梁冬：对。那是我们在读书的时候的必修的课哈。
吴伯凡：嗯。我先说说我是怎么注意到这部电影的。就有一次啊，我在跟我的同事讨论选题。这个选题是：“从中国制造到中国设计这个过程当中需要克服哪些障碍，需要跨越哪些门槛；中国企业跟日本企业的差距到底哪里头；同一个品类的产品，为什么日本人设计出来跟中国人设计出来的是那么不一样”，我就在分析这样一些原因。像我的同事呢就跟我说，说你应该去看一部电影，这部电影叫《入殓师》，我就注意到了。第二天呢，我又跟另外一个同事讨论这个选题，他听完以后说：“你应该去看一部电影。”我说:“什么电影？”“叫《入殓师》。”这一下两个人不约而同地都提到了这部电影，而且觉得这部电影跟我现在想的这么一个商业的管理的话题这么相通的话，那我一定去看。看完以后，我觉得的的确确这部电影里头确实包含了日本文化的某些我们没有注意到的密码的东西。
梁冬：诶。虽然呢，一说到“日本”这几个字的时候呢，有些朋友，尤其是比较年轻的朋友那个毛就会竖起来，还会有很多的情绪。我觉得说，对于这个历史的伤痕我们其实是都非常的铭记在心呵，但是呢一个成熟的民族是有胸襟去吸收和包容其他不同文化的值得我们借鉴的地方的。在《入殓师》这部电影里面呢，其实我也没有看过，听你一说呢，我觉得跟我们以前很多的印象是可以挂上钩的，这就是所谓的一种对于禅、道和这种手工艺之间的这样一种关联性，它所引发的美学的话题的探讨，对不对？
吴伯凡：对，对，对。说到这里呢，我可以扯远一点，我们大家都知道有一个概念叫核心竞争力。
梁冬：所有人都在讲。
吴伯凡：所有人都在讲。我曾经写过一篇文章关于核心竞争力的神话和现实，这篇文章后来不幸成了2007年的高考语文的阅读理解题，确实是难为了很多……听众，在听众当中肯定也有做过这道题的。
梁冬：噢，原来那年高考题的用的文章是用你写的一篇东西呀？
吴伯凡：嗯，对，对。
梁冬：诶，这种事通常不会给出版税的哦？继续往下。开玩笑哦。
吴伯凡：嗯，这个《核心竞争力》呢，我写这篇文章的目的是想澄清一下，这个“核心竞争力”啊，到底它的含义是不是我们通常所理解的。第二呢，使用它是不是有些界限的。本来这个词译成的“核心竞争力”就不大对，应该译成“核心能力”。什么叫核心能力呢？上个月我在杭州的时候碰到丁磊了，跟他一起说起了商业模式，什么核心竞争力之类的话题。她就问我：“什么叫核心竞争力？”我说：“核心竞争力恐怕就是让别人干瞪眼的能力。”什么叫干瞪眼的能力？就是我把所有的那些秘密都告诉你，你还是学不会。王羲之的字放在这儿，我们大家照着学。这没有什么秘密吧？但是你就是写不出来。这种你完全模仿不来的，或者说你想模仿，不是一日之功的，这种能力就叫核心能力，而你拥有了这种能力就是核心竞争力。回过头来，再说我们这部电影。就是前几天呢我和几个中小企业主在吃饭的时候，为什么要讲到这部电影？因为在座的有一位啊，他是做酱油的。这是一个不太时髦的一个行业，但是他一说起来呢，也很有意思啊。因为我们中国很多企业都在做酱油，这是一个既无多少技术含量，好像也没有多少资金壁垒的一个行业。应该说这个历史，中国做酱油的历史也应该是很长很长的。但是现在在世界上最有竞争力的酱油品牌不是中国的，是日本的。日本的有一家企业还收购了我们中国的有一家很有名的企业叫陶大。有网友在发感慨说，中国的酱油产业已经敌不过日本了，陶大是只差一“点”，要“陶太”。
梁冬：就淘汰。
吴伯凡：嗯就淘汰。这里头我就在想，为什么我们连酱油都做不过日本人。我们说电器做不过他，我们说那个汽车做不过他，那是有原因的。他做汽车的历史比我们长，他积累了很多的技术，他的资金，他的人才等等。但是我们酱油呢？你用这个逻辑你就说不通了。这也就是其中有一位企业主他就问我：“为什么我们中国人连酱油都做不过日本人？”我突然就想起这部电影来了。
梁冬：你说起这个做酱油的这个事儿呀，让我想起了这个中药行业。因为我最近这些年不是也一直也关注这个行业么。在全世界中药、中成药的市场份额，中国出产的药呢比例非常低，在市场份额里面，最大的……
吴伯凡：我记得好像只有5%，其它都是日本啊和韩国的。
梁冬：对。关键问题是让你觉得痛苦的地方是什么呢？日本人在全世界拿了很多的这个药的这个比例吧，但是呢这些药呢，很多都不是日本产的，是中国产的。但是，是日本人来教中国的很多农民要这种方法来种。然后呢，他们用很高的价格把它收过去。收完了之后呢，就把药分成一等到八等。一等二等三等他们收走了;四等五等他们磨成粉了，重新倒回地里面。收完了之后，重新的炮制。因为其实炮制一个药材啊，首先要道地，就是这个地方出的药。然后呢，去到日本呢，他那个炮制用古法来炮制呢，是有很多的做法的，这东西本来中国都有。但是，我都不知道为什么？现在中国人都不愿意用这种方法去做，你知道么，这让我很痛心疾首。另外一个让我更觉得痛心疾首的事情是什么呢？是最近这两天呢，我碰见一个人，这个人呢是中国一个很著名的投资公司的董事总经理，他推荐我看了一本书，这本书呢叫做《高岛易断》。是一个叫做高岛吞象的人，他是在明治维新时期的这么一个人。这个人呢，在狱中，他当时在监狱里面呢，有幸得到了一本中国古法的占卜的书，讲卦象的，是用东汉以前的这个占卜方法做的。他说用那个方法来断呢，就是做《易经》的推演呢，百发百中。这个人甚至当时在日本朝野呵，成功的预测了中日甲午海战，成功的预测了哪一年李鸿章会去跟他们谈判，以及成功的预测了这个结果。所以在当时在日本是非常有名的一个人，叫高岛吞象。我拿到这本书呢，看到他的这个序言里面，满篇都是引述了《大学》、《中庸》的东西。然后呢，他在讲中国古法占卜里面如何如何有趣的方式。当然我们今天要旗帜鲜明的反对一切的封建迷信色彩的东西啊，我只是讲这个文化现象。然后呢，他在里面呢甚至讲到了“止息”这个概念。占卜的时候就有句话叫止息，很多人就以为就是说停止，你要平心静气而已。他说实际上止息是一个非常重要的法门。就是在占卜的时候，你一定要把呼吸屏住，然后呢，你才会有更精准的推断的方法。那高岛吞象这个人呢，他呢，在整篇里面反反复复讲了一个东西，就是实际上，他们要很好很好很严肃认真地向中国古代去学习那一些最优秀的东西。
吴伯凡：大家对日本的通常的指责，说日本人没有原创性的发明，然后都是学别人的。问题就在于，日本不管是酱油也好，还是汽车业好，他总是把别人先已经发明出来的东西他能够做到非常好。做到能够……作为一个学生，他能超过你，这里头到底是一种什么样的机制？我们应该是……现在关心的是这样一个问题。
梁冬：到底是一种什么样的机制和能力呢？我觉得呢……稍事休息一下之后，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么聚精会神做一个产品就会令这个产品具有超乎寻常的美感和品质？为什么在某个行业做到极致就会受到众人的尊敬？设计者、生产者的心细和专注真的会凝聚在产品上吗？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--快乐的日本制造。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才呢，几分钟以前呢，我们谈论了一个话题。为什么？你说电器、汽车日本人做得好，我们要学习他。在做中国古代最擅长的东西，做酱油啊、造中药啊，这些事情上来说，日本人也做得……从整体上来说哈，的确比当今中国做得好。我觉得我们要有实事态度。那伯凡，我们就要讨论这个问题，就像刚才我们谈到的电影《入殓师》一样。这部电影，它其实里面背后你觉得它说明了一个什么事情？
吴伯凡：简单的说吧，日本，他的产品的竞争力就在于，他往往是跟着别人学的，但最后呢，他通过他的一套手法，一套机制，他能够做到比原创性的产品，质量更高、更精致、更有客户价值的这样一种产品，这就是日本工业的特点，不管是汽车也好，还是酱油也好。原因呢，可能我们通过对日本这部电影的分析，大家可能稍稍能够明白一点。
梁冬：嗯。我其实对这部电影真的很好奇，你只讲了一个开头，你可以讲讲这部电影是怎么回事儿吗？
吴伯凡：这个主人公啊，叫小林大悟，他呢，原来是一个大提琴师，后来由于这个乐团经营不景气，解散了，他就失业了，他就必须的另外找一份工作。有一天，他就看到报纸上有一个广告，这个广告呢写的就是：帮助他人踏上安稳的旅程。
梁冬：嗯哼。
吴伯凡：这样一份工作。啊，年龄不限，性别不限，工资待遇很高，工作时间也很短。他就认为，这是很好的工作啊，他就去找，结果发现是这样一份工作。就是--让死去的人踏上安稳的旅程，不是去做导游。
梁冬：哦，就是入殓师啦?
