老舍先生爱打拳，他的代表作之一《断魂枪》，就是写的拳师。其中有一个人物叫沙子龙，一身的好功夫，就是不传。老舍先生批判这种爱的错位，他很爱这些文化的精致发达，但他又批判你爱的错位。他认为这些东西都是文化，都是应该继承的，应该保留的，但是你爱的不是时候，不是地方。这是老舍先生的高明之处。
养花也是老舍先生的一大爱好，小学课本里还收了老舍先生写的《养花》的一篇散文。吴组缃先生曾这样描写老舍先生爱花，“竹叶当花插陶瓶”。所以在老舍先生去世后，家人在他的骨灰盒里，放了一枝钢笔一枝毛笔，一幅眼睛和几朵茉莉花。茉莉花是他的化身。
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主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天的主讲人，是我们中国现代文学馆馆长作家舒乙先生，那么今天呢，舒先生他从“老舍的爱好”来探讨老舍先生的爱好和他自己的作品精神，和文化理想，内在的一种联系，那么现在呢，大家欢迎舒先生为我们演讲老舍的爱好。
今天我利用这个机会，讲一讲老舍先生另外一个侧面，题目叫《老舍的爱好》，我曾经写过一本书，这个是一个很大的题目，这本书在1988年由中国建设出版社出版，名字起得挺怪，叫《老舍的关坎儿和爱好》，实际上是三部分，一部分讲他一生坎坷的最重要的关头所以叫关坎儿，第二部分就讲他的爱好，第三部分是由他的一个年谱一样的传记。
第一版印了一万册很快卖光，又印了第二版，现在我估计这本书不大容易找到了，我在演讲里头没有讲过这个题目，所以今天是第一次讲吧，一方面有很多故事可听，这个对讲演来说是比较有趣的，另外呢我就觉得通过这个来了解老舍先生本人很有作用，当然我最后会把他提升为几个结论，这几个结论对当代的文艺活动对大家我觉得都可能有一点小的启迪。
我先给老舍先生从这个角度定几个定位，一个他是一个东方文化巨人，这是第一个定位，大家知道西方的文化西方的艺术，非常强，比如说以文艺复兴为代表，再往前推是古希腊古罗马，当然后来又发展成为现代写实主义，写实主义以后又有各种现代派，他们是很强的一支队伍，东方文化历来是非常强的，在世界上影响也很大，尤其是对日本，中国的东方文化对日本对朝鲜，对越南，对整个东南亚影响都非常大，现在当然对全世界影响也很大，我仅仅以老舍先生在日本的影响讲一讲他东方文化巨人的这个命题吧。
我给大家举几个例子。当时，日本最有名的作家女的，叫有吉佐和子，现在这个人已经去世了，她是日本第一女作家，那么老舍先生去了以后，她当然要尽地主之宜了，那么她要请客，请客她着意地打扮，穿了一身最漂亮的和服，和服贵得不得了，一身好像很素白的但是有花纹的这样的一个和服，在一个蒙古包里头，宴请老舍先生吃蒙古烤肉，当然要喝日本的清酒，日本的苦酒，老舍先生喝高兴了，突然就发了一句话，笔墨伺候，日本这方面比较现成，砚台纸笔全上来的，然后老舍先生跟有吉佐和子说，把你腰带解下来，日本和服的腰带是又长又宽又大，有吉佐和子不知道干什么，梳妆打扮要半天，背上那个小包袱跟这个腰带是很有关系的，解下来放在桌上，老舍先生提起笔来，就在她的腰带上提诗一首，赞美有吉佐和子和她的作品，因为他看了有吉佐和子写的戏剧他看了，这个诗里头就把这些戏剧的内容全写进去了，现场题诗一首，就把所有的人都振了，“李白”来了，因为到现在为止日本人也不这样做了，也不这样做了，那么有吉佐和子就说这个腰带是我的家宝，是我家最珍贵的一件东西，我通过这个例子讲一下他是一个东方文化巨人这样一个定性。
第二个他在文学上，他是最全才的一位，大家知道，越往古代推，人的全才性越大，越往现在越往当代，越往现在，文学上的全才性越差，这是一个普遍的规律，什么意思呢，分工太细了，写长篇的专写长篇，写小说的专写小说，写散文的专写散文，写剧本的专写剧本，写诗歌的专写诗歌，写报告文学的写报告文学，写儿童文学写儿童文学，分得特别细，古代从来不是这个样子，所有题材全是一勺烩的，他什么都行，像歌德，他什么都行，达。芬奇什么都行，越往古代的人越是这个样子，他诗歌也行，散文也行，各种形式，当时所流行的东西他都行，也包括中国很多古代的士大夫，诗词歌赋绘画全都可以，包括乐器，理乐这些东西他都行，但是越往近代越不行，现代的文人，包括我们作家协会，现代的众多的作家这方面越来越差，越来越差。
但是老舍先生是一个文学上最全才的人，在现代文学当中他是第一位，没有一样武器拿不起来，我给大家数，小说，长篇小说，中篇小说，短篇小说；散文诗歌，诗歌又分新诗和旧体诗；剧本，剧本又分话剧、曲剧、京剧；曲艺，曲艺又分大鼓、相声、单弦、快板，山东快书，太平调，河南坠子，相声全会，全写，歌剧写，电影剧本写。
第三个定位就是他是最晚的一位类古典的文人，“类”是类别的“类”，相似的那个“类”，类古典的人，因为他不是古典的人，他是类古典文人，但是是最晚的一位，在他之后没有了，当今的人，20世纪后半叶的人，已经没有了，他是最晚的一位类古典的文人，所以很多就刚才我讲的他在日本的那些故事，也就到他为止了，今天已经找不到一个人，能够随便地当着一个才女的面，提起笔来，用毛笔刷刷刷即性地写一首格律诗，书法很棒已经找不到第二个人了，因为现在的作家毛笔字不会写，格律诗当然功夫也很差，老舍先生格律诗的功底非常棒，他写的诗的味道非常近似唐诗，而且他自己很得意，最晚的一位。
第四个定位，就是他是一个文化的创新者，这个我后面要详细的说，文化的创新者，文化创新是非常重要的特质，如果没有文化创新，文化不可能向前发展，文化创新是非常重要的事情，他是一个文化创新者，那么也许把这四个合到一起，可以用另外一句话来表达，就是他是最有民族特色的一位文人，我觉得他的一个哲学是什么，就是这样，他争取世界认同中国，要把中国推到世界上去，不是很孤立的，封闭的，保守的，跟世界是一体的，他争取要世界认同中国，但是，又要求中国保持自己特殊的个性，所以这样呢，他自己有很强的民族性，我给他刚才这四点放在一块如果总结一句话，就是他最有民族特色，那么现在我转入主题，我开始讲各种故事给大家听。
讲他的爱好，我这个爱好这本书，我最后总结了他有19个爱好，这19个爱好我一段一段地写，最初是发在《人民日报》上，《人民日报》有一个海外版连载我这个东西，发了很长时间，那么不能老写下来，到19截止，我把这19念给大家听听，看看哪19种爱好。打拳、唱戏、养花、说相声、爱画，画是名词，不是动词，爱画、玩骨牌、和孩子们交朋友，下小馆、念外文，写字、养猫、旅游、行善、分享、起名字爱给别人起名字，自己动手给人温暖，收集小珍宝，解剖自己，后头还可以再写，比如爱写诗，这都是文学上的事了，不算，文学以外的，今天我挑几样，不能全讲。
讲其中几个，我认为对今天来说大家可能有兴趣的事情，先讲打拳，因为打拳呢好像武道，他是个文人，讲这个反差性比较大，老舍先生他生活极有规律，不像一个那种无形文人的，他极有规律，早起，早睡，他大概是个早起早睡身体好的信条的奉行者，起来以后第一件事是打拳，老舍先生自己大家都知道他自己出生坎坷，所以身体不大好，先天不足后天也不足，22岁那一年，生了一场大病，几乎要了他的命，他自己有一篇很好的散文，叫“二十三罗成关” “二十三罗成关”是北京的一句成语，过不去这关就死了，过得去这关也脱层皮，就是这意思，就是年轻人长到23岁要过一个很大的关，他正好虚岁23那一年得了一场大病几乎死掉，那么病好了之后，他就想起锻炼身体来，从此和打拳和武术就结下了不解之缘，由于和拳师有过很多交往，所以他的肚子里有一大堆拳师们的传奇故事，这个就可以开辟一个专门的题材，所以老舍先生曾经有一段想写一部长篇小说，叫做《现代武侠小说》，取个名字叫《二拳师》，两个打拳的人，后来突然发现上海的一个报纸，在连载一篇武侠小说，从那个开头的情节来看，有可能跟他撞车，立刻放弃了，不写了，但是后来，他把这个长篇小说的核变成了一个五六千字的短篇小说，这个短篇小说就叫《断魂枪》，成了他的代表作之一， 《断魂枪》我在很多场合下，鼓励过现在这些人，瞎编乱造，搞武侠片，臭街了你干嘛不编一下老舍先生这个现代武侠，其实它根本就不是武侠，但是里头有很多武侠的武功的动作肯定很好看，因为它是一个特别有思想的这么一篇小说。
到了20世纪的初叶，出现了火车，出现了手枪，这个拳师没有，失业了，拳师闹了半天，过去是一个职业，这个叫镖行，镖局，飞镖的那个“镖”，因为过去也给长途的运输细软， 比如说由杭州把好几车好几船细软贵重的东西，珍宝运到开封，怎么办，沿途那么多强盗，路林好汉多的要命，怎么办，你就得到镖局里头去雇几个武林高手，保着你这个车，保着你这个船长途跋涉就出现了这么一种职业，叫镖局，这里头那些人，武林高手一身的好武艺，插着自己镖局的旗，强盗一看不敢来，这种是一种职业，好了，到了20世纪初叶，有了火车有了手枪以后，镖局用不着了，这些人都失业了，一身的好武艺，老舍先生的《断魂枪》是描写这个的，这个师傅名字很响亮叫沙子龙，不是赵子龙，是沙子龙 会一身好的枪法，他这个枪法还有个名字“五虎断魂枪”可以让五个老虎断魂，他徒弟王二胜会练刀，但是这个时候已经失业了，怎么办呢，有点像到天桥去“撂地”卖艺，卖狗皮膏药，光说不练有点这个架子，因为他们觉得这一身好武艺给这些不懂行的人简直没有必要跟他来认真地来搞，搞几式就算了，骗两个钱糊口完了，这个沙子龙自己躲在家里灰心丧气放了肉，他们当时都大盘带小腰那么细，不再练了，王二胜在街头卖艺，练着练着，突然人群里 好，遇到知音了，过来过来，下来下来，咱们切磋切磋，当时这种人都非常客气，彼此，下来一个老头，周围观众哗就乐了，这个老头走路拉拉着腿。什么叫拉拉着腿，北京是这么走，他这么走，这叫拉拉着胯，这人不行，肩膀是歪的，一个小干辫周围的观众就耻笑这个人，这还能跟这个小伙子干，小伙子问他您使什么，他说我使棍，王二胜是练刀的，大刀哪知第一个那个棍就把刀打下来了，王二胜就急了，操起刀照着脖子就刺过去，那家伙啪把他的刀打落了，这个王二胜知道遇到了高手，走跟我回家，我师傅能治你，这老头说我正要拜他为师，你带我去，到了家里，沙子龙非常有礼貌，非常客气地接待他，说你要干什么，他说我千里迢迢，到这儿来拜师，学你这个五虎断魂枪，他说我自己有一身本事，我是练拳的，我是练查拳的，这个沙子龙说我不传了，我已经放了肉了，我不再传了，这个老头就急了，小老头急了，跳到院子里头，在院子里头打了一下拳特别地道，但是沙子龙非常顽固说，您愿意在这儿住，我给您找客栈，您愿意在这儿吃我天天请您吃饭，您愿意在这儿玩，我陪您玩但是就是不教，我这个带到棺材里去，王二胜觉得特丢脸，他已经被师傅派到外头去赶快找一个饭馆准备请客，王二胜觉得特别丢脸，不行，这个师傅大概被这个老头吓住了，或者自己没有真本事，最后就愤怒，就告诉其他徒弟，咱们离开咱们师傅，那个老头也非常生气地就走了这个时候，夜深人静， 沙子龙在自己的后院拿出他那杆大枪来，噌噌噌练了64式，把每个角落打到，最后收式，捋着冰凉的枪杆望着星空想起了在当时野店荒林的威风说了四个字，“不传不传”，小说到此结束。
这是一篇非常非常有名的小说，把这个改成电视剧没治了，没人改，我想没人改的原因是不明白老舍先生要说什么，日本有一个非常有名的老舍研究者，非常权威的教授，这个人是个老舍研究者，他有一次到北京来开会，说老舍文学是“不传的文学”，就是引的这两个字，他说什么意思，就是你看起来每个字你都懂，小学三年级能把它很顺利地念下来，但是念完了以后你根本不知道他讲的是什么，这叫不传的文学，这就是老舍文学最最重要的特质，就是他思想很深，你一下子摸不着他要讲什么，这就是文学的魅力，文学不能把底亮给人家，像现在很多很蹩脚的文学，或者话剧，站在台上三个钟头地教训你，我要告诉你什么，这不行，老舍先生最能掌握这个技巧，他把自己很深的哲理藏在后面，先给你讲一套故事，然后让你自己想。
