个大马车拖着，要到哪去照相的话，就把这个马车赶过去，就在那个地方去照相。它用的那个底片呢，是一个很大的玻璃板，在上面涂上一些感光材料，这就是它的底片。柯达呢，伊斯曼这个人呢，他发明了一种可以不用玻璃而是用塑料胶片来做底片的这样一种技术。这种技术呢，刚开始是很不成熟的了。因为主流的都是用玻璃那个图像非常清晰啊，那个胶卷又小。
梁冬：我可以想象当时用胶片的这种人一定是很业余，很不入流，很低级是吧。比较入流，主流的人都是用大玻璃片的。
吴伯凡：这个呢，管理学上叫做低端破坏。低端破坏的产品它往往刚开始时候都是非常不成熟的，都是那个被在位企业瞧不起的那种产品，但是呢，它在不断的改进，在不断的改进过程当中呢，他跟主流产品，跟那种在位产品之间的距离就越来越小，突然有一天就发生一个质的变化，它就完全能够替代主流产品，然后那个主流产品就会在一夜之间消失。这有点像那个荷塘效应，就是刚开始的时候，我们想象一个巨大的一个荷花池是吧，它第一天开一片荷叶，第二天开两片荷叶是吧。就是一个我们都知道的2的N次方一个算法，指数增长，指数级增长。假如说这个荷塘是在一个月内开满，它按照这样一个速度，再按照这样一个比例来生长的话，在前24天你都是没有感觉的么，前24天只占整个湖面的128分之一，是吧。
梁冬：那很稀落呵。
吴伯凡：对。然后，第25天的时候是64分之一，26天是32分之一等等，当你到八分之一的时候，你可能就有点感觉了。第二天你就会发现就有四分之一了，再过一天，二分之一，到31号的时候一下子整个池塘全开满了。也就是说都是最后五天，你才能有所感觉，当你有所感觉的时候，你就完全没法改变了。而且在前24天，也就是说在百分之八十的时间里头，你是毫无感觉的，往往一些低端破坏的产品，它在前期都是这样一个过程。
梁冬：所以，柯达当年也是用这种方法来革了大玻璃底片的命的。
吴伯凡：所以呢，一夜之间的这种胶片就代替了玻璃啊，我们今天都想不起来，哦，曾经还有用玻璃做底片的这种相机是吧。而且它的体积就会变得非常的小是吧，这样柯达就凭着这款相机啊，它就称雄了，一个产业就起来了，这就是柯达的这家公司，它是怎么做起来的。
梁冬：所以它是一家伟大的公司。
吴伯凡：对对。它创造了一个产业。
梁冬：改变了人类的生活记载。
吴伯凡：后来呢，它又对商业模式又进行了调整，它发现这个卖相机并不赚钱，因为什么，一个人你买一台相机，你可能要用好几年。
梁冬：甚至在那个年代可能十年二十年。
吴伯凡：但是呢，那个胶卷呢，只要你照相，作为耗材你一定要不断地去买那个胶卷的。所以呢他后来呢，就只生产胶卷，让别人去生产相机，他改变这个商业模式。这个商业模式我们把它叫做刀片模式，传统的刀片，吉列刀片就是这样的。柯达呢运用这种刀片模式，一下子它的那个产值啊，就成倍的增长。
梁冬：甚至一度垄断了人类的很大程度上的影像，某种程度上来说，柯达这家公司记载了人类在很长的一段时间里面的每一个家庭的每一个人命运的一些生活片段，可以这么说。
吴伯凡：但后来呢，柯达也面临着竞争，因为也有其他的公司跟进，一些新兴市场起来了以后，其中最大的就是日本的富士。富士呢，因为日本企业它就象在汽车领域，在很多领域里都是这样的，它是后起的。由于它的制造的工艺啊，它的成本结构啊，非常地优化对先行的这些公司形成了巨大的挑战，这是富士后来跟柯达非常强劲的竞争对手。但是在整个竞争过程当中，柯达一直还是占优势的，富士它一直是处于它的打压之下，尤其在中国它永远是那个…….