吴伯凡：对，就是入殓师。这样一份工作呢，无论是别人还是他本人，本能的都会拒绝这样一份工作。
梁冬：对。
吴伯凡：但这部电影呢，它就是写一个人如何从抵制这一份工作到投入，最后做到出神入化，行云流水，做出一种美感来，这是这样一个过程。电影的最后啊，出字幕的时候啊，是他在给一个逝者擦身体，换衣服，然后给他化妆，就整个一个过程。这个过程不能用井井有条来形容，而应该用出神入化，行云流水来形容。
梁冬：哦。
吴伯凡：有一种美感，他就是像一种表演似的。
梁冬：这种东西我觉得给我很多的启发呵。就是说，在价值观里面，你会发现说，他们这个民族啊，认为你把一个这个事情做得美感也是很值得尊敬的。但是，你看在我们的很多旁边的价值观里面，如果你不是做个大官，或者你不是挣很多钱的话，其实你做别的工作都不是那么令大家觉得值得崇拜你的。
吴伯凡：对，这就是日本文化里头有一种价值观，你就正好说对了。就是这个工作，不管是什么工作，只要你全身心的投入，聚精会神，用志不分，最后能够把这个工作做到精彩绝伦的时候，就本身你做这份工作有一份无上的尊严，甚至是你出来的这个产品或者这个作品，就有一种异乎寻常的美感。这就是这个电影大致要表达的基本理念。
梁冬：所以我突然想起来了，就是说，麦肯锡以前在日本的这个首代叫做大前研一么，他写过一本书叫《专业主义》。其实我觉得，之所以大前研一会把这个概念提出来，是很重要的。就很多人我们年轻人哈，总觉得说我这份工作没有面子。
吴伯凡：嗯。
梁冬：不能引起别人的这种尊敬。其实，后来有很多的道德的教育说：诶，三百六十行，行行出状元，都这么讲。但其实，它不仅仅是一个受人尊敬的事情，首先它是一个美学的事情，我觉得。
吴伯凡：对，对。
梁冬：就是说，你其实做任何一个事情，你真的把它做到就像你所说的这种……
吴伯凡：凡专精艺亦有动人之处。
梁冬：对。但动人之后大家就会尊敬你。
吴伯凡：嗯。
梁冬：那种尊敬是不仅仅是因为你这个事情做得漂亮，而真的是说，它里面呢，你可以看到你在做这个事情的过程里面的那种通神的力量。
吴伯凡：嗯，对。所以你就注意到日本，什么样的事情，再简单的事情他都能做到一个境，这种境界，我们以前在节目中也提到过，就是“道”。喝茶有茶道，插花艺术……
梁冬：有花道。
吴伯凡：啊，射箭叫弓道，那个剑术的剑道，各种各样的道，一直到武士道，这都叫道。这个道的意思是什么呢？就是一种至上的境界。就是万法归宗，不管你是做这个也好，还是做那个也好，它最终有某种最高的境界上它是相通的。
梁冬：对。
吴伯凡：所以呢，这部电影你要注意到啊，这个主人公啊，最早他的职业是一个大提琴师，跟他打交道的是大提琴，他演奏出来的是优美的乐曲。然后呢，一个巨大的反差，他手里头摆弄不再是乐器，而是一个冷冰冰的尸体。但是呢，他最后就在他那种，就是用你刚才的话说，就是专业，在一种极其精通投入的这种状态里头从事他的工作的时候，也能产生像乐曲一样优美的境界出来。
梁冬：嗯。我几乎能感受到这样的一种美感。
吴伯凡：它里头有一个小细节，就是主人公小林大悟，他从小他的父亲啊，就离开了他们，抛弃了他们母子俩，他一直恨他的爸爸。但是呢，他身边啊，他家里头有一块石头。这个电影呢，开头的时候你就看到那一块石头，用纸包着，总是时不时在镜头里晃一下，不知道是干什么用的。后来他跟他的妻子就讲到这一块石头的故事。他说啊，这块石头呢是小时候他跟他的父亲啊，到一个河滩上，全是那个石头的河滩上去捡的。他父亲告诉他，说在很远古的时候，人类既不会说话更不会写字，他们要表达感情的时候，唯一的办法就是找一块石头，这块石头呢最能代表自己心里想说的话。它的重量，它的质感，它的大小，把这块石头放到对方手里的时候，对方握着这个石头就知道你在说什么了。
梁冬：哇！
吴伯凡：然后呢，他父亲就找了一块石头给他了，他呢，也找了一块很小的石头给他父亲了。然后呢，他父亲说，以后每年我们都在这儿来找石头，在那么多的石头里头找出一块石头，最代表自己内心的对对方的心意感情的一块石头。
梁冬：我觉得什么叫浪漫，这个东西叫浪漫。
吴伯凡：嗯。后来呢，他的父亲啊由于认识了一个女人，就跟那女人就跑了。就把他们母子俩就抛弃了。二十多年过去了，杳无音信。后来呢，突然有一天啊，他接到一封电报。这封电报上写的就是他的父亲去世了，然后几月几号要举行那个哀思会。因为他父亲已经变成了一个流浪汉，出去以后呀实际上他到处漂泊，过得非常的不好。然后呢，就孤独地死在一个海边，一个空房子里头。然后别人在收拾他遗物的时候呢，发现了这么一个地址，就给他家里头就拍了这样一封电报。他接到这封电报的时候根本就不愿意去，他非常生气，根本不可能去参加他父亲的葬礼。他妻子鼓励他去，反复的说服他，让他去，最后他就去了。去了以后呢，最后呢，他不是以他的儿子，而是作为一个入殓师，在给他的父亲最后要给他换……擦洗啊给他换一件好一点的衣服啊，最后给他化妆，是这样一个过程。但是呢，他发现他的父亲的手就拽得紧紧的。他要把他那个手按照日本的这个风俗，最后是合十的入殓，然后就使劲的把他父亲的手就掰开，一掰开，里头一块小石头就掉下来了。
梁冬：哦……我觉得这是一个很重要的一个比喻。其实，无论是一块石头还是他做的一个电饭锅，还是一部汽车，或者是他生产的其它的一个产品，其实，每一个东西它代表了某种的物质加信息和信念的综合体。我觉得这个石头这个东西呢，它比喻的是什么呢？就是说，这个世界上总有一个东西是最能代表他的心情。
吴伯凡：超乎……就是你的心性是会凝聚在某一个物上头的。你的心有多细，你的心是什么样子，你最终这个东西是能代表你的。我们做一个产品我们设计一个产品的时候，实际上是在众多的选择里头选一样你觉得最代表你的心意，对方可能最能感受到的。它的质感、它的大小、它的重量就让对方感受到。我看过一本日本人写的书叫做《设计中的设计》，或者把它翻译成《设计之魂》、《设计的精神》。它说设计它不是简单的用简单的话把它画出来，把它一个模具做出来，而是当你拖着双腮凝神的看一个东西的时候，看一片景物，或者看一棵树，看一朵花的时候，你进入到一种像仪式一样的那种状态的时候，你已经在设计它了。
梁冬：伯凡讲到拖着双腮的时候，他自己也拖着双腮。他看见他拖着双腮的时候呢，其实突然明白了之前有一个李老师给我讲过的东西，他说在中国文化里面有一个很重要的元素，叫“礼”。我们都以为礼呢，只是礼貌、礼节。其实礼是一种对别人的尊重。对天的尊重就是祭天，对人的尊重就是礼貌，对物的尊重……
吴伯凡：嗯。也包含着一种仪式。
梁冬：对。
吴伯凡：礼就是一种仪式。
梁冬：一种仪式。
吴伯凡：把你从平常感受世界，感受事物，感受他人的这种心情当中，用一种仪式把你强制性的隔开，让你进到一种超常的状态。
梁冬：所以，为什么说在古代啊，管礼的这个官员啊，比如你看到在《尚书》啊，或者说《周礼》这些书里面呵，它把管礼的官员都称作礼部尚书，级别都很高呢？是因为在中国古代文化里面，所有掌管礼的这个官员，他其实主要的功能是让你，让人超越人的境界，让人进入一种超人或者通灵的境界。
吴伯凡：就是超越日常状态，超越那种随意的、琐屑的、草率、浮皮潦草的那种状态，进入到一种用志不分乃凝于神、聚精会神。从一种庄严肃穆的气氛当中去重新用一种新的眼光和心情去感受这个事物，这时候你的状态就不一样了。
梁冬：对，你说的这个非常对。就是在这一刻，你就超越了自我，你就不再是一个凡人了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。但是我觉得我们今天的话题还没有完全说透，下一期节目同一时间我们再继续聊。
冬吴相对论第064讲——本期主题：快乐的日本制造（下）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：恩。较早之前呢，我们谈到了这一部电影《入殓师》，最新的奥斯卡最佳的外语片奖啊。这部片子呢，讲述了一个本来是大提琴家的一个人，他失业了，最后呢，阴差阳错呢，成为了一个入殓师，就是帮助逝者去打理他的身体，这么的一个职业。电影里面怎么说来着？
吴伯凡：叫帮助逝者安稳地踏上旅程，把他最美的那一面，在他在人世的最后一刻留在世间，就这样一种职业。
梁冬：是的。这一部电影呢，拍得非常的美啊。在最后结束之前呢，这样的一个入殓师呢，它有一个完整的长镜头啊，把一个逝者怎样去处理。你不会觉得这让他难受，不会觉得恐慌，你不会觉得阴森，你只是觉得看到了里面的尊严和美丽。
片花：获得奥斯卡最佳外语片奖的日本电影《入殓师》，对于中国企业从中国制造走向中国设计有哪些启迪？庖丁解牛的故事和电影《入殓师》有哪些相似之处？工业产品应该是标准化无个性的，还是有生命有灵性的？为什么日本式的像手工艺一样精细的生产模式能够打败美国式的工业化生产模式？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--快乐的日本制造。
梁冬：我们其实从这部电影谈到了一个关于中国企业应该在里面学习到什么的一种讨论。中国为什么很多的公司做很多产品，做出来的东西呢，不够细，不够美，很重要的可能是一个心结的问题。是不是我们能不能够在做任何的一件事情里面都能够用那种聚精会神、行云流水……
吴伯凡：如仪式般的，全情的投入，达到一种泛美学的境界。
梁冬：对。在此之前呢，我们以为呢，这个东西呢是日本文化里面的特有的东西。但其实认真想想，并不是，在中国的古典文化里面是有的。
吴伯凡：嗯，这个在《庄子》里头是最多的。比如说，我们大家都知道的，庖丁解牛。这个职业被很多人也是不看好的一个职业。
梁冬：叫庖丁嘛？
吴伯凡：啊，就是给牛剥皮的这样一个职业。但是呢，我们从庄子的描述当中，能看到一种艺术的境界。“合于《桑林》之舞”啊，“收刀而立”，“踌躇满志”最后那样一种状态。“以无厚入有间，游刃有余。”就达到那种状态，那个刀还没触到那个牛皮跟肉就分开了。这个刀十九年常新，普通的刀都是一年就用坏了，他那个刀用十九年常新。这里头好像是一种很低级的劳动，但是我们最后看到的是一种有艺术的这种境界。
梁冬：其实呢，我觉得这给我们很多年轻人很好的启示。我有一种感觉啊，由于中国过去三十年啊发展太快了，插根筷子都能长成大树。
吴伯凡：因为我们可以用我们劳动力价格的低廉就有竞争力，我们用不着去做那种精细的产品，就已经在国际市场上有竞争力。所以呢，三十年来呢，就这样一种生产方式使得我们……
梁冬：使得我们呐，不用太追求任何事情的精益求精、至臻完美的境界。
吴伯凡：嗯，在北京市百货大楼的门前啊，你现在还能看到一尊那个雕像。这个人是谁呢？叫张秉贵。
梁冬：我还以为是时传祥，张秉贵啊。
吴伯凡：啊，张秉贵，他是一个在百货大楼里头卖糖果的一个售货员。他有一个绝活就是，他在卖糖果的时候，他不用秤的。他外号叫“一手抓”，比如说你买一斤二两的糖，他一抓就是一斤二两。你不信你在磅子上称，一点都不差。就这样一种状态。
梁冬：哎。这种人叫什么呢？叫“手感”。啊，其实呢，手工业者啊，不管你做什么，都有类似的这种比较讲述的。我呢，家里面呢，是一个玉器工人世家。我的爷爷是一个玉器工人，我爸爸年轻的时候也是玉器工人，我叔叔也是玉器工人。在我很小的时候，我曾经看他们如何把一个很粗糙的一块石头，剖开之后里面是玉石，然后一层一层打磨。最后打出一个观音，一个弥勒佛出来。甚至呢，可以把手上一块石头呢，镂空几层！你知道那种镂空的那个球吗？一层一层里面还可以转的那种。其实我很小的时候呢，只是觉得很好玩。现在想起来，其实手工业，那真是一个很伟大的事情。它里面有包含了一种人的精神、身体、灵魂和器物之间的这种关系。你不管做什么事情啊，你务必去往下做一直往下做的时候呢，你就能通神了。现在我想讲的一个话题是什么呢?伯凡，就是说，其实不管你做哪一件事情啊，只要你能做到这样一种境界的时候呢，他自然会产生一种让人家很尊敬你，自己也很自尊的这样一种感受。这是不足为外人道也的感受啊。其实在《庄子》里面，还有很多类似的故事。