你看我今天讲《老舍的爱好》，我讲打拳，我讲《断魂枪》，我就是想告诉什么呢，老舍先生从内心里头非常非常喜欢这些中国的古代的文化，这个打拳是文化，它非常非常热爱这个东西，但是你看由于时代的关系，这不是人为的，是时代导致的结果，时代进步了，用不着它了，它被淘汰了，这个付出了很沉重的代价，老舍先生其中有一个意思，不是全部意思，有一个意思是什么意思呢，就是这种东西的被淘汰是非常非常可惜的，他为此感到极大的惋惜，他希望这种东西有人继承下来，这只是他其中一个意思，当然他还批判了沙子龙，沙子龙干嘛不传，但是他故意要把这个写成时代的悲剧，他必然要这样结局。
养花，养花我觉得是老舍先生身上继承的最好的，北京人的北京市民的爱好，老舍先生小的时候家家都有花，家家有树三样必不可少，枣树、夹竹桃，石榴树，这三样，老三样，几乎每一个居民家里必须有这三样，所以后来老舍先生写过一篇叫做养花的散文，这个养花的散文进入了小学课本，小学生现在大概都知道老舍先生会养花，知道老舍先生养花有喜、有悲、有收获、有痛苦，这个散文的最后说了一句很有哲理的话，从此这个花就离不开他，什么意思呢，就是他只要条件允许，他一定插一点花在自己写作的桌子上，比如说没有花瓶，抗战哪有那么多花瓶，没有，四川盛产曲酒，曲酒的瓶子，找一个陶罐，找个药瓶放那儿，没有花随便找几个野菊花放在那里，没有野菊花顺手摘两个嫩绿的竹叶子放在那儿，必须有，文人在最困难的情况下，他有这种爱好，所以伍祖香先生以此赋诗，祖香是他很好的朋友，他就描写老舍先生的爱好，其中有这么一句，竹叶当花插陶瓶，这在当时在后方很有名的，他给自己的夫人写信，夫人在沦陷的北平，最后就说现在冬天过去了，又可以找一两只含苞待放的桃花，放在我桌子上的酒瓶子里，他自己曾经写过一个文章，他自己最好的环境是什么呢，就是笔在手里，这个手拿着一只烟不见得抽，前头有一朵花，这是他最好的写作环境，这一看就是一个典型的文人，老舍先生养花，他那种性格很有意思，他经常喜欢自嘲，自嘲是幽默的重要的笔法，他比如说他经常会这样，本来已经很得意了，突然话锋一转，悄悄地说这颗很失败，这颗光长叶子不开花，或者说这颗窜得太高了，长荒了，徒有其表，你要是表示很欣赏，隔不了两天他肯定给你抱两盆送到你家里去，他去世以后，他没有骨灰，怎么办，就在他的骨灰盒里，放了一枝钢笔一枝毛笔，一幅眼睛，和几朵茉莉花，茉莉花是他的化身。
就此打住，开始讲结论，老舍先生爱这些文化的精致发达，和批判这些爱的错位，相统一，这是他身上的很重要的一个特质，你看他描写的这些小说里头描写的这些文化，各种各样的奇奇怪怪的现象，是他真正地喜欢这些东西，而且喜欢这种东西的精致和发达，他认为这些东西都是文化，都是应该继承的，都是应该保留的，都是应该传下来的，不应该让它损失掉，像“五虎断魂枪”那样，所以你处处可以看到他欣赏这些东西，喜欢这种东西，而且呢，千方百计地要把它们留下来，他是这方面非常大的捍卫者，这是一方面，但是他经常批评批判爱的错位，你爱的不是时候，不是地方，不是那个环境，所以他小说里头经常描写很多人由于爱这些东西，丧失了大方向，由于爱这些东西，迷失了方向。
比如说当了汉奸，小说里头有这个，一个人非常喜欢一张名画他不愿意拿出来，日本人说你不拿出来，就怎么怎么样，他由于要保存这张画他宁肯跟日本人合作，老舍先生对这种东西他要玉碎，就是骨气不能丢掉的，这个时候你爱错位了，他经常有这种批判，这个是非常了不起的，往往因为爱这些东西吧，他没有是非的判断，而老舍先生心里那个杠儿特别清楚，绝不迈过去，迈过去就变成爱的错位，这两个在老舍先生身上就非常统一的，如果你光讲前头那个，不能够全面地形容老舍，你光讲这个后头这个也就变成文化批判论了，也不行。
《四世同堂》是最明显的，因为《四世同堂》是批判爱的错位最好的一部，《四世同堂》出来以后非常有名，这是老舍先生最好的作品，也是一版再版的出，瑞宣就是祁老爷子的长孙，高级知识分子，这个人抗战的时候没有出去打游击，他这个小说里写的，他干吗呢，他要尽孝道，孝道是中国文化的包袱，我上头有爷爷奶奶，上头有爸爸妈妈，我周围有弟弟弟媳妇，我自己有太太，下面还有我的孩子，四世同堂，我作为男主人公，我绝对要对这个家庭负责，尽孝道，所以忠孝不能两全，我宁肯让我三弟出去我自己不出去，我自己忍辱负重，我要为这个家庭负责，这是什么，这是文化包袱，如果从包括中国人最精英的人都这么考虑，中国完蛋了，中国散沙一盘，打不了日本，或者经过很长很长的觉悟最后才醒，历史的进程证明老舍先生是对了，他这种文化批判是绝对有利的，他很爱这一大套，但是他批判你爱的错位，这是老舍高明之处，这两个的统一是老舍先生，这是第一个结论。
第二结论文化批判是作家最重要的工作，作家可以完全由老舍先生这吸取一个教训，吸取一个经验，或者吸取一个长处，就是文化批判是作家最重要的，这个在过去是很不明确的，或者在其他人身上很不明显的，鲁迅先生很明显，跟鲁迅先生差不多一样的是老舍先生，但是老舍先生更注重在他的文学创作，鲁迅先生后来把他的重点放在杂文里边，是文化批判了，那么老舍先生对他那个时代进行了猛烈的文化批判，他把这个当做自己最重要的工作，可以证明他第一部小说叫《老张的哲学》，第二部叫《赵子曰》第三部叫《二马》全部是文化批判，因为他二十几岁，就把重点放在了文化批判上，一直到后面，《牛天赐传》一直到后面《离婚》，一直到后面《猫城记》全部是文化批判，作家最重要的工作就是文化批判，没有这个你社会进步不了。
第三，作家最宝贵的品质是创新。创新包括两个意思，一个意思就是要创造形式美，追求美，搞一系列的杂交，这方面老舍先生是冠军，《十五贯》是南方昆剧，带到北京来救活了一个剧种，把昆剧复活了，当时因为这个是讲法律问题的，毛主席很喜欢这个，觉得它除了救活一个剧种本身，老阿叔表演特别好以外，当时对建立咱们正常的法制，诉讼这些东西有用，很鼓励演这个，当时周恩来就跟老舍先生说，说你把它改成京剧，老舍先生有一处戏是京剧《十五贯》还上演了，这是一种杂交吧，他就是要追求我不断地要有新的东西出现，虽然他的长篇小说中篇小说短篇小说和话剧很有名了，他绝不满足于此，他不断地要推出新的东西来，这是作家最宝贵的品质，他可以失败，他可以栽跟头，但是他不停地前进。到晚年，他认为西方的东西最第一名的东西，是我们这儿最差的，叫歌剧，因为他在西方呆过很长时间，他就希望在中国推广歌剧，歌剧也有有名的歌剧，但是不行，他希望自己创作，他连续写了三个歌剧，都没有演过，他虽然年岁比较大了，但是他的心是绝对保持着一种旺盛的创新的这么一个态势，我觉得这是作家非常宝贵的东西。这是第一方面，形式上的追求美，然后，是想像力的丰富，就是一个作家大不大，一个作家成就大不大，地位高不高，在于他的想象力和洞察力，如果想象力和洞察力非常丰富，你就可以变得非常棒，而这个东西就是创新的一个很重要的一个素质，比如说《茶馆》最后三个老头撒纸钱，这个东西只有老舍先生想得出来，都过去了，三个老头要告别了，常四爷掏出一大堆在街上拣的纸钱，说咱们三个老头快分别了，也快死了跟世界告别吧，怎么办，咱们按老年间的规矩把纸钱洒起来喊喊，后脚的跟夫，前头赏钱二百吊，三个老头在那儿，这个东西只有老舍先生想得出来，绝妙的一笔给旧社会唱挽歌，这个是丰富的想象力才能有的东西，绝对的艺术高品。创新，是作家最宝贵的气质，两个方面，一个方面要追求最完美的形式的美，另一方面要保持最好的最丰富的想象力，而这个的基础是什么，就是文化底蕴，你才可能去在形式上追求那种完美，才可能有丰富的想象力，所以归根到底就讲到今天题目的眼上了，你要有丰富的文化底蕴，所以我最后的结论就是最后取胜的是文化，不是经济，最后取胜的是内涵，不是外形，就是你盖很多大高楼，盖很多博物馆，盖很多剧院这个东西你想取胜，可以，但是你内涵要好，取胜的肯定是内涵，取胜的是创新，而不是克隆，而不是模仿，也就是说，你必须保持你自己独特的声音。
主持人：最后，跟大家说几点我听舒先生演讲的感想，首先我由舒先生讲到的《老舍先生的爱好》呢，就是可以有那么两层意思，一个是面上的，从老舍先生的爱好，可以觉得，舒先生讲到他是最后一位类古典文人，可以看到他身上集粹体现着中国旧式文人的丰富的志趣和爱好，那么同时呢，我还更看到了他背后的东西，就是他承继着中国旧式文人，特别是屈原式的那种精神气节和骨气，那么这个在老舍先生身上体现得非常明显，再一点呢就是我感觉到老舍先生同那些世界级的大师们，像托尔斯泰，像契柯夫那样一样，都是伟大的人道主义者，就是从他关爱生活，关爱生命，这些志趣这些爱好我们都可以看出来，那么舒先生讲到呢，老舍先生是一个坚持民族写作的，鲁迅先生说越是民族的越是容易被世界所接受，那么这个在老舍先生身上也体现得非常明显，老舍先生由此他走向了世界，同时也让世界走向了老舍，走向了中国，那么世界了解老舍，某种程度上，也是在了解我们中国，了解我们自身，谢谢大家，今天到此结束。
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李约瑟与中国科学　（胡维佳）.txt
2002年7月29日　李约瑟与中国科学　（胡维佳）
主讲人简介胡维佳，1982年毕业于西安交通大学机械系，后在山西矿业学院机械系任教。1989年自中国矿业大学北京研究生部毕业，于中国科学院自然科学史研究所获硕士学位，入该所工作。1996年在英国剑桥李约瑟研究所访问工作一年。现任中国科学院自然科学史研究所研究员，综合研究室副主任，李约瑟《中国科学技术史》翻译出版委员会办公室主任，《自然科学史研究》常务编委。长期从事中国古代科学思想、天文观测及仪器和技术史研究，以及中国科学院重点项目——李约瑟《中国科学技术史》翻译出版工作，现着力于中国科技发展战略及近现代科技政策研究。
李约瑟与中国科学在本期节目中，胡维佳研究员较为详细地介绍了李约瑟的生平和他的精神世界。他是如何由一个生物化学家转变为一个科学史家的。他的科学理念以及影响其思想的因素有哪些，是什么原因使他开始对中国及中国古代的科学产生兴趣，他对中国科学界做出过什么贡献，为何中国科学家把他誉为“中国学术界的一名出色而忠诚的代表”。李约瑟不仅致力于中英之间的科学文化交流与合作，还为世界各国间的科学文化交流做出过积极努力，在联合国教科文组织的建立过程中起到了重要的作用，并曾担任该组织科学部的第一任主任。他的《中国科学技术史》是一项浩大的工程，至今仍在继续，是他使西方世界第一次有可能比较全面地了解中国古代的科学与文明，他的工作得到了中国政府的高度重视，也受到了国际科学史界的高度评价。虽然34册的《中国科学技术史》尚未出齐，但已被公认为是20世纪在东西方两大文明之间架起桥梁的世界名著。这部巨著的意义并不在于要为中国古代的科学成就建立一座“功德碑”，而是要显示多元的文化在世界文明的发展中所起到的作用，李约瑟的“百川汇海”的理念不仅对非西方文化的民族破除“西方文化中心论”的阴影产生了积极的作用，而且对西方文化本身，对未来人类文明的发展，都将产生积极的影响。李约瑟对中国乃至全世界的思想界还提出了一个至今仍倍受关注的问题——近代科学为何没有在中国产生？这个被称为“李约瑟谜题”的问题带给了我们许多的思考。另外，胡维佳研究员还详细分析了李约瑟对中国古代科学进行研究的一个具体案例，即宋代的水运仪象台。它对西方发明机械时钟有什么影响，李约瑟在对此的研究中可能存在哪些失误。最后，胡维佳研究员还与听众一起讨论了“为什么中国科学史是由一个外国人首先而且全面进行研究的？”“中国科学技术史研究对于当代中国及世界有什么作用？”“李约瑟谜题有没有一个明确的答案”等问题。
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理解质量革命 韦恩。科斯特.txt
6月12日 理解质量革命 韦恩。科斯特
主讲人简介
先生是演讲家、顾问师、质量管理专家。他的足迹遍布全球六大洲，从事质量管理和组织变革领域的教育和咨询工作，曾负责在欧洲、非洲、亚洲以及北美洲创建本地化咨询公司。现任PCAII（美国克劳士比质量管理学院）总裁和首席执行官，在PCAII工作的18年当中（此前，曾担任4年美国质量协会执行董事），已经给超过一万名高级执行经理授过课，帮助他们如何去应对组织文化变革和业务再发展。
内容简介
全世界的企业处理质量的方法，都由简单原始渐渐变得复杂成熟，那也是因为他们都认识到了质量管理在企业经营中的重要性。很多时候人们在使用质量方面的术语时往往混淆那些其实很不相同的术语。所以在讲座的一开始，考斯特先生回先给我们讲解几个基本的术语。