梁冬：心理上的一种很大的差别嚎，好像用柯达的人和用富士的人还是不一样的，一线城市二线城市对吧。
吴伯凡：就是那么欠那一点点，那就不一样了，其实它就是贵一两块钱。
梁冬：其实后来我对比了也没有什么差别在技术上面。它拍的照片啊，但是每个人的心理总觉得柯达的好像要偏暖色一点，色彩要饱和一点，富士总是要差一点点，但是那不重要了，俱往昔……
吴伯凡：俱往矣，这就是柯达了，从一个小小的技术发明然后到商业模式的创新，成为一家伟大的公司，成为一家财富五百强的公司。
梁冬：我们现在可以看到基本上来说，柯达停产了它的这个胶片这个行业，是因为数码相机整个行业的兴起，对不对。但是那谁发明了数码相机呢？
吴伯凡：谁革了它的命啊？
梁冬：对啊。
吴伯凡：这非常有讽刺意味，世界上第一台数码相机是柯达发明的。
梁冬：太吊诡了，是吧？欲练此功必先自宫，他自完宫后也没练成此功。
吴伯凡：它1974年发明的。
梁冬：74年啊，在我出生那一年啊，有意思。
吴伯凡：这个技术呢在当时你可以想象它是有多差，就那么个意思。简单地说那个相机就是据说是个相机，它照出来的相，你看我们几年前还在用手机上的那个像素是50万，100万，现在有几百万，有一千万像素的相机了。
梁冬：三四千万都有了现在。
吴伯凡：我说手机上的那个。那个时候呢，就很小很小模模糊糊的一点影像
梁冬：所以那个时候我们在学电视的时候，我在传媒大学广播学院，大家都说如果这个人老是拍DV，就是digital-video的话是很不入流的，充其量也就是帮人家拍拍婚纱。一个学电视的人最高梦想是拍胶片，所以那个时候就觉得说拍胶片它成为一个专业的形象代名词。但是你现在看一看，才有多少年的时间现在数码的这个影像质量完全可以达到胶片的素质了。
吴伯凡：它74年发明这个以后是一种很不成熟的技术，而且它没有太大的积极性，去在这上头去投入更多的资源去把这个技术进行很好的改造。
梁冬：我们稍事休息一下，究竟为什么柯达发明了数码相机，但是最后它却被别人的数码相机或数码产业革了自己的命呢，这一个蛮有趣、蛮值得讨论的话题。广告休息回来之后，继续《冬吴相对论》。
片花：曾经辉煌一时的柯达面对数码时代为什么没有成功转型？在位企业和在野企业面对同样的商机为什么会做出不同的选择？拥有资源优势的企业为什么不关注新兴市场？富士为什么会在败退中找到生路？同为胶卷生产商，富士如何成功转型？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--消失的胶片。
梁冬：继续回来《冬吴相对论》，依然是梁冬和吴伯凡。谈到这个柯达这个问题，刚才讲到啊吊诡，诡吊还是吊诡？吊诡的事情是数码相机这个事情居然是柯达自己发明的。
吴伯凡：就是在你出生那一年，1974年，人家就发明了这个相机。柯达呢在2000年的时候，也就是它发明了数码相机26年以后，它的业绩达到顶峰。2000年柯达在全球的销售量，它的那个胶卷2000年柯达在全球的胶卷的销售量达到顶峰，这个时候它实际上数码相机的其他的那些后进企业已经开始在生产数码相机了，尽管那个相机跟玩具一样，但是呢柯达你想想它的主要的业务都是靠这个胶卷来赚钱。它如果是花很多的钱，花很多的资源去研发这个数码相机让它的技术不断地成熟，这样就是自己革自己的命啊，顶多是花很多钱把左口袋的钱掏到右口袋里头，它没有这样一个积极性，这就是在位企业和在野企业它很不一样的，在动机上是不对称的。
梁冬：就是没有这种前进，不断精益求精，变革自我的这种意愿和强大的这种能力，对不对？
吴伯凡：对，因为不同的公司面对同样的商业机会，会做出不同的选择，它是由三个东西决定的。
梁冬：哪三个呢？