吴伯凡：嗯，其中有一个故事就讲一个佝偻老人，就是驼背的罗锅老人，他不能直起腰。他用一根竹竿，上面涂一点黏糊糊像沥青这样的东西。然后他听见那个知了在树上叫，（把）那根竹竿伸上去就把它粘到，就像捡一个东西似的。由于那个知了是非常敏感的，你平常你的竹竿还没伸到那地方它就飞走了。但是呢，他不用看，因为他直不起腰来，他就用那个竹竿，举上去就粘一个下来，就像捡东西似的，到这种纯熟的境界。还有，《庄子》还讲到有一个做车轮的。古代的车轮是用木头做的。他用火烤让它变得弯曲，然后那个接榫的地方松了、紧了，最终都会出问题。所以呢，他能够做到“得心应手”，就个成语就是从这里来的。就“得于心而应于手”。他都不知道他怎么能够做到那么严丝合缝，做到那种巧夺天工、鬼斧神工的那样一种状态。
梁冬：当你讲到这个故事的时候呢，我心里面在闪过一个念头哈。你说，如果有一个现在做VC（风险投资）的人，他听那个东西的时候，他第一个说：“哦，这种事情，不可不一谋划，不能复制。”麦当劳的成功，传染到了VC界，投资界，然后呢，传染到了企业界。但凡一个事情，不能让蠢人，一个没有受过它的教育的人可以重复做的，好像这个就不是一个好的生意。这变成了是一种魔障，我觉得。所有人呢，就觉得，似乎这个世界上再去提倡那些，介由个人的优雅，个人的精专来达成的某一种的境界，这种事情呢，是不值得提倡的。这个是个很有趣，而且很可悲的一种思考。
吴伯凡：你知道最近那个通用，最近通用汽车倒闭。其实你仔细分析一下，通用汽车曾经在世界汽车业上称雄几十年，但最后渐渐地不行了。有人归结说，它的是因为人工成本高啊，什么什么各种各样的原因。其中一个非常重要的原因，是因为日本汽车不管是在产品的工艺还是生产的流程上，它都能够做到精益求精，做到那个严丝合缝。然后呢，它的成本降到最低，它的质量达到最高。这样呢，对美国的汽车(业）形成了一个非常大的压力。不仅是通用一家，就美国的汽车业，那种麦当劳逻辑的，那种所谓大规模生产，一个很蠢的人都能做的，不需要多少训练就可以大规模生产……
梁冬：不需要多少灵性。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：这一点的逻辑我觉得特别想要提醒这个很多的朋友。就因为最近呢，我们也在做一些企业嘛，是吧？常常呢碰到很多做投资的人，他们的逻辑都在反复地灌输这样的一种观念。以至于我们觉得说，如果你要做一个事情，你要做一家公司，这家公司呢，出产非常非常好的产品，非常细致的服务，但是呢，规模不大呢是不道德的事情。这个……呵呵，这个很有趣耶，对不对？那我们再考虑一个问题，就是说，如果有一天，这个世界上真的如VC（风险投资）所愿，每一个行业都变成大规模的。比如说，最优雅那些小书店没有了，会被大规模的连锁书店甚至是网络上的大规模的倾销所取代。比如说，做菜。现在呢，好的餐厅越来越没有办法生存。因为呢，很多大规模的连锁餐厅在由它的品牌和它的营销能力在覆盖。那如果每一样东西它的精细化，它的精益都被边缘化的时候，我觉得起码我们的世界会变得非常的无趣。
吴伯凡：刚才你讲到这个大规模生产，对于手工的无法形成规模的这种生产的挤压，而导致的现在社会的这种无趣。
梁冬：无趣。
吴伯凡：这不仅仅是一个无趣的问题。实际上你反过来看，日本产品的竞争力，实际上它恰恰是来自于这种我们刚才提到的那种道。什么叫道呢？用庖丁的说法啊，“至于道，而进乎技。”就是通过那种精纯的技艺来达到道的这种境界。那么我们在前面节目里头已经提到过，日本文化当中有这么一种特性，不管是多么平常的一件事情，或者是一个平常之物，甚至是比较低贱的事情，只要你全情地投入，以一种仪式般的那种氛围那种心态进入它，去做这件事情的时候，他就能达到一种境界。日本人把它称为“道”。那么做木匠也好，做铁匠也好，喝茶也好……
梁冬：做屠夫也好。
吴伯凡：啊，呵呵，呵呵，击剑也好，只要你达到一种精纯的境界的时候，那么首先你很快乐。第二，你做出来的活也是一种精彩绝伦的这样一种状态。我们平常的理解以为，工业品就是一个标准化的冷冰冰的这种产品。这恰恰是美国人特别相信的。就福特的那种生产方式--标准化的，无个性的，按照尺寸，按照设计图把它做出来就行了。但是日本人不这么看，一个产品，它是有灵性的。按稻盛和夫的说法呢，一个产品，它是能说话的，它是有脾气的，它是有感受的。在《入殓师》里头，这个入殓师啊，最早他是一个……
梁冬：大提琴师。
吴伯凡：大提琴师。他跟大提琴之间是一种互动的关系，最后产生了一种很美妙的一种境界。而眼前放的是一具冷冰冰的尸体，它跟大提琴完全是两码事儿。但是呢，它这个电影成功之处呢就在于它能够让你真真切切地感到只要你全情地投入其中，这一具冷冰冰的尸体也能够焕发出一种平常没有过的那种近乎美的状态。你看到的不再是一个冷冰冰的一个死去的人。是吧？
梁冬：而是一个艺术品。
吴伯凡：不是。就是你看，感觉到他的那里头那种安详那种宁静。这电影里头有这么一个细节，就是当他最后化完妆以后，一个老人，他的孙子，他的老伴儿都过来亲他。刚开始是很恐惧的，他能最后达到家里头的人就觉得他只是安详地睡着了。就这样一种状态。用稻盛和夫的说法，你跟你的产品之间不是一种漠然的关系，不是一种对立的关系，不是一种主体和客体之间冷冰冰的关系，而是一种互动的关系。用星巴克的那个CEO,Schultz的说法，当你把心注入到咖啡当中的时候，这个咖啡，就是不一样的咖啡。
梁冬：肯定是这样嘛。你想想看，你去吃饭，在餐厅里吃的饭，和在家里面妈妈做的饭，它们中间差别在哪里？妈妈很可能从技艺上来说甚至还不如外面一个厨师。但是，妈妈在做饭的时候，她会注入她的心，她会相信说，我这个东西是做给我最爱的儿子吃的。这样的一种体会里面说，吃到的东西是不一样的。就有如说那本书--《水知道答案》，对吧？生命的答案水知道，水是可以听见所有的声音的。无论是爱，还是冷漠，还是无谓，都是一样的。所以呢，稍事休息一下之后，马上继续回来和大家继续《冬吴相对论》。
片花：为什么餐厅的饭，和妈妈做的饭味道不一样？飞机上噪音分贝很高，为什么我们不觉得吵？但窗外的汽车喇叭声却刺耳得无法忍受？为什么说工业文明让工作与快乐剥离的同时也让人处于一种泛吸毒状态？快乐的工作和赚钱的工作如果不能兼得，我们该如何选择？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--快乐的日本制造。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。刚才呢我们从《入殓师》这部电影谈到的就是说，中国企业是不是，或者我们中国所有的做事情的人，我们每一个劳动者，是不是能够怀着一颗精进的心，把你手上的不管什么工作，完美的去做出来。这个事情不是为了别人，是你这样做了之后，你会比较快乐。同时，周边的人会因为你在这个事情做到极致，而对你产生尊敬。
吴伯凡：就是你在工作的时候，你在做这件事情的时候，你的那种喜悦的心态，你的这种投入是不知不觉就会注入到这个产品当中去的，别人是能够感到的。你刚才讲的这个，妈妈做的饭和我们在饭馆吃的饭那个味道是不一样的。最细微的的那个差别就是，用Schultz的话，你是不是把心注入到里头去了。我们从市场上买的一件衣服和像孟郊的那首诗：慈母手中线，游子身上衣。临行密密缝，意恐迟迟归。如果你把心注入的时候，心到了，事情才到；心不到，事情就不会到。一颗冷落的心，做出来的东西它一定是个粗糙的产品。啊，稻盛和夫说，“产品是有声音的。”当你呢，以一种浮皮潦草的心态面对这个产品的时候，心不在焉地在做这件产品的时候，做出来的产品，它不可能是一种非常吸引人的东西。我们说设计，工业设计，老想着是把这个图画出来按照这个图把这个产品做出来。事实上，按照我们提到的日本人写的那本书--《设计中的设计》，它强调的是什么？一个设计，在设计师动笔之前，他早就设计（好）了，甚至在他童年时候就开始在设计这个产品，是这种心态，这种秉性，这些东西慢慢地注入。比如说，我们看到非常优美的书法的时候，它不是书法家设计出来的，它是他的那种内心状态他所有的素养，他平时付出的心血，在那一瞬间他就展现出来了，而不是说，突然在这个时候设计出来的。
梁冬：我觉得特别需要澄清和强调的一点啊，就是这一些对于万物的灵性的尊重，这样的精神，其实并不是日本文化独有的，是中国传统文化里面本身就有的。
吴伯凡：日本文化呢，实际上是把我们的文化当中的一些很优秀的东西……
梁冬：吸收进来。
吴伯凡：吸收进去，发扬光大了。而我们反而是把它丢弃了。在《庄子》里头写到了那么多的大师，在他眼里头那么多的……
梁冬：大宗师嘛。
吴伯凡：大宗师，并不是什么吟诗作画的，（而是）给牛剥皮的，做车轮的，粘知了的，都是这样一些人。庄子之所以讲这样的故事，是说任何一件事情里头，都能通过那种精纯的技艺，能够上升到一种道的境界。这样做出来的东西，精彩绝伦，美轮美奂，既是一件用品，同时它甚至是一个艺术品。最重要的是整个过程，它是一种愉快的，被喜乐的心情所引导的，把你的整个心血注入到你正在做的这件工作上头。出来的东西它就不一样了。
梁冬：说到这个地方让我想起了我在大学的时候啊，一直在研究的一个课题。我在（上世纪）94年95年的时候呢，由于失恋呐，就变得……就是说，没事儿呢，就在图书馆里呆着。当然，图书馆里面连一个长相正常的女生都没有。所以呢，就只能够呢，就去看一些书。有一次呢，很偶然的机会呢，翻到了一本书。这本书呢，叫《白领--美国的中产阶级》。在这本书里面，它讲到了一个很有趣的东西。它说啊，在以前，人们的工作和他的快乐是在一起的。比如说，当你是一个手工艺人，尽管你也生产一个玉器，你编一个箩筐，你就也卖钱嘛，你的生产过程，但是在你生产的过程当中，你是快乐的。因为你在参与创作，你在感受自己和世界，自己和物件之间这样一种优雅的互动。所以你是快乐的。但是，工业文明令到越来越多的人，把他的生活的快乐剥离成两个阶段。你在吃苦受累地工作，然后用换来的钱去买快乐。比如说，你可能很辛苦地赚了钱，然后在一年里面拿十二天去过非常好的酒店的生活，你拿十万块钱去度假。似乎呢，这样呢就好。但其实，它说，这其实是一件很可悲的事情。因为你在这一年里面，只有十天是快乐的。而一个手工艺人，他在一年的三百六十五天里面，他每一天每一秒都是快乐的。从生命的快乐的投资回报角度上来说，其实，做一个手工艺人比你要划算得多。因为他收获的快乐比你多很多。
吴伯凡：实际上，这个工作就变成一个在巨大的压力下，不得不做的工作。这里头你体会不到像庖丁解牛，像我们讲到这个入殓师那样的，他从他的工作本身，体会到一种尊严，一种自我实现的那种感受，而（不）是把它们分离了。就把工作作为一种手段，然后呢，挣来很多很多的钱，然后去……
梁冬：一把消费掉。
吴伯凡：消费。这种状态呢，《当下的力量》这本书的作者呀，把它称为是一种泛吸毒的状态。就是，我们很痛苦。然后我们拼命要挣很多钱了以后呢，就像犯了毒瘾的人，最后我要吸一下毒满足一下。但是，过一段时间你又要陷入一种痛苦、无聊、烦闷，这样一种状态。反过来，如果你处于一种烦闷的状态，一种对你的工作对你现在做的事情是一种抵触的状态。那么你做出来的东西它不可能是特别好的东西。
梁冬：所以呢，有些时候呢，有很多年轻人问我说，有两份工作，一份呢，工资高一些，有一份呢，让他做得愉快一些，应该选哪一个？我还是坚持给他们讲，我说，你还是应该去做表面上短时间内收入不太高的一份工作。因为你的收获，不仅仅是钱，你每一天每一秒的快乐才是真正的生命当中最重要的收获。而且还有一个就是，当你做这个东西，你真的做好了以后，其实，无论你做什么事情，只要你把这个事情做到那个合乎于道的境界的时候，你会发现，钱好像就来了。
吴伯凡：嗯。这是一种什么样的状态呢？就是我们的工作，是由于对未来的那种不好的预期，或者说是一种恐惧，或者是一种压力之下来驱动的。我们的贫穷感来自于跟别人的差距，不是绝对贫穷感，不是饥寒交迫。然后呢，对未来的种种恐惧，你总是要拼命地工作来换取未来的某种保障。就想我们在大学读书的时候，说有的人吃饭很省，省下钱去买药吃，是吧？这是一种很愚蠢的状态。但你要看一看我们现在这个工作，恰恰是这样一种状态。拼命地牺牲，以身心的这种痛苦……
梁冬：身、心、灵，身、心、灵的烦恼和痛苦作为代价去换取片刻的逃避。