“质量控制”：那是一套关注采样的测量过程。通常说来，我们制造一种产品，然后进行检查和衡量。
“质量保证”：是指一种系统、一种程序。
“质量管理”：我们的公司就是帮助企业实施质量管理的，它是有关系统、管理，关于一个企业的文化和态度的，当然，它也与业务和关系有关。
自20世纪50年代至今，世界上的各大企业最关注的从产品的生产及产量发展至营销，又经过生产控制而至重视产品质量。我们一旦改变对质量的认识，把质量当成是一种过程，我们就可以在交易之中管理质量。所以20世纪八十、九十年代出现的最关键的概念就是，所有的工作都是一种过程。
在这次演讲中，考斯特先生还给我们提出了一个重要的概念——质量光谱。每个公司都可以在这个光谱中找到自己的位置，自光谱的左端到右端分布的公司依次为获利逐渐增多的公司，他们的生产管理也逐步从生产控制发展至有创造革新的理念。
什么是工作？什么是质量？怎样的生产方式才是正确的？什么才是正确的标准？一连串的问题将我们带入到企业管理中去。有生活就有生产，有生产就有产品，零缺陷的产品你见过吗？怎么做才能使产品质量得到保证？哪一个才是管理公司，生产出高质量产品的最佳方案？这些问题的答案我们都能在考斯特先生的演讲中找到。
全文
我在今天下午的演讲中，努力要做的就是搜集世界上现有的，对质量的一些基本理解，并阐明它们对你们在中国所从事的各行各业的关系。我将这次演讲定名为《理解质量革命》。我之所以这样命名，是因为全世界的企业，处理质量的方法，都由简单原始渐渐变得复杂成熟。让我们首先讨论一些质量问题中的基本术语，确保我们对它们有正确的理解。因为很多时候人们在使用这些术语时往往混淆那些，其实很不相同的术语。我们听说过“质量控制”，那是一套关注采样的测量过程。通常说来，我们制造一种产品，然后进行检查和衡量。“质量保证”是指，一种系统、一种程序。它与“质量控制”是不同的。最后是“质量管理”。我们的公司就是帮助企业实施质量管理的，它是有关系统、关系管理、关于一个企业的文化和态度的，当然，它也关乎业务和关系。
在20世纪50年代，也就是二战之后，质量被认为仅仅是自然而然发生的事情。北美的生产制造业，那时候关注的就是产品的生产及产量。也就是希望能够产出尽可能多的产品给大众，各公司都受生产产品的驱动。那时候公司有这样一种文化，就是首先要生产产品，然后，找到问题、纠正问题，也就是事后再来纠正问题。因为那时候的文化就是先生产，然后发现问题再纠正问题。而到了20世纪60年代，重点就转移到营销上来了。那个时候，对质量有这样一种理解，认为质量与激励工人有关，认为如果我们能够充分调动工人的积极性，那么我们质量就得到了提高。那时生产商认为，质量就是有关激励员工的问题。进入20世纪70年代，质量管理的重点就变成了生产控制。许多公司都对于日本生产商，采用统计学调控取得的成功，惊叹不已。当这些公司去日本考察，发现那里工人往往聚到一起，共同探讨解决质量问题，他们称之为质量圈。因此，回到北美，各公司建议它们的工人，也坐在一起来考虑问题，认为这才是解决质量问题的周全方式。然而，质量仍然只被认为是一个产品方面的问题是一个物质方面的问题。我们只是在制造业考虑到了质量问题，而在银行、保险公司或者是服务行业，从来没考虑过质量这个概念。这一点在进入20世纪八十、九十年代后，也开始发生了变化。那个时候我们意识到，质量并不仅仅是制造业的事，而是有关组织文化的问题。那个时候质量问题的重点，开始转向个人的技能。而且我们也发现，不同的组织有不同的文化，不同的质量文化，这与你是在日本还是在中国，还是在印度或者欧洲等等无关。它实际上是与管理文化相联系的。那时我们开始意识到，我们可以在制造行业之外，考虑质量问题。我们意识到，我们一旦改变对质量的认识，把质量当成是一种过程，我们就可以在交易之中管理质量。所以20世纪八十、九十年代出现的最关键的概念就是，所有的工作都是一种过程。进入21世纪，我们对质量的思维方式发生了巨大的变化。现在我们关注的是客户的成功，我们再也不把质量，仅仅当成是一个产品或者服务方面的概念。我们首先考虑的是客户，我们的重点就是让客户满意，让他们成功。也就是说满意并不足够，更关键的是成功，从而吸引他们再次前来。关键的就是要满足他们的需求，也就是除了产品和服务之外，我们还想知道客户有什么样的需求，我们能采取什么样的方式来满足客户。另外，客户也在变化，所有的客户都希望有个性化的产品，希望他们的产品或者服务能够满足他们个别的要求，也就是与其他人不一样的要求。因此对制造商和服务业而言，有必要提供这种个性化的服务。
第三点也是非常重要的一点，就是强调速度。当今世界，所有的东西都要比昨天的快，产品服务今天比昨天要快，客户需要我们提供更快捷的服务，希望产品更便宜而且质量更好。运动的来源，这个运动就是减少变量、减少方差，这是一个进程、一个关于质量管理的观念转变的过程。也就是过去50年来质量方面的变化，从最开始的时候只关注生产，直到当今我们关注的，是要更快、更便宜、更好。
还有一个重要的观念，也是我称之为质量光谱这样一个理念。今天，我希望留给大家，最深印象的内容就是质量光谱。因为各位所代表的所有公司，都能够在这个质量光谱当中，找到自己的位置，在光谱的左端是一些生产或者服务的公司，它们提供这种产品或者服务给顾客，然后它们就在那儿等，一直等下去，如果客户什么也不说。公司就会以为它们的产品或服务是正确的，它们就继续照原样生产下去，如果客户抱怨了，说它们的产品或服务不对，公司就会尽其所能让客户满意，传统上餐馆的情况就是这样的，如果你不喜欢它的食物，你可以抱怨，然后餐馆会不惜一切让你满意或是给你上新菜或者是给你加些甜点等等，总之它们会使尽混身解数，让你高兴。但这是一个非常原始的，管理质量的方式。因为等当公司意识到，它们的产品或服务有问题时，客户早已知道了。
然后顺着这个光谱往右，这些公司对自己说我们生产的产品有些比较好，另一些就不大好，我们应该在我们顾客发现问题之前发现问题，找到缺陷，找到不正确的东西。传统的质量控制就是，在将产品送到客户手里之前，把坏的产品和好的产品区分开来。也就是说在生产线的末端，我们把坏的产品挑出来，这比让客户来发现问题，要好一点点。但是仍然是一种比较原始的，管理质量的方式，因为我们花钱生产了一些，我们不需要的产品，然后挑出好的产品，将好的送到顾客手里。顺着这个光谱继续往前看，有这样的情况，有些公司我们说，我们要记录我们所有的，生产过程中的系统和程序，在那些加入了ISO9000，国际质量体系的公司中，你们就会发现这样的情况。这些公司都有大量的记录，它们认为只要我们将所有的程序都记录下来，然后人们遵循这种程序，就可以提高质量。我经常拜访一些公司，询问它们的质量管理文化和程序，然后我们会被带到一些房间，看见里面一书架、一书架，都是资料，记录着所有的程序。这些公司认为，这种做法从某种程度上而言，是可以改进质量的。而当我们跟它们合作时，我们的印象是质量是别人的事，是有关记录的事，因此这仍然是非常原始的，管理质量方式。因为我们没有积极主动，去改变市场上发生的一切。光谱中更向右就是，在我们在自己的咨询业务中，一直努力告诉大家的内容。那就是让各公司在业务层面上，也就是在人与人之间，顾客与供应商之间，以及各个工作过程之间，来考虑质量问题。而不是只到生产线末端，才开始考虑质量问题，也不是让顾客，来发现存在的质量问题，而是在工作流程这方面，就开始考虑质量的问题。无论我是公司的董事长，还是生产线上的一名员工，都有责任了解我的工作，对我提出的要求，并且在工作中满足这些要求。然而不幸的是，我们所生存的世界，是充满变化的世界，我们今天所做的工作，明天会发生变化，我们今天生产的产品，明天也会变化，我们今天采取的科技，明天也会变化，所有的一切都在变化当中。所以要想成为一个真正成功的公司，我们必须要具有适应力和革新的能力，这样才能按部就班地进行改变。而且在这个过程中，尽量让公司花费最少。所以这个光谱最后一个阶段，是这样的公司，它们说我们必须成为适应力强，而且有革新能力的公司，才能不断适应新的形式，适应我们置身其中的这个不断变化的世界。
我相信在座各位代表的公司，都处于这个光谱当中的某个位置上，而当今世界市场上发生的事情，就是各公司都正在努力朝着光谱右端发展，大家会看到你们所面临的竞争，就是要从光谱的左端移向右端。如果今天你没发现，那么明天或者明年，你就会发现这个问题，迟早有一天你们会意识到，你们必须找出自己公司文化，所处的位置，然后努力向光谱的右端发展。这也就是为什么，你应该改变公司的文化。
第一个原因就是，你们面临的竞争，很可能发生着同样的变化。第二个原因就是，你们公司的文化，在光谱中的位置越是靠右，你们的投入就越少。这是一个跟我们的直觉，相反的概念。我们越高级、越复杂，我们质量文化越复杂，那么我们需要花的钱就越少，这个理解起来可能有点困难，也是我们思维方式当中，一个非常艰难的变化。这就是为什么，如此之多的公司的文化，越来越朝着光谱的右端发展。因为那样会让公司，获取更多的利润、花费更低。在座当中有多少公司，已经通过ISO9000国际质量体系认证，请举手。恭喜你们，谢谢。我想让你们考虑一下，旧的ISO9000标准，也就是1994年制订的那个标准应该处于，这个光谱当中哪个位置？我相信应该大约在这里，那么新的ISO9000标准，也就是2000年写的那个标准，大家想一想，它应该处于这个光谱的哪个位置？如果我们看一下，这个标准就会发现，它最有可能属于光谱中这个位置。
那么你们认为，在过去十年当中，为什么这种标准会发生变化呢？下面我给大家解释一下我的想法。我认为发生变化的原因在于，如果那些旧标准，按照现在的新标准的ISO水平来制订，没有几家公司能够达到要求，于是旧的标准制订得相对简单。这样很多公司都能被吸纳进来，现在公司不得不改变，其管理质量的方式，来适应新的这套标准。我预测十年之后，当我们再重写ISO9000标准的时候，就会要求各公司要有适应力，并且有革新能力。这也是达到这个光谱的，最后一个阶段。如果我们要让我们的公司，从光谱的左端向右发展，就要改变我们对质量的理解，要运用一套不同的质量管理的理念。
这里我想花几分钟来解释一下，我们应该如何看待质量，如果我们要改变我们公司的文化，让它从光谱的左边移到右边？我们必须回答五个问题，第一个就是我们必须对于，什么是工作有一个统一的理解。工作是什么意思，我们如何以同样的方式，来理解这个概念？第二个问题，就是应该如何定义质量？我们不能有太多不同的答案，而应该就同一个答案达成共识。第三个问题呢就是我们应该，采取什么样的方式来产生质量？第四个问题就是我们应该，采取什么样的表现标准？我们公司内部，应该采取什么样的表现标准。最后一个问题呢，就是如何来测量质量，要采取什么样，最通用的方式来测量质量？
先看第一个问题什么是工作？我们必须以一种非常平常的方式来思考工作，我们必须将工作，看成是一个过程。我们所做的一切都是一个过程，无论是生产一辆车、盖一间会议室、写一篇文章、准备一个演讲、做一顿饭，我们所做的一切事，都可以被认为是一种过程。这个过程有一个产出。这个产出呢，是被某种客户所应用的。这个客户可能是外界的客户，或者是我们工作过程中的同事。我们为制造那些产出，而做的事情叫做内部工作过程。此外这个过程当中也有输入。在我们工作过程的，所有阶段当中，我们必须依靠相互之间的关系。我们的顾客告诉我们，他或她对于我们产出，有什么样的要求，我们必须了解他们的要求。我们也必须就他们的要求，达成共识。此外我们还要与供应商沟通，对不同的供应商提出来自己不同的要求。我们必须十分清楚地，提出这些要求。我们还要考虑工作过程当中，这些不同的关系，我们必须关注让客户成功，我们要很好的了解他们的需求，从而使他们能够利用我们的产出取得成功。我们还要让供应商成功，要与他们合作，让他们了解我们的需求，非常明确地了解，从而能够改进他们，提供给我们的信息和原材料。而作为公司的管理人员，我们也希望我们的雇员成功。因为如果让他们成功，我们就会拥有生产力更强的雇员，并且能够在，整个公司范围内提高质量。