吴伯凡：管理学上叫做RPV，R就是资源，P就是它的组织流程，V就是它的价值观。这三个东西呢，尤其是你拥有了资源非常强大的时候，你可能对那些新兴的那些产业，新兴的市场你是不太在意的。
梁冬：或者说是它要付出很大的成本和代价，对不对。因为如果它真正推动了这个行业的话，比如说要是当年柯达全力地推动数码这个行业话，它其实在革自己的命。而那个东西又是个现金流，那个钱又很多，因为生产胶卷其实技术已经很成熟了，跟以前是一样的那个时候。
吴伯凡：非常成熟，这个时候呢，它不可能花很多的资源来推动数码相机的这个发展，是吧。反而是那些并不像它那么强大的那些公司，它们看到这个机会的时候，它们不在乎，因为我没有这么大的资源，我只能是看下一个机会，是吧，我没有一个庞大的现金流，那我就投这个东西。以前我们曾经讲到过，这叫动机不对称，就是在位企业跟在野企业的动机不对称，这就是狮子为什么追不上兔子的故事了。
梁冬：一顿午餐和一条命的区别嘛。
吴伯凡：对对。因为狮子之所以追不上兔子，对它来说充其量一只兔子是一顿午餐。可是兔子为什么能够逃脱狮子呢，是因为对它来说是一条命。一些小公司它面对一个商业机会的时候，对它来说是一条命。所以柯达在2000年达到业绩顶峰的时候，数码相机已经开始在生产，很多公司在研发，投入了很大的资源。柯达呢，就像有时候我们人的这种惰性一样，我们就相信自己，人总是要死的，但是呢觉得是很遥远的事情。这个产业说不定有一天会被别的产品所替代，但是呢到底是什么时候呢，我不愿意去想，是吧。
梁冬：关键是职业经理人也觉得只要不在我手上这一任烂掉，是吧，我这一手任大家舒舒服服，你好我好也不要花太多钱，因为每一个季度它的财务报表要出来嘛，它总是要让这个资源利润更高，但是研发或者转型其实是有风险的，在一个飞速的车上换轮子，这是很可怕的事情。
吴伯凡：职业经理人他是有任期的，但在他的任期之内，他能够为公司创造了利润。他的薪酬是跟这个公司的利润，跟公司的股价是连在一起的，他不可能去把很多钱投到一个并不能马上能赚钱的一个产品上头，这样影响他的收益是吧。所以这就是大公司啊，很多公司做什么事情不是“为之而不能”，而是“能之而不为”，因为它的动机结构是不一样的。柯达也是这样一个问题，这样一个面对数码产业的这样一种浪潮，它错失这种机会，不是它没有能力，因为它发明了数码相机。
梁冬：它也不是看不到，是吧？
吴伯凡：它不是看不到未来，是因为它觉得这个未来是很遥远的，或者说不是现在。
梁冬：只要不是今天，就没事，呵呵呵，他们总是活在当下。
吴伯凡：后来呢，到了2001年的时候啊，它的胶卷的销售量就开始下滑了，这个时候经理人他们的反应是什么？是一个波动，正常的市场波动。到了02年继续往下滑……
梁冬：没关系，他们说可以把它卖到中国来，让中国人来干这事。
吴伯凡：说到这里头，有一个很好玩的故事，就是柯达它在中国获得了全线的胜利。柯达公司啊，当时它的那个全球副总裁，在中国区的总裁叫叶鹰，这个人非常有活动能量。她在中国市场上把富士打压得完全是丢盔卸甲，使得这个销售量啊在中国还是能保持一个很高的一个增长，这样就缓冲了柯达在全球销售下滑的这样一种迹象。这时候呢，最有意思的是富士，富士表面上它是失败了，但是由于它在胶卷市场上被柯达在打压，它就比柯达更能够意识到这个产业到底还能玩几年，因为它已经没有多少优势了，而且不断地它的市场份额在不断地缩小的时候，它开始另谋出路了。
梁冬：它比柯达先谋了一个出路，对，而且是have to的，被迫的，从某种程度上来说。
