关肇邺：我这样吧，借一句话，这个不是建筑师的问题，这是要靠整个社会的文化的品味的提高，才能够做到这一点。
张泽群：那么我们再请教马先生，假如现在让您在长安街上做一个建筑，您首先考虑到的是创新还是结合时代发展的第一主题。
马国馨：这两个我觉得不矛盾，创新和第一主题实际是一回事，因为建筑师本身职业就是一个创新，必须创新，抄别人的那就不叫建筑师了，重复自己也是没能耐的表现。对 对 建筑师本身就是一个创新的职业，所以这个我刚才讲，同样一个题目它可以做出十个解八个解，一百个解都可以，但是这几个解哪个最有生命，那就是说大家认为在这当中，它体现了一种创新的思想，所以我觉得长安街上，如何做这个我觉得我看了长安街的建筑以后，我觉得应该我理解是不是八个字，大处着眼，小处着手，就是要有宏观的控制，然后你在你这个个体上你能够精雕细刻，然后自己做出来，我觉得必须要有这样的配合，如果没有配合，你光在小处着手，大处不着眼，那就可能出现各行其是，如果你大处，大家都做了，但是你小处没有很好的精雕细刻，那可能就平平淡淡，所以从我思想上，我觉得这恐怕是从环境上是一个全社会的问题，从创作上是一个宏观和微观结合的问题。
张泽群：既是一个理念也是一种技术手段，是的，我们再请教崔恺先生，假如说外研社不是在西三环，这个项目正好是在长安街，或者说是景山附近，您会怎么样，还拿这个红楼出来吗。
崔恺：我觉得当然不会了，因为不同的环境建筑师有不同的处理方式，而且首先是应该尊重环境，实际上我现在也在做一个长安街上的项目，而且是一个具有文化载体的项目，就是首都博物馆，当然我们开始是中外合作，在白云路口上，就是燕京饭店对面，已经在开工，在建设，当然我今天并不想展开谈这个项目，因为有关文化的话题也是非常沉重的，但是我想呢，在不同的位置上，有不同的处理方式，不同类型的项目也有不同的处理方式，像关先生在清华大学做的这个图书馆，在北大做的图书馆，那么两种不同的环境，不同的处理方式，马先生做的亚运会的场馆，作为一个在那个时候的一个大规模的国际水平的一个体育建筑，那当然承载了很多的期望，表现技术，表现结构，当然也有民族的意味在里面，所以我想这个肯定是每一个建筑师在处理这些问题上，都会有一些不同的思路，但首先观点，或者自己的这种理念应该是非常清楚，你创新但是要尊重环境。同时呢，当然要继承传统，但我觉得继承传统是一个特别复杂的话题。我想讲一个很有意思的事情，建筑界一直都在抱怨就是业主领导要求建筑师做什么做什么。前几年也是在房地产界刮欧陆风，实际上到现在还没停，后来我发现这个问题在哪儿了，因为我最近也是刚刚从欧洲回来。我这一次去，我也参加了一个小的旅行社，在开会以后呢，带我去看一些房子，结果我发现这旅行社根本就不知道现代建筑在哪儿，就是你必须得告诉他在什么地方，在哪条街上你才能找到这个，那么他们最熟悉的是什么呢？老房子，去看宫殿，去看庄园，去看广场，你可以想到现在越来越多的人出国，包括政府官员打在前面，现在老百姓跟在后面，都去看，那么所有人都觉得几百年不落后的就是教堂、就是这个。反过来非常危险，就是要在北京的小区里边，要在北京的一些公共建筑上去涂脂抹粉，去模仿欧洲的这些传统建筑，就是刚才说的叫西而古。可是也很奇怪，很多的外国旅行者到中国来，他们当然对中国的现代建筑水平有他们自己的看法，水平不是很高。所以他们多数都去看故宫、去看颐和园。但是他们回去并没有要求他们的建筑师去把颐和园搬到巴黎去，我觉得这个实际上就是对什么是传统，什么是文化的一个不同的理解，我们就认为传统，实际上我们现在有时候把传统或者文化和历史混淆起来谈，实际上历史是在发展了，传统是过去的。当然传统里边有很精华的东西需要继承，尤其作为文化来讲，我觉得它是一个非常广泛的一个时间段的一种意识形态方面的一个现象。所以我们今天做文化我们不能说是做清代的文化，或者是做汉代的文化是我们中国的，实际上今天也有我们今天的文化，所以我是在觉得你是在北京做也好，在上海做也好，你尊重环境，然后你有你自己的文化的背景，然后你有自己的学识和自己的建筑师的责任感，显然你应该做一个当代的，这个时期的这个时间段的一个中国建筑，我觉得还是应该可以的。另外呢，我也想说一点观点，我们今天的话题实际上是从十大建筑引来的，实际上我觉得十大建筑在一个城市当中固然是非常显赫，但是它并不能形成这个城市的整体，换句话说，这个城市是由很多普通建筑组成的，我觉得我们更应该关注这些普通建筑的质量，这些普通建筑的发展实际上表现了这个城市整个的发展，所以我们不能够现在还在做四合院，是因为四合院承载不了我们这么多的人口，承载不了我们现在功能的要求，所以我们会变成现在，所以你可以看到城市的发展是不可避免的，不能因为保护古建筑，使这个城市停滞，但同时发展过程中，是有一个延续的，所以我想，可能这个话题有点大，对于一个十大建筑来讲，我觉得是历史的一个记录，我们希望尊重这些记录，我们希望不要拆除，实际上刚才已经有一个例子，就是50年代的华侨大厦被拆除，我觉得不应该，不管新的做得多好，这个已经是我们现代的一个遗产了，建筑遗产我觉得不应该拆除，同时我们应该继承很多的就是我们十年前，二十年前，三十年前我们尊重这样一些建筑的成果，那么什么样的建筑需要继承呢？不应该看它的年dai kao和新，而是应该看建筑师在这里面有多少创新的价值，有多少艺术的追求，有多少工夫花在这里。
张泽群：这个您说的太好了，刚才关先生也讲，建筑是文化的体现和载体，同时也是衡量人群文化的一个标尺，我就想起冯骥才先生写的一篇文章，他到巴黎考察，他去过很多次巴黎，他就看到巴黎古城的改造，他说想一想，他说现在巴黎所存在的建筑很多都是一六几几年的建筑，想想一六几几年，那个时候很多巴黎人还是从二楼直接把尿、屎直接倒到大街上，是一个臭气熏天的城市，可是现在在一六几几年曾经倒出过屎尿的窗口里面就装上了现代化的电梯，那么城市因为有了这些古建筑，不能说它没有传统，但有了这些现代化更体现了人们文化和精神状态的进步，那我们想一想，我们为什么对文化的要求必须拆了一个旧建筑，树起一个新建筑才表明我们进步了，我们能不能给自己的文化观、文化表现打一个大大的问号？
崔恺：对。 我是觉得应该可以打一个问号，所以我觉得对于我们这一代年轻的建筑师来讲，我们现在没有一个准确的答案，能告诉我们的社会，就我们中国建筑师应该是什么样的，但是我们需要有问题，问题提出来以后，我们去寻找答案，我们去学习，所以我想这个是我们这一代人这么一种思考的方式，包括刚才谈到的就是外国建筑师中国建筑师到底哪个好，哪个不好，或者说怎么来比较，实际上我原先写了一个小文章，就叫《与谁共舞》，原先中国有句古话，叫狼来了，加入世界贸易组织实际上喊了好多年，狼这回真来了，但是狼是什么？我觉得是一个挺大的问题，尤其在北京很多设计院都跟很多外国事务所合作，我们慢慢了解外国事务所是什么样的，跟我们中国设计院是不同的，它的创作方式，它的机制，还有包括它的创作环境，以及它所能够得到的信息，是跟我们所没法比的，我曾经到一个国外的事务所去工作过几天，他工作的方式是拿着电话在美国给伦敦打电话，问他技术问题怎么解决，可是我们只能问旁边的工程师，我们没有这个条件。所以我在想实际上这个差距是显而易见的，不是我们说几句气壮的话，我们就可以很快的赶上他们，甚至我们觉得可以超越，不是这样，是需要有一个很长的学习过程。当然这个学习不仅仅是建筑师学习，建筑在我个人看来，永远是这个时代的一个总结也就是说这个时代的工业成就、经济成就、文化成就，最后综合表现在建筑上，所以建筑是比较滞后的。也就是说欧洲现在的、美国现在的这些现代建筑，它们的成就是建立在他们多少年来的工业成就基础上。而我们现在经济上刚刚发展，然后我们很多技术我们的材料、我们的结构，也是这几年刚刚才开始引进，刚刚在学习。所以在这方面呢，就是说真正能使得我们的建筑变成一个世界级的建筑，我觉得还有待时日。我觉得这个时期呢，不可以一下蹦过去，刚才有些年轻建筑师讲得很好，就是要很清醒知道应该我们应该做什么，我们应该处于学习阶段，我们不要看那些大建筑被外国建筑师在竞赛中拿走就着急的不得了。实际上我们把手头上这些住宅做好，把我们的一个小的办公楼做好，把一个小学校做好，也是我们的责任。
张泽群：好在我们现在已经看清了方向，同时也认清了程序，那么掌握了这些我们就掌握了未来，现在我们可以更多地来想想以后，假如为了让我们所有这些以前发生的事情不再出现，我们希望我们身边不要再出现什么样的建筑？
关肇邺：我觉得将来不要再出现明显违背城市规划的建筑，北京市有高度限制，超过高度限制，就不应该盖，可是我们经常看见这种情况，因为投资者要求盖高，我觉得这是一方面吧，应该不要再出现这样的建筑。
马国馨：我希望北京不要出现那种浮躁的建筑，可能当时看着大家都觉得很新奇，很花哨，但是过几天以后大家就觉得意思不大了。
崔恺：我想北京最好不要出现不好用的建筑。图有其表，败絮其中，这种建筑我看得太多了，所以，做一个建筑应该首先在它的功能上考虑人的使用，这样我觉得作为一个建筑师它是一个最基本的一个职业道德。
张泽群：真的提醒我们的一个原则，我们看一个建筑，首先判定不能是它好不好看，而看它是否好用，而且用得长久，那么今天我们真的是从50年代、80年代、90年代的建筑，透视到建筑的文化观，建筑的创新与继承，让我们除了身边的建筑之外，更让我们的内心无限地扩展到更广阔的空间中去，为此我们感谢我们的三位嘉宾，也感谢观众朋友的参与，再见。
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梁思成的生平。事业。情操 （楼庆西）.txt
2002年8月14日 梁思成的生平。事业。情操 （楼庆西）
主讲人简介楼庆西，浙江衢州人，1952年毕业于清华大学建筑系，师从梁思成先生，主要从事建筑历史与理论的研究。进入80年代，楼先生对建筑的研究重点开始转移到了乡土建筑上，他的足迹遍布了全国各地，拍摄和挽救了一批乡土建筑。
主要著作：《中国建筑形态与文化》、《中国建筑的门文化》、《中国宫殿建筑》、《中国传统建筑装饰》等。
梁思成的生平。事业。情操梁思成先生在我国建筑上的贡献，不仅体现在对古建筑的调查上，还体现在对我国古建筑的保护上。
梁先生主张保护文物应该从整体上保护，不仅是个别的文化，还包括环境。最具体的就体现在对北京城的保护上。1949年10月1日共和国成立，北京定为首都，这样就必然进行大规模的建设，必然和古建筑发生矛盾。梁先生预见了这一点，因此他提出，北京应该是一个政治中心、文化中心。并且他和陈占祥教授联合向党中央，交了一份《关于北京新区建设的一个规划运作》。建议北京城完整的保留下来，然后在北京西区，建立一个新的政府区，在老区和新区之间是一个商业中心。后来，中央没有接受，结果城墙拆了，城楼拆了。所以梁思成在1957年的时候说，拆城墙就像扒了我的皮似的，拆城楼就像挖我的肉似的，当要拆北海的团城时，梁思成先生坚决不同意，后来在周总理的支持下，把团城保留下来了。
梁先生除了建筑上的贡献，在教育上，他还建议清华大学创办建筑系，并出国考察了近一年，参观了近二十年来的新建筑。他一贯坚持教育与创作实践结合，他提倡建筑系一定要联系实际。
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梁思成的生平。事业。情操（上） （楼庆西）.txt
2002年8月7日 梁思成的生平。事业。情操（上） （楼庆西）
主讲人简介楼庆西，浙江衢州人，1952年毕业于清华大学建筑系，师从梁思成先生，主要从事建筑历史与理论的研究。进入80年代，楼先生对建筑的研究重点开始转移到了乡土建筑上，他的足迹遍布了全国各地，拍摄和挽救了一批乡土建筑。
主要著作：《中国建筑形态与文化》、《中国建筑的门文化》、《中国宫殿建筑》、《中国传统建筑装饰》等。
梁思成的生平。事业。情操（上）
梁思成先生是我国著名的建筑大师、学者、建筑教育家。他是我国著名学者梁启超的长子。梁思成作为世界著名的建筑学家，他的成就是多方面的，最主要的是对中国古代建筑历史和理论的研究。他是这门学科的奠基者和创立者。
梁思成先生首先从调查古建筑开始，他调查了几百座古建筑和石窟，写出了几十篇详尽的科学报告。1934年，梁先生在大量调查研究的基础上，编著了《清式营造则例》。60多年过去了，这本《清式营造则例》尽管由于当时的历史局限，有一些个别的误差，但至今仍然是我们学习我国古代建筑入门的教科书。
在对古建筑的调查上，日本的学者曾断言，中国已经没有唐代以前的木结构建筑，如果要看中国唐代的木结构，就要到日本去看。梁先生始终不相信。1937年6月，梁先生、林先生就来到五台山探寻佛光寺。经过梁先生、林先生严格认真的调查、研究，确定这是唐代建筑，这也是我们中国人自己发现的第一座唐代建筑。
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量子物理学的实验与哲学基础 安东。泽林格.txt
3月31日 量子物理学的实验与哲学基础 安东。泽林格
主讲人简介
安东。泽林格，维也纳大学实验物理学教授，牛津大学客座研究员，法兰西大学客座教授，奥地利科学院终身院士，奥地利物理学会主席，美国物理学会会员。
内容简介
量子物理学是德国物理学家麦克斯。普朗克于1900 年在柏林提出的。他为了解释某些光学现象，不得不设想光是由量子所组成的，也就是单个的粒子，而且量子是不可分的。量子力学现在已经成为许多现代高科技的基础。美国的诺贝尔奖获得者杰克。斯坦博格曾经估计，可能在当代的经济中，三分之一的国民产值都以某种方式来自于一量子力学为基础的高科技。那么问题在哪里呢？理查德。费曼很好地表述了这个问题：我认为我可以肯定地说，现在没有人理解量子力学。理查德。费曼是有资格这么说的，因为他曾因发明了一个量子物理学的公式而获得诺贝尔奖，所以他知道自己在说什么。
量子理论不仅仅是学术研究，它不仅仅是我们理解世界的一种有趣方式，它也对信息处理提供了许多有趣的新概念。一个就是量子计算机，世界各地都有许多研制量子计算机计划，我知道中国也有。我不想详细地谈有关的具体的硬件，也就是说，它到底是什么样的，因为今天还没有人知道，完全处于想象阶段。人们在尝试各种不同的途径，基本的概念是必需要有一个中央处理器，我借用一个著名的电脑芯片公司的名字，称之为“昆腾”，基本的概念是，我们可以用量子叠加的方式来处理信息。例如，如果要计算开平方，我们可以把数字4和9以量子叠加态的方式同时输入“昆腾”，那么量子计算机，或用物理术语来说，一种大量的纠缠状态，量子计算机就会计算出结果，不是一个一个地计算，而是以叠加态来计算，就如这个最简单的例子，我们就可以得到以量子叠加态的形式输出的结果，2和3.大家知道计算机方面有一种趋势，就是计算机变得越来越小，其元件如晶体管等等处理信息所用的电子越来越少，如果照目前的情况发展下去，就会达到量子水平。另一方面，量子力学可以从下向上发展，制造出量子计算机。
量子通讯是最早在实验上有所进展的。量子通讯有许多用途，最早得到发展的是量子密码，量子密码是一种对信息进行编码方法，其安全性是由自然规律来保证的，不依赖于实验者的技巧。量子密码最基本的思想是，人们无法在不破坏或改变量子的状态的情况下测量量子。所以当一个无权知道某种信息的人想要窃取信时，就很容易被发现。
现在我再回到哲学问题上，玻尔有一段我非常喜欢的话：并没有什么量子世界，只有一个抽象的量子物理学的描述。认为物理学的任务是去发现自然究竟是怎么样的想法是错误的。物理学只有关于我们对自然能做何描述。就是说人们根本不可能判断自然到底是什么，我们只能讨论如何来描述自然。
全文
我今天演讲的题目很大，叫做《量子物理的实验和哲学基础》。乍听起来这两者似乎没有什么关系，不过我会向你们解释我的意思的。在量子力学刚开始出现的时候，对这个理论的意义就有过相当激烈的哲学上的争论。我想推荐大家去阅读一个非常有趣的例子，因为它很激动人心，那就是波尔和爱因斯坦的对话。爱因斯坦试图保持关于这个世界的经典的观点，但波尔却说这是绝对不可能的。在他们的争论中，一个被称为Gedanken实验的问题占有显著的地位。Gedanken的意思是思想，就是说只是在头脑中进行的实验。因为当时的技术还不够发达，不可能在现实中进行这种实验。在过去的三十年中，有一个有趣的进展，那就是这种实验成为可能。在单个量子系统，对单个粒子进行的基础实验，证明了过去量子力学所做的那些奇怪的预言都是正确的。我只说两点有趣的情况，等一会我还要谈及它们。单粒子干涉，由单个粒子而不是多个粒子所形成的干涉。还有贝尔定理。贝尔定理是关于世界本质的定理，非常深奥。我说过这类实验室是在三十年前开始的，其中许多实验室靠激光技术的发展才有可能进行。进行这种实验只是出于哲学上的考虑，是为了想看一看量子力学有多么奇怪。但仅仅十年的时间，由这个目的出发，结果却使包括我在内的许多人大吃一惊，也就是说，我们自己也惊奇地发现，我们已经以这种方式为新技术的发展奠定了基础。这些新技术以诸如量子计算、量子通讯等名称而崭露头角，其基本的概念是以量子的方法来处理并传输信息。最初在三十年前，人们有了使这类实验成为可能的条件，例如，实现了一个历史上的Gedanken实验，就是在波尔和爱因斯坦的争论中出现的那个著名的Gedanken实验，所谓的双栅实验。这里是一条缝，这里是第二条缝，后面是一个观察屏。如果你从这里发射光线，它就会从两条缝中通过，在后面就形成了明暗相间的条纹。如果你知道光是一种波，那么这种明暗条纹是很容易理解的。在暗的地方，通过两条缝的光线相互抵消，在明的地方，光线相互增强。这种实验是没有任何问题的，但是当你用单个的粒子，也就是光的单个量子来进行这个实验时，就会产生一些哲学上的问题。例如，粒子会通过这两条缝的哪一条，或者当这个粒子通过某一条缝时，你怎么知道另一条缝时开着的还是关着的。如此等等。我等一会再来说这个问题。事情往往是这样，通过这个实验，又产生了一些过去的讨论中所没有想到的新实验的可能性，并以此为基础，产生了新信息技术的新观念，我们现在所做的也是在探索量子力学的现实性范围。正如你们中的一些人也许不懂得量子力学是怎么一会事，据我所知这是个普遍现象。