要求可分三种：第一种是偏好和欲求。比如我在餐馆点菜，我可以解释我想吃什么东西，我可以解释一下，我喜欢怎样的烹调手法，这些叫做偏好。买车的时候，我也许想要绿色的和某种特定的尺寸，这些都是我的欲求，是我作为顾客的要求。第二种要求就是必要的要求，是由我们生活中的，技术成分决定的。比如我买一部汽车，希望它能达到一定的速度，这就引发了一些必要的要求。比如车上要配备某种引擎，某些工具某种技术。第三种要求则是指定的要求。一般而言，这种要求是从外部施加的，可能来自政府。假如我买一部车配有安全带，我并没有要求它配有安全带，但是政府公布了法令，要求我们系安全带，这就是来自外部的要求。要求的这三个种类，描绘了要求来自哪里，每一个工作过程，所有的工作都是一个过程，都是由我们可以描述的要求组成的。正如我刚才说过的，关于要求必须要达成一致意见，客户和供应商之间，必须要沟通这些要求。当我们提出这些要求的时候，重要的一点是这些要求，必须非常具体。比如说会议几点开始，车需要什么样的颜色，车速应该如何，能行驶多长的距离，这些要求必须尽可能的具体。如果我要求不具体的话，那么就有一种沟通不畅的危险，这就会有导致不符合要求的恶果。我们还要在工作过程开始之前，就提出要求，而不能过程发生之后再提出要求。因为如果那样，我们会浪费时间和精力，我们达成一致之前，可以就要求进行磋商和谈判，这将成为客户和供应商之间的对话，就要求进行磋商是允许的。因为我们必须确保，双方都了解对方要求的含义，否则就很有可能导致，不符合要求的情况发生。
最后，我们还要监控要求发生的变化，正如我说世界不断变化，要求也必然发生变化，当要求变化的时候，我们必须与客户进行沟通，必须与供应商进行沟通。那么讲了这些要求之后，就要回答第二个重要的问题，也就是我刚才讲的，质量管理的四个原则之一。我们的第二个问题首先就是，质量应该如何定义？这个问题有很多不同的回答。很多人说质量是一种奢侈品，有人说质量是诚信，还有人说它是技术方面的问题。我们必须采取一种，大众化的方式来界定质量。我认为质量就是对要求的符合，我们必须将质量定义为，符合要求。而这些要求，必须得到了大家的共同理解，并且得到了良好的沟通和交流，这些要求是我们和客户，还有供应商在工作过程中，达成了一致意见的。当我们这样定义质量时，我们就将质量与公司中，所有的业务环节联系起来了。无论我是高层管理人员，还是我是在生产线上，无论我是一个银行的出纳员，我们都可以在我的业务环节中确定质量，我能确定一项业务是高质量的。因为我们知道何时，要求得到了满足，于是质量就成了对要求的符合。质量管理的第二个原则回答了在质量管理中应采用什么方法？传统而言，质量管理的方法，就是检查和评估。这意味着告诉我们，已经发生的事情是怎样的，意味着我们生产出一个产品，或者提供了某项服务，然后检查一下是否正确。比如从这里发一个包裹到曼谷，然后等到明天再看，它是否安全到达了。我们不能等到一切已经发生了，再来管理质量。那就太迟了，问题和缺陷可能早已出现。通过这种检查评估的方法，管理质量是非常昂贵的，而评估也不会导致符合要求。因为我们只是事后才发现问题，我们要通过预防来提高质量，也就是在事情发生之前，要防患于未然。我们必须在过程发生之前，就确保符合要求，通过预防来管理质量更省钱。它可以消除问题，而不是等问题发生之后再弥补。此外这也会更好地利用资源，因此对于第二个问题，要采用什么样的系统管理质量，答案就是预防。我们必须从评估转到预防。
质量管理的四项原则当中的，第三个问题，就是什么样才是正确的工作表现标准，应该采用什么样的标准？工作表现的标准，是我们的一种态度，就是认为符合要求，应达到怎样的频率，是90％还是80％，还是要尽我们所能，我们应在公司内传达怎样的标准？工作表现的标准，就是用来评价工作表现，这样一个系统的标准，我们必须以这样一个标准进行衡量，它与你可以接受的，错误的水平成反比。我们作为管理公司，每天都设定这些标准，我们告诉我们雇员，什么可以接受，什么不可以接受？当我们告诉他们，有些错误是可以接受的时候，我们就为我们的公司，带来了一种变量，这种变量是不可能控制的。此外，我们在公司内部传达的这方面的标准，也会成为我们个人的，表现标准的一部分，即我们能接受些什么。如果我们告诉雇员，有些错误可以接受，则他们不用采取措施，来避免这种错误再度发生。如果今天发生了这种错误，没有关系，那么明天照样可以错或者后天大后天。也就是说我们接受某种问题或者错误的时候，我们就是告诉其他雇员，这种情况是可以允许的，今后再提出的要求也不会被认真对待。如果我说今天没达到我的要求，没关系。人们会认为，明天还达不到也没问题。就是说错误一旦被允许，还会转移到其他的部门。如果在这个部门，可以不满足顾客的要求，那么在其他部门，也可以不满足要求。表现标准的概念至关重要，因为它明确了我们是否严肃对待符合客户的要求。如果质量被定义为符合要求，那么我们作为管理人员，传达的惟一能令人满意的标准，就是任何的错误，任何的不符合都是无法接受的。我们在此使用的术语，就是“零缺陷”，含义是，任何错误都是无法接受的，所有的要求都必须得到满足，每一次都要如此。这也是我们管理人员，要告诉我们全公司上下，所有人的一个理念。
第四条原则是回答这样一个问题，即如何衡量质量？有很多方式可以衡量质量，有很多非常复杂的方式，我们用复杂的方式，来衡量质量的时候，就使得人们越来越混淆，对于质量的理解。人们对质量的理解发生混乱的原因之一就是测量质量的方法不够简明。因此我们必须改变衡量质量的方法，直接用钱作衡量的标准，当需要没有得到满足的时候，我们要付出什么样代价，我们称之为，不符合要求的代价，指的是我们花费的，没得到回报的资金。我们必须以金钱来衡量质量，我们将“不符合要求的代价”，定义为要求没有达到，或者我们不确定是否达到时，所付出的代价和后果。如果我们必须检查一个产品或者必须监控我们的服务是否令人满意。而这原因仅仅是因为，我们不能确保顾客的要求，是否得到了满足，这就是一种为不符合要求付出的代价。因为我们必须花钱来检测，来监控一件事是否正确，这是一个非常昂贵，并且非常原始的管理质量的方式。
传统的质量管理文化当中，在我刚才讲的光谱的左端，为不符合要求付出的代价，是巨大的。随着我们改变质量管理文化，使之越来越成熟复杂，我们就降低了为不符合要求付出的代价。这里列出了一些不符合要求的代价的具体情况，比如说可避免的浪费，惩罚赔付率，额外预费保证等等。大家可以看到，在公司中很多席位都可以成为我们不符合要求的代价，这也是我们每天都在做的事情，却从来没思考一下，如何避免它们的发生。而我们发现我们一些成功的客户，正消灭上述的情况，他们再也不做那些事情，是因为他们改变了管理质量的方式，也改变了他们公司内部的质量文化。我们发现，一个典型的制造业公司，处于光谱左端的一个公司，每年要付出收入的25％作为不符合要求的代价。花在表中列出的种种行为上，这占它们的运营收入的四分之一。这是制造业公司的情况，而在服务业呢？比如说银行或者是保险公司，或者是其他非产品相关的这种公司，它们对于不符合的代价比这个还高。有可能达到40％，有可能占它们收入的40％。原因就是制造业公司，比服务公司对于工作过程，花了更多的时间来界定要达到什么样的要求。如果这要求没有得到很好的界定，那么不符合要求代价就会发生。实际上对于所有的活动而言，也就是对所有，我们无法能够明确规定，不符合要求的代价的时候，对于要发现并改正这样一个不符合要求的代价事实，如果不能在我们生产过程当中，第一阶段如果是花一块钱，能找到并且改正这样一个缺陷，那么在下一层呢，也就是发现它的后果的时候，要付的代价，就是要增加十倍。现在要多花十块钱，那么再到下一部业务当中，下一部活动当中呢，还会再乘以十倍，乘以十之后，这样经过几个步骤，到最后大家就可以发现，为什么公司内部，不符合要求的代价，有可能是很大一笔钱，有可能是上千万美金，或者是上亿美金。
我们在美国有这样一个客户，我们这个客户他十年前，开始了质量改进过程，他是一个小制造公司的总裁，当时我们让他改变他质量方面文化的时候，他非常不情愿，他认为他以前做的事非常完满，而且没有理由来改变他们对质量的文化。后来他一个客户跟他说，如果你不改变管理质量的方式，我就不跟你做生意了。所以他就改变了他管理质量的方式，后来学习了质量的概念，学习了不符合要求的代价这样一个概念，他学得非常好，而且向他雇员，讲述了这方面的课程。他减少了不符合要求代价，减少了两百万美金，每年他就减少两百万美金的损失。这样也就为公司创了收入，而这部分利润呢，也提升了他公司的价值，使得他后来觉得，把公司卖了比较赚钱。而现在呢，他现在所做的就是，走出去去收购其他公司，他把它们不符合要求的，这个数字算出来，然后教这些公司的高层管理人员，如何改变他们质量文化，减少不符合要求的代价。用两三年间来做这种工作，然后再把这些公司卖掉。他的目的就是让这些公司，从我刚才描述的光谱左侧，移动到右侧，也就是根据不符合要求的代价，来管理质量。
因此我们要管理质量的概念，在我刚才提到的光谱当中，这些概念就是要回答这些问题，也就是什么是工作？那么答案是工作是所有的过程；那么第二个问题呢，质量如何定义？定义了就是要符合要求；第三个问题，采取什么样的方法？答案就是通过预防；什么样才是正确的标准？答案就是零缺陷；如何衡量质量；答案就是通过不符合要求的代价来衡量。我们做了一个调查研究，在北美的高层管理人员当中，做了一个调研。我们问一千个公司，这样一个问题，也就是它们是否有一个正式的管理系统，来改变它们质量文化？大家在这儿看的一些数字，代表了它们的反应。42％的受调查公司说，它们是的，是有一个全公司的正式的过程，来管理它们质量文化；38％的人说，只在公司的某些部门，进行这种进程，13％的公司说，它们正在考虑这个问题；6％的人说这个毫无计划。所以大家可以看到，这些数字可以告诉我们，绝大多数的公司已经有某种正式的方法，来改变它们的质量文化。
许多高层管理人员，提出这样一个问题，也就是所有这些质量改进过程，会改变我们公司的价值，这会怎么样影响，我们的财务表现呢？两年前有这样一个研究，也是美国的一个大学做的研究，有一个教授他看了一份杂志，也就是质量从来对于财务表现没有什么影响。但是，他也不知道是否有这方面的数据，能够证明对财务是否确实有影响？因此就选了五个公司，他决定正式的改变，它们的质量文化实施一种质量改进过程，将它们与另外五百个没有这个过程的公司进行比较。他发现的结果就是，这个绿线是有正式的质量改进过程的公司，而蓝色是没有这些过程的公司。这样是一个比较，他发现在运营收入这一栏呢，还有销售收入销售汇报率，以及资产汇报率等等。这几栏当中，有这种正式的质量改进过程的公司极大地超过了，其他公司的财务表现。另外他还发现，在总资产及总雇员的方面，有质量改进过程的公司的，资产得到了增加，而且它们雇员的人数，也得到了增加。这个特殊的发现，也表明了重要的一点，也就是高层管理人员，所关心的问题，在实施质量改进过程中，他们害怕雇员人数会减少，以及公司缩水。而事实情况是与此相反的。
最后我想给大家讲，这样一个重要的思维方式。这个思维方式呢，也不是一个非常新的概念，这个概念是20年前写的，是在白宫生产力会议上写的，它并不是一个新的观念。它说，如果质量仅仅被当做是一个控制系统，那么它永远不会得到，实质性的改进，质量不仅仅是一个控制系统，而是一个管理功能。因为我们想改变质量文化的话，改变我们公司内部质量文化，必须了解这一点，也就是质量必须是一个管理职能，也就是从高层管理人员，一直到我们公司的无名小卒，必须要了解，质量是每个人的工作，它不是其他人员的工作。
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力学与现代生活　（丁光宏）.txt
2002年8月23日　力学与现代生活　（丁光宏）
主讲人简介丁光宏，男，教授，博士生导师，1963年7月生。1980.9-1984.7，复旦大学数学系本科获理学学士；1984.9-1987.7复旦大学应用力学系研究生获理学硕士。1987年硕士毕业留校工作。1993年晋升为副教授。1997年晋升为教授。连续二年（1991，1993）获上海市高校优秀青年教师称号。2000年7月任复旦大学力学与工程科学系系主任。