吴伯凡：它是这样的，富士在节节败退当中啊，它实际上找到了一条退路，而柯达在乘胜追击当中走向了沼泽地。它的成长曲线一直沿这个胶卷，这样一个成长曲线在走，它没有找到第二条成长曲线。而富士在被打压的过程当中，它被迫去想出路的时候，它找到了另外一条曲线。这条曲线是什么呢，一个就是未来这个到底这个市场会有多大，到底还能持续多少年，那么如果这个市场消失的话，我们不能够随着这个产业的“泰坦尼克”就沉下去了，是吧，你不能够在这个“泰坦尼克”号上挤进头等舱，应该是找到一个皮划艇，你赶紧溜掉不就得了。胶卷我们知道它是跟化工是连在一起的，它本质上是一个化工产业。富士在化工方面是非常厉害的，所以呢它开始转型，一方面就重视数码这个一个技术，第二呢，在它的化工产业里头它开始转到……比如说做那种现在电脑显示屏还有手机显示屏上用到的一种膜，就是在这那个屏上用到的膜，有的是3M的，有的是富士的。贴这种膜以后呢，它就是变得比较亮，而且不伤眼睛，所有电脑都有这种产品。它用这种膜技术，因为胶片也是一种膜，是吧，它就把这个技术往这上头转，这是一个非常大的产业。还有，富士甚至是去做化妆品，这个化妆品而且做得非常成功。因为什么，因为富士它在化工上头是非常厉害的。
梁冬：它做什么化妆品？富士牌化妆品吗？
吴伯凡：不是，它是在为化妆品企业提供那些高精尖的原材料。它没有终端的产品，但是呢，它在化工上的这种优势啊……据说它们又有一种膜啊，能够弄到多薄呢，就是像一个胶片这样大的这样一张很小的膜，可以把它不断地变薄变薄，像一个足场那么大这个膜还能够不破。
梁冬：就是撑啊撑，就是相当于把这个胶片撑到像足球场那么大还不破，足可见它的那种……
吴伯凡：韧性啊，这里头是需要很高的技术的。所以富士它就向数码上转，向一些计算机的、手机的一些周边设备里头转，向化妆品行业转，这样它就是在整个的危机地震行业的地震来临之前，它已经脱身了。而柯达呢就是恋战，乘胜追击当中，最后发现已经没有回头路了。
梁冬：这个事情呢，我觉得这个道理现在也很明白了，是吧。胶卷是这个样子，实际上某种程度上来说，几乎所有的行业都在面临着可能的情形。比如说，今天所有的人都说搞汽车行业，我们已经那么多的汽车生产线，做这些东西是吧，可能突然一下也许就五年十年之后，告诉你说，汽油在汽车上没有用了。
吴伯凡：我们上次谈到那个悍马，腾中能不能驯服这个悍马，你买的这样一种技术，你买的这样一个品牌，将来可能也是个“泰坦尼克”。
梁冬：对啊，结果后来买回来之后，大型的SUV全都是用电的，背的一车电池车走了。
吴伯凡：我这想起了有几个案例，一个是这个大连啊曾经有一个公司啊叫华录，中华的华，录像的录。它是干什么的呢，它就是生产录像机的。当时那录像机很火嘛，在80年代末90年代初的时候。
梁冬：凭票供应走后门嘛。
吴伯凡：对，你家里头要是有一个录像机那就是说，就像现在有车的是吧。甚至比现在有车的还要……
梁冬：还要光宗耀祖，哈哈。
吴伯凡：那个时候呢，录像机是一种非常非常高档的消费品，都是日本的，那些录像机。那么中国也要引进这种技术，我们也要生产……
梁冬：振兴民族产业。
吴伯凡：我们也要切下一块蛋糕来，是吧，这就投产。到快要开始生产的时候，已经到了90年代中期了，中期这时候出现了什么？VCD，紧接着DVD。这个企业基本上算胎死腹中，就没有看到整个产业的前景，就盲目的在那儿投资，结果后来就是这个生产线建起来，根本就没生产过东西。还有，比如说乐凯，是吧？
梁冬：引进了那么大的生产线。
吴伯凡：那个时候要是作为一种振业民族产业的一个象征，而且跟柯达那种合作也还比较密切。但是现在呢，可想而知它的命运。
梁冬：所以我觉得它引申出来，我们今天不要讲这个行业，引申出来对我们每一个人来说都有很多的重要启示意义。很多人呢，这一辈子刚开始就习惯于这样去挣钱，这样去成功啊，他也习惯了。结果呢，后来他越发不可收拾，以至于后来他没有办法转型。那个我以前呢曾经采访过很多的歌手，还有一些做音乐的人，他们很多人都有非常强烈的不安全感，都说呢，希望自己能够尽早拿点钱去开一个火锅店的什么。你看很多歌手、艺人都是开火锅店，开茶餐厅嘛。其实呢，都是这个样子。所有人都知道，花无百日红，你不可能在一个地方一辈子这样赚下去。