量子物理学是德国物理学家麦克斯。普朗克于1900 年在柏林提出的。他为了解释某些光学现象，不得不设想光是由量子所组成的，也就是单个的粒子，而且量子是不可分的。我想提一下，量子力学现在已经成为许多现代高科技的基础。例如激光，如果不靠量子物理学是无法理解激光的，这是激光系统，也不可能理解半导体，所以说计算机也来自于量子力学。如果没有量子力学也不可能理解磁性，而且量子力学还可以解释某些化学现象，所以这是一个普遍适用的非常精确的理论。美国的诺贝尔奖获得者杰克。斯坦博格曾经估计，可能在当代的经济中，三分之一的国民产值都以某种方式来自于一量子力学为基础的高科技。那么问题在哪里呢？理查德。费曼很好地表述了这个问题：“我认为我可以肯定地说，现在没有人理解量子力学”。理查德。费曼是有资格这么说的，因为他曾因发明了一个量子物理学的公式而获得诺贝尔奖，所以他知道自己在说什么。同样地，还有一个人说：“这个理论非常精确，难以置信地精确，并具有难以置信的数学之美，但是荒谬之极”。而说这话的人也是一位著名的物理学家，他就是罗杰。彭罗斯。你们也许读过他的书，对他有所了解。所以只有那些搞实验的人才对量子力学的意义感到满意。
我想说一下，第一个批评量子力学新理论的人是阿尔伯特。爱因斯坦。在1909年他就开始批评量子力学了，这是很早了。因为在薛定锷和海森堡提出新的量子理论之前，他就是少数几个使用量子力学的人之一，他本身就置身于量子力学的研究之中。他在哥本哈根举行的德国物理学大会上表示，他对量子力学所表现出的新的随机性感觉很不舒服。我们所说的随机性是指单个事件的随机性，但是量子力学中的随机性与经典物理学中或日常生活中的随机性相比，具有新的性质。我们知道在量子力学中，随即事件不但是没有原因的，而且连隐藏在背后的原因也没有，没有那种虽然我们不知道，但大自然却可能知道的原因。没有！在量子力学中，偶然事件连哪怕是隐蔽的原因也没有。这就是量子力学使爱因斯坦不舒服的原因之一。我想提一下，现在量子力学的情况时，对它有很多种解释。应该说在谈到量子力学时，有两个不同层次的解释。一个层次是形式上的解释，即数学公式以及其如何与实验结合，在这方面没有什么问题。但是如果要寻求深层的解释，如果要问量子力学对理解这个世界有何意义，它有什么意义吗？这是人们可能要问的问题，那么在物理界就有很多分歧了。所谓的哥本哈根解释，有时也被称为正统的解释，直接了当地说，对量子体系赋予性质时要特别小心，只有在极少数的情况下才可以这么做。多个世界的解释在对量子力学进行衡量时要表现出多个假设的世界，即使没有其他毛病，这至少也是一种不经济的解释。还有其他一些解释，我就不详加讨论了。以我之见，我认为在深层次上至今还没有什么理解。
让我们再回到实验上，我们再来讨论一下双栅干涉实验。我在前面说过，如果我们从左面这里发射光线，通过这两条缝，就形成了这种干涉条纹，由于波的干涉而形成明暗交替。问题是，我们通过普朗克知道了光是由粒子组成的，那么就似乎应该问这么一个问题，一个单个的粒子会穿过那条缝，然后会出现什么情况？因为最后的图形毕竟是由许多单个的粒子组成的。爱因斯坦试图证明，可以知道粒子是从那条缝中通过的，而且如果收集许多的粒子，就会形成这种图形。但是波尔已经证明他错了。这是给实验者提出的问题，实验者对这种实验做何反应呢？我要说明一点，这种实验目前已经用多种放射性物质做过了，许多种粒子，而不仅仅是光线。
我们三年前做了另一个实验，直到，今天是星期几？今天是星期三，直到五天前才完成，这是个世界纪录。我们得到了一些更好的结果。这是用碳60和碳70分子做的，这是在1985年发现的著名的富勒烯。我们实验的主要目的是显示生物分子的量子干涉。我们要做的是显示很大的分子在这种双栅实验中所形成的量子干涉，使分子尽可能地像生物分子那么大，为什么？理由很简单。如果你与生物学家交谈，就会知道目前生物学的观念是量子物理只是在化学中起一点作用，我们或多或少地还是经典的机械。当我们解释，比如大脑机能时，使用经典物理的方式。这虽然似乎是很合理的观点，但是却一点没得到证实，而且我们身体的一些机能也说明这种观点是错误的。为了证明这是错误的，就需要与生物学家合作，而且要学会使用同一种语言。因为语言差别很大，进行这种讨论的方法之一，是证明量子现象在正常状态下的生物分子中确实存在，而不是在人造的环境中。我们得到的第一个结果，是普啉产生的。它是一种相当复杂的分子，有四个耳状结构的扁平的分子，其原子数是六百，所以很重。它是血红蛋白的重要组成分子，是许多重要生物物质中的核心分子。我们用这种分子同样能形成干涉图形，与碳的性质一样。我想说一下，这是在三百摄氏度的温度下形成的，所以说温度很高，不是太低。我们用的下一种物质是胰岛素，大家知道它对调节人体内糖的转运非常重要。另外，它的原子数是六千，比富勒烯大十倍。下一个是小的纳米晶体，可以制成不同的大小，所以我们很容易控制它的质量。另一种很有意思的东西是这种被称为GFP绿色荧光蛋白的蛋白质，原子数是两万七千，能发出很纯净漂亮的光，所以用起来很有意思。我们还想要用这种东西形成量子干涉，就是用活的细胞，它很大很重，目前对此还没有什么办法，但是我们还是想试一试。基于我们目前的实验，我们有可能用至少有一千万原子数的物质形成量子干涉，这相当于小的病毒的质量。最大的问题是实验操作上的问题，如何使病毒或分子形成一条直线，并且一个一个地检测它们等等诸如此类的问题。有很多问题以前从没有人涉及，所以我们必须要自己想办法，但我们对此很乐观。我们从中所了解到的是，量子现象的有效性并不是严格地局限于微观世界，不是局限于很小的东西。大于小的区别并不是量子与经典的区别，这完全是两码事。纽约著名漫画加查尔斯。亚当斯曾画了一张关于双栅实验的漫画，我们知道关键问题在这里，他从树的两边过去了，可就是不知道是怎么过去的。他到底是怎么过去的？他玩了些什么花招？这张画是大约五十年前在纽约发表的。
现在的观点是，信息对于解释量子物理学起着至关重要的作用。如果对于粒子的路径选择有任何信息，那么就不会有干涉。人们能否知道这个信息并不重要，关键是到底有没有这种信息的存在？另一方面，如果没有任何信息，无论你花多少钱也得不到这种信息，那么就会看到干涉。这个理论很有意思，因为干涉图形，那些条纹就包含着信息。所以你可以选择；或者知道粒子选择哪条途径；或者在干涉图形中获得信息。这说明信息在其中起着非常重要的作用。我在演讲的最后还要再谈这个问题。
在我们的讨论中，另一个很重要的概念是纠缠态。对于不是学物理的人来说，有关这个物理学公式就不多作解释了。这个问题是1935年由爱因斯坦、卜朵尔斯基和罗森提出的。它与至少两个以上的，以一种非常有趣、非常密切的方式联系在一起的粒子有关。
现代量子力学的创始人之一薛定锷，发展了一种量子力学理论。薛定锷在1935年称量子纠缠态为量子力学的本质，量子力学最主要的特征。他的意思是说，如果有两个系统，简单起见，这里用两个骰子表示两个系统。当你去测量时，每一个骰子都会给出一个完全随机的结果。然而，一旦你去测量一个骰子，对另一个的测量结果就被确定了。更严格地说，一旦你去测量一个粒子，另一个粒子的量子态立即就被确定了。但是在测量之前却是完全不确定的。对于像光子之类的粒子来说，我等一会还要谈这个问题，这与光的粒子，光子有关，这意味这极性是完全相关的，无论是水平的还是垂直的。爱因斯坦称纠缠态为幽灵式的超距作用。两个系统，对一个系统的测量，就能确定另一个的状态，无论它们相距多远。
爱尔兰物理学家约翰。贝尔在二十世纪六十年代，对这种情况进行了研究。他试图通过一个简单明了的假设来分析这个问题。如果两个系统之间有这种完全相关，那么自然地这也是爱因斯坦提出的观点，那么自然地就可以推断，这个粒子带有一种性质，这种性质可以确定测量的结果。这种隐藏的变量性质超出了量子力学的范围。就如在色子的例子中，骰子以某种方式可以知道它要给出的点数，而我们也就可以做出自然的解释。贝尔定理说明，这种解释是不可能的，所以粒子之间的完成相关就不可能有解释。这种完全相关是基于粒子本身所具有的性质的。所以现在对于粒子的非定域性又一种说法，量子非定域性是用来描述这种情况的，也就是说一个粒子对于另一个粒子的依赖是非定域性的，这种相关是即时发生的，不是以光速发生，不是以任何速度发生，两个系统之间相关性的产生不需要任何时间间隔。有的情况很有意思，当你考虑两个以上的例子时，情况就特别有趣。例如三个粒子，被称为三个量子位，可以形成一个纠缠态，就会产生这种情形。在这种情况下，就出现了一种被称为局域现实的概念，就是说系统的性质是在局域确定的。
现在我来谈谈关于应用的问题，量子理论不仅仅是学术研究，它不仅仅是我们理解世界的一种有趣方式，它也对信息处理提供了许多有趣的新概念。一个就是量子计算机。世界各地都有许多研制量子计算机计划，我知道中国也有。我不想详细地谈有关的具体的硬件，也就是说，它到底是什么样的？因为今天还没有人知道，完全处于想象阶段。人们在尝试各种不同的途径，基本的概念是必需要有一个中央处理器，我借用一个著名的电脑芯片公司的名字，称之为“昆腾”。基本的概念是我们可以用量子叠加的方式来处理信息。例如，如果要计算开平方，我们可以把数字4和9，以量子叠加态的方式同时输入“昆腾”，那么量子计算机，或用物理术语来说，一种大量的纠缠状态，量子计算机就会计算出结果。不是一个一个地计算，算完一个再算另一个，而是以叠加态来计算，就如这个最简单的例子，我们就可以得到以量子叠加态的形式输出的结果，2和3.现在人们对于量子计算有各种各样的说法。我个人觉得，大家知道计算机方面有一种趋势，就是计算机变得越来越小，其元件如晶体管等等处理信息所用的电子越来越少，如果照目前的情况发展下去，就会达到量子水平。无论在哪里，这也可能需要二十年的时间。所以说有趣的是，一方面可以从上面开始，越来越小，一步一步发展到子水平，另一方面，量子力学可以从下向上发展，制造出量子计算机。这种情况很不寻常，使我们对未来非常乐观。但是还需要时间，我个人的估计是，至少需要二十年才有可能制造出量子计算机，不过在座的每个人都可能一举成名。如果你有发明量子计算机的好的想法，而且如果你的想法行之有效，你会马上世界闻名。好想法确实是非常幸运，非常重要的。
下面我要把我讨论的重点放在量子通讯上，因为量子通讯是最早在实验上有所进展的。量子通讯有许多用途，最早得到发展的是量子密码，在此我不想提量子密度编码，这样就会扯得太远。可能最令人激动的一种用途是量子远距传物。量子密码是一种对信息进行编码方法，其安全性是由自然规律来保证的，不依赖于实验者的技巧。
我现在就来介绍量子密码。量子密码最基本的思想是，人们无法在不破坏或改变量子的状态的情况下测量量子。所以当一个无权知道某种信息的人想要窃取信时，就很容易被发现，这是经常被用于实验的一些原则。我想提一下，在量子密码中有两种基本的观点：一种是使用口令，另一种是使用纠缠态。我的观点是，使用纠缠态的方法是未来发展的方向，但其要想有充分的发展却需要更长的时间，我等一会再说它。这是我们在2000年所做的实验，基本的思路是什么呢？基本的思路是有一个处于纠缠态的量子源，我们用的是纠缠态的光子对两个光子进行测量。在我们的实验中，它们的极性是纠缠态的，就有这种情况。我们假设极性是以这种方式处于纠缠态的，即如果被测量的话，两个极性是相等的。但是当实验还没有进行时，光子是没有极性的。我们所做的是向这里发射一个光子，向这里也发射一个光子，这里是测量站。在两边我们测量光子的极性，这是极化器，这也是极化器产生两个结果，一个正的，一个负的。每一边的结果都是完全随机的，这种情况没有任何内在原因。对于发射的具体的每一时光子来说，可以得到一个正的，一个负的，但是如果测量极化器，在平行方向上两边的数量是一样的。所以如果你重复地用许多对光子做实验，就会得到两个随机的序列，两组完全相符的随机数字序列。这种随机的序列可以用来作为密钥，在以后为你想传递的信息进行编码。同时，为了种种目的，还有传统的通讯途径。
我要说明，这个设计是由阿图亚格在1990年提出的，经过了将近10年才得以实施。同时有一个传统的通讯途径，也就是说在两边各有一台计算机，以交流一些信息。例如，在何时双方都接收到了一个粒子，而且为了保证信息不被别人获得，阿丽丝和鲍勃还采用了一些有趣的方法。就是说，他们不仅以一个方向来测量极性，如垂直方向，而且还会偏转45度，他们进行随机的变换，不受对方影响，在两个方向上随机变换。所以，很显然只有在他们碰巧变换到同一方向上时，两边才能接收到同样的粒子数。所以他们之间必须有交流，在何时他们采取的是哪个方向，而把他们不在同一方向时的结果忽略。进一步地，他们还通过选择检查其中的某些数字是否是相同的来避免泄密。一个小的数字集合，看看它们是否一样？因为任何人要窃密都会破坏它们的完全相关。这是两个密钥，这是原来的信息，这是个非常著名的人像，大约这么高的人像，是在离维也纳不远的地方发现的，有两万五千年的历史了，是最早的人像之一。我想告诉你们，我们为什么选择这个人像？原因是我们想要一种表现和平的东西。我们不想用任何象征战争的东西或诸如此类的东西，任何能用于军事上的东西。我顺便还想说一下，显然量子密码的主要的潜在用途是在银行和工业方面，而不是在军事方面。我们所做的是生成这两个密钥。
这是一种随机的图案，可以看出是完全随机的。这是用图形所表现的大量的随机序列，在我们实验中大约是六万比特。要知道这两个密钥是在两边同时产生的，这很重要。在常规的密码中，你必需把密钥由A处传至B处，而在这里却不需要传递，它们在两个地方同时生成，所以就不存在安全传递方面的问题。可以看出两个密钥是一样的，所以要做的就是以某种特定的数字方式把这两个图形结合，就会产生这种图像。这个图像也是完全随机的，因为密钥是随机的，所以超级计算机也无法破译这种信息。但只有在密钥第一次使用时是这样的，如果使用第二次，那就失效了。如果只用一次，那么别人就无法破译这个信息。鲍勃有同样的密钥，所以就能很容易地破译密码。局限性之一在于，传递的距离只能是二十至三十公里，无论在空间中或在光纤中都是如此。所以在目前量子密码只能在大城市中应用，例如在北京的各个银行之间。但问题是如何做远距离的联系。现在来说一点关于未来的事，我们现在要做的另一个实验是在多瑙河两岸建立一个量子通道。大家知道维也纳位于多瑙河畔，在多瑙河下面用开关管铺设了用于量子远距传输、量子密码及其他量子态情况的长途通道。我们的远期计划是在太空中建造量子光学系统。我说过量子密码的应用中存在的一个严重的问题是距离无法超过二十至三十公里，就是因为衰减和光子丢失，我们无法放大光子，这是个大问题。如果放大光子是可能的话，那就违背了量子力学的基本原理。如果要解决在地面上的两地传输问题，就要在向太空发射卫星，并在地面上的某处和太空中的某处之间建立量子联系。这是可行的。因为问题只是空气，而空气大约只有十公里的厚度，如果把大气层压缩到我们所处的这种密度的话，那它只有大约十公里的厚度，所以在这个地面站和这个卫星之间建立量子联系就很容易。同样在这个地面站和这里的卫星之间可以建立量子联系。在这种情况下有很多方法，一个简单的方法是发射一颗的卫星，这个卫星在这两点之间产生一个密钥。然后卫星在地球上空移到另一个地方，再在这两点之间产生一个密钥，那么很简单就可以使两个地面站之间产生想要的密钥。这是很直接的办法，而且切实可行。我们现在正在研究并准备很快付诸实施的另一个想法，是在这里建立第三个空间站，使与地面的两点相联系的两个卫星可以通过它进行即时的联系。这些想法所需要的是，要在卫星上配备处于纠缠态的光子源。所以我们必需要开发很小的，能放到卫星上的纠缠态光子源。这并不困难，如果一切进展顺利的话，这也不过是只有几克重的物质。所以我们期望在最近几年内就能够看到这种结果。