主要研究方向为生物医学工程和生物力学。现在担任教育部力学教学指导委员会力学类专业教育分委员会委员， 中国力学学会科普工作委员会常务理事，中国针灸学会经络委员会理事和上海市力学学会生物力学专业委员会委员等职务。获1999年国家教育部科技进步二等奖（发明类，第一完成人），1999年宝钢教育奖，1997年上海市优秀发明选拔赛一等奖（第一完成人），1994年上海市科技进步奖二等奖（第三完成人），1989年国家教委科技进步奖二等奖（第五完成人），1993年上海市科技进步奖三等奖（第四完成人）。 发表论文60余篇。脑循环分析方法和仪器获得中国发明专利2项和实用新型专利1项（均为第一发明人）。
目前负责的在研课题近十项，主要有：国家九五攀登计划子课题；国家自然科学基金项目；上海市科技发展基金；教育部高等学校骨干教师资助计划；教育部重点实验室访问学者基金；复旦大学三年行动计划交叉学科项目；上海市德安生物工程有限公司“脑循环分析方法与仪器”等。主持研究的“脑循环分析仪”获得上海市科委和上海市教委的鉴定达到国际领先水平，已通过国家医疗器械检测中心监测获得生产许可证，获得2000年国家重点新产品和上海市重点新产品称号，经上海市高新技术产品转化办公室认定为高新技术转让成果并列入2001年科技部重点推广项目，在临床上获得应用并在市场上销售。在完成科研工作的同时坚持“教授上基础课”这一复旦大学优良传统。
坚持教学第一岗位，担任本科生和研究生基础课教学。最近二年主讲1门大学生综合知识课《力学与现代工程》、4门本科生和研究生基础课程和4门专题讨论课。编写的上海市重点教材《力学与现代生活》由复旦大学出版社出版。近年指导1名博士研究生、6名硕士研究生和8位本科生的毕业论文。
力学与现代生活力学是自然科学中最古老的一门学科，也是自然科学中运用定量分析工具——数学最多最深的一门学科。在社会上人们或认为力学太难，力学没有什么用，或认为力学就是物理学。其实人类的现代生活每时每刻都离不开力学，丁光宏教授主讲的《力学与现代生活》通过分析人类生活中和人类建设的重大工程中所遇到的力学问题，阐述力学的基本概念，力学的基本方法、基本概念和基本内容。通过讲解学生能初步了解力学这门既古老又朝气蓬勃，既有系统理论，又在人类生活中广泛应用的学科的大概轮廓。
丁光宏教授通过采用多媒体的教学手段，从力学与工程的概念出发，引出力学发展史与方法论，通过丰富的实例分析力学工程与人类生活的密切联系，并从振动、航空航天、材料工程、生命健康、生态环境、能源工业、现代交通与土木工程等方面，阐述力学基础知识及其在实践中的运用。
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历史。经典。记录——透视北京十大建筑（上）　（马国馨、关肇邺、杨嗣信）.txt
2002年10月7日　历史。经典。记录——透视北京十大建筑（上）　（马国馨、关肇邺、杨嗣信）
主讲人简介
马国馨：全国设计大师，北京市建筑设计研究院总建筑师。
关肇邺：全国设计大师，清华大学建筑学院教授。
杨嗣信：原建工集团总工程师。
内容简介
历史。经典。记录——透视北京十大建筑（上）
张泽群：朋友们好！欢迎各位收看《百家讲坛》。今天是《百家讲坛》的国庆特别节目，我们也迎来了中华人民共和国五十三华诞的纪念日，那么我们要感受伟大国度的变化，我们可以从方方面面入手，可以从一些生活细节，也可以从庞大的建筑，《百家讲坛》将从建筑感受我们共和国的变迁。为此呢，我们请来了北京市规划学会理事长、原北京市规划委员会主任赵知敬先生。欢迎您！
在北京生活的朋友呢，对一些建筑都非常有感情，无论是50年代的十大工程，还是80年代、90年代的十大建筑，每当我们看到这些建筑的时候，总有一个概念让我们产生，那就是“划时代”，我们能不能回顾一下50年代的十大工程？
赵知敬：应该说三组的十大建筑，50年代、80年代、90年代，通过这三组十大建筑，透视了我们建国53周年城市建设的伟大成就。建筑是凝固的乐章，它记录了我们当时社会的政治、经济、文化的一些情况，也就是说时代的里程碑。我记得50年代的时候，是为了庆祝建国10周年、国家大典，为了政治活动的需要，建了一批公共建筑。这种公共建筑标志着当时我们年轻的共和国的一种辉煌的成就。当时在党中央直接领导下，由我们广大工程技术人员和全国人民共同努力，团结协作，就在当时的经济情况下，用了不到一年的时间，完成了十大建筑，到今天不衰，我觉得不愧为时代的里程碑。
张泽群：赵主任，刚才我们了解50年代十大工程的背景，那么80年代和90年代十大建筑产生的背景是什么样的呢？
赵知敬：80年代十大建筑是在党的十一届三中全会以后，给北京城市建设带来了新的生机，这时候建了一大批建筑，每年以800多万平方米竣工的速度，应该说在世界上也是罕见的。如何把这个历史记录下来，我们通过群众评选的办法，选出了80年代的十大建筑，作为当时历史的鉴证，这就是80年代。
90年代十大建筑呢，是在我们贯彻国务院对北京市建筑要求，要体现“民族传统、地方特色、时代精神”，本着“百花齐放、百家争鸣”这样一个方针，涌现出了一大批优秀的建筑。当时北京市有60多万人参与这样评选，选出了90年代的十大建筑，应该说是群众性最高的一次。
张泽群：可以想见我们普通的百姓对身边的建筑的感情和重视，那比较50年代十大工程、十大建筑，他们在一年之内修成了，在普通百姓心目当中留下了非常重要的位置。可是80年代和90年代建筑是先有了众多的建筑，在各个建筑当中又评选出了十个，这好像是正向和反向，有方向不同。
赵知敬：对，当时50年代规模比较小，咱们90年代、80年代在改革开放以后，大规模建设。过去，80年代一年竣工800多万，现在我们一年竣工2000多万这样一个规模。这样的形势下，所以这个建筑非常多，真是体现了“百花齐放、百家争鸣”。所以从这次我们评选的十大建筑来说，也体现了很多不同的风格，这说明我们中国在建筑艺术创作上又新的往前迈进的一步。
张泽群：好，我们感谢赵主任。同时我们也再回顾一下看看这十大工程，十大建筑。
张泽群：刚才我们了解了我们身边这些划时代建筑产生的背景，下面呢我们请来了几位建筑设计大师，共同来回顾这些建筑产生的一些细节。现在我把这几位建筑大师介绍给大家，这位是中国工程院士、全国著名设计大师、清华大学建筑学院教授关肇邺先生。欢迎您！这位是全国劳模、原北京建工集团高级工程师杨嗣信先生。欢迎您！这位是中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、全国设计大师、北京建筑设计研究院总建筑师马国馨先生。欢迎您！
那么我想请教三位专家，在50年代的十大工程开始的时候，恐怕你们已经参与或者是在关注它。当时这十大建筑要确定的时候，从各个方面有没有明确的概念，要建筑成什么样，它的风格、它的功能设计应该是什么样子？
关肇邺：我想那个时候因为是建国初期，整个百废待兴嘛，所以还没有明确地提出用什么风格，或者什么，我记得当时周总理就特别提过一句话，就是古今中外、皆为我用，就是说所有好的东西你们都可以用。因为那个时候我是刚大学毕业不久，所以我也参与了一点工作，我很清楚地记着这样一个指示。
张泽群：您当时去的是哪个工程？
关肇邺：我们清华大学曾经参加过人民大会堂的设计。当时（还）有一个国家大剧院，我们也参加过那个设计，不过后来因为施工的能力、各方面的原因，国家大剧院把基础做完了以后，就停工了。
张泽群：人们说建筑总体现一个时代、一个国家生产力发展的水平，包括现在我们在建筑当中总会碰到一些技术性的问题，或者说是难以跨越受生产力局限的问题，杨先生就克服过很多类似的问题，包括90年代初中央电视塔，当时那个塔吊如何下来，这些问题都成为北京市民公众关注的问题了。那么再回到50年前，当初北京50年代十大工程在建筑过程当中，所遇到的最大技术方面的问题是什么？
杨嗣信：我觉得那时候十大工程难度最大的是人民大会堂，因为人民大会堂不光它的体量大，它的技术也比较复杂，特别是万人礼堂的上面那个钢桁架，同宴会厅上面的钢桁架。当时我们根本就没有大型机械，塔吊那时候也没几台，当时塔吊有几台，都集中在哪儿呢？都集中在民族饭店，就是现在在复兴门里面的民族饭店。那时候为什么要集中那么多塔吊？因为那个工程设计的时候全部都是装配化的，柱子、梁都在工厂里预制，拿到现场用塔吊往上吊，没有塔吊没有建筑机械那是完不成的。所以当时机械集中就用在那个工程上。所以其他工程几乎没有什么大的起重机。所以那时候我记得像人民大会堂，就把那个小的起重机放在屋顶上，大概放了几台，然后下面桁架把它组装好了以后，由上面那个小的机器把它一个一个往上拉。
张泽群：就是卷扬机往上拉。
杨嗣信：卷扬机，对了！所以那个时候、50年代，我记得很清楚，那时候大梁施工的时候，一个就是卷扬机，就是一个机器转，什么架子都没有；另外一个就是混凝土搅拌器。那时候我记得很长时间就是这两种机器，没有什么其他机器。所以这个十大工程来了以后，在施工上问题是比较复杂。所以当时呢，就是用这种小的机器来解决万人大礼堂的桁架的吊装。另外还有一个，人民大会堂有个宴会厅，那也是跨度很大的桁架，我记得有几台起重机，现在没有了，那种起重机的油泵又大又落后，硬把桁架往上抬，所以当时都是采取这种方法，把这个十大工程搞起来。那么其他工程难度也挺大的，你比如说像军事博物馆，博物馆上边那么大的星，那么大、那么重的东西，往那么高，固定在那边，难度都是很大的。都是用一些简单的机械、卷扬机这些东西，慢慢地、慢慢地，像蚂蚁啃骨头的精神，把它滚上去。所以当时我总结了四句话，当时50年代十大建筑可以那么讲，有那么几句话来表达：第一句话叫“小米加步枪”，这个大家都知道，解放战争时期，小米加步枪；第二句话叫“土洋结合，以土为主”。大部分都是土的机器，咱们自己弄的，不土也没办法，上不去，所以那时候我记得50年代有很多工厂，二十几米、三十几米的桁架都是用一根独立挂杆、用卷扬机往上吊，我亲自搞了几个工程，那很危险也很艰苦，那时候精神实在可佳。所以第二句话呢，我就说它是“土洋结合，以土为主”；第三句话叫什么呢？叫“粗粮细做”。什么叫“粗粮细做”呢？人民大会堂里边有好多水磨石、木装修，现在这些材料都是土里土气的，都是传统的材料，可是做出的活却是第一流，一直到现在有很多外国朋友来，看了人民大会堂以后就找我，他说人民大会堂质量一直到现在还那么好，确实如此。因为最近我参加人民大会堂的改建工作，我在里边当顾问，打开来这个东西，这里面质量还这么好，现在有的时候恐怕还没有那么细。所以我叫“粗粮细做”，我们的粮食是粗的，可是做出来的东西特别精；最后一句话呢，就是“革命加拼命”。那时候这种力气现在好像看不着了，那24小时连轴转，也不考虑礼拜天，也不考虑休息。我举个最简单的例子，大家都认识张百发，张百发年轻时候是个钢筋工，他在人民大会堂干活，好长时间没有睡觉了，结果人家把他倒锁，锁在房间里，结果还看不住他，结果把窗户打开，爬出去又去干活了。像这种情况也挺多的，所以我想当时可以用那么四句话来形容当时的这种革命精神，建设的热情。
张泽群：真是建筑体现了一个时代的风貌，让人想到很多话，人定胜天，人是需要一定精神的，有这种精神真的就是无坚不摧。我们想请教一下马先生，现在一旦有一个建筑要问世，又是要招标，又是要广泛征求各种意见，往往这个时间就很漫长，但是我们看到50年代的十大工程，都是在一年之内，哗一下就和大家见面了，投入使用了，那么那时候是不是人们不存在这些观念的分歧？
马国馨：我觉得这个问题要从两个方面来看，第一个呢 50年代十大建筑，当然体现了十个月内建成的一种高速度。但是另一方面呢，我们也应该看到在当时，我们在大的工程建设方面还是没有经验，所以对于工程建设从规划到设计、到施工、到各个方面，应该说在它这方面如何适应行业本身的科学规律方面，应该看到它本身还有一些不足的地方，所以50年代十个月完成我觉得并不应该成为我们现在大家其他房子十一个月、十二个月，或一年、两年，就是说比50年代差。因为我们觉得呢，社会进步以后，我们对一个建筑的规律，了解得更清楚了。这样呢，就知道一个建筑呢，从招标，从设计，到施工，各个方面它都需要一定的周期。在50年代的时候，一个很简单的例子，人民大会堂，四天出了初步设计，七天出了基础图，17万平方米的房子，四天出了初步设计，七天出了基础图。