吴伯凡：但问题就在于，如果你现在的状态不好，那么你未来的状态也不会好。就是，你现在的所有东西就像种子一样，你现在是一种不好的状态，是一种灰色的状态，一种郁闷的状态，将来，你发现到了，也不会好。你现在的状态是一种逼迫的，在压力驱动下的，一种很不情愿的这样一种状态下，你不可能会有一种丰厚的收获。你每一刻都是不及格的，那么加起来都最后，还是不及格。
梁冬：嗯。我给你讲一个我真实的故事吧？这其实是真的和你的心法有关。这两天呢，我不是这个痛风病犯了嘛？人家痛风呢，都是在指关节的。我的痛风呢，在膝关节里面的，那是在骨髓里面痛，你知道吗？但是，我发现，因为那几天，我痛了之后呢，就没有办法下床，我就在床上看书。把《高岛易断》看了一半，然后呢把《南怀瑾全集》看了一半。我想说明的就是，这一些所有的事情，都是一个心法的问题。当你有这样的一种直面，当你能够沉潜下来，你总会在里面找到某种的……
吴伯凡：这本来是涉及到我们后面的节目将会讲到的，关于这些心法的问题。你说到这里呢，我想起有一个心理现象。飞机上你觉得不觉得吵啊？
梁冬：不觉得。
吴伯凡：对，飞机上……
梁冬：那实际上很吵的。对不对？
吴伯凡：如果用仪器测的话，那飞机上的那个分贝呀，非常的高。我们平常是很少有那样吵的那种状态。但是，在飞机上你很安静地在那儿看书，在那儿想问题，一点儿……
梁冬：甚至睡着了。
吴伯凡：啊对。为什么呢？如果你在家里头，你家里头很安静，突然外面有汽车的声音，有那个谁按了一下喇叭，你就会觉得很烦闷。甚至是小孩在外面哭一下，你都会觉得很烦闷。这个心理现象说明什么东西啊？为什么在飞机上你不觉得吵?是因为你心里上意识当中已经告诉你，这个你改变不了。而那个东西呢，你就分成了该是什么样的和不该是什么样的。你觉得那个东西不该出现的。或者说，你是可以。比如说，有个小孩在下面哭啊在闹的时候，你可以是阻止的，你心里头觉得这个东西是可以阻止的。
梁冬：反正不应该在我睡觉的时候吵的。
吴伯凡：啊，对，对，对。就是有很多很多不应该。你是试图在抵触这些东西。比如说那个入殓师，他刚开始的时候，他就觉得我是个大提琴师，怎么去干起这个东西。
梁冬：他不该……
吴伯凡：不该怎么样。但是他后来呢，他是放弃了这个东西嘛。这个时候他那个“噪音”就没有了。就是这样一个状态。
梁冬：那就非常好。这就是婚姻幸福学里面最重要的一个观念。你认为你老婆该像电影里面，那样的一种贤妻良母的，所以才会产生困扰嘛。如果你发现说，你老婆就该天天呵斥你，就不给你做早餐吃，她就该天天瞧不起你，就监督你，你就发现说，所以的事情原来是幸福的，因为她就应该这样。所以……
吴伯凡：至少你可以去忽略她，她就是这样一种心态。
梁冬：对。
吴伯凡：这个东西呢，用佛教的东西很好解释。就是你坐飞机的时候啊，已经放下“我执”了。你放下了种种的，应该怎么样不应该怎么样。因为那就是一个本然的状态，你接受了那个本然，所以你就听不见飞机声了。你在平常的状态下，你之所以觉得吵了，是因为你总把好多东西（认为）周围是不应该有的，偶然的，你可以，自己还甚至有能力去消除它的，改变它的，塑造它的。在这种状态下，痛苦就来了。所有的这种痛苦，实际上来自于对当下和本然的那些你认为是偶然的东西的一种抵抗和改变它的那种欲望，也就是“我执”这样一种状态。
梁冬：是的。所以呢在今天节目结束之前呢，让我们再次复习《功夫熊猫》里面的乌龟说的那句话：这个世界没有偶然。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。拜拜，谢谢老吴。
冬吴相对论第065讲——本期主题：谁能驯服悍马
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们的话题跟什么有关呢？这个消息其实已经炒作有段时间了。话说呢，四川的某重型工业企业呢，买了美国的一个著名的汽车品牌：悍马。啊，这个事情我觉得很值得留意一下，据说我们的吴伯凡同志，作为中国知识分子界的代表，坐过悍马。哈哈哈。先讲讲你以前坐悍马的经历，先。
吴伯凡：05年的时候我去美国的时候，从圣何塞坐到旧金山，坐过这个。然后我们坐的感觉呢就像一个小型的公共汽车的感觉，号称是十二米长的，啊，很贵啊。那个车在美国卖也是非常贵的。然后里头有什么，我们传说中的有些冰箱啊，你想吃什么，想喝什么，都有，但是呢也不舒服，不能站起来。你只能够坐在那个地方，上面那些装饰，满天星的那种装饰啊。
梁冬：搞得像货币馆的小灯泡。
吴伯凡：对对对，但是呢……
梁冬：美中不足的是没有美女吧？
吴伯凡：嗯，其实这有很多毛病，在那个旧金山它有上坡下坡，其实也并不太方便。尤其是我们想要到一些比较幽静的胡同啊，街道的时候，啊，它有时它进不去。因为它太长了。
梁冬：开公共汽车是没法进去的嘛。
吴伯凡：啊，后来我们一停下来的时候，就好多人就拍照。我就很奇怪。
梁冬：当地人？拍你们？
吴伯凡：当时我就觉得很奇怪，难道说他们也很少看到这种车？这就说明这种车在美国也不是很常见的。
梁冬：也是拍戏的时候才用的。哈哈哈。
吴伯凡：这样的车呢就是在好像北京好像看过一次，也很少。我听说了这个新闻，四川这个叫腾中重工吧，买了这个汽车的品牌，我就搞不清楚，这个车它的这个消费者到底在哪啊？我没有想清楚。
片花：为什么舆论普遍不看好四川腾中重工收购悍马呢？悍马代表着怎样的品牌联想？谁在消费悍马？从来没有为通用赢利过的悍马在中国能起死回生吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--谁能驯服悍马。
梁冬：有几个话题，我觉得我们可以讨论。第一，它买的时候除了品牌之外，这生产线都买吗？整个连生产带工人。
吴伯凡：对对，包括高层管理人员，这些他都要保留，这就比较费劲了。就像联想去买IBM的PC（个人电脑），这个业务部，他们都做不好，你有什么理由做得好啊。
梁冬：而且你还得用那帮人。
吴伯凡：对对对，这不是说不可能。但是你要想清楚这个问题，它的销路到底是在哪儿？悍马这个品牌它本来是一个军用汽车，后来军转民，变成了……
梁冬：就跟长虹彩电一样，基本上军转民嘛。
吴伯凡：而且呢，它是以奢华、豪放、跋扈的这种感觉，这样一种品牌联想。
梁冬：有意思地方来了啊，老吴。这个汽车呢，我有一次在广东也坐过那么一次，一个据说当年曾经坐过黑社会大哥，后来洗手上田，弃暗投明，反正最后呢就在他的生活音调里面只留下这么一个悍马，其他的都不要，从良了。当然这是传说了。实际上后来我们听说，只是大哥这么说而已，其实可能是演过大哥，在电视剧里面演过大哥，是吧。总而言之，就这么一个朋友。他有那么一个车。当时坐在上面的时候，我就最大的感觉啊，就是上车很麻烦，很高，你知道吗？你还撅着屁股爬上去，下车的就是跳下来。
吴伯凡：对对对。
梁冬：腿短一点的人呢他觉得很担心。坐在车里面的时候呢，你会看到别的汽车的车顶，在马路上开车的时候呢，你会产生一种坐在高头大马上的，油然而生的自豪感，就算你长一米五，你坐在车上也会感觉自己长得像姚明。这种感觉蛮不错。
吴伯凡：居高临下。
梁冬：但这种心态其实它很有意思啊，什么人需要产生这样一种居高临下的感觉呢？我当时就有这样一种感觉，什么人需要一种这样居高临下的感觉呢？会不会让人觉得是无人驾驶呢？哈哈哈……那这是一条。第二条呢，就是买了这个品牌之后，它是不是还是那个悍马呢？比如说现在很多人，你知道吗？用IBM电脑，是吧。很多公司白领。以前我在管某公司的MARKETING部门的时候，经常Interview面试一些其他公司大公司国际公司的人到我们公司来，有一次我面试了一个来自于某国际大公司的一个人，到我手下做MARKETING的一个总监，谈的条件都差不多了，最后他就跟我说了一句，公司配电脑吗？我说当然了，电脑公司还不配电脑了？他说，我就一个要求，要配IBM的。哈哈哈。我说为什么呢？他说配IBM的电脑啊，感觉呢比较Professional ，对不起，我今天讲了几句方言，原因是因为要制造这种情境，知道吗？感觉，感觉比较专业人士。我说为什么IBM的电脑让你觉得比较专业人士呢？他说因为IBM的电脑呢，没有太多可以娱乐的成分，当你拿着IBM电脑去给客户提案的时候，让人觉得你是一个干事情的人。啊，结果时间不长，过了大概一两年之后呢，这个联想收购IBM之后呢，我再碰到他，你还想用IBM电脑吗？那个人已经离开我们公司了。他说，对我来说，没有什么差别了。就是说这个品牌啊，它以前之所以让你有这样一种联想，不管是好的还是坏的，或者怎么样的。它是因为它是那样一个体系，由那样一个地方生产的，他有那样一群管理层管理的，它在以前那样一个市场酝酿的，所以在那样的一种需求，才有这样一种产品特性。它有它的外观设计，它有它的广告诉求,等等等等，它是一个非常综合的一个东西。
吴伯凡：它这种品牌呢，实际上是一个瞬间联想和瞬间认知。而它瞬间联想和瞬间认知的背后，是一连串的很复杂的东西。就像我们吃一道菜，是这个味道，实际上这里头有很多的工序，很多的调料，有时候你在哪一道火候不对，哪一味调料甚至是，不是这个地方产的，是另外一个地方产的，可能味道也不一样。是这个师傅做的还是那个师傅做的，虽然只是一瞬间完成的联想与认知，但是它背后包含的是大量的信息。如果你对后台的信息一旦发生改变的话，那这个味道就变了。
梁冬：所以我们讲的这个IBM事情你想啊，一群来自中国西南部的朋友是吧，然后我买悍马了，然后呢我去到美国开董事会去了，定期去美国开会了，了解人家公司的情形了。那么你去到那边之后，是不是在这样一个管制的一个，我们称之为叫公司治理的结构之下，还会有那样的一股背后的力量去支撑，让这个悍马的品牌成为今天你认为你想买的悍马的品牌。你买它是因为它是悍马，结果因为你买了它把它弄得不是你想象的悍马了。我们知道悍马是一个什么样品牌，说不好听点，网上有人这么说呵，我引用一下，说，这是集浪费与奢靡为一身的这样一个品牌。当然我们觉得这是有偏见的。但是它的确是个大排气量的，你说它有多实用，它没有多实用，甚至这个车可能有些时候占两个车位才能停得下，一般普通车位你还停不下。啊，这它背后整个是美国那么大的疆域，那样便宜的油价，跟那个地方的工资相比，那么便宜的油价，是吧，然后呢那样一种贷款的方式下，然后呢，那个体型的人，开的那么一个东西。今天咱们一群四川朋友去了，带着一群四川朋友的这种吃着辣椒的那种兴奋去了，去了之后你怎么能够让这个品牌还像那个样子呢？如果你让它不是那个样子了，那么你买它干嘛呢？
吴伯凡：我刚才在讲，说这个车啊，卖给谁？或者卖给谁了，它在什么情况下开，我相信这些车主其实买下悍马，他也不一定一直就开这辆车。在旧金山刚才说了，我们从悍马车上下来的时候，很多人在用照相机在拍，他们一定是觉得很奇怪了。如果天天都有悍马车的话，他不会拍的。
梁冬：啊，尤其里面出来一个中国知识分子，是吧？哈哈哈。
吴伯凡：我在哪看到过呢？在那个拉斯维加斯。啊，那个拉斯维加斯我跟一个朋友就在那个宾馆的门口。宾馆就是赌场，赌场就是宾馆，是吧。然后来了一辆车，加长的那种林肯的那种，我就跟那个朋友开玩笑，我说待会啊，你看那车门缓缓的打开，然后呢出来一条细长的长腿，然后再一条细长的长腿，然后再出来一个全身的美女，然后呢就出来大胖子那种，大哥的那样一种形象。
梁冬：不准歧视体重的人。哈哈哈。
吴伯凡：然后呢，紧接着就来了一辆悍马，看到就那种场合里头，它很……
梁冬：和好莱坞……很协调。
吴伯凡：很协调，它跟那样一种环境很协调，在其他的环境里头我觉得很不协调，就像穿西装打领带，有时候在公共汽车上你看见一个人穿得非常整齐，西装领带的，不是说这个西装不好，但是在那种环境下也很不协调，现在关键是什么？这种浪费，这种奢华，在现在一个所谓的绿色浪潮，绿色消费逐渐成为时尚，一种新的时尚。像前不久我参加一次关于酒店业的会，有一个人就在讲他们现在是以绿色来吸引消费者。因为有一类人，环保意识比较浓厚的，他发现你这个酒店很浪费，里面全是那种……
梁冬：金碧辉煌。