现在我再回到哲学问题上，我们从开始的哲学问题，然后到实验，然后到技术应用，绕了一大圈，现在又回到了哲学问题上。首先量子力学是非常正确的，问题是这意味着什么。我在这里简单地谈一下我们对此的理解。实话说，我们的理解可能是错误的，我随时愿意承认这点，其他人可能有不同的理解。最基本的思想是，信息是量子力学的中心概念。所以，量子力学并不是关于现实的，而且关于信息的，关于知识的。我引用一些话来说明这点，例如玻尔说，无论量子现象超出经典的物理学的解释有多远，但是对任何事情的描述，都必需用经典的术语来表达。经典的术语是指逻辑的陈述，即一个判断是正确的，还是错误的。这是经典的信息。玻尔还有一段我非常喜欢的，但更加极端的话，并没有什么量子世界，只有一个抽象的量子物理学的描述。认为物理学的任务是去发现自然究竟是怎么样的想法是错误的。物理学只有关于我们对自然能做何描述。这也是哲学家们很久以前就告诉过我们的。就是说人们根本不可能判断自然到底是什么？我们只能讨论如何来描述自然。现在对一个很老的问题有一种简单的回答，这个问题是由美国著名的物理学家和生物学家韦勒提出来的。即世界为什么表现出是量子化的，最简单的理由是什么？暂且不管它，我说说这个理由。
以我们的观点来看，如果假定信息是最基本的概念，这里有一个理由，我一会儿就说。既然信息是最基本的概念，那么当我们描述某种情况时，某个系统时，就必需做判断，就必需使用逻辑的前提，你只能用一个前提，二个前提，三个前提等等。你不能用一点五个前提，所以在计算机化的情况下，你只能用一、二、三、四、五个比特等等。因此我们的建议是，这只是个建议，因为还有许多东西有待证明，世界表现为量子化的，是因为信息是量子化的。信息在做判断时是量子化的，所以世界就表现为量子化的。例如你们许多人都知道的，著名的薛定锷的猫谬题，如果以这种观点来看，这个问题就马上不存在了。薛定锷的猫谬题是这样的，把一只猫关在某个有致命装置的机关里面，其中有毒药，有锤子，锤子可以敲碎装毒药的瓶子。在这里面有放射性的原子，它可能发生衰变，也可能不发生衰变。如果发生了衰变，锤子就落下来，敲碎瓶子，释放毒药，猫就会死。如果不发生衰变，瓶子中的毒药就不会泄露，猫就会幸福地活着。量子力学告诉我们，经过一段时间以后，这个原子就会处于一种衰变和不衰变的叠加状态。因此，如果量子力学如人们所认为的那样是普遍适用的，那么这个猫也就处于死与活的叠加状态。这个问题经常被人们错误地表达为，量子力学预言，这只猫是处于一种既死又活的状态。以我们的观点来看，我们所能说的只不过是我们所具有的信息是这样的。因为并没有客观的方式来说明猫是死是活，所以不能说。我们对现实无法下判断，只能对我们的知识下判断。我们的知识说，两种结果都有同样的可能性，我们对此无法区别。所以只能用叠加态来描述这种情况，我们无法独立于实验而对真实发生的情况下判断。
我想总结一下。如果你们对某些基本的概念有更多的兴趣，美国的著名的科学作家Hans Christian Von Baeyer在2001年2月17日出版的《新科学家》杂志上发表了一篇文章，对我们关于量子力学的观点做了一些基本概念的解释。我们总是在谈论未来，未来的发展，但未来总是很难预测，基本上无法说未来将会怎么样。一旦发现自己不对，我也很愿意把自己的观点做为错误的来批评。我引用一段1949年发表于《大众机械杂志》上的话来做为结束。尽管爱尼阿克，爱尼阿克是最早的计算机之一，尽管爱尼阿克的计算器装有一万八千个真空管，并且重达三十吨。但未来的电脑可能只有一千个真空管，而且只有一吨半重。这个对未来的伟大预言怎么样？非常感谢大家。
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鲁迅《野草》的生命哲学与象征艺术 孙玉石.txt
3月26日 鲁迅《野草》的生命哲学与象征艺术 孙玉石
主讲人简介
孙玉石，1935年11月出生，辽宁海城人，1960年北京大学中文系毕业，1964年北京大学研究生毕业，后留校任教至今。现为北京大学中文系教授。曾任北京大学中文系主任。主要从事中国现代文学史、鲁迅与五四文化以及中国现当代诗歌研究。著有《〈野草〉研究》、《中国初期象征派诗歌研究》、《中国现代诗歌艺术》、《中国现代主义诗潮史论》等。
内容简介
《野草》从它诞生起，一直到20世纪70年代末，人们几乎一致的认为，这是现代文学史中一部非常难懂的作品。主要的原因除了它包含的内容很深以外，还有一点，就是鲁迅先生在《野草》里采取了一个比较特殊的表现方法，就是象征主义的表现方法。鲁迅那种独特的追求，造成了艺术传达的幽深和神秘。使《野草》具有一种神秘美。
在《野草》里，鲁迅通过编造一个故事，制造一个气氛，构成象征的世界，来暗示作者的思想情绪，比如《秋夜》《雪》《腊叶》。还有一些篇章，是通过幻想中带有真实与想象纠缠的故事，构成象征的世界，传达自己的思想和哲学。比如《求乞者》，街上确实有要饭的，也不想给他，于是“我也想变成一个乞丐”这就是编了。
最后一类作品在《野草》里比较多，就是借物抒怀，这种跟一般的借物抒怀不一样，它把物象象征化了，《秋夜》里写“我家的后园有两颗树，一颗是枣树，另一颗也是枣树。”他是为了强调那个倔强。
所以说鲁迅在《野草》里有自觉的创新意识，他开辟了现代小说，也开辟了现代散文的写作。《野草》就是中国现代散文诗开山性的果实，到现在为止，经过这么多年，没有一本可以超过《野草》。
全文朋友们大家好，欢迎来到文学馆。今天的《在文学馆听讲座》，我为大家请来的主讲人是北京大学中文系教授、博士生导师，研究鲁迅的尤其是研究鲁迅的《野草》的著名的学者、专家孙玉石先生，大家欢迎。《野草》是中国现代文学史上最早的几部散文诗集之一。形式独特，思想深刻。因为当时的环境很多思想只能借助于象征的意象和形式表现，很多的表现手法和思想，由于难以直说，所以很隐讳。今天我们请孙老师来就是来给我们解读鲁迅《野草》的思想艺术。今天孙老师的演讲题目是《鲁迅〈野草〉的生命哲学与象征艺术》，大家欢迎。
第二个讲和这种哲学相联系，反抗绝望的哲学，这是大家这几年发掘而谈的比较多的一个东西。但是我觉得有些是过分地在哲学层面上，而不是生命体验。这是鲁迅转向自己内心世界进行激烈搏斗时产生的一种精神产物。头一种是鲁迅面对那样一种旧的势力，旧的世界的时候，产生的一种生命哲学，韧性，是一种战斗。那么这个就是他进入自己内心世界的这种开掘思考的时候，就是反抗绝望。所谓反抗绝望，并不是一个封闭世界的孤独自我精神煎熬和咀嚼，而是坚决进行叛逆抗争中感受寂寞感受孤独时候，那种灵魂自我抗争，自我反思。他的所有的内涵联系，通读《野草》都是和现实生存环境有深刻的联系。
《过客》刚刚发表一个多月，一个素不相识的年轻人叫赵其文来信问鲁迅这篇散文诗的命意。提出了自己的看法，鲁迅回答他，鲁迅说“《过客》的意思不过如来信所说的那样，虽然明知前路是坟而偏走，就是反抗绝望。因为我以为绝望而反抗者比因希望而战斗者更勇猛。”这就是鲁迅的哲学，绝望而反抗者比因希望而战斗者更勇猛、更悲壮。你自己前面一路光明，马上就可以得到或者经过努力可以得到。和一种前面不知道是什么，甚至明知道可能是一场悲剧，那么我还要追求它。他说更勇猛、更悲壮。在《野草》里边第一篇《秋夜》以后，来了一篇叫做《影的告别》，影子的告别，这是《野草》里最晦涩的一篇作品。影子对形，对一个人的形诉说自己前来告别的原因。这本来就带着一种虚无的观念，整个这篇散文是讲自己内心世界的那样一种虚无绝望，而本身自己又有一种抗争这样虚无绝望的思想，这样的矛盾状态。他用自己的沉默，向虚无黑暗做最后的悲壮的抗争。
还有一个叫《求乞者》。在那种冷漠无情的社会里边，鲁迅所坚持的是一种人的骨气，人的反抗的精神。他憎恶的是一种求乞的姿态，一种奴隶式的求乞，伸出一个手来跟人家要东西，这种求乞。所以《求乞者》就抒发了在冷漠无情的社会里，奴隶似的那种求乞行为，他表示一种厌腻，疑心甚至憎恶。他说甚至我想我自己也是一个求乞者，我也变成一个求乞者。我将用无所为和沉默求乞，至少我得到虚无，我不是得到人家的可怜，得到一种虚无。这种自我求乞的这种幻想也是一种反抗绝望哲学的一种消极形态的表现。
另外一篇大家熟悉的《希望》，题目叫《希望》。实际上这个题目《希望》实际它是一种反抗绝望，表现得最充分的最直接的一篇。鲁迅常常提出这样一个非常深刻的问题，没有对手。前面《这样的战士》中他讲进入一种无物之阵，一个个倒，我要打的敌人，敌人都没有了。所以他说暗夜在哪里呢？现在没有星、没有月光、以至笑的渺茫，爱的翔舞，这些都是青年们的青春的象征。所以他最后引裴多菲的话，“绝望之为虚妄，正与希望相同”。在那种绝望和希望之间，那种痛苦挣扎，否定了绝望，寄希望于青年，最后又否定了希望，觉得一种身外青春的逝去。但是又不甘于限于这种绝望，所以他说绝望本身就是一种虚妄，正向希望也是虚妄一样。这话因为他翻译裴多菲里边的一段话，绝望之为虚妄，绝望是没有根据的，正像你肯定地说希望是没有根据的一样，是在一种矛盾状态下。但是他背后还是抗争绝望，要追求一种希望，呼唤一种希望。所以《希望》这首散文诗实际上是反抗绝望的代名词。鲁迅自己说见过辛亥革命，见过二次革命，见过袁世凯称帝，见过张勋复辟，看来看去，觉得怀疑起来，于是失望颓唐得很了。不过我又怀疑自己的失望，因为我所见过的人们是有限的。这个想头，给我提笔的力量，绝望之为虚妄，正与希望相同，所以是一种反抗绝望的一种追求。
那么再讲一点就叫复仇的哲学。这是鲁迅处于改造国民精神，而对于麻木群众的一种愤激和批判情绪的升华和概括。对麻木群众，我们讲第一点是对社会，黑暗的社会。第二点是对内心，复仇是对麻木的群众，庸众。这里边《野草》里边突出有两篇，叫《复仇》，《复仇其二》。有兴趣去读一读，一篇是完全是编造的故事，一篇是根据《圣经》就《新约全书》里边耶稣受难的故事来编的。把他这种人生思考传达得非常充分。他说第一篇的目的是憎恶社会上旁观者之多，后者呢是有感于先觉者与群众之间那种可悲的隔阂。就是传达的那种复仇的哲学。怎么复仇？两个人，一男一女，拿着刀，立于旷野上，赤身luoti(被禁止)的。很多人就来看热闹，第一希望他们拥抱，结果他们也不拥抱；第二呢，希望他们杀戮，看到血崩的壮景。结果他们也不杀戮，看客围着看来看去，自己也很寂寞了。甚至身上像有一个虫子在爬似的，从这爬到那，最后散去了，最后以至干枯，以至死亡。那些看客自己看得看到干枯、死亡。完全是一种编造的故事，超现实的故事，什么意思呢？就是中国人永远是戏剧的看客，讲演里面讲到这个意思。《示众》的小说也讲的这个意思，警察拉一个犯人，大家呼围上去了。一个小孩子卖包子，在那儿喊，“新出笼的包子，热乎的包子。”结果呢，没人买。他自己也放下的包子，也跑去钻。人都挤得要死，他就从屁股缝里往里挤。胖子把屁股一歪，缝也没有了，他还往里挤。最后挤到了，整个示众完了，呼啦人就散了。整个大街又没有人了，小孩站在那儿卖包子，“刚出笼的包子，热乎的包子”。这是一个细节，但是这个细节里很有意味。中国人爱看戏，爱做这种戏剧的看客，一切在这种麻木群众的眼里，永远是新出笼的包子，刚出笼的包子，很新鲜。但是看到最后自己都麻木了。鲁迅一个杂文里讲，你在街上走，有一个人吐口唾沫，你在那儿吐口唾沫，然后你在那儿看。马上就有一两个人过来看，看什么？然后就有一群人来看，然后就有几圈人来看。最后问，最后看什么？就是唾沫。呼啦就散了。这就是当时的麻木，可以看女尸，看杀头，看这个看那个。他非常愤激这种不觉醒。
所以这个里边《复仇》就是向麻木者复仇。用这样一个故事，向那种麻木的庸众复仇。《复仇其二》，他觉得第一篇写完了还不够，还要传达先觉者孤独的心理和对群众的麻木的憎恶。他又编了第二个故事，耶稣受难，那些祭祀长还可以宽恕的，但是群众不饶他。要把他钉到十字架上去，最后耶稣喝了药酒，忍着疼痛，醒着要来看你们的一种麻木的状态，这是第一部分。
第二部分，我们讲一讲《野草》的象征艺术。《野草》从刚刚产生起，一直到20世纪70年代末，人们几乎一致地认为，这是现文学史中一部非常难懂的作品。它的原因，章衣萍、川岛说不懂得，里边包含的内容很深，这是一个原因之外。我觉得主要还是这部作品用了一种不同的方法，一种比较特殊的表现方法。比如象征的表现方法，或者叫象征主义的表现方法。创造者就是鲁迅，他那种独特的追求，造成了艺术传达的幽深和神秘，本身就这么一个特征。你读了《死火》你不知道什么意思，包括开头最简单的《火的冰》。它还有一种幽深的感觉，一种神秘美，闻一多讲过神秘本身就是一种美。
80年代初，因为我当时极度的神经衰弱，睡不着觉，全身都疼，没法工作，所以住进了小汤山疗养院。当时大夫治疗神经病不准带书，你本身睡不着觉你还看书，所以不准带书。所以我偷偷带了一本《野草》，就塞到什么地方都可以，有空偷偷地看那么一篇。当时我很有兴趣地读了一篇叫《颓败线的颤动》，我觉得非常震惊，里面写了两段梦，《颓败线的颤动》。问题在于我过去所读到的一些批评里边，除了个别的意见认为这表现了情绪思想上的深刻矛盾，这个老女人的颤动，猛烈的反抗和复仇的情绪，不能不说是作者自己曾经经验过的情绪。这是冯雪峰讲的，李柯林引了他不赞同的两种来信的意见。一种或许是当时某些思想情绪一种曲折表现，是喝过我的血的人，反过来嘲笑攻击我的以怨报德行为的报复。但是流行的观点认为，这篇散文诗是一篇现实主义的散文诗。写了一个像祥林嫂一样伟大的妇女，用一种现实的笔法刻画了一个贫苦劳动的妇女。他的意旨是描写中国社会下层妇女命运的悲哀，从千百万被蹂躏妇女中选题材，显示了崇高的母爱。我觉得好像这个作品读的感觉跟它流行的观点不一样。第一，它不是在讲祥林嫂那样的故事，写一个妇女的命运，而是它背后的东西。这个故事的编造背后更深层的东西，是他的主要意图。当时我只感觉到这是一个象征主义的作品。
这就说这个故事究竟意思是什么？我觉得它有两层意思，象征主义的特点就是它有一种多意性。“你站在桥上看风景，有人在楼上看你。明月装饰你的窗子，别人装饰你的梦。”卞之琳的一首短诗，那么什么意思？李健吾说，这是表现了人生的悲哀。因为人生都是互相装饰的，最后大家死了就是地球的装饰，坟墓里的人，人生的悲哀。卞之琳和李健吾是好朋友，他说李先生不对，李先生你解释得不对。我这首诗讲的事物都是相对的一种观念，相对的。你在桥上看风景的时候，你是被看的风景。你在看风景你是主体，被看的是风景。但是有人在楼上看你，那么看的人就是主体，你就是被看的风景了。看风景的人变成被看的风景。“明月装饰你的窗子，别人装饰你的梦。”你是主体，明月是客体，但是就在同一个时空里边，可能你进到别人的梦里面。那个做梦的人是主体，你就是被做梦的对象，那里边的客体。我是讲一种事物都是相对的，幸福和悲哀、伟大、渺小、崇高，任何东西，黑暗、光明都是一种相对的，都可能转化的。一种哲学观念的表述，这一类的现代象征主义作品，它可能出现的一种情况。“我思想 故我是蝴蝶。”戴望舒的一首小诗，叫《我思想》“我思想 故我是蝴蝶，万年后小花的轻呼，透过无梦无醒的云雾，重新震撼我斑斓的彩翼。”就这么四行诗，什么意思？蝴蝶梦庄周，庄周梦蝴蝶，人生如梦，可以这种人生虚无看透了的一种安排。但是也可以另外一种读法。我创造着，我思想就是一种艺术创造者的自卑。我创造着故我是美丽的。蝴蝶嘛，我思想故我是蝴蝶，即使我现在不被理解；即使我现在死去了；即使现在被否定为资产阶级颓废派的艺术等等被淹没了。但是只要经过一种历史的理解者的呼唤，万年后小花的轻呼。蝴蝶和花是一种被理解和理解的关系，那么一种理解者的轻轻的呼唤，我就会透过死亡的云雾。无梦无醒是一种死亡的境界。透过死亡的境界重新展示我的美丽，重新震撼斑斓的彩翼。一种对于自己艺术的自信，这是我的理解。这种理解和前一种理解都可以存在，哪个更接近，很难说。就是这种多意性，这种多意性本身当然有一个更接近客观意义，但是这个很难，作者说那个那可能是。但是李健吾说，与其说我跟你的两种说法是相对立的，不如说是相得益彰的，互相补充的。
这一篇东西也是这样的，如果你仅仅说他是一种劳动妇女的命运的描写，那只是从它的表层意义上，从现实主义这个角度来理解。但是它本来就不是《祝福》的那种作品，它不是现实主义那种严格的对于生活的刻画，而是一种内心情绪的宣泄的象征。老妇人是一种象征形象，这个家庭的两段时间演变也是一种象征的这样一种载体，在这样一个象征的载体象征的形象里边，传达的是鲁迅内心的 一种对人类丑恶道德的一种复仇的情绪。就是对那些忘恩负义年轻人的复仇。那么我这种判断有没有根据，我就需要找材料。找到可以证明当时有一批人，原来鲁迅花了多少的工夫来培养他们，为他们出书，为他们校稿，甚至为他们看稿子要吐血，到那种病的程度还在劳动。但是他们翅膀一硬，反过来就骂鲁迅，所以鲁迅在当时的文章里边，特别是给许广平的信里边，就把这种情感说得非常清楚。
鲁迅有一个信给许广平的，说我先前何尝不出自自愿，在生活道路上将血一滴一滴地滴过去。虽自觉渐渐瘦弱，也以为快活，而现在人们笑我瘦弱了，连饮过我的血的人，也来嘲笑我的瘦弱了。我听到甚至有人说这一世过着这无聊生活，本可以早就死了，但是还活着，可见他没出息。于是也趁我困顿的时候，竭力给我一闷棍，然而，这是他们在替社会除去无用的废物，这实在使我愤怒，怨恨了，有时简直想报复。《两地书。九十五》里边写的话。鲁迅说我相信进化论，青年人比老年人好，现在比过去好。但是现在看到这些事实，一些屠杀的一些现状，一些青年人的忘恩负义。他说我过去只骂老年人，现在我要开始骂青年人。这是他的书信，他的杂文里说的话。那么看他的散文诗，就可以从这个角度进入，我觉得他这里边就表现对年轻人，甚至一种丑恶的人类道德的忘恩负义道德的一种复仇的情绪。而这种情绪呢，是通过一种象征的形式，象征的方法表现。编造一个故事，制造一个气氛，在这个故事的外衣底下，我传达的不是故事本身，而是这个故事背后的内心世界的东西，这就是一种象征。所以通过这样一些作品，那么我慢慢就清楚了《野草》，有一些篇章，跟它是一致的。不能说《野草》二十四篇都是象征主义，但是大多数看来，整体上来讲，可以说这本散文诗集，是象征主义方法创造的杰作。应该确凿无疑的，这种象征方法我觉得主要通过几种方式，第一通过象征性的自然景物的意象和气氛。我们过去呢，以物抒情，托物抒情，这是象征散文。描写自然景物，意象和氛围，构成象征的世界，来暗示作者的情绪，思想情绪。比如《秋夜》是这样，大家熟悉的选到课文里的《雪》是这样，《腊叶》。