张泽群：所有年轻的设计师都乐了。
马国馨：大家可能就绝对想像不到。
张泽群：现在恐怕盖个两层楼也没那么快。
马国馨：现在所以在很多人当中留下一个印象，觉得这个设计好像四天就可以完成，人民大会堂17万平方米四天就（完成初步设计），但这个应该说，这个和我们实事求是的科学的反映我们设计这些规律当中还是有距离的。所以从现在大家看到，我们的重点工程，我们大的工程，虽然在很多地方它还不可避免，还有这些方面。但是很多人已经越来越多地认识到，我们需要在设计方面、施工方面都留有足够的周期。这样呢，就使我们设计人员和施工人员、和各个方面有足够的时间来很好地综合、很好地组织、很好地把它给完成。这样，从总的来看，虽然时间拖长了，但从造价、从使用、从经济性、从各个方面来讲，都更科学、更合理。所以我觉得呢，从50年代到80年代、到90年代，我们在认识这个设计的规律，认识施工的规律，认识如何处理一个大的工程这些方面，我们也在不断地从正反两个方面的教训，能够吸取经验，使我们的工作做得越来越好。
张泽群：这也看出我们时代发展，我们每个人的进步，现在我们已经很少能看到那样的标语，就是大干多少天，给什么什么献礼，这已经是不科学的一种观念了。
关肇邺：因为在50年代的时候，那个时候刚刚开始大规模地建，还不是很大规模地建设。所以那个时候我们可以说是比较封闭的，我们对于世界的建筑潮流基本上不太知道。那么当时了解苏联的建筑比较多，对中国自己传统文化知道比较多。另外就是因为我们经济当时很困难，所以建筑恐怕就是把它盖起来，盖个有一定的水平，或者刚才我说的像周总理希望的，能够“古今中外、皆为我用”，能够把它做得像人民大会堂这样就很不容易了。那么等到80年代以后呢，我想我们改革开放，那么对于世界上各种的国家、各种民族、各种的文化都了解很多了，这时候我们就接受了很多外国的、主要是西方的，那些艺术观念和形式。那么在西方，我们知道他们是非常讲个性的，我觉得中国的民族传统不是非常提倡个性的，这两个是有一定的差别。但是我觉得也应该有一定的个性，但是这个个性应该是在一个总体的一个条件之下，一个总体的环境之下的一个个性。这个个性不是人为的，我制造出一个形式来，而是这个个性应该这个社会发展到一定阶段，这个社会的一种，不能叫社会的一种意识，加上这个建筑师本人的，他的比如说他的素养、他的品味、他的社会背景、他的文化背景，这样做出来的东西自然会有一点个性，这个个性和西方做得非常怪的那种，那是不一样的。
张泽群：80年代的建筑比较我们50年代的十大工程，是在众多的建筑当中选出来的，那么当时进入到这些建筑大师眼中的，是什么样的建筑是最适合80年代人们要求的呢？
马国馨：我觉得呢，到了80年代以后呢，应该说我们国家整个人民的生活水准也在不断地提高，我们的文化教育、各个方面的水准都在提高。所以和50年代刚才关先生所说的，我们百废待兴的局面又不一样。那个时候我们需要解决一个有无问题，像我们这些人民大会堂、军事博物馆、工人体育场，它们都是填补空白的项目。我们国家，从全国来讲，都是数一数二的工程，就像工人体育场这个规模，一直到上海八运会的时候，才有八万人的体育场和这个相近。那就说明在当时，这个是作为我们国家这都是很缺少的。到了80年代我觉得我们的生活和整个的水准各方面都提高了，所以从建筑类型和建筑的内容来讲，应该说比较大的变化，是吧？从八九十年代以后我们可以发现，现在我们无论是在结构技术、施工技术，在材料，在有关的像智能化，像有关的随着信息技术、各方面技术的发展，都要在建筑这当中有所体现。所以这样一来，就使建筑的类型和建筑的内容、建筑的使用，各个方面都会有很多的发展。
张泽群：当时北京市民把80年代的北京十大建筑选出来的时候，您作为设计师的眼光怎么看待那个时代的建筑？
马国馨：您是指80年代还是90年代，因为80年代呢，是选的就是改革开放（前期）的这一段，这一段的房子，虽然有一些比较大，有一些比较大型的建筑，在80年代当中，比方像（排名）第一个，北京图书馆，应该说这个工程经历了比较长时间的曲折。
张泽群：现在的国家图书馆。
马国馨：对，现在的国家图书馆。那个是比较大型的工程，其他的80年代那些工程，从整个规模来讲，并不是特别大，不像我们到了90年代以后，随着我们改革开放以后，我们的规模越来越大。像人民大会堂当时盖的时候是17万平方米，当时是规模非常大的一个房子。可是现在到了90年代以后，大家看10万平方米、20万平方米、几十万平方米的房子遍地皆是，这个也说明我们国家整个建筑事业的发展。
张泽群：那关先生您觉得80年代的十大建筑，比较50年代的十大建筑，它除了说是马先生讲的规模之外，还有那些体现是社会的发展、技术的进步？它新的特征是什么？
关肇邺：我想很大一个区别，就是刚才我也提到的，80年代以后，我们改革开放，我们对于世界的一种建筑的一种前沿，或者说是西方的，特别是西方建筑理念，了解得多了。而且我们建筑师也好，工程师也好，到国外去参观这种机会也比较多，各种出版物、各种媒体。所以我觉得在建筑的类型、建筑的风格、形象各方面都是开阔的，更开阔了。可以这样说，我们叫做所谓多元化。那么现在世界上也是一种多元化的一个状态。就是说，不是只是局限一种风格，而是各种风格都有。在我们国内，实际也是有这样一个特点，我们可以看到80年代的建筑，那你说仿古，完全像古色古香的建筑也有，很新的形式也有，也包括一些，建筑师个性的发挥的也有。所以我觉得可以说是这样一个特点。
张泽群：杨先生请教您，您说50年代是“粗粮细做”，到了80年代您就可以踏踏实实“吃细粮”了。
杨嗣信：对。80年代的建筑，我认为一个显著的特点，就十大建筑里面，包括当时的大量建筑，饭店、酒店比较多，这是80年代一个非常显著的特点。所以那时候我在建工局当局长，那时候正好兴起一个非常高的(禁止)。当时我记得80年代初的时候，我记得印象很深，北京有三个工程，一个是长城饭店，一个是香山饭店，还有一个是建国饭店，这三个都是外国设计的，并且有一部分是外国投资的。所以关先生刚才讲得很对，就是说80年代一个显著的特点，就是饭店盖得比较多，并且开始外国设计的图纸到中国来了。所以这样子就把外国的一些设计的技术、施工技术就引进到中国来了。那么80年代比较突出的工程，就是我们刚才看到的有一个国际饭店，国际饭店是圆弧形的，所以当时施工的时候想了好多办法，到底怎么办？后来我们就想了一个办法，采用滑升的办法，这个模板往上滑的，像它那么大的体量，每一层大概是一千多到两千多平方米，滑动难度特别大，在世界上恐怕没有那么大的难度，因为滑的时候要同步滑。可是那个时候我们还没有混凝土泵，还没有商品混凝土，也没有混凝土泵，所以进度很慢，所以拉的时候难度很大。最后还是克服了这些困难，并且进行了冬季施工，所以这些问题都解决了。所以80年代假如说50年代是“小米加步枪”，我看80年代就变成“机关炮加飞机”了，已经发展到一定程度了，技术上也比较成熟了。特别是我们的机械化水平大大提高，1980年以前很少有塔吊，到80年代到处都是塔吊，盖一个三四层楼也是塔吊，离不开塔吊了。说明什么？说明我们机械化的水平有了非常大的提高。另外我们建筑材料工业也有很大的发展，因为除了玻璃幕墙，还有花岗岩、铝合金的吊顶，所以这样子也促进了我们材料工业的发展，所以80年代应该说是一个很大的飞跃。
张泽群：杨先生讲得非常细致，给我们用很多细节来讲述了80年代我们在技术上的进步，时代的变迁和发展。而且我这个年龄的人呢，还会记得一句话，就是“深圳速度”，那也是我们的建筑师、工程师在深圳创立的，好像是三天用滑板技术盖一层楼。但是80年代的建筑也给我们留下一个非常突出的印象，就是当时也有人追求，把传统的中国的建筑风格，和外来的洋的风格相结合，就形成了北京很多建筑，是现代的“身子”、传统的“帽子”，那么我不知道像关老师这样的设计师，如何看待80年代给我们留下这么一个突出的印象？
关肇邺：关于现在的建筑，要结合中国自己传统文化或者民族的特点。
关肇邺：因为这个问题应该说是世界的一个题目，因为全世界差不多都在考虑，如何在全球化，或者说建筑来说，整个都是用现在技术来做的，而还希望能够做到一定的地区特点、地域特点，这个是一个很大的一个问题。所以我们中国当然也不例外，也是在追求这样一个目的。不过这个确实是很难的一个问题，做这方面努力的人很多，比如说马先生，那么他做亚运工程，你们注意到那个游泳馆，它有一点中国的大屋顶的形式，那就是很成功的一个设计，那么这个就是体现了它很现代的技术和材料。但是同时呢，它又体现了一定的中国这个传统的形式。当然也有不同的，你刚才说，洋房穿个西服戴个官帽，这个现在普遍地认为是不成功的一种做法。所以这是多种的渠道，或者多种的办法来达到这个同样的一个追求，所以这个当然仁者见仁，智者见智，个人看法不太一样。
张泽群：但是起码有一点，它的方向是非常对的，要把中国传统的和国外先进的相结合。
关肇邺：当然你说方向是一种抽象地来说方向，但具体从设计师来说他就要比较具体地往那个方向去，这还是有很大差别的。像刚才说的这个情况，你比如说刚才杨先生提到香山饭店，贝聿铭先生设计的，这个香山饭店我很遗憾，它没有被选入十大建筑，我想也许是因为它躲在香山里头，老百姓看不见，不过按说这个是比较成功的一个。这个建筑呢，得了美国建筑师学会的金奖，它是很高的地位，可是中国老百姓不见得大家都喜欢它，因为不一样。拿香山饭店来说，它第一在结合自然环境上是很像中国建筑，山、水、树木环抱，这个就是中国建筑的特点。
张泽群：包括一些画廊。
关肇邺：包括它一些墙上划分很多，白的墙上划分很多灰色的窗框。
张泽群：像安徽那边的建筑。
关肇邺：对。因为贝聿铭先生他本人是苏州人，他家里就有一个有名的园林叫狮子林，那是他家族的，所以他是受了当地的很多影响，所以可以说像香山饭店这样一个建筑，它也是另外一种调入，体现了现代功能、现代技术和中国传统文化“异种”结合，但这种结合并没有一个小“帽子”，它又是一种办法。
张泽群：看一个时代的发展，它总会有正面的和负面的，正面的是可能新技术、新观念，负面呢会有一些新的制约，当然这些新的建筑能够脱颖而出，肯定都是打破了各种制约的佼佼者，那么总体衡定一下，80年代的建筑，在三位专家心目当中留下了什么样的印象，或者说做一个什么样的鉴定？
关肇邺：在发展之中，总是比50年代更丰富多彩，各方面技术上更进步。当然你要跟90年代比的话，可能是不是不如，我没有细研究过这个事。
张泽群：杨先生。
杨嗣信：我觉得80年代要比70年代、60年代有了一个飞跃，我感觉到不是一般的改变，而是大改变。原因一个就是改革开放以后，大量的国外的一些先进技术引进来，另外我们经济也好转，所以大量的高层建筑都起来了，所以80年代的高层建筑犹如雨后春笋，发展得非常快。所以我总的来讲，我对80年代应该说是飞跃的一个年代，出现那么多的，特别是北京市出现那么多的高层建筑，也包括高层的住宅，北京高层住宅已经形成自己的体系。所以无论从进度来看也好，质量来看也好，造价来看也好，都是比较合理的。所以我总的对80年代的这个年代的建筑，我感觉到是一个非常快的发展，是一个大的跃进。
马国馨：我说一句就是大实话，80年代比50年代有很大的进步，90年代比80年代又有进步。
张泽群：好，那您就接着讲，90年代的进步体现在什么方面？
马国馨：第一，90年代我认为，刚才关先生和杨先生都讲了，90年代我觉得最大的是我们国家在经过十一届三中全会以后，进入更大的一个改革开放时期，并且我们国家从一个计划经济转向社会主义的市场经济这种体制，所以在这种情况底下，第一我觉得从设计体制上有所变化，所以设计体制过去就是比较大的国营的设计院可能就拿下来了，现在从设计体制上就有所区别，你比如说像我们北京院，我们北京院原来是一千多人的大的院，北京市的主要工程，大家看在50年代十大建筑当中，有八个建筑基本是我们院设计，和其他院合作的。到了90年以后，就是市场经济一种竞争局面就出现了，现在北京据说已经有四百家、五百家、六百家的设计单位。