吴伯凡：就是那个你的那个用电了，用水啊。然后你的那种设计里头全是玻璃的，那就是等于城市之癌啊，证明你耗费的那个电能非常大。如果是这样的话，他就不愿意去住，他觉得有失身份，尽管他很有钱。这现在可能是少数。我相信越来越多的人会认同这种绿色的这种理念。就是拒绝那种奢华，拒绝那种浪费，或者是奢华也是低调的奢华，浪费也是低调的这种浪费。新一代的年轻人，你可以说他价值观念有很多的都是多元化的，但是在环保绿色我观察过，这些小孩从我们的孩子到80后90后这些孩子，他们那个环保意识是很强的，哪怕是说他也要追求那种奢华的话，他不一定去买悍马这样的车型。
梁冬：嗯，我觉得刚才我们谈到了两个问题，第一个作为投资人，买这个品牌的人来说，我们这样的一种新的投入方式，我们的文化，我们所秉承的价值观，与以前那个品牌价值观之间所形成一种共力，以期待在此基础上所形成的公司治理结构、资本结构，以及整个的公司文化，它会产生什么样的结果？我们觉得很有趣，很值得期待。吴伯凡呢提到的第二个问题就是这个作为一个产品，卖给它的消费者，它引发出来的那种联想是什么？据我们看到的现有的资料来说，悍马好像从来没有为通用赚过钱。
吴伯凡：其实没有为通用赚过钱的车有很多。比如萨博，买了以后就没赚过钱。通用啊，一百零一年，百年企业，我们老说要做百年老店，这不是个好话，这意味着你一百零一年就要倒闭。是吧？
梁冬：呵呵呵。
吴伯凡：它是1908年创立的嘛。一百零一年，它宣布破产保护，跟倒闭还不完全一样，好多人啊把原因都归结什么工会啊，人工成本啊……
梁冬：关于通用这个话题，我们稍后再深入探讨。稍事休息一下之后，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么反对可口可乐收购汇源的人，也有反对腾中收购悍马？重大的并购行为都是源于理性吗？腾中能挽救悍马品牌的自身衰竭和损耗吗？被塔塔集团收购后的路虎还是原来的路虎吗？品牌的身份认同和情谊缺失会改变品牌的内涵吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--谁能驯服悍马。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是吴伯凡。伯凡，刚才我们聊到了这个话题，讲到悍马，悍马呢，有些人，咱们这个中国的朋友这个雄起，是吧！就去买了，号称要把它买回来。另外一方面呢我们在想，这个东西卖给什么样的人，这个车卖给什么样的人，是吧？虽然我们有我们的某种判断，但作为一个传媒人啦，老吴，我突然意识到一个很有趣的观点，这观点是什么呢？就说我们这边呢站着说话不腰疼啊，也有我们的判断，我特别崇尚一句话，叫做我不赞同你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利。一样的道理，我们不一定能理解人家为什么要买悍马这个品牌。但是我们誓死捍卫它买这个品牌的权利。对吧，这是我们很重要的一个观点了。
吴伯凡：对对。
梁冬：你理解我讲的东西吧？
吴伯凡：这是伏尔泰的名言。
梁冬：哈哈哈。
吴伯凡：我不遗余力地反对你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利。
梁冬：太深刻了，太深刻了。哈哈哈，所以是一样的道理。我想问一个问题。今天中国的朋友去买美国的车，某种程度上悍马也是美国文化和美国精神的一种代表，你看我们舆论的民意是怎么看它的。反过来今天可口可乐要买汇源，可口可乐也是上市公司，属于股本私营企业，是吧。汇源也不能说是国有企业，但是它代表了中国某种文化的精神。今天中国人去买悍马的时候，我们是这样的一种判断。昨天，可口可乐来买汇源的时候，也是一样，为什么朱新礼要卖，那肯定是因为他觉得卖比自己做好，所以他才会卖嘛。对吧？又没人拿枪逼你。
吴伯凡：或者是……对，或者是他这样做不如卖给别人去做嘛，要把她嫁出去。
梁冬：他哭着喊着要卖啊，他不卖给可口可乐，还要卖给别人，是吧。这说明首先朱新礼是自己想卖的，然后可口可乐来了。最后没干成，那是这个天时地利人和，是吧。没干成，没干成，是吧。但是你看我们整个的舆论观点里面这个东西。
吴伯凡：双重标准啊。
梁冬：我觉得很有趣。我们把它摊出来讲就是说，我们不要给它任何的判断。我们只要说大家怎么看这个事情。同样几乎是设身处地的，一个中国公司，要买一个美国想卖的品牌；一个美国公司想买，一个中国公司想卖的品牌。
吴伯凡：我们反对可口可乐收购汇源的心理的支撑，心理的依据是一种民族主义的。哎哟，我们好不容易做出这么好的一个饮料企业，结果……
梁冬：一个十几年的品牌，人家一个上百年的品牌，是吧？
吴伯凡：这是一种情绪，一种心理上的情绪。反过来应该是说，我们突然能够买悍马了，过去只是买一辆悍马车就觉得很荣耀了。是吧，现在我们整个把它全锅端了。但是呢，很多人都很反对，骂声一片，好像是。你怎么看这个问题？
梁冬：啊，我觉得有趣的地方，我再给大家补充一个消息啊，说中国很多的这个城市的这个水务啊，城市饮用水。这个经营权，其悄无声息的呢，很多外资已经介入了。在中国呢，很多的豆油，花生油，其实背后的资本都是海外的。甚至你看今天中国很多的媒体、互联网公司，大家都在用的，涉及到你每天，你对这个世界的看法，你能获得的信息是不是很大一块。
吴伯凡：公共用品。
梁冬：公共用品嘛，绝大部分，中国现在排名比较靠前的，我敢说前五位的互联网公司，每家公司都有超过一半的股份来自于海外，可以这么说吧。
吴伯凡：境外了。
梁冬：境外了，是吧？非中国人持有，我觉得反思就是说，对于自来水被买了，你不知道，你就不骂了，是吧？互联网，因为人家有话语权，你骂不过，就只能骂朱新礼。你就欺负人家既没有媒体，又没有政府背景，你就骂了。骂完之后呢，朱老板呢就是说我只是想去种水果，我想去搞上游，对吧？我觉得下面这个东西不是我擅长的，我就出个好价格，我想卖。结果生生的大家不要让他卖。掀起了一浪又一浪，是吧？
吴伯凡：声讨。
梁冬：声讨是吧，我觉得有趣。但是当时有没有声讨呢？其实当时我是有参与声讨的。呵呵呵，我觉得我要站出来做自我批判，当时我也认为汇源不应该卖。是吧？我们以后，民族饮料怎么办呢？而且我也是一个祭起民族大旗的人呢，是嘛。当年我们讲百度更懂中文的时候，百度相信中国的时候，我也是祭起民族大旗的，我到现在也是一个民族主义者，只是我觉得我跟以前最大的进步的或者不叫进步吧，有一点点不同的在于我发现有些时候我的民族主义情绪其实是，是很荒谬的。
吴伯凡：很初级的。
梁冬：对对对，不能用荒谬这个词，是比较初级的。民族主义是应该有的，但是要玩得优雅一点，啊，是吧。比如说我们最近在谈这个入殓师，我们也看到了，呀日本文化，连为死人擦身体这个事儿，它都能讲得那么具有禅意，是吧。当然我们要看到说，啊这个事情除了日本人会玩之外，咱们中国古代人也会玩。我们要考虑的问题不是说它好我好，我好他好，他有没有，我有没有，我要不要打倒它，不是的。而是说别人有什么样长处的东西，我们怎么吸收，怎么提升自我。由对抗变为整合，不是简单的批判，行还是不行。而是说不管它是行不行，我们在里面找到能为我们所用的东西，让我们做得足够好。比如说刚才你问到我的这个问题，我话题绕得比较远啊，我要总结一下。就说在对待悍马这个事情上来说，我的观点是，第一，不管我们认不认同，只要人家买的钱是合法的，只要中国法律允许，美国法律允许，它就应该去买，这是第一个观点。第二个观点呢，我们应该去想，如果要买下来的话，它是一个很好的个案，我们要从这个里面吸取什么教训。比如说，悍马在收购的过程中，它是不是要去请教一下柳传志和杨元庆，你们去买美国人的东西，是吧，找美国一堆工资极高的高管来打工的时候，你该怎么跟人家玩？
吴伯凡：现在说这个问题正合适，联想最新公布的这个财报，亏损2.66亿美元，就是5年前大家一片叫好的时候，就有一些人质疑嘛，我本身我是质疑的嘛，我说中国的商业媒体其实就是两种，就是唱衰联想的和看好联想的。我当时就是一直不认同这个并购的，原因呢就是有多方面的，我们今天来看，这种并购里头，我们曾经也讲到过好多并购在具体的一些很细节上头，大家那个账啊，算得还是比较细，比较清的。但是一到特别大的这种事情上，往往是很情绪化的。往往做出关键决策的那些原因啊，往往是一个……
梁冬：讲出来自己都不好意思的。
吴伯凡：对，就是那种很荒诞的。比如说虚荣，比如说那种童年的某个梦想，是吧。可能童年的梦想是我想买一台IBM电脑，是吧。嗯，今天呢突然我有这个可能啊，我要把IBM这个公司，这个造电脑的事业部，我可以把它买下来，有钱难买乐意啊，有时候，是吧。那个并购的时候，它有钱难买乐意，这一个很日常，很感性的这种理由啊，最后占了很大一个成分。也就是说悍马，我们暂且不去评价，这个是对还是错，我们要问一些问题，你买的这个东西……
梁冬：真正的动机在哪里？
吴伯凡：你的动机在哪里头？这个东西呢到了你手上，是增值还是贬值？或者说即使你很努力，但是这种品牌它自身的，品牌价值的衰减或者它的损耗，它是一个非人力能够完成的。那你就没办法啦，我们在进行产业升级的时候，我们在进行并购的时候，一定要注意，不要是想方设法地挤进泰坦尼克的头等舱，我们要找救生筏离开，如果你发现它是泰坦尼克的话，你要赶紧离开。有的那个东西看上去挺好，但是它像一个冰棍，它有可能到你手上它就化了。
梁冬：化了还好了，它可能是个炸弹。呵呵呵，有人拿一手榴弹给你，说这是一个冰棍儿，你等它化呢，结果等到它炸了。
吴伯凡：我们刚才在分析悍马的品牌的内涵，它的品牌价值的核心点是哪些东西，在未来的消费环境，产业环境当中它的品牌价值是增值的，还是减少的？
梁冬：我给你举个例子，一模一样的情景。最近我旁边的有很多朋友不买路虎了。我问为什么？他说我花那么多钱，买一印度车干嘛？呵呵呵……当然这话有点偏激啊！但是我想讲的东西，任何的品牌都是有血统的。品牌是一个有血统的东西。
吴伯凡：它有时候容不得有一点点异味，我们在听音乐的时候，为什么那些发烧友他一定要听国外买回来的那个CD，包括国内音响进出口公司自己做的那个国产那种CD，他都不愿意买。实际上是因为什么？是因为有些人对品牌的那种诉求啊，他是非常细微的那一点点感受。平常人可能不在意的，他就在意那一点点，而且整个品牌的价值关键点，就关键的少数，关键的那些基因往往就是那个东西。我看到一个书上说人跟大猩猩的那个基因啊，分析起来有99.99%都是相似的，只有那个0.01%是不一样的，但就是这个0.01%的少数，决定了人跟大猩猩的不一样。所以一个品牌，比如说它的产地，是吧，它的血统，你觉得不重要，但是在品牌里头它真的是就会很重要。
梁冬：对，我们不能说因此就崇洋媚外，换个角度看嘛。反过来我们举个比较本土化的例子，如果GOOGLE今天把百度买了，它还是百度吗？假如今天MSN把腾讯买了，假如今天雅虎把新浪买了，那它还是这样吗？对不对？所以当这些东西被改造以后，其实它的品牌内涵是不一样的，没有说谁高谁低。我们千万要记住，因为我自己做过品牌，我知道品牌从本质上来说，它不是一个经济问题，它是个文化问题。
吴伯凡：对，是一种心理的细微的感受的问题。因为它是瞬间的联想和认知，这一瞬间触发的东西是很微妙的。前几天我在广州值班的时候，端午节不能回家，有一个朋友就送了我一个花篮，插花插得非常的好，但是呢，我那个办公室里乱糟糟的，大家都在加班，完全没有心情，我当时就在感叹，我说这花送给我完全是没有实现它的价值。我就跟他们别人说，你们要是有朋友，你们想送花的话，就把这花拿去。他们就笑起来了，就跟我说，知道有一首歌叫《二手玫瑰》吗？有一首歌叫《二手玫瑰》，这个歌名就挺有意思，二手玫瑰还是玫瑰吗？
梁冬：就是有人送花，是吧，先给你玫瑰，然后你再拿去给别人的嘛。是这个概念？
吴伯凡：啊，对对对。
梁冬：很微妙，很有趣。
吴伯凡：二手玫瑰就不是玫瑰了，但是你从物理上分析，从生物学上分析，你从这个有形价值上来说二手玫瑰跟……
梁冬：从分子结构上来说是没什么区别，对吧？但是分子结构以外还有些非分子结构的东西。我们拿玫瑰干嘛？我们真的买那个植物，对不对，不是买一个植物的生殖器，对不对？其实我们买一个玫瑰，或送一个玫瑰不是送一个植物嘛。对不对，我们送的是玫瑰所代表的Information，对不对？今天大家买悍马，是买什么？难道真的是买这个车吗？买一个要占两个车位的车吗？