第二个方法是通过编造幻想中的带有真实与想像纠缠的故事，又好像是真实的，又好像是想像的，这样一些纠缠的故事，构成象征的世界，传达自己的思想和哲学。像《求乞者》，街上确实有要饭的，确实有伸手要东西的，也确实不想给他。觉得这样一种奴隶的乞求自己很讨厌。但是又是编造的，我也想变成一个乞丐，这就编了。我用虚无和无所为而求。所以《复仇》是编造的故事，《复仇其二》是根据《圣经》改编的，那么《好的故事》、《过客》这里边又有真实的细节描写，对话、送东西、劝他留下来，这好多都是真实的。但是又有一点想像的东西在里面。第三种比较特殊，完全用非常荒诞的，现实中不存在的，也不可能发生的故事，所谓的故事。传达和暗示自己的意志。《影的告别》，影子和形告别，我睡到不知道时候的时候，就有影来告别了，下边是影子说的一大堆话。现实里没有影子告别的说话，但是他写出来了。这个东西的“形 影 神”这样一个传统，从古代影响最大的是陶渊明的《形 影 神》的对话。这个传统对鲁迅很有启发。《死火》和《火的冰》也是一种很荒诞的东西。突然我坠到冰谷里边，一个冻的火，然后把火救出来，然后自己被车压死了，也掉到里边去了。完全是荒诞的故事。《狗的驳诘》，走在路上一个狗突然对我说话，嗨！你还愧不如人呢，荒诞的故事。
而最后一类作品在《野草》里比较多，有的是认为表达过分怪异晦涩，往往最难懂。可能更多的、更复杂的办法，也可能互相交织，大体上一类是借物抒怀，把这物象象征化了，跟一般的借物抒怀不太一样。《枣树》，我家的后园有两棵树。一棵是枣树，还有一棵也是枣树。他是为了强调那个倔强，一棵是枣树，还有一棵也是枣树，就是那种抗争的精神，这就是象征了。有些呢是属于那种编造的东西，但是有真实、有想象在里面。有一种就是完全是超真实的，超现实的一种荒诞故事的编造。而后一类呢，有些东西很难懂，其中最难懂的是这个《墓碣文》。这样一些荒诞的东西，这样一些以丑为美，写死尸、写坟墓、写墓碣。这不是美的东西，但是以丑为美，写这样一些东西，通过荒诞来写真实，通过以丑为美来表示一种更深的或者更新的审美追求。这些东西也就跟西方的一些散文诗有一种内在的联系。比如我举一首波特莱尔的叫做《谁是真的》，题目叫《谁是真的》。当时《语丝》杂志上发表的，我有一个漂亮的太太，漂亮的年轻的妻子，她太漂亮了，以至于她很快就死了。我买了一个最豪贵，最豪华的印度的棺椁把她埋着下葬。当我在埋葬的时候，突然看见对面有一个漂亮的女人出现了。她指着我的鼻子问，你说谁是真的？我恐惧地往后退，退 退一下子脚陷到土里边。就这么一个故事，这完全很荒诞的，死人、幻想里边的人和人的对话。波特莱尔，散文诗的创始者，象征主义的创始者，法国的波特莱尔。1840年左右发表了这样一个作品。就在写《墓碣文》前在《语丝》上发表，他是在讲什么意思呢？他是讲，谁是真的？是那个埋在土里的死的人是真的？还是我幻想里的美是真的？也就是说，所有的豪华、伟大、富贵都不是永恒的，真正永恒的东西人的生命，最后必然是走向死亡。死才是真的，死才是真实的。而那些你所追求的那些世上的东西。当时是发达时代，他想对资本主义社会的秩序，现实的生活物质进行一种批判，对一些观念进行批判。
所以这首散文诗跟《谁是真的》，在创作方法上，在荒诞的运用上，在批判地思想上，我觉得都有这种内在的一种联系。像跟狗的对话，《狗的驳诘》，狗在骂人，我还愧不如人呢。根据衣服，根据金钱来分别人的等级。在那个之前也有一篇叫《狗和小瓶》，波德莱尔的，张定璜教授翻译的，登在《语丝》杂志上。我有一只宝贵的狗，我从市场上买了巴黎最豪华的香水，请你过来，进来，狗过来摇摇头，拿鼻子闻闻摇摇尾巴又走掉了。他说你这个势利的狗，你不配享受高贵的香水，只配给你污秽的粪便。就这么一个散文诗，什么意思？对社会庸众，资产阶级社会庸众，他们不会享受美的东西，不配享受美的东西，一种精神的崩溃的批判。
鲁迅反其义而用之，对人的批判，那个是人对狗的批判，狗愧不如人，在势利这一点上，狗愧不如人。结果我怕它追着，赶紧跑，就是一种吸收和创造，转化和升华的这样一种关系。所以这种象征主义的来源，多数就总的来讲从西方来的，接受了西方的象征主义，特别是波特莱尔，屠格涅夫。在吸收过程里面，鲁迅有了自觉的这种创造，这种自觉性主要鲁迅对象征的东西有一种亲和力。20世纪20年代的时候，在北大讲课，讲了一堂课《文艺理论》，用的一种厨川白村的《苦闷的象征》一本书。而且他把它讲完了，他又把它翻译出来出版了，里边就强调或者提倡一种广义的象征主义。一切文艺作品都是广义的象征主义，鲁迅也接触介绍了波特莱尔、屠格涅夫的一些象征的散文诗。而20世纪80年代初发现1919年《国民公报》上，发表了一组小散文诗，叫《自言自语》。刚才讲到《火的冰》这一类的，都是后来《野草》的原型，寓自己的情感和哲理的思考于象征的意象之中。有的是浅层的，像《螃蟹》这一类的，有的是深层的，像《火的冰》这一类的。他后来在《野草》里边有的继承了，有的扬弃了。所以这些都可以说明在“五四”新文学发生的时期，鲁迅创造新的现代散文诗的文体意识非常自觉。他开辟了中国现代小说，他也参加了新诗的敲边鼓的工作，他开辟了现代散文的一些写作。其中有象征的散文诗，就是《野草》。有抒情的散文，回忆性的散文，就是《朝花夕拾》。所以这种文体意识，散文诗的文体意识非常自觉。鲁迅自觉不留痕迹地借鉴西方散文诗的艺术方法，吸收中国寓言或者象征小散文的这种传统。最近我在读魏晋南北朝时期的汉赋，我觉得里面有很多非常宝贵的东西，雪赋、恨赋、枯树赋、江赋、月赋，抒情散文。但是有些就是用一种象征的方法，一直到陶渊明的作品。所以鲁迅跟西方跟中国传统这种深刻的联系，使他这本薄薄的《野草》成为中国现代散文诗的开山性的果实，成为世界文学宝库的一个艺术珍品。也是迄今为止中国现代象征主义散文诗中，用现代主义方法写的散文诗中，一座无法超越的喜马拉雅山峰。到现在为止我们经过这么多年，没有一本可以超过《野草》的。那种深刻性，那种艺术运用的娴熟。所以在这一点上，我觉得我们不一定，目的在读《野草》本身，而是通过这个课我们培养自己对一些深层表现方法艺术的兴趣。培养我们阅读各种各类作品，这样一种能力。不要拒绝晦涩，不要拒绝深层的艺术，不要拒绝象征，不满足于看待那种时尚的故事就为止了。而应该去提高，要读诗、要听音乐、要看小说，同时看一些深层的东西，提高我们的鉴赏能力，这就是我们民族素质提高的一部分。今天拉拉杂杂讲这么多，谢谢大家。
提问：我想问的是鲁迅的批判精神、反抗精神、斗争精神，对我们现实的作家们和创作者有什么现实意义？
答： 现在我觉得鲁迅很多精神还是值得我们发扬的。但是，不同时代所产生一些思想意识，以至于他采取的对待社会的这种姿态，我觉得都有特定的历史的制约性或者历史的根源性。所以有些东西可以直接承传下来，有些东西就随着时代我们要采取不同的姿态。如他批判的精神，他的背后是对人民命运对国家命运高度的关注，有良知的知识分子的历史责任感，背后是这个。我觉得鲁迅看得深就在这儿，他注重民族精神的改造，提高民族精神的高度。我觉得鲁迅的伟大就是他重视民族的精神，从一个世纪的开始他就重视这个，一直到他最后死的时候，还是思考的这个问题。社会的丑恶，社会的黑暗，包括贪污腐败，包括官僚的东西，可以揭露。但是他背后最潜在的，我觉得对社会的责任感，对民族命运的关心。今天同样这一点，你可以有这样一种精神。现在我觉得文艺最缺乏的是民族的责任感，一种社会的良知。一些诗人努力的完成自我，我怎么个性解放，我怎么自我完成，但是忘记了我的诗和民族精神建设的关系。你的创作离群众越来越远了，群众读诗的人越来越少，最后写诗的人比读诗的人多。我不是讲的太偏，你提的这个问题也是这样的，又要学他具体的思想，又要学他思想背后的人文关怀，一种精神的底蕴。
那么孙老师说：鲁迅的《野草》是独语式的散文。他是以丰富的、深刻的、幽深的甚至是神秘的意象，把鲁迅生命哲学的体验传达出来。那么这种诗性的想象与升华呢，也可以说深化了中国现代散文诗的艺术和思想意境。我们大家可能更深的感受就是孙老师在演讲当中，有好几个地方都提到了，怎么样提升民族的素养？怎么样提升民族的精神？提升到一种什么样的高度？毛泽东在《新民主民主义论》里边对鲁迅有非常高的评价。首先就是鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。那么毛主席在这个评价的同时，更加称赞了鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨。我们要弘扬和继承鲁迅的精神，首先我们要没有奴颜和媚骨，我们绝不做《过客》里的老翁。而要去具有那种在困顿中依然倔强挺拔过客的精神。最后让我们向孙老师的精彩演讲表示感谢。
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旅游城市国际化 （安兴本、胡志安、柳振万）.txt
2002年9月30日 旅游城市国际化 （安兴本、胡志安、柳振万）
主讲人简介
安兴本：中国社会科学院文学所教授。代表作：系列丛书《旗帜的风景》、《冲突的台湾》。
胡志安：男，1956年生人，大连国际机场总经理 工商管理硕士柳振万：男，1956年生人，大连市旅游局局长 硕士研究生旅游城市国际化十月“黄金”周的到来，旅游城市成为人们关注的焦点。旅游业是我国许多城市第三产业中重点发展的主导产业，加入世贸组织后，以旅游业为主导产业的城市如何打造国际化形象，与世界上旅游业发展较好的知名城市相比又存在那些问题，国内旅游城市非常多，旅游资源非常丰富，旅游城市又是如何合理整合自己的资源并实现可持续发展，都是社会非常关注的问题。
本次讲座，我们请到了中国社会科学院安兴本教授，大连市旅游局柳振万局长，大连国际机场胡志安总经理就以上问题展开了讨论。
柳振万局长主要介绍了：1、国际旅游城市的标准及我国已达到国际化的旅游城市；2、我国旅游城市的几大资源：历史性资源；文化性资源；自然性资源；人文性资源；产业性资源；3、我国旅游城市与世界知名旅游城市的差距：服务、语言、硬件、交通、资源保护；4、旅游城市可持续性发展问题。
安兴本教授从旅游学者的角度分别讲了：1、自己心目中国际化旅游城市；2、中国的旅游资源：自然的文化遗产、人文的文化遗产、人文与自然相结合的文化遗产；3、中国旅游城市资源规划存在的差距；4、城市可持续性发展的问题。
胡志安总经理从大连机场的建设为例讲了国际化旅游城市与国际机场之间的互动关系。
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绿色食品与青少年健康成长 季成叶.txt
11月28日 绿色食品与青少年健康成长 季成叶
主讲人简介
季成叶，北京大学儿童青少年卫生研究所教授，长期从事青少年健康问题的研究，取得了重大成果，在研究青少年的成长过程中，探索出了一套独到的方式，在多年的研究过程中，出版了大量的学术著作，为我们国家在青少年健康方面的研究作出了大量的工作。
内容简介
儿童青少年的营养需要，儿童青少年正在旺盛生长发育，食物营养是促进健康成长的物质基础，营养素要求全面、均衡，包括充足的蛋白质，尤其优良蛋白质，适量的脂肪和糖、丰富的钙、磷等无机盐，各种微量元素，铁、锌、碘、铜、氟等，各种维生素、膳食纤维和洁净的水，需要科学膳食结构措施保障，年龄越小，身体组织器官发育越稚嫩和不完全，对成人无明显不良作用食品或物质，对他们可能产生相当大危害，食物必须达到卫生标准，否则可能对稚嫩的中枢神经系统造成毒害，肝脏等血循环丰富，毒物蓄积作用比成人明显，泌尿系统发育不健全，有毒代谢物排泄能力差，有毒物质对骨骼、心血管、消化、免疫等器官有毒副作用；青少年性发育迅猛，对不清洁，有毒有害物敏感，食品卫生或环境卫生角度，青少儿都应着力保护，绿色食品是青少儿健康成长的金色希望，产品及其原料基地，符合绿色食品的生态环境质量标准，种植农作物、饲养畜禽、养殖水产和加工食品，符合绿色食品生产操作规程，符合绿色食品质量和卫生标准，产品包装须符合绿色食品特定包装和装潢。
全文
我的题目是绿色食品，和儿童青少年的健康成长。它们之间的密切关系，儿童青少年呢是我们的希望。总的人数呢 ，占到我们整个国家的，四分之一左右。那么他们的健康呢，决定了我们在新的世纪当中，国家的建设和保卫，他们是一个栋梁，所以他们呢有他们的特殊需要，从这个角度来说，他们对绿色食品，是非常渴望和需求的。
我首先来介绍一下他的需要性，儿童是正在旺盛生长的一个特殊人群。我们考虑一些食品等等的问题，不能单从我们自己来考虑。因为我们是成人，是发育成熟的人群。那么儿童青少年呢，正在旺盛生长，所以是一个特殊人群。然而他们对于食物营养需要，是比较迫切的。因为这是促进他们健康的一个物质基础，他们对营养素的要求，是全面的，均衡的。包括首先要有充足的蛋白质，尤其是优良蛋白质：肉、蛋、禽类、鱼类等等，其次要有适量的脂肪和糖，还要有钙磷等无机盐。要有各种必须的微量元素。尤其是铁、锌、碘、铜、氟等等。他们需要各种各样的维生素，哪一样维生素都不能缺。他们需要有充足的膳食纤维，还需要有干净的水，除了这些营养素以外。他们必须有科学的，膳食结构和措施来加以保证。但是儿童青少年又是相对脆弱的，因为他们的组织器官的发育，还是稚嫩的不完全的。年龄越小呢这个特点就越明显，所以有时候对成人没有明显不良作用的食品。国家可能会通过各种各样的安全标准，但是对成人没有不良作用的，不等于对儿童青少年没有不良作用。有时候因为一些伪劣产品的作用，还可以造成相当大的危害，不合乎卫生标准的食物。可能会毒害他们稚嫩的，中枢神经系统，可能会对他们的肝脏，造成蓄积性的毒害。可能对他们的泌尿系统，因为发育还不健全，所以影响到他们对有毒的代谢物的排泄能力，有各种有毒的物质。可以对他们的骨骼、心血管、消化、免疫等等的器官产生毒副作用。这个淤滞比成年人低得多，年龄越小越明显。青少年看起来个子挺大的，但是正处于性发育迅猛的阶段。他们的(禁止)、性机能，对于不清洁有毒有害的物质，尤其是化学物质是非常敏感的。所以无论是从食品的卫生，或者从环境卫生的角度，青少儿都应该是卓越保护的一个特殊的人群。
我尽管刚才说了，我不是搞食品卫生的，也不是搞绿色食品的。但是绿色食品在我们国家开始诞生，这十年多的时间。我是真心地希望它快快成长，我们这些儿少卫生工作者，把它看成是青少儿健康成长的一个金色的希望。绿色食品的要求是产品和原料基地符合绿色食品的生态质量环境要符合标准。换句话说，从源头就应该开始抓，其次凡是种植的农作物，饲养的禽类；养殖的水产；或者是加工的食品；都必须符合绿色食品的生产操作的规程。所有的食品都应该符合绿色食品的质量和卫生标准，产品的包装必须符合绿色食品特定的包装和装璜。这个不是为了好看，它是一种质量的保证，所以绿色食品是可用无污染；安全优质营养这几个字来高度地概括的。
我们觉得国家在制定绿色食品当中分两个级别，这两个级别是非常符合实际的。AA级它要求在生产过程的任何环节不能使用，化肥、农药、合成添加剂。另外还有一类，是A级的绿色产品。它要求确保无害的条件下，可以限量地使用这些物质。绿色食品和普通的食品是有显著差别的。尤其是在我们这样一个食品卫生市场，还不怎么规范的环境下，尤其是绿色食品，可以作为一个榜样。因为绿色食品是从原料的产地和周围环境开始做起的。它严格地监测，各种各样的生态环境，因此从源头开始抓。
第二个从天空、地上、水面到餐桌。它实行的是对产品的生产过程；实行的是全程的质量控制，所以它的步骤包括，产前、产中、产后甚至于包括销售等等的各个环节。它依法对产品进行标志管理，我们特别感兴趣的是绿色食品有一套完整的质量控制标准体系。包括产地的环境质量标准；包括生产技术标准；包括产品标准和卫生标准；包括包装储存和运输标准；包括如何防范农药化肥；和化学物的滥用；包括如何防止放射线，重金属有害细菌等等的污染，控制整个的生产和销售的环节。
因此从深层次来看，我们认为绿色食品的目的，生产既然是安全的，无害的食品。可以说从表面上看，但是在内部，它蕴含着一个环境的清洁度和资源的持续利用，这样两个生态健康的要求。因此它要求实行的是：环境、资源、食品和健康之间的有机协调。所以能够保障绿色食品持续地发展，这对保障我们一代又一代儿童青少年的健康，是有特殊意义的。拿绿色食品作为参照，可以对照我们的现实生活，可以看到我们的儿童食品领域。有很多的不尽人意之处，所以今天我的重点实际上是提出这些问题，尤其其中一些明显的问题，这些问题是没有计划的，不适当的食品的强化。