张泽群：六百家设计单位。
马国馨：现在大家都在对北京设计市场，另外还有外国的设计公司进来了，大家对北京的设计市场要进行竞争。
张泽群：一个单位要有十个人，满大街走的都是设计师了。
马国馨：所以说现在设计师还是比较多的，这还没算室内设计师，因为现在这是一个比较热门的行业，大家看北京满街都是塔吊，应该说这在全世界其他城市都是很少见的。到欧洲国家，到美洲国家，这个都很少看见塔吊，顶多一个城市看见一个、两个塔吊那就不得了，都是一个很大的工程了。可是在我们国家，北京大家看遍地都是工地，这样成为设计行业非常集中的地方。所以从设计的体制来讲，应该说有比较大的变化。这样呢，就出现一个竞争的体制。但是从90年代来看，就是说，像这种大的设计单位，也还是有比较大的挑战能力和竞争能力。所以在90年代十大建筑当中，有北京建筑设计院设计的房子也有五座，五栋建筑在当中，说明还是有一定的竞争力。但是我们如果不与时俱进的话，那将来在竞争的局面当中，也不能保持这样的优势。所以我们呢，还要不断地和国外进行交流，吸取国外的先进经验，我觉得这是90年代一个大的变化。另外我觉得在施工方面，在材料方面，另外在整个建筑技术上，应该说有比较大的进步。因为到了现在提倡生态的设计，可持续的发展，作为我们国家一个战略性的目标。这样呢，在建筑当中如何体现节能，如何体现可循环使用，如何体现节约能源，这些呢，这都对建筑就提出新的课题，所以这个就是在，无论在材料使用上，空间利用上，在各个智能化的发展，以及各种先进技术，甚至到现在纳米技术发展，都有很多是纳米材料了，当然我们不知道纳米材料是真的是假的，很多先进技术，都要在这个当中应用。所以现在很多建筑当中，紧跟时代最新技术的要求，就比较多。比方像电视台这种节目，随着媒体技术的发展，这种传输技术，计算机技术就发展了。像体育建筑，这个当中就有很多的比方计时、测距，比方新闻的传输，各个方面都要求非常高的。应该说到了90年代以后，在建筑方面提出的综合性的这些要求呢，应该说更多了。另外从老百姓来讲，刚才关先生也讲了，大家的欣赏水平也提高多了。
张泽群：眼界开阔了。
马国馨：对。过去咱们有一个样大家就挺满足了，就好像住宅，大家有个两室一厅就挺满足了，现在不行了，你要除了两室一厅以外，还要求有个town house（别墅），那个还要求个公寓，这个要求有多少平米的大厅，那个还要求有复式，还要楼上楼下来回窜。随着时代的发展，他对建筑各方面的要求都多了，除了这些方面，它对精神需求也要求，为什么现在要修很多博物馆，要修很多剧院，他有精神追求，他除了这些以外，他要有一些很好的情操，要有欣赏，要各个方面，都要提高。大家要去旅游，要去滑雪，要去健身，这都是过去大家谁也想像不到的。五六十年代，那个时候大家三四十块钱、四五十块钱，粮油票咱们还得天天数着。到现在吃不愁、穿不愁的情况下，那他就要想了，要花钱买健康了，然后要去健身了，现在女同志到处减肥了，到处美容了，这就是社会进步了以后，提出了新的课题。所以我觉得90年代建筑这些方面都是随着我们这些都是有所新的体现。
张泽群：杨先生恐怕感受也比较深。
杨嗣信：我用个数字来说话，解放初期，1950年那个时候我们北京市大概也就是一年，也就是930万平方米左右。那么到1960年的时候，那么我们已经达到300多万平方米一年，竣工面积。到1970年的时候往下落，大概落到115万平方米。到80年代又上去了，80年代的竣工面积，是八百四十几万，一年竣工面积八百四十几万。那么到去年，竣工面积是2555万平方米，要比80年代来讲基本上翻两番，从竣工面积来讲翻两番。那么从竣工的面积来看，有统计，就是44％都是高层建筑。从住宅建筑里边来看，大概是去年，2001年，住宅竣工的面积是1800万平方米，这个1800万平方米里边，高层住宅，占53％。所以到90年代，大量的都是高层建筑，住宅大部分也都是高层建筑，所以高层建筑发展得非常快。那么由于高层建筑的发展，我们机械化水平大大提高了。这机械化水平曾经有个统计数字，不一定准，我们现在建筑施工，机械化水平大概已经达到70％左右，已经接近国际先进水平。也就是我们建筑机械都是配套，基本上比较齐全。特别是90年代，有个显著的特点，就是我们混凝土工厂，商品混凝土大量发展。所以现在工地里边都听不到搅拌机声音了，也看不到沙子堆了，为什么？都集中在混凝土搅拌车里边。大概我们统计了一个数字，像上海、北京、大连这些大的城市，商品混凝土占有率已经达到60％，就是100立方米混凝土有60立方米都是在工厂里搅拌好以后，运到现场，运到现场以后用搅拌车一边搅拌一边走，搅拌车运到现场，运到现场以后还用混凝土泵往建筑上面运输，所以机械化水平发展得非常快。所以假如90年代你还得用50年代那个“小米加步枪”来（比照）讲，我看已经是到“卫星加导弹”了，已经到这样一个水平。确实我们的机械化水平已经接近国际上、世界上一些发达国家的建筑水平。另外90年代从建筑来看，大量的住宅，为什么发展得那么快？主要是我们开发公司越来越多，成批开发。另外呢，咱们北京城里边危房改造速度也很快，那些都是平房现在都拆了，东一片西一片，拆了不少了，这也是促进了我们住宅建筑发展的一个很重要的原因。另外呢，就是我们住宅设计的水平越来越高，原来我觉得80年代还是不能超过多少平方米，现在就没人管了，现在有的200多平方米，现在开发商正在研究这些问题，面积越大，越是能推广出去，像100多平方米现在最受欢迎。所以我觉得90年代我认为也是一个在80年代基础上一个大的发展，所以我想解放初期我们有一个统计，全北京市统统的建筑面积加起来，是2052万平方米；现在我们去年一年我们就盖了2555万平方米，我们一年盖的建筑面积要超过解放前全部北京的建筑面积，还富裕了500多万平方米。就说明我们建设速度，应该说是在世界上，我想没有一个国家、没有一个城市能够发展得那么快，一年能够完成2555万平方米的建筑任务。
张泽群：杨先生说得非常形象，你看50年代他说是“小米加步枪”，80年代是“飞机加大炮”，到现在就是“导弹加卫星”，进入不断地往空间发展，往太空发展，那么关先生能不能给我们也形象地讲一讲，比较50年代、80年代、90年代建筑所体现的设计师的理念有什么样的进步和发展？
关肇邺：就是说我们已经不局限在原来我们自己的视野，视野更开阔了，那么看到国外的各种的建筑的新的理念。那么在国外实际它不是一样的，也有不同的理念。比如说我们有所谓他们特别讲究一种表示新的技术的，这是一种。也有的是特别讲究环境协调的，叫做文脉主义。也就是比如说是特别认为需要和传统的文化相结合的等等。所以我觉得在我们这样一个时代呢，我们也有多种不同的这种理念。总的来说，就是说，还是一个多元化的一个时代，不是说是完全集中在一个地方。至于说将来是怎么样一个发展，我想这个很难预测。所以，个人有个人自己的看法，那么就照着自己的理念来努力去做。
张泽群：然后去接受大家和时间的考验。
关肇邺：我想最重要是要接受群众和历史的考验。
张泽群：真是非常开放的观念，毕竟是一个开放的时代。我们今天在座的有很多年轻的设计师，有中元设计院的，还有北京市设计院的，还有中国设计院，还有勘探设计院的。好，我们请我们这些年轻的设计师、建筑师来谈一谈你们对不同时代建筑的印象，你们对我们嘉宾看法的一些见解。哪位朋友？
观众一：我是来自中元国际工程设计研究院的设计师，刚刚毕业，是新同事，今天有这个机会，直面咱们的大师、老前辈，感到非常荣幸。就今天的主题而言，听了各位大师、各位老前辈的讲解，让我感触最深的一点，就是咱们建筑中凝聚建筑师的心血，凝聚着可以说建筑师的一种期望是很多的，我觉得通过各位老前辈的讲解，结合我们来到北京平时学习过程中所接触到的事实跟一些现实，我们觉得就是说北京（作为）首都在城市建设方面，经过了建国后的50多年的发展，取得了可喜的成就，这是举世瞩目，大家都公认的这么一个成绩。那么，在发展变化的过程中，我们作为新时代的建设者，作为这种新的体制下的一种建设者，那么我们所面临的情况，所面临的形势，可能是在本质上讲我们同样面对的工程，但是在外部的环境来讲，我们外部条件已经发生了一种比较本质的变化。从这点上来讲，我们觉得就是说我们首先要向老同志、老前辈们多多学习，从我们自身来讲我们应该有勇于开拓、勇于创新的精神，应该强化我们的业务素质。但是我觉得北京的发展，包括建筑的建设过程，跟它的这种综合运作过程，除了建筑师处心积虑，从理想走向现实，从大脑中的想法走向施工图的过程，更需要全社会的支持与关心，更需要的是我们整个建筑市场，整个建筑市场的发展、完善和成熟，更需要我们全社会对建筑师的理解，对我们建筑的一种关注。而且我觉得这个建筑它的一些使用寿命是50年到70年吧，一般的建筑，一旦花费了这种巨大的投资，巨大的人力、财力、物力，把它兴建了这么样一个庞然大物，而且要使用将近半个多世纪，肩负在我们建筑师身上的压力是很重的，建设得好大家觉得赏心悦目，可能成为一个城市发展的标志；在我们的手中如果一个建筑，成为一个败笔，很可能是遗臭万年，很可能是全市人民在谈论这个话题，全国人民都在谈论这个话题。
张泽群：你体会得非常深刻，能不能具体地告诉我们，对刚才我们回顾50年代的十大工程、80年代、90年代十大建筑，这些建筑当中你最喜欢的是哪个时代或者哪所建筑？
观众一：我说一个，我最喜欢的实际上是，我最佩服的我觉得是就是关先生设计的北京大学图书馆，因为我觉得一个建筑师他的作品是体现出他一个人格，体现出他的一个追求，因为关先生我觉得他能够在北京大学图书馆，在舆论压力那么大的情况下，坚持追求真理，体现一个建筑师的人格问题和职业精神。所以说我觉得像马国馨先生他当时讲到一些对建筑师这种约束的一种东西可能是越来越多了，我们作为一个建筑师，作为一个在市场经济下一种建筑师，我们除了搞好本职工作以外，在做事过程中，做人这种过程中，需要关先生追求真理这种精神，只有这种精神才能促使我们作为建筑师能够发挥我们的特长，能够更好地适应这个社会，适应这个形势，而不是一味地适应业主的口味。
张泽群：好，谢谢！我们看看这边有没有朋友赞同我们，还是这个非常简单具体的话题，就是这些建筑当中你最喜欢哪一个？
观众二：大家好，我是来自北京市建筑设计研究院的，这三个时代的十大建筑，我比较喜欢的是崔恺先生做的那个外研社的大楼，我觉得这个建筑无论是从体量、色彩，包括它跟原来的部分厂房的结合来说，都体现了我们青年建筑师包括对自己的设计理念的这种思考，就是包括和以前的传统继承都很不错。
通过今天的话题我就有一点感触，我觉得50年代的建筑基本上还是我们大家有点隔绝在世界的建筑潮流之外，然后通过冥思苦想来做了一批建筑；而80年代通过建筑潮流涌入我们国家，我觉得好像有一点，我自己感觉有一点浮躁的感觉；而90年代十大建筑，逐渐地大家开始学习世界建筑潮流的发展，建筑本质的体会，更加贯彻了个人的这种设计理念，建筑走向了真正的多元化。我觉得我们现在正好参加建筑设计工作，正好面临2008年奥运会，真是给我们青年建筑设计师提供了一个广阔的舞台，我觉得我们身上有很大的压力，我希望前一代建筑大师们能给我们更多的支持。谢谢大家！
张泽群：今天我们谈了50年我们建筑的发展，实际建筑的发展也能看到我们时代进步的速度、进步的节奏。无论是在空间和时间上，都让我们感受到我们伟大祖国的变化。我们也希望再过十年，当我们在谈到新世纪头十年的十大建筑的时候，我们会更多地欣喜，而少一些遗憾。为此呢，我们感谢我们到场的各位嘉宾，还有我们的观众朋友。
历史。经典。记录——透视北京十大建筑（下）.txt
2002年10月8日 历史。经典。记录——透视北京十大建筑（下）
主讲人简介
马国馨：中国工程院院士，北京市建筑设计研究院总建筑师。
关肇邺：中国工程院院士，清华大学建筑学院教授。
崔 恺：中国建筑设计研究院副院长，全国设计大师。