吴伯凡：其实就是这个味就变了，好多的品牌其实也就是这样的。路虎当时卖给塔塔集团的时候，就好多人会质疑，此路虎是不是彼路虎。
梁冬：可能一模一样的车，生产线也是一样。
吴伯凡：也许还做得更好了。
梁冬：对，但是这恰好是我们对于物质世界的一个非常有利的思考。在绝大部分的时候，我们都是以买一个物质作为一个借口，但是真正的动机并不是买这个物质。就犹如说我们结婚不是找一个保姆，不是要找一个每天跟你在一起走路，帮你做饭，每天帮你养儿女，这么一个女人，对不对？其实我们找的是一个一直在一起的，荣辱与共的信息。
吴伯凡：我们说品牌吧，你刚才说的这个品牌价值，你是最低的那一个维度。最基本的维度叫功能效用。但是只是功能效用根本不能构成一个品牌的价值，在此之上应该是身份认同。不管你是要结婚也好，是购物也好，你都会要考虑这个身份认同的问题，这个我购置的商品，或者我要加入的这个组织，它是不是跟我的身份是一种认同的，或者是能提升我的身份的。再第三个层次，就是情义的价值。千里送鹅毛，礼轻……
梁冬：情义重。
吴伯凡：情义重。就是这个情义，这个情义就是那种心里头最微妙的，超乎这种物理的价值的这样一种东西。如果你品牌里头没有这个东西的话，或者是你缺失，或者你改变了，它的品牌价值就会大大降低。就是二手玫瑰。
梁冬：对，老吴，尽管今天我们作为两个不着边的男人啊，对这个事情指手画脚，但其实呢我还是要反复强调，啊，关键是人家想买肯定有人家的原因，或者以后我们再了解得更深刻的原因之后呢，还有更深刻的这个理由。但不管如何，关于悍马买不买呢，我觉得还有可以聊的，明天继续同一时间继续聊。
冬吴相对论第066讲——本期主题：失控的通用
片花： 商海如此多娇，引无数英雄竞折腰。数风流人物，还看……（梁冬音）我是梁冬！（吴伯凡音）大家好，我是吴伯凡。照妖镜，照不出的财经真相；翻斗云，到不了的财富天地。一切尽在……（梁冬音）两个男人，孕育五年，梁冬、吴伯凡，帮您坐着打通经济生活任督二脉--《冬吴相对论》。好戏，马上开场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎来到《冬吴相对论》。对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，在较早之前呢，我们谈到一个问题。就说呢，咱们这个雄起的四川朋友去买了“悍马”这个品牌，或者说正计划买啊。
吴伯凡：嗯。
梁冬：对于这个事情呢，我们较早之前的观点呢，当然是本着一个本能，就觉得“这事儿靠谱吗？”但是，冷静地想一想，伯凡，就人家能够挣到钱，能够有去买“悍马”的钱，说明他的智商是比较高的。
吴伯凡：嗯。回过头来想，我们用一个朴素的观念来想一想……
梁冬：对呀！
吴伯凡：他们比我们傻吗？
梁冬：当然不会了。要不然，为什么我们现在才，作为电台，才几十块钱一期节目，是吧？人家，呵呵！
吴伯凡：呵呵！
梁冬：但是人家能挣到钱，能够买“悍马”，是吧？肯定是有原因的。
吴伯凡：对。
梁冬：你怎么分析这事儿？
吴伯凡：应该这么想，我们觉得荒谬的事情，往往是因为我们不知道真实的原因。
梁冬：对呀。
吴伯凡：人家没必要告诉你。
梁冬：我举个例子。传说啊--江湖传闻，说，某中国前首富--前段时间不是说在海上赌钱吗？一输输了几十个亿嘛。大家觉得说，恶劣的封建习俗在他身上延续嘛。其实又有另外一个观点，说他当时之所以要赌这个钱，其实是想把这个钱转出去，转到海外去。就说，人家能做首富，他一定不会傻嘛，对不对？一定也有他的这个聪明的一部分--啊，他的智商高的一部分，对不对？所以，我们停下来想想：“诶，为什么他要买悍马？他有什么好处，对他们？”
片花： 百年老店通用，为什么会走向没落之路？腾中重工收购悍马，是自杀性海外并购综合症的又一次爆发吗？日本买下美国的雄心，为什么会挫败？彼得德鲁克洞悉了通用的哪些弊端？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--失控的通用。
吴伯凡：就你看来，假如你是他，你买这个“悍马”，你又有什么直接的好处？当年啊，有人说某某公司买某某公司，外界有说好的，有说坏的。但是呢，实际上，对他本人来说，他一下子从一个掌握几十亿人民币的一个公司，变成了一百多亿美元的一个公司的CEO，对吧？
梁冬：对。
吴伯凡：他的年薪由过去的几百万人民币……
梁冬：变成几千万美元。
吴伯凡：对，对，对。这也是直接的原因之一。还有，包括我们刚才说的那些虚荣啊，还有，我们不知道的那些……
梁冬：比如说，对资本……
吴伯凡：资本运作的那些道道……
梁冬：对呀。比如说，从个人的角度上来说，你以前是在中国玩，你知道中国怎么玩。现在，玩到世界上去了，你知道世界的这个公司怎么玩了。这对于人的境界的提升，是不一样的。就算失败了，那也是玩过世界公司的人。对吧？
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：所以，这个东西呀，有的时候呀，我觉得，从另外一个角度来看，人都是很个人化的。有本书叫《自私的基因》，（书中说的）基因的深处，是一定有它的自私性的。对吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以，这里边肯定是有他的原因在。
吴伯凡：所以，关于腾中收购悍马，有人认为，是中国企业自杀性海外并购综合症的又一次爆发。
梁冬：据我所知，这个钱呢，很多时候呢，还不是从他自己公司出的。他好像融资了一部分钱，他贷款了一部分钱。有些资本公司，就是有些大的投行啊，在支持他们完成这个事情。是吧，投行的人，当然智商也很高的了，是吧？每年拿几百万美元年薪的人，他不会那么傻。帮你做这个事情，一定是大家都有好处。
吴伯凡：啊，这里头有很多揣度了，有可能是品牌炒作。比如说，今天我们就知道了，有一个四川的这么一家公司了……
梁冬：改天说，我不买了……这很好呀，是吧？
吴伯凡：啊。很多公司搞什么全球招聘经理人，最后，是他公司原定的那个副总，是吧？这里头，实际上，他达到了他预先设定的，而我们没法意料的那些好处。也有这种可能。
梁冬：对。总而言之，存在就是合理。他自然那样去做，一定有他很高明的一部分。
吴伯凡：但是呢，我们也应该回过头来想，这一匹悍马，很彪悍的，很烈的这匹马，你能不能够驯服它？好的马一定是烈性的，一定是很彪悍的。如果你把它驯好了，那确实是一匹很好的马。如果你驯不好这匹马，那么，对你来说呢，对别人来说，也可能都是灾难性的。
梁冬：对。
吴伯凡：这就涉及到，比如说，公司治理，然后，他的生产管理的能力，品牌管理的能力等等，这都是未知数。哦，我们在解波士顿矩阵的时候，说把那个产品分为四种类型，是吧？
梁冬：嗯。
吴伯凡：在四个象限里头，有“星星型”产品，是吧？它正在升起的一个……
梁冬：Star。
吴伯凡：星星，Star。星星业务。它的特点呢，是要大量的投资……
梁冬：成长很快。
吴伯凡：成长很快。但是它能不能够变成现金流，它是一个未知数。还有一种呢，是“问号型”业务。这个问号型业务呢，是必需要有大量的投资。但是呢，这个前景并不明朗，它的产出并不明朗。这个时候呢，它对星星还不太一样。星星，它的成长性很快，它起码是这个业务本身，这个市场份额在上升。那个问号型业务呢……
梁冬：连这个都没有？
吴伯凡：连这个都没有。但是，它有一点，它要吸收大量的投资。还有一种呢，是叫“瘦狗型”业务。不需要很多的投资，它的产出也很少。一个公司啊，不管是自己启动一个业务，还是收购一个业务，它都要问一问，这个产品，这个业务，到底是星星业务，还是问号业务，还是瘦狗业务？能不能最终转化成“金流”业务--现金流业务？这一点呢，就是在很多并购的时候呀，它不是想得太明白。第二呢，就说，这种治理结构，还有法律环境等等，这些东西呢，你要仔细地考量。你能今天做这么大，你是天时、地利、人和，在中国，在这种水土，在这种环境下，你能做成这个样子，那么，你的资源和能力，能不能够移植到国外，到另外的业务上头去？这也是要打问号的。
梁冬：对，你说到这个地方的时候啊，我又想起另外一个东西了。老吴，就是说：“读史可以知兴替”啊。我们想想，当年日本人去买美国东西的时候情景。
吴伯凡：嗯。
梁冬：当年，日本发展经济很快，在八十年代的时候呢，曾经一度啊，非常地疯狂。于是呢，当时美国人和日本人签了一个所谓的“广场协议”，逼迫这个日本日元升值。升值了之后呢，令到，第一，日本货品出口受阻。另外一方面，由于他这个，很多日本公司，他这个日元升值以后啊，他突然觉得，美国的所有东西都很便宜，是吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：据说，当时，如果你在日本，你看到，在东京银座的那一条街上的所有的物业的价值，甚至有可能是美国的一个州的地面价值。
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以，当时的很多日本的财阀就觉得很有钱，觉得自己很有钱。
吴伯凡：“买下美国”嘛，他们当时的口号。
梁冬：于是说，反正日本也没有多大的地方，干脆就去美国买。他们当时还不是买一些亏钱的公司哟，他买大楼，洛克菲洛大楼，当时都买过。啊，买了些很赚钱的公司，你那个有些电业公司。还买了很多的地块，甚至还买了很多资源，包括农场什么的。
吴伯凡：嗯。
梁冬：最后的结果是什么？最后的结果是日本经济突然崩溃。然后呢，一落千丈，日本很多的财阀倒闭，商业银行倒闭。然后，当时，全部买的又卖回去了。用花儿乐队叫“吃了的，给我吐出来”。
吴伯凡：嗯，出来混，是要还的。
梁冬：就是全部都吐出来还给人家了。我觉得，这是一个历史，就是历历在目，十几二十年前发生的事情。今天，好像这个情形，让我们有一点觉得很陌生的熟悉感。稍微花一点点时间去研究这个事情，我们就觉得，难道历史一遍、一遍吗？
吴伯凡：现在，国外经济不景气。尤其是美国遭到金融危机的这种重创，使得我们就油然而生一种抄底的欲望。这种抄底的欲望里头，是不是包含了某种我们自己意识不到的这种莽撞呀，那种“趁喜而多事”啊，这是我们必需要谨慎地考量的问题。
梁冬：啊，而且呢，很有趣的一个事情就是，大家都在说，美元，有可能会贬值。啊，看它的外债么多高，是吧？它整个的债务占了它的GDP的比例。我前两天看了一个数据说，到了二零一几年之后，甚至超过百分之四十。然后呢，很多人都说，美元会贬值。所以呢，相对而言，大家觉得人民币就在升值了。所以，现在有很多的钱也流进亚洲。在最近的香港、日本市场上，出现了大批的热钱啊。另外呢，在中国的高端房地产市场上，在上海和北京，你会发现说，很多高端的楼盘，四五万块钱（一平米）的，都卖得很好。这些肯定不是一般的中国人老百姓去买，包括也有一部分外来的资金。这个情景，是基于一个假设前提，就是人民币会一直涨下去，美元会跌。这个是一个连北大的学生都可以提出来的一个问题，那个盖纳特到北大去演讲的时候，所有的北大学生，都在哄堂大笑，说他这个美元不安全，美国国债不安全，是吧？用他们的那种哄堂大笑来表示了这样一种判断。但实际上，历史是这样吗？再看看当年，当年日本人也以为，日元也会升值，最后会把美国买下来，结果会发生的是一个什么样的事情。同样类似的情景，发生在当年的东南亚金融危机之前。当时的很多的马来西亚人，啊，新加坡人、印度尼西亚人也去美国干这种事情。因为我们投资了一个旅行公司嘛，有的时候，我们会跟国外做旅行的朋友聊天。他们给我讲了一个情形是说，他们在美国，比如在美国和欧洲，都有很多的这种业务，二十年来都在做旅游。他说，今天看到中国大陆去的团，就跟前些年台湾团、印尼团、香港团、日本团……
吴伯凡：挺相似的……