第二个化学添加剂的不当使用，第三个其他的有关食品卫生，尤其是儿童食品卫生，对健康所造成的潜在危胁。我们承认一般的食品跟绿色食品是有差距的，不可能要求100％的食品都能达到绿色食品的标准。但是我们也有很多的不卫生的食品是人为造成的。从另外一方面，又是我们的监督力度不够造成的，所以完全应该利用绿色食品的规范这种要求，特别是它这种严格的质量控制的要求，来指导我们。对一般食品卫生的监督工作，首先谈谈关于儿童食品的强化问题，我们现在在市场上到处可以看到以儿童食品作为目标的进行食品添加。照理说食品添加应该有两种，一种呢是食品在加工过程当中，有某些的营养素被消耗掉了，那么进行适量的补充，补偿性的；另外一种是增量性的。可是我们现在的食品加工工业，主要是把钙、铁、锌等作为儿童食品主要的强化目标。是属于一种增量性的强化，增量性的强化就有可能承担某种风险。比方说像在座的各位，有的可能缺有的可能不缺，有的这方面缺有的那方面缺。所以你如果都投放到市场的话，就应该有一个有计划的；有序的；有针对性的，这个“三有”的管理方式。确实钙是有强化的必要的，因为儿童正在长牙，长骨骼，需要大量的无机盐。尤其是钙，钙还能参与身体里头的凝血机制，能够激活各种的新陈代谢的酶；参与神经纤维的传导，和细胞膜的生理，所以缺钙最容易造成青少年的佝偻病。但是现在佝偻病很严重的已经很少了，但是它对儿童生长发育的影响还是很明显的。铁也是有强化的必要，因为它是多种代谢酶和生物氧化酶的辅酶，对儿童青少年的生长发育影响是很大的。
2000年我们全国做了一次学生的体制健康的调研，全国有几十万个学生参加。我们发现尽管这十年来，我们国家的儿童青少年的食品膳食的摄入营养，有大幅度的提高。但是仍然有四分之一到五分之一的孩子，有轻度的贫血症状的。另外呢？在少女的月经期，少男的生长发育旺盛阶段，青度的缺铁性贫血的现象，也是比较普遍的。所以我们赞成对铁进行强化，锌也是有必要强化的，它是五十多种酶的辅酶。它参与机体所有的氧化代谢过程，它可以协助雄激素，前列腺素和胰岛素的合成，所以尤其是对男青少年的性发育，锌是有重要的影响的。
但是我们必须平时通过日常生活，经常要向家长们提醒和告诫。缺不等于可以滥补，需要不等于必须越多越好，一定要注意适量。目前主要存在的问题是市场上到处充斥这一类的强化食品。使得消费者特别是我们的一些年轻的妈妈们，不知道该怎么选，眼花缭乱。另外我们有一些厂家还应该看到，它不是从科学的角度，它是从利益的角度来加入这个强化行业的。所以产品中盲目地、无序地添加量过高的现象是比较普遍的。北京、上海等等一些大城市，可能这些现象不是非常地显著。但是有些卫生监督力度比较弱的地区，这种现象就比较普遍了。研究证实：国内国外的大量研究都证明，食物里头如果过多地添加无机盐、 微量元素和食品里头缺乏这些营养素，是有同样危害作用的。比方说铁，铁是通过小肠黏膜来吸收的，不像我们想象的每天吃多少，就能吸收多少。不，它的每天的吸收量都是有限的，吸收不了怎么办？排出去，排出的过程当中会沉积在肝脏、胰脏、淋巴结等等地方。对有些少数的青少年，可能会诱发肝硬化和糖尿病。国外还有研究，在动物当中发现，摄入过多的铁，可以诱发癌症。如果铁和锌强化的比例不当，这个现象是主要的常见的。铁和锌强化的比例不适当，比方说应该三比二，它变成了二比三，这就是属于比例不当。它们两者就会相互抑制，从而妨碍各自的功能发挥。锌的盲目的强化也是有害的，它会破坏体内锌和其他的微量元素。例如铜、锰、铁、锡、钼等等的平衡。这就是为什么我们有些中小学校里头，不给孩子们烧开水，让孩子们每天带上太空水，其他的纯净水等等。我们是不赞成青少年每天只喝这种水，看起来干净，但是在纯净水的制造过程当中，把好多有益的微量元素，也给去掉了，所以我们还是主张孩子们，主要是喝白开水、烧开的水。
锌和铜的比例不当，会造成某些青少年血清当中的胆固醇增多，增加他们成年以后屡患动脉逐样硬化的机会，锌的强化量过大，比方说每天的摄入量超过两克，可以造成锌中毒，当然这种现象很少见 但是有，钙是我们平时需要量很大的，但是 钙的吸收，还取决于两个条件，一个钙和磷要有适当的比例，体内还要有充足的维生素D，也就是靠晒太阳来产生的，利用维生素D可以吸收和利用钙，如果让一个青少年，整天也不晒太阳，整天忙于学习 那么他每天，喝许多强化的钙牛奶，实际上不能充分吸收钙，因为很简单，它没有充足的维生素D，多余的钙呢，也只能通过泌尿系统排出来，那么给青少年，儿童还不完善的肾脏，会增加许许多多的负担，如果有些青少年运动量很大，我们有些家长，也知道他容易缺钙，那么就给他补钙，那么补钙就会导致，其他的无机盐，比方说镁、硫、钾等等失调，这就是为什么我们不主张儿童，（以）强化食品为主的一个道理，我们还是主张药补不如食补，要多吃普通的食物。
因为就像刚才我们说的这个例子，如果这时候，一个运动量很大的孩子，发生腿抽筋。他很可能不是缺钙，而往往可能是缺镁，就缺那么一点点镁，所以这个就是我们反对盲目地，添加强化的原因。而且现在的青少年的膳食条件，说起来比我们小时候不知道要好多少。除了山珍海味，青少年们说实在的，他们想吃什么就有什么，所以我认为，最需要的是通过营养宣教，来增加他们和他们家长的，营养的知识水平。让家长们尤其是让年轻的爸爸和妈妈们，懂得科学合理地选配食品，促进营养素的平衡摄入。像一个食品加工厂，如果它是专门生产儿童食品的，那么这个厂长首先盯着的，不是挣多少钱，而是怎么去爱孩子。不能够把全部的希望，不是说不应该强化，是说不能把全部的希望都寄托在强化的食品上面，当然不否定强化食品，尤其是对婴幼儿，它是有积极作用的。因为婴幼儿的食品有限的，除了奶没有什么太多别的东西，但是应该在正确的观念，基础上选择强化，正确的观念是强化的食品。不是滋补的药品，它没有治疗作用，它不会使人长高，也不会使人变得聪明。这三种误导，是我们通过实实在在的调查，从北京的群众当中获得的，有好多的家长，确确实实存在这种误解。比如一看广告包装，就觉得强化什么什么，那就肯定是能使我的孩子长高，能够使他变得聪明啊！在这种状况下他去强化的，这实际上客观来说是一种误导。
因此，正确的措施呢，应该是有针对性。根据孩子的年龄和增长状况，应该了解一些主要的营养素的一些需要量，我们的家长不要怕看见，营养的一大堆的数字害怕，中国预防科学院的营卫所，制定了一个切合于儿童，各方面需要的膳食的金字塔。我们要多宣传我们要让家长们都懂得这些知识，做到心中有数，通过观察孩子一天三餐吃多少？可能缺什么？缺什么就补什么。选择相应的强化食品，选购的时候还要注意包装袋上标注的强化的量，力争做到每天适量地补充。另外呢？要注意强化食品当中各种营养素要搭配合理，也就是说不能补钙；盯着补钙，忽略了别的。我们对科研人员和开发商也有这样的建议，为了不导致添加过量，应该考虑我们国家一个成功的经验，就是食物加碘，加了碘可以防止甲状腺肿，这是我们国家的一个常见病。但是我们的强化目标呢，应该放在每天那种，食用量有限的食品上。换句话说，吃是吃不了很多的，但是每天都是需要的盐就是一个例子，应该根据特定的食用对方和范围，来进行强化食品的研制和开发。要有的放矢不能一哄而上，确保营养素的结构基本上是科学的，合理的添加剂的使用，也是一个我们比较焦虑的问题。
添加剂有七类，像防腐剂，它是用来抑制食品当中，微生物增殖的，可以防止食品腐败、变质、延长它的保存时期。
第二类是抗氧化剂，用于油脂或者是附含油脂类的食品，像蛋糕等等。它就需要抗氧化剂，否则的话很快就蚝了。还可以用于奶粉，蛋粉黄油等等的食品着色剂主要是色素。这是我们国家现在面临的，一个最大的问题。色素是不能不用的，因为大家都知道食品能激起食欲，主要靠色香味形这四个感官。它主要针对色起作用的，适量地使用着色剂，能够大大地提高食品的营养和商品的价值。因为它能够引起人想吃，色素有天然的和人工合成的，现在因为化学工业发展迅速，人工的合成色素比较便宜。生产又快，感官的效能往往比天然的更好，所以这个特点如果被那些利欲熏心商人，和不法分子所利用的话。那么下面我要谈到会给青少儿的健康带来不利影响，还有发色剂，发色剂它是使得食物的感官比较愉快，能够激发起青少年的食欲，它可以使加工的食品经久地保持不褪色。但是其中有一部分发色剂，比方说硝酸盐、亚硝酸盐超量使用是有致癌作用的。尤其要慎重考虑刚才我说的，对成人可能长期蓄积作用不大，对青少儿长期蓄积作用，是比较明显的；第五、第六是鲜味剂和甜味剂这些我不多介绍。第七类应该是漂白剂：包括主要用于蔬菜水果和蔬菜水果制品的保存用的。这七类化学添加剂，是我们现在每一个人每一天，只要你吃到的是加工食品，那么几乎天天都会遇到这种问题。那么有的营养卫生专家，他认为以后对儿童的食品，统统都不能用化学添加剂。现实上呢？我认为不太可能，社会在发展，商品经济本身的决定和人们的实际需要，决定了完全不用添加剂，是不现实的。比方说你的孩子十岁，在外面玩得很累了，回来了。当你做妈妈的，辛辛苦苦给他做的饭，端到桌上，他很可能不引起食欲。为什么？这个肉的颜色不好看，激发不起来他想吃肉的感觉。如果你买的一些做的比较好看，感官比较好的肠。他很可能就爱吃了，所以这就很现实决定了人们不可能不用化学添加剂。而且国家规定使用的添加剂，经过无数次的独立实验和长期的考验，对成人应该说是安全的。但是对青少年，仍然应该考虑它的特殊性。因为青少儿跟婴幼儿不同，他们面对的是花花绿绿的商品世界。他们已经能够靠自己的意志让父母去买这些东西。你不买我就躺在地上不走，妈妈也觉得这又何必呢。花不了多少钱买就买吧，所以说明青少年儿童是能够靠自己的意志来让爸爸妈妈来买这些东西的。所以这个实际上是孩子在决定大人，这个我们在考虑食品工业的时候，一定得充分考虑这个的。但是呢？他们的组织器官的发育没有完成他们的生理功能的发育，往往是落后于他们体格发育的。他们的肾脏排泄功能是比较弱的，他们的肝脏血循环是非常旺盛的，对于毒物的蓄积作用是很敏感的。
这四条就决定了食物的添加剂。如果过量地使用和滥用，是造成青少年儿童各种非急性的，食源性的疾病的重要的发生原因。换句话说不是急性的，不是食物马上就能引起的，但是它是食源性疾病的。重要的产生原因，我们现在的主要危害，还不是说跟大家一块讨论该不该用什么人工的色素、甜味剂、香精等等。而是如何去防止市场上那种不适当的添加用量超标。甚至于严重超标，因为即使是公认的国家，也有标准的安全添加剂，也不是食物当中正常的成份。而且在生产过程当中，还可能混入一些有害的杂质，过多的色素、香精、甜味剂蓄积在青少年的体内，会干扰体内的酶活性。
我自己也有一个常年的工作体会，就是我们的很多的食品卫生专家，把主要的精力放在研究糖精，有没有致癌作用。到现在还没有得出结论，但是这种糖精关键的是我们如何去规范市场，替国家来着想，因为糖精即使有致癌作用，即使像某些专家认为有致癌作用，他适量地少量地使用，也不至于造成致癌。现在真正的问题是糖精过量使用，色素更是这样，会干扰体内的酶代谢，会干扰糖蛋白质和脂肪代谢，有些色素和香精和其他的一些化学添加剂，还可以通过血脑屏障直接跑到大脑当中，影响儿童的中枢神经发育，导致神经源的变性。神经传导的阻止，所以在小年龄的儿童可以诱发注意缺陷，诱发多动症，严重的可以发生智力发育的障碍。对青少年可以引发行为的异常，或者情绪的障碍，不知不觉地，爸爸妈妈老是从自己怎么亏待了孩子，怎么没让孩子吃好，这方面着眼。没想到往往正是这些，有害的物质在起作用，色素的问题是最突出的。它迎合了孩子们的感官需要，五颜六色的红红绿绿，五彩缤纷的成为孩子们对食品的一个首选的指标。因为现在的孩子说实在的，他往往不是肚子饿的情况下挑东西的。所以感觉很重要，所以往往他挑的不是肉，不是蛋，不是那种奶粉、饼干。他挑的是那种休闲小食品，因为他不是在肚子饿的情况下去挑选食品的。我们的国家实际上是很重视食品卫生的，国家只允许将色素用于生产汽水、果汁、配制酒、制作糖果、糕点的那种彩装的包衣，或者是青红丝里头的青红丝，只能限于这些。而且对最大的使用量是有严格规定的。其他的食物一律不准使用人工的合成色素，婴幼儿的主副食原料当中，是不得添加色素等等，食品添加剂的。但是目前现在在儿童的糖果、果冻等等东西当中，色素过多地添加现象是很严重的，有的人甚至公然在国家不允许添加的像香肠、雪糕、冰棍当中加了色素。而且使用量严重超标，有的丧心病狂地甚至于利用廉价的工业染料，染布的那些当然颜色很好看，它来充当食用的色素，造成苯等等化学衍生物超量，这些衍生物是有致疾 致癌，导致基因突变等等有害作用的。
就在我们的中南地区，有一个城市，一次从食品的批发市场当中，查出使用工业染料，制造的糖果一千多斤。那么这还是像查毒品，那样查出来的，如果查不出来，如果那个地方根本就不去查呢。所以实际情况往往比查出来的情况严重五倍到十倍。我们在座的各位一定要引起这个注意，我们需要加强食品卫生的宣教，让群众来学习卫生知识，提高自我保健。保健靠谁，关键不靠医生，不靠电视台，关键靠我们的家长自己，孩子们自己。要让孩子们懂得不能挑选食品，光凭花花绿绿。花花绿绿里头可能有过多的色素，即使不过多，按照国家标准，吃的太多了也没好处。尤其不要吃那些跑到学校里头，去悄悄地在那儿卖的小商贩。那些假冒伪劣的东西，我们现在要求学校严格地禁止那种非法的小商贩，跑到学校里去兜售，孩子有几个零用钱，全花在那上头。
第三点我想对于伪劣，和不卫生食品的危害，做一些介绍。尤其是零食，这个伪劣和不卫生产生的危害作用更加直接和严重，尤其是乳酸饮料，儿童保健营养饮料细菌总数，有的高于国家的标准十倍以上。有些地方厂家根本不符合条件，也在生产奶粉，生产的奶粉当中，大肠杆菌超过国家标准六十倍。儿童常常因为，饮用这些饮料而腹泻，最奇怪的是我们的孩子，腹泻了，没当回事情，家长都不当回事情，拉拉肚子 反正明天不拉就完了，没想到腹泻往往，很可能就是提示他受到了毒害，另外还存在着食品包装，存在着包装问题，像有的易拉罐的饮料，它的加工不当，涂料涂盖面没有涂好，导致铝合金和饮料直接接触，所以瓶装的饮料当中，铝含量可能会高出，正常标准的三到六倍，铝含量的增高，可以使孩子呢，喝饮料多了以后呢，造成铝的摄入量过高，而且现在城市里头，有些富裕家庭的孩子，往往渴了以后不喝水的，他只喝可口可乐，只喝雪碧，这样的话呢，那个毒害作用就大了，它会造成智力低下，行为异常，抑制肌体的磷吸收，干扰体内的钙、磷代谢，尤其不利于牙齿和骨骼的发育，伪劣的食品影响更大、更直接，产品无证生产 设备简陋，购进原料腐败变质，还有有些标签的使用，比方说曾经发现过，有的奶使用的标签是三天以后的标签，这个完全都超过了国家的规定，那就在那儿蒙混过关，采用一些模糊的，边缘的方法来进行欺骗，我们觉得这些，不是国家没有规定，关键的是有些处罚的力度太软 没有狠（抓），也关键在于我们这些，搞儿少卫生的人宣传不够，我们配合环境 配合食品，配合农业等等部门的，工作没做好，有些采购人员见利忘义等等，这些现象我都不说了，不完全的统计，在近五年来，全国因为食用饮用假冒伪劣产品，所导致的高烧腹泻，大约二十余万例，报告的中毒死亡大概九十八人，其实实际数字可能比这个更高，而且哪个地方的，卫生监督力度不够，哪个地方的问题往往严重，我特别要提一下儿童的零食，可能我们有一个孩子，如果七岁到十四岁这个年龄，尤其是小女孩的话，我们几乎天天都在家里能够看到，虾条、薯片、雪饼、凉果、蜜饯等等，花花绿绿的甜甜咸咸的 ，口味也重，花钱也不多，而且能够引起孩子的兴趣，也是家长手里拿的一个奖品的王牌。
那么大家没有想到的是，这些往往正是抽样检验，不合格产品的重点的目标，而且添加剂的超标现象严重，严重地影响食欲，严重可以导致营养不良，净吃这些东西，因为甜、含糖量高，因为含盐量高，这些小食品打着果冻，实际上所谓果冻里头，有多少水果，几乎可以说微乎其微，高糖、高盐危害也是很大的，高糖可以引起，儿童肥胖 多动、龋齿，高盐可以增加儿童肾脏的负担，可以促使儿童，较早地进入成年以后，就发生原发性的高血压，小食品特别要注意，久储而不变质，而且不能变潮，所以它通常需要采用，较多的防腐剂、味精、香精，对儿童肝脏的，解毒能力和肾脏排泄能力，构成一个巨大的挑战。所以，我个人认为：国家在特别是我们的，环境保护部门和食品生产部门，不应该把工业生产的零食和儿童的食品等同起来，换句话说不能把那些，花花绿绿的儿童食品，当做儿童正常应该吃的食品，或者正常应该吃的零食，我们在选购的时候，应该引导家长和孩子，多看食品袋上的说明，尽量选择那些少添加剂，低糖、低盐的食品，尽量让米饭肉类 鱼类，牛奶新鲜的水果蔬菜，在孩子的饮食当中，占有主体的地位，休闲的小食品、儿童小食品，能不吃尽量不吃，反过来我们的绿色食品，也应该朝这方面去努力，绿色食品的开发，应该针对儿童青少年的，营养和膳食特点。今天我的报告就到这，感谢大家和我一块来参与，谢谢大家。
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2002年9月10日 绿色食品与人类健康 （孟凡乔）