吴伯凡：此地不可久留。
梁冬：对对对，所以呢，我们觉得说在今天节目结束之前呢，可以提醒各位，问一下，你是不是正在一个泰坦尼克号，你是不是正在往一个泰坦尼克上挤上去，希望坐到泰坦尼克的头等舱，如果你真的这条路上的话呢，赶紧刹车，是吧。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。明天同一时间再见。
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冬吴相对论第072讲——本期主题：关爱创造价值
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们聊到了这个柯达。柯达呢其实不仅仅是发明了胶片，更重要的是他引入了一种创新的商业模式，就是它真正的利润不是卖相机，而是卖胶卷。
吴伯凡：刀片模式。
梁冬：刀片模式，吉利刀片也是一样的，真正的利润来自于那个刀片，是吧。包括很多打印机，它其实卖的是打印纸，或者是那个墨盒。甚至很多的汽车公司真正赚钱的是后来的维修呀、保险呀，这一类的东西能挣到钱。
吴伯凡：对，我们买任何一种商品的时候，我们往往只关注首付的这个成本，实际上呢我们使用过程当中的总拥有的成本是非常高的，首付的这个成本往往只占这个总拥有成本当中的很少的一部分。
梁冬：就是换句话来说，很多人买的起马未必真的养的起马，对吧。包括很多人，买的起车未必你停得起车。中国总体上来说，停车费用还是便宜的，为什么这样说呢？是因为你要对比整个中国道路的那个量和中国人口量和汽车的拥堵量。所以说呢张五常曾经在香港他有个判断，他认为买车是贬值的，买房子都不如买车位赚钱，所以当年张五常买了很多车位，后来甚至引发了一系列问题，咱们就不去具体谈论了，当年作为一个经济学家他看到了这样一个情景。说回来，我们今天聊一聊，另外一家公司的商业模式，我们觉得说，人类社会未来来说，一定有一个非常重要的行业是值得所有人，如果你有机会的话都应该加入的，就是医疗行业。
吴伯凡：对。
片花：作为一家医疗批发商，Cardinal Health如何成为全球财富50强？Cardinal创造了怎样的商业模式？为什么Cardinal把自己的业务定义在关爱链上？企业如何超越客户显而易见的需求？Cardinal为什么能成为医院的医院？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--关爱创造价值。
吴伯凡：如果是对各种行业进行评估，行业企业进行评估的话，我们就会把一些企业就分在四个象限里头。
梁冬：对。
吴伯凡：行业风险高，企业风险也高，是吧，行业风险低，企业风险高等等，就分成四个象限。其中有一种行业呢它是行业风险比较低，不会消失，拥有的行业，我们刚才说的胶卷这种，它就消失了嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：行业风险是比较低的，企业风险相比也相对比较低。
梁冬：啊，比如呢？
吴伯凡：比如说医疗产业。
梁冬：它没有周期性。比如现在金融海啸，你该生病还的得病，该去医院还的去医院。所以这种行业……
吴伯凡：而且它有区域性。
梁冬：对，区域保护还很厉害。
吴伯凡：不是，一个医院你总不能说你老到别的地方去看病吧？它区域性是很明显的，所以医院呢它是旱涝保收的，在某种程度上。
梁冬：对，对，对。

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