梁冬：连那个样子都很像，也有那种气概，连气派都很像。然后呢，到哪里都是，“哇，这么便宜呀？”“哇，好好哦！”掏出钱包全是给Cash，全部是给现金的。然后，他们给我讲说，“诶，很有趣哟……”他说，“现在全世界的人都在期待中国人去哟。”都期待中国人去旅游哦。这些景象，和我们今天看到这些商业事件之前，它发生了什么？我觉得，不是说悍马这一家公司的问题。据我所知，中国有很多的公司，都在用各种方法，要走出国外，去收购，从资产到资源，到股票，到债务，是吧？都去买。这些前提，是和一些我们想当然的发展有关。所以，老吴，这个话题呢，我觉得讲到这里就点到即止就好了。因为有很多话题呢，没有办法深入探讨下去。但是呢，反过来看，我们再去讲悍马他的母公司通用。通用，是一个很有趣的公司。你是研究彼得德鲁克的，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：你知道，彼得德鲁克之所以成名，是因为他深入地研究了一家叫通用的公司。
吴伯凡：对。当年是斯隆，通用的CEO请他去做了一个研究。作为半是它的员工，半是一个研究人员去考察通用的所有的组织结构啊，包括它的战略啊，它的产品结构等等。然后呢，他就写了一本书，叫《公司的概念》。使得有人说，德鲁克的这个《公司的概念》是现代管理学的第一本著作。把管理学……
梁冬：奠基之作。
吴伯凡：啊，奠基之作。是德鲁克把管理学作为一门学科建立起来了。而他建立的那个素材，他的基石就是……
梁冬：来自于他对通用的研究？
吴伯凡：对，通用的管理实践。在商业史上，有一些公司，起起落落，有的甚至都消失了。但是呢，有几家公司是必需要研究的。一家是杜邦。这个杜邦，两百多年的历史了。它对管理学，对整个现代企业经营的这种理论的产生，它是一个典型的案例。大家听说过的杜邦模型，就是从杜邦的管理实践中来的。同样，通用也是一家作为一个研究商业管理的人，也必需要去研究它的历史的。
梁冬：是的。老吴，对不起，稍微打断一下，广告去一下之后呢，和大家一起来分享一下，对于通用这家公司的脉络的研究。其实，有可能，今天，通用的申请破产保护，和这几十年来通用的发展都有关系。任何事情，不会突然之间崩塌。
吴伯凡：嗯。
梁冬：它一定有原因的。好，稍事休息一下之后，继续和大家来分析通用。
片花： 为什么说汽车业是万业之业？通用的领先地位，掩盖了它自身的何种弱点？通用的组织结构和企业文化，是为已经结束的时代而设立的吗？汽车金融业务，对通用的没落，又起到了怎样的作用？中国企业究竟该如何抄底？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--失控的通用。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续来到《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。在较早之前呢，我们讲到了悍马这个车的品牌，被我们雄起的四川朋友去买了。买了之后呢，我们就点到即止。除此之外，叫顺藤摸瓜，讲一讲通用这家公司。我们都知道呢，通用这家公司是一家历经一百多年的公司了。
吴伯凡：1908年。
梁冬：啊，1908年。
吴伯凡：今年正好是101岁。
梁冬：所以说的一个公司是百岁寿星，是吧？它过了百岁，也差不多该寿终正寝了。它有一百零一岁。那这家公司呢，在较早之前呢，申请了破产保护啊。为什么其它的汽车公司没有破产？福特没有破产。
吴伯凡：底特律，实际上在零六年的时候，就有“拯救底特律”的呼声嘛。底特律，作为美国的一个经济的基地，它是制造业，汽车业是万业之业呀。德鲁克说，叫工业中的工业。因为它集成了很多很多的……
梁冬：橡胶业呀，钢铁业呀，铸造业呀，公路业呀等等。
吴伯凡：如果汽车业一旦倒下了的话，就意味着很多其它的产业，也要跟着衰落。
梁冬：对。
吴伯凡：衡量一个国家的工业水平，就是要看它的汽车制造水平和它的规模。所以，那个在零六年的时候，就出现了要拯救底特律这样的呼声。但是呢，底特律里头，也并不是每家企业都是那么糟糕的。日子过得相对比较好的是福特，另外的一家叫克莱斯勒，还有一家叫通用。通用是老大，汽车业的老大。而且，又当了几十年的老大了。
梁冬：当年有个年轻的小伙子，叫彼得德鲁克。他呢，进入了通用这家公司做研究，一半的职业……刚才老吴讲过，是吧？在1923年到1946年期间呢，通用有一任的CEO啊，叫斯隆。他呢，也是通用汽车的第一任CEO。当时呢，他就请了一个年轻的学者，叫彼得德鲁克，去研究这家公司。后来呢，据说呢，彼得德鲁克撰写了一个很有名的一本书，刚才老吴跟大家讲过了，这本书的名字叫《公司的概念》。这本《公司的概念》呢，对通用进行了很深入地分析。同时呢，被后来的人认为呢，这本书，是整个管理学的奠基之作，甚至是关于管理学的第一本著作。所以，后来德鲁克在对自己的界定里面，他很自豪地说，“某种程度上，我创造了管理学这门学科。”
吴伯凡：对。他的依据的材料……因为管理学，它是一个经验科学，它是必需要建立在案例的基础上的。这个案例的来源，就是通用。他这本书里头，不仅是提出了一些结论，最重要的是，提供了一个框架，这就是后来管理学的一些框架。
梁冬：对。当时，德鲁克，年轻的学者德鲁克写了一本书叫《公司的概念》之后呢，让当时请他的这一个通用的CEO--斯隆啊，非常地恼火。因为呢，德鲁克虽然拿人钱财呀，但是没有替人消灾--他没有吹捧。不像现在中国很多那种商业的书，其实都是花钱来帮别人做粉饰太平的。当时，德鲁克在研究了通用之后呢，据说啊，他写的这本《公司的概念》呢，对通用的很多问题呢，提出了批评。
吴伯凡：对。
梁冬：尤其呢，比如说，劳资关系，总部员工的使用和作用呢，都提出了质疑。据说，当时的斯隆对此非常地恼火。但是也没有办法，因为这本书也出来了。所以，后来，据说斯隆离开通用之后呢，还专门写过一本书叫《我在通用的岁月》，好像是吧？
吴伯凡：对。这里头呢，他讲了他在通用的一些经历，他对企业经营的一些观念。这本书呢，应该说，也是一本管理学的名著。彼尔·盖茨在被问到说“你最常读的管理学的书是哪一本？”的时候，他说的就是这个斯隆的《我在通用的岁月》。
梁冬：对。
吴伯凡：而且呢，麻省理工学院的管理学院，就是以斯隆的名字命名的，叫斯隆管理学院。
梁冬：噢！
吴伯凡：还有一本杂志叫《斯隆管理评论》。实际上，斯隆呢，他本人也有一些非常成熟的关于企业经营的观点。但是呢，这里头，确确实实，隐隐约约，他都是包含着对德鲁克的某些观点的一种否定。今天我们回过头来看，德鲁克当年说的有很多问题，确确实实是有一点一语成谶。比如说，德鲁克说，内部的种种关系和联系，内部的种种问题和挑战，以及种种错综的情况和意见，不停地由各个方向向CEO袭来。除非他能付出特殊的努力，使自己与外界保持直接的联系，否则，他必将日益局促于组织的内部。这就是说的通用的情况。在上个世纪六十年代的时候，通用汽车的一个董事，他叫佩罗特。他对德鲁克描述的这种现象呢，他说得更生动。他说，如果呢，别的公司的员工呢，看见了有一条蛇，他就会马上……见蛇不打三分罪--就把那蛇给打死了。可是呢，在通用不是这样做的。他需要呢，首先设立一个关于蛇的委员会，然后呢，请来一群对蛇有研究的顾问。然后呢，第三件事情呢，就是围绕着关于蛇的话题，整个公司上上下下要讨论一年。这就是通用的弊端，它在组织结构上的一些弊端。
梁冬：他用这段话，其实形容了一个大公司的官僚主义。因为所有人都不愿意为此负责，所以呢，都希望透过一种看似科学，看似明主的一种架构和组织来解决问题，实际上，只是“解决者”问题。
吴伯凡：对。
梁冬：永远不会解决问题。
吴伯凡：我们曾经有一次节目里头谈到过“迷宫中的老鼠”。就是有一群老鼠在迷宫里头窜来窜去，很忙碌，老板看起来，这些人，哎呀，看起来一遍热气腾腾，啊，热火朝天，大家都很忙。但是呢，他不解决问题的，老鼠，根本没有必要找出这个迷宫的出口。因为你过雇来就是在这儿忙的，就是在那儿窜来窜去的。什么叫官僚主义？就是只注重程序，而不注重结果。这就像那种迷宫里头的老鼠一样，大家每个人都有事可做，但是最后，一件事情都做不出来。实际上，通用今天的状况，在德鲁克当年考察通用的时候，已经现出了一些端倪。在六十年代呢，已经是比较明显了。这些年来，由于通用本身的实力，它在产业上的这些地位，掩盖了它的那些弱点。就像一个人，我们说“有病千日发”，有的人，他本身的体质还是不错的，或者说，他有各种条件，使得他好像一直很健康，实际上他已经是处于亚健康状态了。但是呢，当各方面的因素都累积到一块儿的时候，你的整个体质开始全面地变坏的时候，啊，就千疮百孔。实际上呢，那些祸根早就已经种下了。所以呢，说到通用的时候，我想起了，有一个管理学家，叫詹姆斯·马丁，他在二十世纪末期的时候 写过一本书叫《大转折》。在这个《大转折》的书里头，他说，我们现在很多公司的组织结构和文化，实际上是为一个已经结束的时代而设立的。但是很多公司它并没有意识到。这个通用实际上它的组织结构、它的文化，就似是一个已经结束的时代而设立的典型的组织结构。
梁冬：其实，关于通用汽车最后要变成是要拍卖；破产；申请破产保护哈，这样的一个结构呢，还有另外一派观点，认为这和整个通用公司的几项财务上的安排有关。我们都知道说，其实，从上个世纪六七十年代以后啊，很多的汽车公司，都已经不仅仅是一个简单的生产汽车的公司了。因为呢，一个汽车公司，它实际上涉及大量的资金的问题。所以呢，据说在斯隆年代呢，就是说，当第一任CEO的时候呢，他发现一个情形，就是说，它需要很多资金来周转。同时呢，一个车厂，你已经把流水线设定好了，已经有工人了，其实你就需要不停地生产。否则的话，一停下来，就是成本。所以呢，为了令到它的车不断地卖出去呢，斯隆他们当时做了一件事情，就是引入了一些金融工具。用很低的贷款的方式，鼓励客户呢，去买他的车。鼓励租赁公司，他甚至把那些车卖到那些租赁公司，让他们每四个月呢，都买一次新的车。而合同到期之后呢，回购这一些，然后呢，用二手车呢，再把它用极低的价格再去把它处理掉。从而维持一种繁荣。这种繁荣就是令到底特律的工业流水线上一直在生产。尽管有些时候产能已经过剩了，但它仍然在生产。这就是说，在过去一段时间里面，很多人说，在美国买一个车，你可以不需要花什么钱，你可以用很轻松的方式，贷款买一个车。如果你有一天不喜欢了，你就可以不要了。因为你可能，首期贷款也很低，每个月花的钱也很少。然后，透过这种方式呢，令到这个产能可能一直延续下去。
吴伯凡：这就是所谓的产、融结合。实际上，在二十世纪后期的时候，很多美国公司啊，都走这条道路。最典型的，实际上不是通用汽车，而是通用电气。他们的金融业务，实际上已经比制造业本身的业务要大了。他们从金融业务里头赚到的钱要比制造业务里头赚的钱要多，要容易，要来得快。这样呢，说得不好听，就是有点不务正业了。我记得有一年的时候，通用，好像是零五年，还是零六年的时候，它的所有部门都在亏损的时候，它的金融部门是不亏损的，甚至是赚钱的。因为，你要买车，你肯定要贷款，这个，它是另外一套逻辑。这使得一个是金融业务本身能够带来收益。第二，金融业务，能够掩盖制造业务的一些弊端。
梁冬：效率低下？
吴伯凡：啊，比如说，你这个车，实际上是产能过剩的，实际上是卖不出去的。比如这个车呢，在市场上是没有竞争力的。但是，如果你通过你的金融业务，让消费者很容易地买这辆车。其它车呢，它的质量呀，它的那个性能呀，它的那种时尚性啊等等，都可能要比通用汽车的要好。但是呢，它由于没有这种金融工具的帮助的话，他购买这辆车，可能就遇到很多障碍。这样呢，我就干脆去买通用的车。这实际上是掩盖了产品制造本身的一些问题。所以，通用借助于这种惯性，借助于新生的金融业务，使得它的那个暗中滋长的那些疾病呀，实际上是拖延了它的发作期。而到今天呢，就是通用为什么在这个时候来申请破产保护，是因为，就像好多人已经得了病，他就在冬天容易死去。就是实际上是他的体质呀，在这个时候有个爆发，但并不是冬天把他冻死了，而是他本身的疾病已经是由来已久了。
梁冬：所以，总结一下呢，通用的破产保护呢，有两个可能的主要原因。第一个，是由于它的官僚体系，以及它的劳资关系。它有非常强大的工会，而这个工会令到通用的成本非常高昂。除此以外，更重要的原因就是因为它过去的很长的一段时间里面，它可以把它的汽车拿来作为一个抵押物，卖给它的消费者，从而融到更多的钱。它拿这个钱作为金融投资赚到了更多的钱呢。而这种利润，掩盖了它的产品创新和它的产品服务上的这个能力的不足。所以，某种程度上来说，通用，已经慢慢慢慢地转型成了一家财务公司。所以，财务公司在金融海啸里面破产，就变成更加顺理成章了。