主讲人简介孟凡乔，男，博士、副教授，中国农业大学资源与环境学院。自1991年开始从事无公害农产品、绿色食品、有机农产品的标准制订和技术研究以及生态农业和农业环境保护等领域的研究工作。先后主持或参加了“绿色食品产地环境条件与生产技术的研究”、“绿色食品产地环境质量标准制订”、“绿色食品与国际同类食品的比较研究”、“国际有机农业运动联盟有机农业项目‘99”、“全国生态农业县技术指导”等相关课题和项目的研究，参与了国家环保局有机食品标准和管理政策的制订工作以及云南等省市有机农业与产业化发展项目的咨询工作。并完成了5项世界银行、亚洲开发银行、澳发署等国际组织工程和开发项目的环境影响评价工作。发表相关论文10余篇，主编和参编著作4部。
今天我报告题目，主要分为这么几个内容，第一个是国际上目前有关绿色食品和有机农产品的一个生产和市场情况，那么第二个是，咱们中国在10年多的时间，有关绿色食品和有机食品，它的一个生产和市场状况，那么第三个是，有机农产品它的认证情况和它的生产关键技术，那么第四个是，有机食品或者是有机农产品它的营销和消费，这是我今天报告的四个主要内容。
那么第一个我们先看一看，从欧洲也好，从美国也好，从日本也好，它的一个基本发展情况，这里我想给大家一个基本定义叫有机农业，我们说有机农产品，它主要是有机农业的一个产物，那么什么叫有机农业呢？这里边大家看很多，也不太好记，我想归纳总结，叫一个中心两个基本点，那么所谓的一个中心，是指有机农业它是一种，完全不用或者是基本上不用人工合成的肥料、农药、生长添加剂和饲料添加剂的，这么一种生产制度，它是一种生产制度，另外它还有两个基本点，第一它在可行的范围之内，尽量依靠农作物，秸秆还田、牲畜废肥和豆科作物轮作 绿肥，以及场外的有机肥料，矿物肥料来维持，农业生产的一个养分平衡，这是它的第一个基本点，那么第二个是什么呢，另外一些栽培措施，包括生物措施和物理措施，来控制农业生产的，一些病虫草害，所以一个中心两个基本点，基本上涵概它的主要内容，那么我们说绿色食品也好，有机食品也好，它主要包括这么几个特征，第一个呢，它禁止或者是限制使用人工合成的肥料和农药这些化学品，这是它第一个特征，那么第二个，它强调在生产过程中，对于生态和环境的一个保护，第三个强调什么呢，整个环境效益 、经济效益和社会效益的有机统一，那么第四个呢，我们说在整个绿色食品，包括有机食品它的一个卫生和质量标准，都是要符合当地地区或者是国家的，一个常规农产品的标准，这是它第四个特征，那么第五个特征呢，它需要一个，第三方机构的一个认证，这是我们说有机食品它的主要五个特征。
首先我们来看一看，纵观国内外，它为什么要产生，为什么要发展这个绿色食品，为什么产生有机农业，那么这里边，我们说可以归纳为，这么一些原因，比如说从整个上个世纪初的时候，我们说整个环境，包括一些环境污染，包括一些生态破坏，特别是比如说在美国、在欧洲，那么由于一些化学品的不合理的使用，造成生态破坏问题和环境污染问题，我们说这是第一个原因，第二个由于化学品的一些不合理使用，造成农产品的安全问题，这是第二个原因，第三个不排除，有些专业人士也好，生产者也好，消费者也好，他通过生产和消费食品，达到一个什么目的呢，回归自然，甚至包括一些哲学思想、宗教思想，那么第四个是，通过生产有机农产品，来解决一个什么呢，由于生产的一个相对过剩，带来的一些经济问题，比如说咱们大家都知道，欧洲在上个世纪，90年代初的时候，欧洲整个有机农产品，它出现一个相对过剩，那么一方面，由于大量使用化学品，造成对于生态环境的污染，那么另一方面呢，农产品相对过剩，怎么样解决这个矛盾呢，我们说有机食品，它是它的很重要的一个方向，包括我们说，中国从90年代以后，我们的粮食产品也好，畜产品也好，包括一些蔬菜产品也好，都出现一个相对过剩，那么特别是出口受阻，国内市场相对不足，那么通过发展绿色食品也好，可以部分地解决它的矛盾，那么第四个呢，特别在一些亚洲国家，包括一些非洲国家，那么它通过生产一些食品，通过发展农业来解决，地区或者国家的一个相互的贫困问题，这是它主要五个原因。
从欧洲来说它的整个有机农业发展，可以追溯到上个世纪的20年代开始，当时有个奥地利哲学家，叫鲁道夫·斯丁，那么他在世界上第一次发展叫生物动力学农业，那么从他以后，从欧洲范围来看，有机农业它的发展，是一个逐步开始，而且发展速度非常快的一个国家，比如说在上个世纪，30年代初的时候，英国有一个人，叫阿尔伯特·沃华德，那么这个人呢，在印度呆了三十多年时间，他把整个东南亚国家，农业发展一些经验归纳总结，写出一本书叫《农业盛典》，那么在这本书里边他认为，在整个东南亚包括中国来说，它的农业可持续发展的一个主要原因是什么呢，强调使用有机肥料，强调一个物质循环，包括我们说在上个世纪，70年底初的时候，国际有机农业运动联盟，它的成立标志着，有机农业的发展，开始正规的一个时期，包括到了上个世纪，那么在1991年6月24号，在欧洲 在世界上，在第一个国家，层次范围之内通过《欧共体的有机农业条例》，2092、2091包括在1999年，它的一个动物标准，有机生产的一个动物标准，正式通过实行，所以说我们整个欧洲的话，到目前为止大约花了80多年的时间，它的速度还是比较快的，现在目前欧洲呢，它是世界上最大的有机食品市场，那么在1997年它的整个市场份额是53亿美元，那么到了2001年，这个份额增加到120亿美元，那么其中德国是它最大的一个市场，有人估计在2008年整个德国，食品份额里边20％可以被绿色食品或者是有机食品所代替，那么它的一个年增长率是多少，是5—10％，那么除了德国以外，包括法国、英国，甚至包括意大利，这些国家和地区呢，有机食品的消费速度也是非常快，那么这个产品形式，主要以动物产品为主，也包括一些植物产品，特别是欧洲的一些肉奶，这个消费是非常高的，那么这是德国的，一个有机食品的直销店，那么这两个图是它星期日集市，每当到星期日的时候，当地的农民把他一些蔬菜产品或者动物产品，到集市上去卖，给消费者通过一个直销方式，面对面地进行销售，那么另外从生产来说，欧洲发展速度也是非常快的，那么从1986年到1996年呢，它的整个土地面积，有机生产的一个土地面积，从12万公顷增加到120万公顷，那么到2000年这个数字，就增加了300万公顷，就是说整个有机农业耕种的，土地面积大约占欧洲农业的用地2％左右，那么有机农场的数量，从1986年的7800个增加了2000年的十万个，那么从生产方面来说，其中德国是发展速度最快的，另外包括意大利，甚至包括一些奥地利，还有瑞典这些国家和地区，那么另外最近几年来看，中欧和东欧国家地区它的整个有机生产是非常非常快的，主要是来满足包括德国英国的，一个不断增长的市场需求，那么我们从欧洲来说，它的一个气候，限制了某些产品它不能生产，所以说它需要从国外进行进口，那么现在目前欧洲进口的量，大约占整个有机食品，贸易额的40％左右，那么它主要从哪些地方进口呢，主要包括北美洲的墨西哥，美国还有加拿大，那么另外呢，还有一些发展中国家，比如说非洲，包括南美洲，包括中国，那么它进口的产品形式，主要是包括比如说咖啡、茶叶，一些谷物制品，一些干果、一些油脂类产品，甚至包括香料和食糖，那么对于咱们中国来说，进口的产品主要是一些豆类，还有籽类，第三个呢是茶叶，甚至包括一些蔬菜和水果，这是欧洲的情况，那么下面呢，我们看看美国的情况，我们说有机农业的发展，是从二次大战以后，从当时的一个回归土地运动，从这个时候开始，那么包括在上个世纪40年代的时候，一个叫罗戴尔的人，创办了叫罗戴尔有机农场，那么到今天为止，他仍然是美国的有机农业的一个实验示范基地，特别是咱们各位都知道，在1969年一个美国人写了《寂静的春天》这本书，引发了长达十年的，怎么样破坏环境，怎么样来可持续发展，这么一个主题，所以当时在美国，在世界范围之内，第一个成立叫国家环保局，这么一个机构，那么包括在1996年美国国会，通过联邦有机食品的生产方案，所以整个从美国国会也好，从政府来说对这个事情，有一个规范的一个思想，那么到了1997年3月份，美国国会自称美国农业部，制定了美国的有机农业标准，那么它第一个出来，经过不断修改，到了2001年4月21号开始实行，那么到今年的10月21号，开始正式执行，那么说明什么意思呢，凡是从今年10月21号以后，凡是从中国出口到美国的产品，如果你要想以绿色食品也好，或者以有机产品的形式来标识，来销售的话呢，您就必须满足美国农业部，有机农业的一个标准，那么从市场来说，1995年美国的有机食品销售额，大约是25亿美元，那么在2000年的数字，增加到了75亿美元，那么2001年大约一百亿美元，所以说整个美国市场来看的话，速度也是非常快，那么从美国市场来看呢，它这个产品形式，主要包括一些谷物制品，包括一些水果还有蔬菜，以及坚果、香料还有奶制品，那么另外一些饮料，比如葡萄酒或者一些糖浆，甚至包括一些番茄酱、油，还有麦片的话在美国市场来看，是非常非常高的，那么另外对于美国市场来说，它大约相对于欧洲来说，大约25—40％的产品，需要从国外进口，那么其中大约一半，是需要从墨西哥进口，因为墨西哥，（跟）它离的非常近，从成本来说是非常非常合算，那么纵观美国的有机农业发展，我们认为它在70年代以前，有机农业被看成什么，一种反文化的形式，那么从1990年底以后，由于市场蛋糕越来越吸引更多的食品生产者和销售企业，加入到有机食品生产和销售，这么一个行列里边，所以现在美国的一些主流的，一些食品企业，比如说奥斯丁、比如说沃尔玛，现在来看有机食品的，一个销售数字是在不断增加的，所以我们认为，目前美国的一个有机食品的发展，朝产业化、朝常规化、朝规模化这个方向发展，这是美国的一个基本的方向，那么另外现在来看日本，日本我们说它的一个叫有机农业也好，叫自然农法也好，开始于上个世纪的40年代，那么到了70年代的时候，日本叫有机农业研究会正式成立了，包括1992年日本的朝纳，这一是个组织，在日本国内第一次制定了，私人机构的一个有机农业标准，那么在2000年5月份的时候，日本的一个农林水产商，正式制定颁布了叫《日本的农业标准》，包括什么呢，有机农业这一部分，那么所以说对日本来说，它的一个有机农业标准，是从2001年4月1号开始正式执行，那么我们说相比较，美国和欧盟来说，日本是世界上第三个比较大的有机食品一个市场，那么在2000年日本，整个有机食品贸易额增加到2000年的3500亿日元，那么它的产品形式，主要包括一些加工品，以加工品为主，特别是一些豆类加工品，比如说酱油、大豆，那么包括一些大米和蔬菜、水果以及一些茶叶制品，这是日本的一个基本情况，所以最近有人估计，到2008年全球的有机食品销售额，可以增加到大约800亿美元，这是一个比较乐观的估计，那么第二部分呢，我想跟咱们各位讨论一下，对于咱们目前中国来说，有机农产品的生产和生产情况，那么在谈这个问题以前，我想给大家谈一下，目前最近几年，咱们国内出现的一些，低层次的一些食品污染事件，可能咱们各位这方面都比较注意，比如说大米用矿物油来抛光，比如面粉用甲醛来增白增韧，包括银耳用硫磺来熏白，用一些避孕药，甚至包括黄鳝怎么样增肥呢，包括咱们今年年初的生猪猪肉瘦肉精问题，这些低层次的食品污染，对整个国内消费者也好，生产者也好，包括咱们一些政府的，主管机构也好，引起了一个非常大的重视，怎么样在保证咱们生产产品的一个数量的同时来保证产品的一个安全和它的质量，是我们当前政府包括我们企业，要着重解决的一个问题，总的来说，我们说国内大约可以，包括这么三种，生态标志性的一种产品，那么第一个我们称为，无公害农产品，第二个叫绿色食品，第三个叫有机农产品，就是咱们各位听的比较多的话，是三个形式三个概念，那么我们说无公害食品，它是上个世纪80年代末的时候，由地方政府启动这个事情，那么从2001年年开始，由农业部倡导其他部门参与，无公害同产品的一个行动计划，它正式在全国范围之内启动了，所以到目前为止，全国范围各个省市都开始行动，其中包括比如北京、上海、河北、山东、广东这些省份，做的比较好，主要从无公害农产品的，生产管理认证和维护，都是一个比较好的情况，那么另外我们说无公害食品，无公害农产品的话，它的一个基本目的是给消费者，提供一个安全的食品，那么在提供安全食品同时，来保护咱们的一个生态环境，减少或者合理使用农用化学品，所以我们说对于当前来说，无公害农产品它是要解决，农产品的一个极性污染，和农药残留问题，那么另外到去年为止农业部，包括咱们国家技术监督总局，一共颁布了75个行业标准，那么它主要包括三类，一个是产地标准，另外一个是产品标准，第三个是产品的一个生产技术规程，这么三大类，其中26项是作为推荐标准来进行颁布实施的，另外49项是作为强制性标准，来进行颁布实施的，这是无公害食品，那么另外一个概念叫绿色食品，绿色食品是从上个世纪的，90年代初由当时的，农业部农垦司开始倡导，那么经过十年多姆⒄梗?001年一共有一千多个企业，两千多个产品得到认证管理，被授予绿色食品的标准使用权，那么另外呢，我们说对于中国的绿色食品来说，在全国范围之内，形成一个比较全面的管理体系，包括各个省市40个办公室，另外还有11个产品鉴定机构，56个环境监测机构，那么它的一个基本的管理体系，是从申报开始，首先进行环境监测，然后对产品进行检测，那么最后作为产品的一个认证，结束它的的一个认证环节，然后呢从申报开始，最后每年还要进行一个年度审查，所以我们说，绿色食品相比较国外的一个有机食品，它是强调两端控制，那么所谓两端，包括产地环境和最终产品的一个检测，除了这两端控制以外，还对过程进行控制，这是它的一个管理特色，那么另外我们说，相比较国外的一些绿色食品，或者一些除了不允许使用，以化学品的叫有机食品，或者叫AA级的绿色食品，咱们还推出叫A级的绿色食品，那么A级绿色食品，和AA级的绿色食品，它的一个最基本的区别是什么，A级它允许限量使用农业化学品，那么对于AA级它是不允许，或者禁止使用农业化学品，这是它们之间的一个基本的区别，那么经过十年多的发展，我们说绿色食品，它对于防止工业污染，向农村的一个转移，做出了很大的贡献，那么给消费者提供了大量的优质的安全食品，所以作为一个可持续，农业发展的一个主要形式，引起了包括联合国粮农组织，包括其它的一些发展中国家它的一个重视，在不断地被总结整理和推广，这是无公害食品，另外一个咱们来看看有机食品，应该这么说，咱们国家的有机食品或者是有机农产品，是从什么时候正式开始呢，大约是在1994年，当时有个荷兰公司，要从咱们中国进口一部分有机茶叶，当时咱们国内的好多企业也好，包括一些专家也好，根本就没听过这个词，所以当时从荷兰，经过一个认证机构，它到了咱们浙江省，经过一个企业的集体考察，最后对这个产品当时有机茶叶进行认证，认证完了以后，就出口到荷兰去，所以我们说咱们国家的，有机农产品它是以出口带动型，那么出口，我们说包括到今天为止，是整个有机农业发展的非常强劲的推动力，这是一个方面，那么另外我们说，从90年代末以后呢，咱们国内对于有机食品的一个消费市场或者是消费需求这个速度呢，也是非常非常快，我举一个例子，比如说家乐福，咱们各位都知道家乐福，是法国的一个零售企业，那么它目前在中国，有27个超市企业，北京有4个，那么这4个超市企业里边，都对绿色食品和有机食品进行销售，所以从市场反馈来看，这个反映是非常好的，说明咱们国内消费者，处于对自身健康也好，对于生态保护也好，对于消费需求是在不断增加的，另外我们说现在看来的话，整个咱们国家有机农业也好，有机农产品发展也好，还有很多问题，那么最突出的一个是什么呢，作为外贸企业，那么在出口的时候，产品的价格还需要一个行业的自律，怎么样把咱们产品，在优质的基础上，以一个比较好的价格卖出去，对于企业来说，对于外贸公司来说，都是一个很大的问题，这是第一个，那么另外一个呢，国内的有机食品的，一个生产认证和销售，都需要一个比较好的规范，这是第二个问题，那么第三个问题呢，需要建立国家层次，一个标准体系、法规体系和管理体系，那么最后我们认为从国家来说，农业部门也好、质检部门也好、工商部门也好，包括咱们的环保部门，都需要跨部门的一个联合协作，来保证这个食品，一方面它的质量得到保证，同时的话给消费者给生产者，给有关的一些从业者，一个比较好的利润回报，这是第二个，那么下边的话，我想简单分析一下，有机农产品它的一个生产和认证情况，那么为什么需要对有机产品需要认证呢，我们认为它包括，这么三个主要原因或者三个必要性，那么第一个通过有机农产品的认证，它可以明确什么是真正的有机食品，从而来保护生产者的利益，这是第一个，那么第二个呢，通过有机农产品的一个检查和认证，来区别真正和假冒的，有机农产品从而实现对于消费者利益的一个保护，这么一个目的，这是第二个，第三个通过，有机农产品的一个认证，来实现有机农产品生产和贸易的正常进行，所以我们认为，有机农产品的认证，是有机农产品生产和贸易的一个基本桥梁，那么下边呢我们看一看，有机农产品它认证有什么特点，第一个我们认为，有机农产品的认证，它属于一个连续过程，那么在连续的矿物质当中，来保证有机农产品的质量，另外呢来促进生产者，建立了一个比较稳定的，一个比较持续的，有机农业生产体系，这是它第一个特点，那么第二个，凡是对有机农产品生产种植，加工贸易这些所有环节，相关的一些内容，也就是咱们平常所说的从土地到餐桌，这么整个过程进行控制，那么必要的时候，对整个有机食品进行化验，进行检测分析，所以后来我个人认为，咱们在有机食品，相当于某一个人的一张脸，那么这张脸包括，两个眼睛和一个嘴巴，对不对，那么眼睛好坏，直接取决于某个人吃的东西是好是坏，那么对于有机食品的一个质量来说也是同样如此，那么对于生产过程，相当于它的嘴巴，使用什么材料 