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以呢，我们今天讨论这个话题呀，其实呢，不仅仅是在讨论通用。老吴，我觉得更多的是，要为我们中国的企业带来借鉴。很多中国企业，其实也正在犯类似的错误。
吴伯凡：对。我们老说去抄底呀，在它的资产上去抄底。实际上，我们应该从管理的理念，从一些经验教训上去抄底。通用，给我们留下了一些什么样的东西？
梁冬：是的。
吴伯凡：我们今天来说，噢，有人就会说，啊，你看得这么明白，难道人家通用自己不明白？实际上呢，通用就是这样。他每一个人，身在其中，都知道通用的毛病在哪里。但是，身在这种体系当中，身不由已。甚至是，有的人动过念头，而且是很强的念头，想对通用进行变革。一代又一代的CEO，都想给通用动手术，让通用能够祛除那些病根，重新焕发出生机。但是，由于它根本的东西他改不了。在这种系统当中，我们曾经说到过的那种解套，整个的组织结构、文化习俗，这些东西，它是变不了的。所以，在这种局部的改变，就像我们曾经讲到过，一个人掉到这个旋窝里头的时候，他拼命地在游泳，拼命地想游到岸边去，但是他游不过去。因为在旋窝里头，你是游不动的，你应该认识到，在旋窝里头，水流的规律是什么样子的。
梁冬：实际上，老吴，你刚才讲这个话题就是什么呢？是所有人都知道这个情况，正在朝这个方向发展。但是为什么变革却最后没有结果呢？原因就在于，任何的组织和生命，都有它自己的系统的惯性。不用说远了，你就说说自己。我们都知道抽烟不好，但是，有多少人真正成功地戒掉烟呢？因为我们的所有的惯性，我们对此已经产生了强烈的依赖。
吴伯凡：嗯。
梁冬：好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下周再见。拜拜！
冬吴相对论第067讲——本期主题：3G的误区
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近啊，我留意到了一个很有趣的现象，就是关于3G的广告啊，突然多了很多。啊我所熟悉的丁磊大哥，最近虽然富态起来了，啊也出来出演广告。要不是因为他出演的，我可能真的没有去看这个广告的冲动。但是呢,我还是看了。另外一方面呢，前两天发生个事儿。什么事呢？我有个朋友啊，在广州海印电器城，用不到一千块钱买了个电话。这电话据说双卡双待很多功能，声音巨大无比。关键是呢，它看电视非常清楚。我就问他，诶，那你得占多少带宽多少钱一个月。他说完全不用，因为它根本就不是走移动电信的这个路数。人家走的是一个收电视的一个……
吴伯凡：就是一个小电视机。如果你要是用3G的那种方式收电视，它占用的那个带宽，那个流量就没法算了。
梁冬：那非常昂贵，是吧？它呢，它特别清楚，完全是模拟电视，就是开路电视。他说，不是。它是数字有线电视，但是用无线方式收的，完全不占用带宽。
吴伯凡：不走电信的那个渠道。
梁冬：对，所以我在想这个情况很有趣啊。就是说，如果移动电信，他们号称，他们的3G主要的功能是看短片的话。你看看那边，一分钱不花，看几十个电视台。我在想，到底3G我们需要吗？
吴伯凡：3G是不是一个误会？
片花：3G是一个被过多宣扬和告知的产业题材吗？运营商描绘的2010年的通信事件只是一个市场噱头吗？为什么3G不是关键需求？什么是创新生态系统？好技术一定能带来好市场吗？为什么人们认为是爱迪生发明了电灯？3G手机会遭遇平板电视那样的尴尬吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--3G误区。
吴伯凡：现在有人在说，这个被过度渲染和告知的一个题材炒了十几年了，但传说中的3G终于出台的时候，我们发现人们对它表示出了一种出乎意料、又在意中的那种冷漠。你怎么看这个现象？
梁冬：我有个朋友以前讲过这句话，他说，我为什么需要一只可以让我老婆看到我在哪里的手机？哈哈哈……你说这个是有摄像头功能，3G是吧？我为什么要把摄像头装在我的手机上，难道我被监视的还不够吗？ok，还有什么功能，看电视？不需要3G，我也能看电视。买个山寨机，是吧？电视看的很清楚。上网？现在不需要用3G手机上网，上网也上得挺好，
吴伯凡：对，现在的运营商做了很多很多的广告。啊，有的很长，那广告老长老长，不像是广告了。
梁冬：像电影，呵呵呵。
吴伯凡：2015年的通信世界是个什么样子？跟你描绘出一个3G的美好前景，6年以后啊，一个美好前景，去打动你。
梁冬：所以这个东西就是什么呢？我又不是股东。我是长期价值，我是巴菲特的追随者，我买你5年之后的业绩，我可以买你的股票。我现在是个消费者。我为什么要为你5年以后的服务，现在买单？
吴伯凡：嗯，对，这里头呢，它尽量地制造了很多的市场噱头，而不是说真正的关键的对消费者来说，的确是有意义的有价值的那些服务。它没有给你呈现这种东西，只是有趣。噢，可以有摄像头，可以看短片，通话的时候可以看到对方等等！这只是一些有趣的需求，并不是关键的需求。
梁冬：关键是它，甚至不是有趣，而是可怕的功能。它还不是需求。你知道吗？
吴伯凡：嗯，是你逃避的东西。
梁冬：对，所以，以后很可能很多人的手机不是自己买的，是他老婆买的。哈哈哈……诶，说过来啊，其实呢，我觉得有趣的地方在哪里呢？在于说，尤其是我们这些做技术研发的人。他觉得这个功能很强大，以前这个带宽只有一个G，现在三个G，假设这么说啊。以前呢，不能传图片，现在可以传电影。他觉得很爽，但是问题是消费者是不是有这样的需求？而与此同时，这些技术会给我们带来什么样的影响？我记得，伯凡，你曾经谈过一个话题啊，就是一个产业的发展，其实是要周边配合的。
吴伯凡：对，它叫创新生态系统。如果没有这个生态系统，比如说，有一个农民，他很有钱。他买了一辆法拉利跑车。
梁冬：啊，在他们村儿里面。
吴伯凡：一个那个地方又没有高速路，第二个他上那个97号汽油……
梁冬：都上不上。
吴伯凡：对啊，他得到城里头。如果真的是缺油了，他还得借一辆车到城里头去买几桶，就是捎汽油回来上上，还有……
梁冬：公路啊，保修啊。
吴伯凡：很多的，对，等等，所以这些都是叫生态系统。丁磊曾经跟我讲过一个笑话，有一个人他到城里头来，发现他儿子啊，家里头那个电话很好用。啊，一拿起电话，诶，你给我送点什么东西来，别人就给他送东西来了；要什么东西都可以通过电话来搞定。他临走的时候啊，他就看中这个电话了。他就拿把剪子把那线一剪……
梁冬：把电话拿回家了。
吴伯凡：嗯，把电话机拿回去了。说这下好了，我回去也可以用上了。
梁冬：哈哈哈哈哈，这是一个非常有趣的比喻。就跟现在很多人搞了3G手机一样，突然发现我们在3G上玩什么呢？
吴伯凡：对，这里头啊，就涉及到有一个话题，就是技术密集型产业里头的那些领导人，还有那些营销人员，他们都染上了一种毛病。他们都有一种偏见，以为啊，好技术就是好产品，就是好市场，突破性技术对于突破性的创新，突破性的市场。这是不对的。这里头有很多问号的。一个发明啊，转化成创新，这个几率只有1%，甚至1%都不到。
梁冬：诶，说到这个地方的时候，跟大家分享一下我前段时间关于创新的一个收获。我们去德国的时候，一个教授他跟我们分享。他说所谓的创新并不仅仅指产品和技术上创新，更多的是创造新的价值。
吴伯凡：就是在原有的资源基础上，能够创造出新的客户价值的行为就叫创新，而不是说你就弄了一个技术就可以了，或者你生产了一个机器一个产品就可以了。就像这个老农民，他拿回去这个电话机。他实际上是个新玩意儿，但是不能给他创造新的价值。
梁冬：对，那说过来呢，在人类历史上，其实发生过很多次类似的情景。
吴伯凡：对，比如说，我们大家都知道爱迪生发明了电灯，实际上是不准确的。我们杂志最近写了一篇文章，就追溯这个历史，发现爱迪生实际上是第二十三位发明电灯的人。
梁冬：呵呵，稍等一下，爱迪生是第二十三位发明电灯的人。
吴伯凡：实际上这个发明就要打引号了，第二十三位怎么能叫发明呢？在他之前，有很多人已经发明了那个电灯。这个电灯呢，有各种各样的问题，但是它能亮。啊，它能亮几分钟不知道，有的长一点，有的短一点。问题在于，这么一个--像一个玩具似的一个新玩意儿，它不能够成为普通人都能用的一个产品，不能够创造广泛的客户价值，所以它只能是一个实验室产品，只能算一项发明。但爱迪生为什么被后人记住了，把他当成是发明电灯的人，是因为他意识到我们刚才说的那个创新的生态系统，发明不能创新。当他看到整个电网的建设是有可能的时候，电网建设是要很多钱的，这需要资本的。就像铁路一样，如果没有这个条件的话，你发明那个电灯是不管用的，还有相关的比如说安全问题。电灯是个好玩意，如果经常大家触电的话，没法进行广泛的商业应用。还有保险丝，没有人发明，是吧？还有这个便宜的发电机，还有地下的那个导体网路，还有绝缘的插座，等等。这些东西发明电灯的人都没有想过，但是爱迪生他能够想到。一个东西要用起来，它必须要有很多很多这样前提条件，所以严格意义上他没有发明电灯。他创造了一些以电灯相关的这个环境，所以他最后创立了这个GE公司--通用电气公司。这个伟大的发明变成了一个伟大的产品，同时呢也创造了一个巨大的市场。这才叫创新。我们现在的3G就有一个问题，大家一说3G，3G是什么呀，3G是一项技术--第三代移动通信技术。这项技术它能不能成为一种创新，那有很多的疑问的。
梁冬：对，比如说我们刚才提到的，是不是有足够多的基站，跑起来之后是不是有足够多的应用，然后是不是有足够多的好的3G的手机。啊，再有说，这些应用是不是真的符合我们的切实的需求。比如说，大家都希望有个电灯，这样的话比蜡烛好。他这个需求是很强烈的，是吧？当别人都有BB机的时候，你有一个很强烈的有BB机的冲动。当年我的主要梦想就是我大学毕业的时候，要有一个自己的摩托罗拉的BB机，那就好了。那个时候都是跟别人分享一个BB机，啊，这个非常强烈。是吧，但是我发现，现在我们身边的朋友没有谁说有特别强烈的要有一只3G电话的需求。
吴伯凡：诶，这就涉及到创新里头为什么一个好产品，它并不能够变成一个好的市场的问题，这里头有两个因素，我们以前也谈到过。第一个是切换危机感强不强，就是你从旧的产品和服务切换到新的产品和服务里头，危机感强不强。
梁冬：就是你没用这个东西你会不会死。
吴伯凡：至少是会不会觉得很没面子。
梁冬：很难受。
吴伯凡：啊，对，你成为一个异类。别人有这个服务有这个产品，对你形成强大的精神压力，这个就叫危机感。
梁冬：就单位里面的张科长王科长都开上车了，你还没开上车？是吧，人家都用手机了，你还用BB机。这种压力是很大的。是吧？
吴伯凡：对对，这是一个要素。第二个，你从旧的产品和服务切换到新的产品和服务的时候，那个切换成本高不高。我举一个例子，CRT电视，就是我们传统的阴极射线、有显像管的这个电视。
梁冬：啊，太复杂了，就咱们家的一般的大坨坨的那个电视，是吧？
吴伯凡：呵呵，就是那个很厚的……
梁冬：就是屁股很长的那个，是吧？
吴伯凡：诶，平板电视已经推出来多少年啊，最近才稍微有点火，原因呢，就是第一，这个平板电视不能够对消费者形成巨大的切换危机。你看你的，我看我的。我没觉得，没有平板电视有多没面子。啊，这个危机感不足够的强，而且你还有好多毛病，那个平板电视都是那种宽屏幕的。
梁冬：漂亮一女孩拍出来腿特粗，我都受不了。
吴伯凡：呵呵呵，对，那个脸全都是扁扁的，都像给大象坐了一屁股似的，呵呵呵。
梁冬：哈哈哈哈……继续继续。
吴伯凡：呵呵呵。还有一个，它的价格极其的昂贵，曾经卖到2万多一个，可是呢，普通的CRT电视也就是一两千块钱。是吧？
梁冬：已经挺好的了。
吴伯凡：已经是挺好的了，而且它没有那么多毛病，那看着图像也很清晰，脸也不会发扁，是吧？还有这些问题，所以它长时间切换危机不够强，切换成本又那么高的情况下，它没法造成一个巨大的一个市场。现在为什么平板电视稍微火一点呢？是因为平板电视它降价，甚至有的时候以每个月一千块钱的速度往下降，现在它的价格已经跟传统的CRT电视差距已经不是太大了。
梁冬：很小了。

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