使用什么肥料，什么农药，有机食品它的质量是不是好，来保证对于生产环境，是不是保护了另一方面对于农产品的质量，也起了一个比较好的保护作用，所以我们认为有机食品的一个全过程控制，是它的第二个特点，那么第三个有机食品的认证，或者有机农产品的认证，它注重什么呢，跟踪系统的检查，就说消费者在消费到有机食品的时候，他如果对有机食品或者是有机农产品的质量，产生怀疑的时候呢，他能够根据你所有的一些单据也好，一些档案也好，一些证书也好，一些合同也好，能够追踪到有机农产品的全部过程、全部环节和它所涉及到的一些人员，比如说从产品的最终消费开始，到运输环节，到加工环节，一直到产地环节是哪个省，哪个县，哪个乡，哪个村的一个地块生产的，是哪个农民生产的，所以我们认为，有机食品的一个跟踪系统，是它非常重要的一个特点，所以总结认为，我们说有机农产品的一个认证要点是人和土地，就是说作为生产企业来说，作为生产者来说，他一旦掌握了绿色食品或者是有机食品的一个生产过程，它的一个标准和技术，另外呢你作为土地来说，它没有使用禁止使用的化学品，那么我们就可以保证有机食品的质量呢，是符合它的一个最基本的标准，那么它的副产物就是产品了，就能够确保它的一个质量，能够满足消费者的需求，这是它的一个认证要点，那么从认证的内容来说，我们说有机农产品的认证，它包括两个主要内容，第一个是它的硬件，包括使用什么肥料，使用什么农药，使用什么器械，包括附近周围的土地使用，包括它的一个运输过程和加工环节，包括一些加工配料，包括一些设备，这是硬件，那么从软件来说呢，比如说农民或者是加工企业的，一些生产记录，包括一些合同，包括一些批号系统，报可一些标签系统，就是说凡是能够确认，有机食品在整个生产加工过程中，它符合有机食品标准的，所有证明材料我们统称为它的一个软件，那么下边呢咱们来分析一下，有机农产品它的一个生产关键，那么对于种植业来说，主要包括这么几部分内容，第一个是土地，现在目前全世界主要国家和地区的标准都规定，基本上在作物产品收获以前，36个月不允许使用化学合成的肥料和农药，这是最基本的一个规定，那么如果确实你这个土地，在过去36个月时间，确实没有使用过化肥农药，那么它这个土地可以得到认证，这是土地，那么另外一个呢，是作物的品种和种子，在有机农业里边，一个最基本的规定，作为种子来说应该有这种，那么作为品种来说，应该是非转基因作物，那么从整个作物的，一个生产体系来看，不能够出现连续三年，种植同一种作物的情况，就是我强调的在有机农业，一个作物的轮作和套种，来确保您的养分，来确保对于病虫草害的一个控制，这是品种和种子，那么再一个是土壤肥力管理，我们说在有机农业里边呢，要鼓励优先采用，比如说农作措施，秸秆还田措施，还有绿肥措施，来保证你这个土地的养分平衡，这是第一个， 那么第二个呢，尽可能使用农场内部的，一些营养物质还有一些肥料，那么只有当以上措施，保证不了你的土地，它的一个养分平衡的时候，我们才允许使用一些农场以外的肥料，来确保你这个土地，它的一个养分平衡，那么这个是一个最基本的在农业系统里边，一个绿肥种植，来确保它的养分的一个措施，那么对于病虫草害来说，我们优先采用一些栽培措施，包括轮作和套种，那么另外呢，如果确实发生了，病虫草害问题的时候，我们可以采用一些物理措施，也可以采用一些生物措施，那么只有当物理措施和生物措施解决不了问题的时候，我们可以使用一些矿物农药和一些生物源农药，当然它的使用数量和频次都是受到严格限制的，那么再一个呢，是产品的一个质量保证，我们说从有机食品的一个种植开始一直到消费，我们应该采取各种各样的措施，来确保有机食品，它的质量是符合有机食品的标准，包括比如说如何确保有机生产跟常规生产的一个分离，那么另外还有防止什么，生产，防止由于一些灌溉水或者空气漂移，对于我这个作物的一个污染，甚至包括什么呢，它的一个储藏场所，还有什么生产工具和设备的一个管理，那么总之采取各种各样的措施，来确保你这个企业，它所生产加工和消费的食品，消费的农产品它是符合质量的，那么对于养殖业来说，它主要包括这么几个要点，第一个是饲料，最基本的，那么牲畜它所吃的饲料，应该是有机的饲料，那么作为饲料添加剂来说，它从种类到数量都是有一个严格限制的，不是说你随便怎么使都可以，是有限制的，那么作为动物品种和种畜来说，最基本的要求应该是什么呢，来源于有机生产，那么从动物健康的管理来说，我们优先通过一些品种的选择，优先通过一些物理措施，包括一些中草药，包括一些瞬时疗法，来维持来促进一个健康动物个体的形成，但如果确实在紧急情况下，比如说动物健康出现了问题，那么这个时候，你可以通过一些疫苗，通过一些化学药物来控制，来防止动物的疾病它的蔓延，那么从动物密度，同畜牧管理和圈室来说，在有机农业里边规定的话呢，它的动物数量是有限制的，那么什么指标呢，就相当于比如说某个企业，它的耕地面积是一公顷，那么在这个企业养殖的动物，它所排泄的粪便，如果折合成纯氮，不能够超过170公斤，为什么呢，处于整个生态系统，比如说地下水，动空气它的一个健康的管理，它的一个保护，那么对于繁殖方法来说的话，尽量采用一些自然繁育方法，当然也可以采用一些人工授精的方法，那么对于群养或者是圈养，动物的圈室一个基本的要求，应该满足动物的一个最基本的生理需求，所以现在目前在欧盟的，有机农业里边，农养是限制不允许使用的，那么对于动物的采光时间，包括动物它能够到室外活动的空间，都有一些严格的限制，那么第三个呢，是农产品的一个加工和贸易，那么这里边主要包括两个内容，从原料来说，有机农产品的加工，它的原料应该来源于有机生产的原料，那么它的一个配料和加工注剂，是有严格的限制的，包括种类，包括数量都是有严格限制的，那么从加工场所和设备来说，最基本的要求，应该有单独的加工场所和设备，如果满足不了，你最起码应该从时间上，从空间上来确保，有机食品它的质量，不能够被常规农产品的一些污染物所污染，这是加工场所和设备，那从贸易来说呢，怎么样用一些文件系统，一些文档系统确保你这个食品，跟常规食品的一个隔离，确保它的质量，那么第四个我想谈一谈，有机农产品它的一个营销，营销和消费，大家看这个图，这个图是在欧洲国家和地区，主要有机农产品与常规农产品的一个价格差异，从这个图里边大家看出来，现在相当于欧洲来说，它的一个肉制品或者奶制品、动物制品，已经出现了一个相对过剩，由于它的一个相对过剩，使得有机畜产品的价格和常规农产品，一个价格差异已经不明显了，大约是在20—30％，这么一个水平，那么相比较来说，它的蔬菜和水果，由于量供应不足，这个价格差异还是比较明显的，所以咱们说有机食品企业，它的一个生产加工和贸易，我们说也符合常规农产品一些贸易规律，如果物质或者材料稀缺的时候，它价格就相对高一些，有机农业发展的三个最基本的意义，经济学意义、社会学意义和它的环境学意义，我的报告就到这儿，谢谢大家。
麦子在中国的本土化历程 （曾雄生）.txt
2002年7月23日 麦子在中国的本土化历程 （曾雄生）
主讲人简介曾雄生，1983年江西师范大学历史学专业本科毕业，毕业后曾在中学任教。1985年考入浙江农业大学农史研究室攻读农业史专业研究生，1988年获农学硕士学位。同年进入中国科学院自然科学史研究所工作。主要从事农业史研究，曾出版《中国科学技术史。农学卷》等书，创办并主持中国农业历史与文化网站。
麦子在中国的本土化历程麦子不是中国土生土长的农作物，而是在漫长的历史发展过程中逐渐成为国人的主食。它经历了一个由南向北的延伸过程，逐渐本土化的过程，适应中国风土人情的过程。
在麦子进入中国的最初阶段，被认为是有毒的，吃了麦子，容易得上“风雍”之症，还要煮小米粥喝来解毒，而南方人习惯吃米，也认为吃麦子吃不饱。所以麦子最初在五谷中的排列并不靠前，但是它的环境气候的适应性强，产量稳定，所以在长时期的农业生产发展中，最终和稻子并列，成为国人的主食之一。麦子的本土化首先遇到了一系列的障碍，但它在漫长的历史过程中，逐渐淘汰了中国原有的一些农作物，比如大麻，就在这个过程中最终退出了主食作物的行列，麦子成为数一数二的粮食作物。在中国的农业历史中，麦子是本土化最成功的外来农作物。
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漫话宝 黛 钗 李希凡 张庆善 孙玉明.txt
6月18日 漫话宝 黛 钗 李希凡 张庆善 孙玉明
主讲人简介
李希凡，中国红楼梦学会副会长《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。
张庆善，中国红楼梦学会的副会长《红楼梦学刊》主编。
孙玉明，《红楼梦学刊》副主编 红楼梦研究所副所长。
内容简介《红楼梦》中的人物最重要的是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。要想真正认识和了解《红楼梦》，就必须得认识这些人物。如果说不了解贾宝玉，就无法了解《红楼梦》当中它所包含的很深厚的历史文化内涵，同样林黛玉这个人物怎么理解；薛宝钗这个人物怎么理解；宝、黛、钗 三个之间的关系怎么理解；这些都是我们了解和认识《红楼梦》的一些关键性的问题。在贾宝玉这个人物身上确实体现出一种和过去很长历史时代当中很多人物不相同的一些东西。如果说你仅仅看到一些表面现象，那么你把贾宝玉就看成是一个普普通通的公子哥。所以薛宝钗给他起个外号叫“富贵闲人”。但这不是理解贾宝玉的一个真正内容的东西。在他身上，他既有公子哥的一些东西，也有和当时的时代很不相同的一些新的思想。比如说，他对自由的向往；他对科举制度的一些批评；他在爱情上的一些积极的内容。这些在《红楼梦》当中，不是通过口号通过理论来表现贾宝玉有什么样的思想，而是通过他的很平常很生活化的东西表现出来的。
林黛玉和薛宝钗这两个人物，作者在刻画她的时候，还是掌握不同的分寸，对林黛玉这个形象，批判的也很多，比如爱哭，有时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛宝钗批判的还多。
但是在作者和读者的心目当中，林黛玉更艺术化，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化或者更生活化。但是作者在对薛宝钗问题上的批评，是不能和林黛玉一样看。比如说《红楼梦》中的一个情节“宝钗扑蝶”，有一种观点认为说，薛宝钗在扑蝶的时候，想陷害林黛玉。还有一种观点认为这是薛宝钗无意识的行为。但是不管怎样，这里包含了作者对薛宝钗的批评。
在薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的感情表现上有很多细微的差别，也反映出她们两个人的性格特点。实际上薛宝钗当时是严格地按照封建社会那种规范为人处世的。她是想争取做一个封建淑女的典范，这是她的性格。而在感情上她必然是深藏不露的。而林黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，就不向宝钗那样。这也是她的性格中最主要的一个特征。同时也有些专家认为，曹雪芹所塑造的林黛玉的形象，特别在爱情的表现上，有点现代人的特点，这不能不说是曹雪芹高超的地方。
全文
主持人：电视机前的观众朋友们，大家好。今天我们请来了三位红学家，我先给大家介绍一下。坐在我右手的是中国红楼梦学会副会长 、《红楼梦学刊》主编李希凡先生。他原来长期担任中国艺术研究院的常务副院长，是管事的。那么坐在我左手边的这位是中国红楼梦学会的副会长，《红楼梦学刊》主编张庆善先生。这位年轻的红学家是《红楼梦学刊》的副主编，红楼梦研究所的副所长孙玉明先生。
主持人：我们今天是讲人物，红楼梦中的人物最重要的，我们一般认为是，贾宝玉、林黛玉、薛宝钗、王熙凤。那么今天，我们就来讲前三位，宝 黛 钗。那么如何看待和理解贾宝玉呢，正像一千个读者心中有一千个哈姆雷特一样，在每一个人的心目中，画的像是不一样的。我们先来听听李院长的高见。
李希凡：先听听我的。
主持人：先听您的。您职位高、辈份大、年纪也高、尊老嘛。
李希凡：我想先听他们的。
主持人：那就张先生先吧。
张庆善：应该先听听李院长的，他是我的老师，如果他想提携年轻人的话。那么我们先讲一讲，然后再请老师指教。我觉得《红楼梦》当中有四个人物是非常重要的，一个是贾宝玉、林黛玉、薛宝钗 ，还有一个王熙凤。那么我们今天谈其中的三个，这三个人物也够重要的。因为要想真正认识和了解《红楼梦》，就得认识这些人物，比如贾宝玉，如果说你不了解贾宝玉，你就无法了解《红楼梦》当中它所包含的很深厚的历史文化内涵，很深刻的思想内容东西。同样林黛玉这个人物怎么理解；薛宝钗这个人物怎么理解；宝、黛、钗 三个之间的关系怎么理解；这些都是我们了解和认识《红楼梦》的一些很关键性的问题。我个人感觉呢，贾宝玉这个人物，他身上确实体现一种和过去很长很长历史时代当中很多人物很不相同的一些东西。如果说你仅仅看到一些表面现象，那么你把贾宝玉就看成是一个普普通通的公子哥。所以薛宝钗给他起个外号叫“富贵闲人”，有钱有闲。但这不是理解贾宝玉的一个真正内容的东西。在他身上，他既有公子哥的一些东西，也有和当时的时代很不相同的一些新的思想。比如说，他对自由的向往；他对科举制度的一些批评；他在爱情上的一些积极的内容。这些在《红楼梦》当中，不是通过口号、通过理论，来表现贾宝玉有什么样的思想，而是通过他的很平常很生活化的东西表现出来的。举个最简单的例子，贾宝玉和小丫鬟的关系。他从来没有瞧不起小丫鬟，尽管他是主子。当然不能说，贾宝玉身上一点主子的思想都没有，有。但是在更多的时候，他表现出一种平等的思想，一种对人的尊敬、尊重。这种东西在我们今天看起来，可能是很平常很平常的。但是把它放在《红楼梦》人物所生活的那个时代，它表现出的思想的进步性，就是非常非常了不起的了。
除此之外，贾宝玉对很多生活问题的看法。比如说，在他那个时代，像这种公子哥。他的出路最重要的出路，就是走仕途经济的道路，就是走科举考试的道路，去当官。他们的家族，也对他寄予这么大的希望。可是恰恰他特别不喜欢家里给他安排的这种生活道路。当然这个不要理解成，咱们今天的孩子，不鼓励他读书，这和贾宝玉那个时代所反映的东西是不一样的。这里面体现出一种什么东西呢？他对自己积极人生的一种追求；他对一种自由生活的向往。他不希望按照家族期望的要求，走那种做官的道路。这样不是说，贾宝玉不爱读他父母和老师规定的书，说贾宝玉就没有学问了，不是的。贾宝玉是很聪明的，他读了很多书，他的诗写得尽管不如薛宝钗和林黛玉，但写得也是蛮不错的。他知识面也很宽。所以我觉得，我们读《红楼梦》的时候，要理解这些人物，要理解这些人物所表现出的思想，在当时是不是有他的进步性，以及当时的东西对我们中国封建传统的东西，有那些是批判的？这是我们阅读《红楼梦》，阅读这些人物当中，一个很重要的环节。我不知道我说的李院长是不是同意？
李希凡：贾宝玉这个人物，可以说是曹雪芹理想的人物。我们说他是叛逆者，或者说觉醒者。鲁迅对他有一个评价，叫做“悲凉之雾 遍被华林 ，然呼吸而领会者 独宝玉一人而已。”这评价很高啊，就是当时实际上是一个觉醒者。他对那个社会表现了强烈的不满，尽管他是一个贵族子弟。他对他父亲给他安排的道路，一直是在抗拒，我们知道最后酿成了一个不肖种种挨打的那么一个局面。而且贾政就说过，如果再不教育他，就酿成他将来要弑父弑君。他是看到了贾宝玉身上这种叛逆思想。当然，《红楼梦》是一部写爱情的小说，它不止写了这些年轻人不自由的生活，他们的悲剧命运，它还写了宝、黛的爱情。应该说，在文学上的成就来讲都是典型人物，都反映了那个时代。但是他们代表了不同的思想，具有不同的社会意义。我想在有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛宝钗这两个人物身上会有分歧，会有不同意见。
主持人：有学者说，曹雪芹是把贾宝玉，塑造成一个新男人解放主义者，您对这个观点有什么看法？
李希凡：在那个时候应该说，他对妇女的态度，是反对歧视妇女的。在贾宝玉这个人物的身上，曹雪芹是体现了很多的理想，也概括了他自己的生活。应该说是一个不朽的文学典型。张先生的看法和我是一样的，他不是一个古来就有的一个人物，他是一个新的人物。在他身上体现了新的思想。他这种启蒙的思想具有民主政治色彩。刚才张庆善同志讲，他对丫鬟的态度可以看出来，这个当然也反映出曹雪芹对丫鬟的态度。曹雪芹写了很多丫鬟，这些丫鬟没有一个跟小姐不能相比的。性格都非常之丰满、突出、鲜明、可爱，他是把她当做人来写的，没有当做奴才、当做奴隶来写，这是曹雪芹的思想。就是贾宝玉对她们也是这种思想。他不有一个比喻嘛“年轻的女儿是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”但是呢，只要一嫁人就变了，就变成鱼眼珠子了。
主持人：女儿要清爽可人，就永远不要嫁人了。
李希凡：那倒不是。它这里边也包含着社会因素在里边。就是因为一嫁人以后，她就受了男人的熏陶。实际上一嫁人以后，她受这个社会的影响比较多，主要还是社会的一种迫害社会的影响。他的这些看法，我们离开历史解释觉得很奇怪，实际上他的看法的确也有合理性的。
主持人：贾宝玉也不像有的学者讲的，少不更事，在《红楼梦》的许多情节当中，他也表现出一种处世很老到的一种哲学。
孙玉明：这是一个比较大的问题，《红楼梦》里面的人物年龄忽大忽小，这是一个矛盾。这个矛盾我觉得是作者为了表述自己的理想，为了情节的发展而故意回避的。当他谈大小事、聚会，包括喝酒什么的。这个时候人要大一些，要不说不出那么高深的见解。但是要是把他写得太大呢，那个时代那种家庭，贾宝玉又失去了在内帷厮混的资格。他岁数大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多红学家都发现这个问题。有一个大宝玉和一个小宝玉。有一个清宝玉，就是一个很清纯很可爱的宝玉。还有一个浊宝玉。
主持人：关于贾宝玉对女儿的态度，我一直有这样一个问题，就是警幻在太虚幻境，有关淫的话语，她有这样一句话：说贾宝玉乃天下古今第一淫人。然后她提出他是“意淫”，意淫二字惟心会而不可口传，可神通而不可语达。那么就是说贾宝玉对女儿的意淫和圣爱，这样一种关系，专家们怎么来分析，这个界限怎么来分？这个意淫怎么来界定？
张庆善：谈到这个问题的时候呢，必须有个前提。意淫的提出，是针对皮肤烂淫提出来的。曹雪芹在设计和创造这个人物的时候，他用了这么一个很新鲜的词，叫意淫。那么脂砚斋说，意淫是一种体贴的工夫，或者说体现了一种博爱，或者说一种精神上的向往等等。怎么解释都可以，我觉得你要在解释这个词的时候，一定要联系到贾宝玉这个人物形象，在《红楼梦》当中具体的所作所为。我刚讲到意淫，它起到一种很美好的精神状态，意淫在贾宝玉身上它体现了一种非常纯洁的爱，一种很率真的爱。所以说，你从他对女孩子的态度上，你不会想到皮肤烂淫，他在女孩子身上呢，他是纯洁的，但是也是有缺点的。比如说，见了姐姐忘了妹妹，绝对是缺点，爱情是最自私的，所以林黛玉在这方面是非常在意的。贾宝玉在这些问题上，他既表现出一种很高的境界。同时呢又不能否认，他身上有些弱点，包括意淫也是这样。
李希凡：脂砚斋有这么一句话，叫做“黛玉情情，宝玉情不情”。我觉得这好解释，就是说黛玉她是把情都用在她自己心爱的人的身上。贾宝玉用情呢，并不是他所爱的人，他也一样用情。这就是鲁迅讲的博爱的审美情况了。包括这些小丫鬟、小戏子，他也都是抱着一种同情的态度对待她们。我们现在时髦的语言叫纯情，一个就是叫做“意绵绵静日玉生香”。大家都知道，这是一个对照的写法，前面是“情切切良宵花解语”。写花袭人怎么劝他，要听老爷的话，要上学、要志仕、要做人，一大套话。写完了这个下半截就是他到林黛玉那儿去，两个人躺在那儿，说着闲话。他为了给林黛玉解困，他就讲老鼠的故事。老实说，这种爱情的描写在中国古典小说里，是没有达到这种境界的。完全是纯情的，绝对不会让人联想到任何其他的事情。所以贾宝玉这个情不情，就是他把情用在并不是男女这方面的情，就是有一种爱的心怀在里边。这种在我们的文艺史上，就是一种初期的人文精神觉醒的一种表现。所以我说所谓意淫，实际上还是按照脂评里的解释。
主持人：说完了宝玉，下面咱们说说黛玉和宝钗。我不知道几个专家，从性格对比来看，林黛玉和薛宝钗，有一些什么不同的地方？俞平伯先生不是有一个“钗黛合一”说嘛？我想听听几位专家的意见。
张庆善：从《红楼梦》产生以来，你是喜欢林黛玉还是喜欢薛宝钗，就成了大家争论的一个话题。曹雪芹在写《红楼梦》的人物的时候，确实是对这些女孩子，倾注了他全部的同情。但是呢，这里面还是有区别的，作者在刻画人物的时候，他还是掌握不同的分寸。比如说他对林黛玉这个形象批判的也很多。比如小性子、 爱哭，有的时候太尖酸刻薄，甚至在某些方面，比薛宝钗批评的还多。但是呢，他对薛宝钗的批评和对林黛玉的批评是很不同的。有的地方是非常严肃非常深刻的。在作者和读者的心目当中林黛玉更艺术化，或者用我的话讲，她更有诗人的那种感觉。而薛宝钗更世俗化，也可以说好听点更生活化。但是作者在对薛宝钗问题上的批评，我觉得不能和林黛玉一样看。比如说大家非常熟悉的一个情节“宝钗扑蝶”。有一种观点认为说，薛宝钗在扑蝶的时候想陷害林黛玉，这个观点我倒不同意。薛宝钗去扑一个蝴蝶，正好碰到两个小丫鬟在讲话。她怕人家发现她在偷听两个小丫鬟的话，这个时候她第一感觉要保护自己，那么她张口把林黛玉的名字叫出来了。这个情景看起来很简单，你要说薛宝钗想成心害林黛玉，那绝对是不正确的，不符合事实。但是你说薛宝钗一点问题没有，也不对。她是一种当你在保护自己的时候，你把别人给卖掉了。客观上起到了嫁祸于人的作用，但是主观上她未必这么想，她可能是下意识的东西。但这里面反映出作者在刻画这个人物的时候，比如说薛宝钗城府很深，什么事情都显得特别有主意。我觉得在这一方面，作者把林黛玉和薛宝钗两个非常美丽的姑娘，还是有了一个不小的区别。于是我们在理解《红楼梦》这些人物的时候，恐怕不能不考虑到作者这种态度。
李希凡：对于薛宝钗这个人物，作者的确更深的批评在于，她是奉守封建礼教，封建教育给她那一套，她完全是实践的。刚才说不嫁祸于人，小红和坠儿两个人在那儿说话，说得无非是一个男孩子贾芸的事情。她想的是一番大道理，(又鸟)鸣狗盗之类的，讲这个大道理完了。她心说，我要是一暴露，这不她们就对我有成见了嘛，不能得罪小人啊。你既然知道这么重要，你忽然叫出颦儿嫁祸给林黛玉，这还不是嫁祸呀？还要怎么嫁祸呀？这是一个，还有对金钏，这两个例子都是经常举的了。金钏投井了，本来就是王夫人的过失。王夫人自己都觉得有愧，她在那儿说了一番道理。说她也许是失足掉下去的，即使不是这样，跳井也不值得怎么同情她，很冷酷。《红楼梦》中有一个人对她有评价，那就是王熙凤。说她是下定了决心了，“不干己事不开口，一问摇头三不知”。这样的人还是真诚的？还没有虚伪心？
主持人：薛宝钗和林黛玉对贾宝玉的，这种感情的表现上，有很多细微的差别，是不一样的。那么她们这种差别，也反映出她们两个人的性格特点。比如说我印象很深的就是，贾宝玉挨打之后，林黛玉是最后才去看他的，她看的时候有非常细节的描写，她来得晚，那么可能好多人都觉得很疑惑，该来得人都来了，怎么就林妹妹没有来？那么她最后来的时候，眼睛是哭肿的，像桃子一样大。所以从心底上，林黛玉对贾宝玉的这种感情，并不象薛宝钗所表现出来的，浮面上的那种。两位对宝、黛、钗，婚姻和爱情关系，结合她们的性格，以及最后这种人生的悲剧，有没有这种很直接的联系？
孙玉明：实际上，我觉得呢，刚才李先生说那番话。我接着那个话茬来说，任何一个时代，做人来说都有一定的标准。不同的时代有不同的东西，但不同的时代，人也有共性的东西。比如说到宝黛爱情悲剧，大家就给予同情。那说到宝钗的家庭婚姻悲剧，那就不应该同情吗？而造成这个的，贾宝玉也有责任，不仅是社会和时代的。林黛玉死了，他为林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，谁来管？他就没有责任心吗？再说到这里，就是说到了宝钗和黛玉，实际上宝钗，当时是严格地按照当时封建社会那种规范，也就是咱们所说的社会道德标准这类的东西来为人处世的。她性格上是真正想争取做一个封建淑女的典范，这是她个人的性格。那么她感情上必然是深藏不露的，她不会像林黛玉那样哭。林黛玉本来就爱哭，没事还要哭呢，何况有了事。从这个地方也表现了，两个人对贾宝玉那种深深的感情。而薛宝钗是欲言又止，说出了一半然后噎住了一半，没说出来。林黛玉呢，就是通过她的形象，从眼睛来展示了她对宝玉的这种感情。所以这个情节恰恰证明了，两个人都是深爱着贾宝玉的。只是个人性格的差异，导致了她们行为举止上的差异而已。从感情的成分来说，不能说哪一个虚伪。薛宝钗也不是虚伪的，也是真的，她只不过是用社会的，世俗的那种规范性的东西，人类达成共识的东西，来掩饰自己的感情。这样如果作为一个社会中的人，群体中的一员来说，从社会道德标准来说，有什么不好？
张庆善：这个问题我倒是有一点赞成孙先生的观点。第一，不管是宝钗也好，黛玉也好，都有爱的权利。而且说林黛玉爱贾宝玉，不一定说，薛宝钗就不爱贾宝玉。那么这一点是肯定的，说到这个具体情节，我倒觉得是一个什么问题。就像你刚才讲到的，一个是性格的问题，一个是观念的问题。我们在谈到这个问题的时候，别忘了他们生活的那个时代。今天男女青年谈恋爱，在大街上都可以搂搂抱抱，在那个时代他不行。不要说爱，你表示点意思都不允许。因此呢，他们在表达爱情问题上的时候，含蓄，或者说到他遵守一种礼教。有的时候呢，也只能这么表现。薛宝钗呢，她说了一半话，里面还有很多意思。那林黛玉呢，当然她的思想性格和薛宝钗不一样，就像孙先生讲的，这回打成这个样子，她不更哭嘛，眼睛都哭肿了。当然作者在表现这个问题上，还是有区别的。黛玉对宝玉的关心对宝玉的爱，在某些方面可能更纯、更深。她不像宝钗，刚才讲宝钗有爱的权利，但宝钗在很多问题考虑的时候，可能会在某些方面，受到世俗的、家庭的、封建礼教很多东西的约束。
主持人：就比如说，她有没有在潜意识当中，早在设计自己将来要去当这个宝二奶奶？她对宝玉的爱，有没有可能有这种潜在的功利的东西？这个让人们觉得好像不如林黛玉对贾宝玉的爱更纯？
张庆善：这个我倒觉得，人们谈到薛宝钗当不当宝二奶奶的问题的时候，我接我刚才的话，我觉得薛宝钗当宝二奶奶，也不是说不可以。在《红楼梦》当中，在贾府选择宝玉的对象或者是妻子的时候，这对他们贾府来讲是件非常重大的事情，当然决策者是贾母。但恰恰在曹雪芹所写的前80回当中，贾母没有明确的表示过她选择谁。当然我们可以讨论很多细节，比如说给薛宝钗过生日和林黛玉不一样，送的礼物贾宝玉和薛宝钗一样。元春什么态度，都可以这样分析。但是贾母没有明确谈到这个问题，但这个确实是贾府当中的一件大事。如果薛宝钗和林黛玉相比较的话，她确实是有些问题，比如说性格上，薛宝钗更惹人喜欢，更世故一些。从身体上，薛宝钗更健康，从家庭背景上来讲，薛家是四大家族之一。那么从这些方面来考虑的话，贾府选择了薛宝钗，也无可非议。但问题是我们在理解作品的时候，不能这样讲。因为作者在一开始的时候，就给我们设计了一个东西，一个是金玉良缘，一个是木石前盟。“木石前盟”，这是早就定下来的事情，这不是人间人的所为。但是恰恰上天安排的事情实现不了。那么金玉良缘，这是后来人世间安排的事情，当然这都是些象征性艺术上的东西。有人说，薛家成心造假弄了一个金锁。我觉得那样理解也不对，你要说薛家造假弄个金锁的话，贾宝玉的那个玉哪儿来的？这就是象征性艺术上的一些表现手法，我觉得呢，我们只能从作者，他的一些创作意图上去理解，宝玉、黛玉、宝钗之间的三者关系。当然我们今天讲，宝钗她是一种婚姻的悲剧，其实她的悲剧也是值得同情的。大家不要忘记薛宝钗，也是金陵十二钗当中的人物，也是一个悲性的人物，也是一个值得同情的美好生命。所以呢，我们对薛宝钗也不要太苛刻了。
李希凡：我也说是值得同情，怀金悼玉嘛。但是，我接着说这个金锁，就是假造的。小说里都写着呢，你们都还否认。“木石前盟、金玉良缘”，这在封建社会是一种象征，富贵的象征，政治上联姻的象征，四大家族联络友亲，叫做一损俱损，一荣俱荣。四大家族后来败落，也都跟这个有关系。薛家失势以后，儿子薛蟠又打死人，投奔贾府来，投奔贾府来最初的目的是要去入宫，薛宝钗要入宫，要当赞善才人，这都写得很清楚吧。后来到这里忽然之间又出了个金锁，而且这个金锁就是薛姨妈跟贾府人讲的，说是有个癞头和尚送了几个字，造这个金锁。说将来拣有玉的配。薛姨妈是谁呀，薛姨妈是王夫人的亲姐妹。怪现象不说，怪现象它也不可能有，说贾宝玉衔玉而诞。难道薛姨妈就不知道她的亲外甥是衔玉而诞？为什么要说金锁要拣有玉的配？这是薛家，这不一定是宝钗的意思。这造金锁分明是造出来了，作者也好，贾宝玉也好，对这个金玉良缘，是很不满意的。处处表现出来不满意，我偏说是木石前盟，贾宝玉梦中都讲这话。这里面我觉得有一种社会力量在左右他们的感情。最后造成了贾宝玉和林黛玉的悲剧。人们对薛宝钗有点微词也是可以的，不是说薛宝钗不值得同情，她这个婚姻悲剧也值得同情。但是，按照我的想法，贾宝玉还是应该走，否则的话太对不起林黛玉。
主持人：我们的节目就要结束了，《红楼梦》中的人物，我觉得是只可心知而无法实行。就拿宝、黛、钗来说，我们只能在心里边，让他们的形象鲜活起来，而无法画出他们的形。这也是《红楼梦》艺术独到的地方，其他古典文学作品难以超越的地方，同时也是《红楼梦》影视改编非常困难，很难为广大的影视观众所接受的一个地方，最后让我们感谢三位红学家的光临，谢谢你们。
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漫谈百年科技 （王渝生）.txt
2002年5月27日 漫谈百年科技 （王渝生）
主讲人简介王渝生，男，汉族，中共党员，1943年8月8日生于重庆。1966年毕业于四川师范大学数学系，1968-1978年在重庆六中任数学教师、数学教研组组长。1981年毕业于中国科学院研究生院科技史专业，相继获中国科学院理学硕士、博士，德国慕尼黑大学博士后。
1981-2000年中国科学院自然科学史研究室工作，先后任助理研究员、副研究员，1993年起任研究员、博士生导师、副所长、所学术委员会委员、学位委员会主任，享受政府特殊津贴。曾任中国科学技术史学会常务理事兼秘书长、中国数学会理事、中国自然辩证法研究会数学哲学委员会委员。
2000年调入中国科学技术馆任馆长、研究员，社会兼职为国际博物馆协会科技馆委员会执委、国际科学联合会中国委员会委员、中国科学技术协会全国委员会委员、中国科学技术史学会普及委员会主任；中国反邪教协会常务理事兼秘书长，中国联合国协会理事；中国无神论学会理事；中国科技大学、上海交通大学、四川师范大学等高校兼职教授、博士生导师。
从事科技史研究和科学普及工作多年，著有《自然科学史导论》、《科学寻踪》、《科技百年》、《中国文化通志。数学卷》等书籍，主编《影响中国历史进程的历史人物。科技卷》、《中国科学家的崛起》、《数学大师》、《天文泰斗》、《回顾与展望——20世纪重大科技成就和21世纪科技发展前景》，《诺贝尔科学奖百年启示录》、多卷本《中国数学史大系》、《西学东传人物丛书》等，主译李约瑟《聆听大洋彼岸的回声和反响——回顾跨越太平洋两岸的科学文化交流》等书。多次荣获国家图书奖、优秀科普著作暨科技进步奖等。
漫谈百年科技2002年1月24日至25日，中央电视台《百家讲坛》栏目和中国科学院科普办举办了“科技在我身边”系列讲座第一期，7位在自然科学、技术科学、交叉科学等领域着有建树的专家、学者参加了讲座，中国科学技术馆馆长王渝生研究员做了题为《漫谈百年科技》的专题讲座。
王渝生研究员首先介绍了20世纪前30年的物理学革命。
20世纪主要的的高新技术有以下几个：第一，核能与核技术；第二，航空航天技术；第三，激光技术；第四，信息技术；第五，生物技术；第六，纳米技术。
王渝生研究员最后说，科学技术的发生和发展，本来与人类的历史一样久远，但是建立在观察、实验与数学的逻辑推理相结合的这种基础上的近代科学，它的诞生至今也不过400多年。它是从1543年哥白尼提出日心地动说，到1687年牛顿的《自然哲学的数学原理》，提出了运动学的三定律和万有引力定律为标志才完成的。所以近代科学的产生，到现在也不过三四百年，而我们人类的历史已经有了三四百万年的历史。所以如果说人类到今天已经万岁了的话，那科学只是一岁，所以科学未来的发展，对人类的影响还会无穷无尽。那么我们今天认识到科学技术是第一生产力，同时还要认识到，科学精神是第一精神力量。我们要弘扬科学精神，普及科学知识，传播科学思想和科学方法，使得我们未来的社会在科学技术和其他科学精神、人文精神的共同指导下，发展更加健康，更加美好。
漫谈诗歌创作（上） （邹静之）.txt
2002年7月17日 漫谈诗歌创作（上） （邹静之）
主讲人介绍邹静之，祖籍江西南昌，北京长大1969年赴北大荒上山下乡，后转河南汝阳插队。1982年开始有作品发表，现有诗集、散文集、小说集等著作十余种出版。
曾先后多次获奖，部分作品被译为英、法、意、西等国文字。所创作的歌剧《夜宴》（郭文景作曲）已在英国、法国、荷兰、比利时、澳大利亚、香港、美国等地上演。自1995年开始影视创作，作品有《吹笛人》、《大地》、《琉璃厂传奇》、《康熙微服私访记》、《铁齿铜牙纪晓岚》、《爱情宝典》、《因为有爱》，以及为何群写的《平原枪声》（2001年拍峻），还有《衣裳》、《少年行》等。现任《诗刊》副编审，中国作家协会会员。
漫谈诗歌创作（上）
什么是诗，《新华字典》上说，诗是一种分行排列的抒情文体。得过诺贝尔文学奖的诗人叶芝说过，我们在和别人争论时产生的是雄辩，在和自己争论时产生的是诗。诺贝尔文学奖的又一得主艾略特说，诗是安慰有教养的人所作的游戏。诗是什么，一定要有自己对诗的看法。
写诗必须为艺术的时间而写，艺术的时间是一个孤悬在空中的时间，物理的时间对他没有作用，比如古诗里“每逢佳节倍思亲”这就是为艺术的时间而写的。而有的写作的人是看着日历的颜色写作的，三八写妇女，五一写劳动，七一写建党，八一写建军。这些诗随着时间的流逝它也就进入纸篓了。