张泽群：朋友们好，欢迎各位收看《百家讲坛》！今天是《百家讲坛》的国庆特别节目，昨天呢，我们回顾了50年代北京十大工程，80年代和90年代的北京十大建筑，今天我们继续关注我们身边的建筑，我们要通过建筑来透视建筑方面所承载的继承和创新的话题，今天到我们演播室的几位嘉宾我来介绍一下，这位是全国设计大师、中国工程院院士、清华大学建筑学院教授，关肇邺先生，欢迎您。还有一位嘉宾，昨天我们也认识了，我们再来介绍一下，就是中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、全国设计大师、北京市建筑设计研究院总建筑师马国馨先生。欢迎您。还有一位是中国建筑设计研究院副院长、中国建筑学会副理事长、全国设计大师、中国建筑设计研究院总建筑师崔恺先生，欢迎您。我们刚才讲，建筑呢，它非常能够体现国情，也能体现一个时代的生产力，同时更体现着设计师和这个时代更多人的观念和理念，那么要谈到继承和创新的话，建筑也是一个非常好的载体，我们想先请教三位嘉宾，能不能也非常具体地跟我们讲一讲，通过我们所透视的80年代、90年代甚至更早的50年代的建筑，它们体现的我们中华建筑一脉相承根本的东西是什么？
关肇邺：我想建筑呢，它确实是一个文化的载体，那么作为中国土地上的建筑，中国的建筑师所设计出来的建筑，应该是有它自己中国的特点。但是，建筑，它又是一个工程技术，那么它就要根据不同时代的技术的发展和经济的进步，它有它的表现。所以这两者呢，要很好地结合起来，才是一个真正有意义的一个建筑。那么，我们假如要是想，把这个做好的话，我觉得设计的人，应该对于中国的文化有一个比较深入的了解。因为只有当你人的这种思想感情包括你对于中国历史传统各方面文化的了解，然后呢，你再和现代技术相结合以后呢，就比较更好地可以做出带有中国特色的建筑，当然这个是一个很难的一个任务，也是世界上很多国家的建筑师在追求这方面，也是如何体现这方面努力的一个方向。
张泽群：中国人盖房子盖得很早，但是一直到很近的时间，我们所看到的都是院落，平房，那么可以体现到理念上的中国传统的建筑理念是什么样的？
关肇邺：在传统上中国建筑确实是院落的比较多，当然也不完全是这样，因为像少数民族地区它不见得做很多。而且我们还有塔，是吧，塔当然是很特殊的一个东西，这方面呢，我觉得就不能够局限在院落，因为院落是跟很多东西联系起来的，我觉得一个就是材料，中国古代，我们是用木材作为主要的建筑材料，所以建筑本身不可能做得太大，也不可能做很高，一般一层楼，一层或者两层，那么这个建筑当你需要很多建筑的时候呢，你就只能把它一个一个小范围合起来，成为一组建筑，那么这个和西方建筑是不一样的。在西方比如说欧洲，它们的建筑很早以前就是用砖石，所以它们可以建比较大的、比较高的建筑，这样一来，这个建筑一直发展到现在，它这个建筑的类型，还是沿着这样一个方向来做，我觉得这是一方面，材料、技术、传统的技术来决定的。
张泽群：我们想请教马先生，你看刚才关先生讲了，中国传统的建筑理念是由各方面的原因来形成的，但是到了我们50年代十大工程的时候，这些东西都不存在了。但是所体现的建筑风格，因为和我们中国人所共同接受的东西完全不一样，是一种凸显的风格，那么这个形成的原因当时人们考虑到没考虑到要继承什么，要创新什么？
马国馨：这个问题呢，确实是我们建筑师一直在考虑的问题。因为在清朝以前呢，中国基本都是木构的这种结构。进入近代以后呢，由于西方技术和各方面的传入呢，使我们在建筑类型和建筑技术上有了很大的发展，所以这样就使各种新的形式和新的做法，传入我国。在这种情况底下，人们的生活也变化，这时候对建筑的要求也就随着变化，所以现在出现了很多比方楼房，大跨，各方面的要求。但是在这个要求当中，如何进一步地来体现中国的民族的东西呢？我们建筑师几十年一直在探讨这个事。世界各国建筑师也在探讨这个事，但是是不是说就找到一个非常好的答案？应该说现在还在寻找过程之中，我觉得50年代的十大建筑，应该说是建筑师当时在力所能及的条件下做了很大的努力，刚才关先生讲了，当时周总理有一句话叫做古今中外，兼收并蓄、一切精华、皆为我用，就是说要把古今中外的东西都拿来要为我们用，应该说周总理这个指示还是非常高瞻远瞩的。实际上就是要把各个文化当中非常好的东西都拿来，使我们能够进一步发展。我觉得过去有时候体现传统，有一个比较大的局限，比较容易从一些比较表面的、形式上的东西去弄，你看大家首先看到了比如琉璃瓦，比方像我们做的十大工程中有很多工程，它里边很多大屋顶形式的，比方像全国农展馆，北京火车站，民族宫，因为这是一个新的形式，像火车站，过去清朝那时候也还没有这么大规模的火车站，也没什么农业展览馆。所以他们都想了很多办法，在这样大的建筑上如何进一步地体现，这是一种。
另一种就是说和这个传统形式并不完全一样的，比方像人民大会堂，人民大会堂有很多同志觉得很是中国式的，但是更多的人认为它是把西洋建筑的一些做法呢，吸收了中国建筑的一些做法。
张泽群：对，您看大会堂，仔细一看哪儿都不是我们中国传统的，但一看又觉得又是中国的。
马国馨：对，这个当中是采取了很多（方法），设计师想了很多办法，你比方像西洋的古典柱饰，是所有的柱间距都是相等的，但是人民大会堂，它有意识地在中间这几间按照中国传统的形式，做了变化，大家可以注意，当中这间特别大，然后两边这两间又稍微小一点儿，最边上又小一点儿，这个应该说当时是有意识地做了这个，因为当时当中这三跨一共是27米，如果要和这个排下来，应该也排得下来，但是后来呢，当时大家就考虑，这个呢，从中国古建筑来讲，就是刚才关老师讲的，我们非常注重名份和等级，当中这一间皇帝走的或是最主要人走的，要特别大，至于我们来说，虽然人民当家作主了，但是从这个开间上的变化，也隐隐约约反映出我们中国在这个布置上的一些特点，视觉传统，对，我觉得这是一种做法。
你比方像檐口的这部分，设计师很有意识，在转角的地方他做一些翘起来（的形式），就是说能够像中国的飞檐，稍微有些呼应，应该说这些建筑，为什么大家比较喜欢了，就觉得这当中还是采取了很多中国建筑当中的一些手法，你比方像纹样当中用的一些中国传统的卷草，室内装修用了很多这种立粉帖金。大家都觉得看了很亲切，觉得和过去的房子在文脉上有所联系，所以我觉得呢，进入现在这个时代，从各个角度，所以党中央对我们北京城市建设有一个批复，就是讲时代精神、地方特色，还有民族特点，这是三个的结合，这三个结合本身应该说是一个比较难的题目。就是又要有时代特点，这个时代特点我们现在是什么时代？我们是进入了高科技呀，信息时代，到了这个时代了，如何你体现这个时代，同时又要反映我们国家的过去，过去一些文化当中的一些东西，所以我觉得从现在更多的建筑师大家看到，不应该单纯地从一些形式上或者用一点琉璃瓦，用一些中国古代的构件。而应该从其他各个方面，从空间上、从意识上、从观念上从各个方面能够来体现它的。
张泽群：那我有一个问题，50年代，我猜想，那个时候设计师包括更多的人还不会非常主动地体会到什么是继承，什么是创新，什么是发展，但是他们做得这么有机，结合得这么美妙，是一种自觉呢，还是一种无意识。
马国馨：不，不能说当时很不主动，因为当时这个问题是中国从现代建筑师出现以后，大家就一直在讨论这个问题，应该说在国民政府的时候，当时对中国建筑发展要采取什么样的形式，当时建筑界就在讨论，然后到了解放以后，大家还在讨论这个问题，就是说比方梁先生曾经提出一个很有名的观点，他认为有四种做法，一种就是中而新，一种就是中而古，一种就是西而新，一种就是西而古，他说这么四种，他认为比较好的是应该中而新，是吧。起码就是说从梁先生本身来讲，他自己心目当中，对于我们未来建筑的发展他觉得有一种理想。新呢，我觉得有反映时代，这个中呢就要反映我们的民族，反映地域的特点，我觉得这个实际上在建筑师当中，大家都是在思考这个问题。
张泽群：那我们在请教当代的建筑师崔恺先生，现在在北京西三环，外语大学里边有一个非常漂亮的建筑，每天我都要仔细看一眼，就是外研社，这个也是您的得意之作，也向您表示我们作为一个普通观众看到的一种敬意，那么你在设计这个现代建筑的时候，是考虑到什么要继承？什么要创新吗？还是因为它是一个特殊的载体，是一个外国语研究院，你就可以完全信马由缰，按照你的思路去做。
崔恺：非常感谢提到我做的这个项目，实际上在我看来，得到90年代十大建筑之一，我觉得有一点儿不是很相称，因为它很小，它只有一万多平米，相比较北京这么多大规模的建设，这么多大型的建筑来讲它很小，那么当然我也觉得也并不能因为它小，设计就显得比较容易，我想先把这个话题能不能展开一点，就是继承和创新，实际上现在越来越落到我们这一代在一线工作的建筑师身上，如何来看待一个建筑创作？如何来把我们中国的建筑创作、中国的建筑师，他的责任在什么地方？确实现在是一个特别大的一个困惑的问题，这个我觉得可以从几点来看。
一点呢就是刚才两位老先生都讲到，就是说从（20世纪）50年代开始，中国建筑师实际上应该说再早从（20世纪）30年代开始，很多建筑师都在尝试着用现代的功能和传统的形式，还有包括现代的技术，现代的材料结合起来，想作为一种建筑继承和创新的一种方法，那么一直延续到（20世纪）80年代到（20世纪）90年代初，后来发现这条路如果由我们接过来接着走，我们觉得我们包袱太重，我们觉得这么多有成就的前辈们，做了这么多工作，而且他们在历史上像50年代十大建筑做成这样好的，我们没法超越。您是觉得背不动了还是不愿意背了？我们想是不是还有其他的路子可走，而且我们特别反对简单化的处理，就是在现代建筑上面盖一个大屋顶，或者琉璃瓦，是不是就能解答这个问题，我们觉得呢，现在是不是还有其他的路子？这是一方面，就是一种心态，就是建筑师年轻一代希望创新。
第二点，就是现在进入（20世纪）80年代以后、（20世纪）90年代，信息量特别特别大，像我上大学的时候，能看的外国杂志还非常有限，现在进口书满天飞，在这种情况下，所有的建筑师，尤其是年轻一代，都不得不受到世界范围内的建筑发展的影响，也就说我们不能光看着我们自己做什么，而我们要看到我们做的这些东西跟世界范围内的建筑发展有些什么关系？所以这种情况下我们觉得就是更应该反思我们这种从形式到形式的，这种符号型的或者复古型的解答方式是不是合适，同时我也觉得一个时代有一个时代的特点，50年代，我们一直觉得50年代十大建筑确实分量很重，不管后面的学术思想如何发展，后面的观点如何来看待这个问题，但是我觉得它是一个城市的历史，它负载了那个时期的建筑、文化包括科技，包括政治很多因素。今天在我们做今天的设计的时候，我们处在（20世纪）90年代，实际上我们现在已经到了新世纪了，那么这个时候环境都不一样了，我觉得呢，这个时期怎么应该形成自己的这种建筑应该表达的文化方式，或者是一种社会现象的影响，也是非常不一样的。刚才马总都说了很多，所以从这么几个观点来看呢，就是我们觉得建筑的创新呢，我们越来越把这个创新放在了更主要的位置上。换句话说，我们做一个项目的时候，我们总希望能不能再新一点儿，我们是不是先把民族形式这个问题能不能先放一放，放一放并不是不去解答这个问题。实际上，我觉得呢，是能不能用其他的方式，比方有空间的问题，刚才关先生也讲到，中国建筑四合院空间的格局，实际上是很有特点的，也有很多朋友提到中国古建筑，它的木构的这种标准化的问题，它整个的这种营造法式，这个在世界建筑史上也是非常独特的。梁先生多年来把这个东西整理出来，作为他对我们中国建筑史的一个贡献，像这些东西都仍然是我们民族传统的东西，但只不过它有时候不那么外露，比方说中国人做院子，外国人现在也做院子，中国人苏州园林里边这些通透的感觉，外国人也在做，所以有时候让人觉得你做的到底是外国现代建筑，还是中国的或者说中国传统建筑的这种继承。您现在讲的您所处的时间段，您的客观环境和您在环境当中的主观感受。
张泽群：今天在我们现场就坐的还有北京市城市规划委员会的副主任魏成林先生，我们想请魏先生也来谈一谈您眼中的中国设计师。
魏成林：如果建筑设计呢，作为一种行业，如果它要走向市场，要作为一种市场性来运作的话，自然就存在竞争，我是这么看，包括国外的一些好的建筑作品，也并不完全就是它本国建筑师做的，比如像澳大利亚的悉尼歌剧院，那也是通过设计方案的竞赛产生的，还有像德国最近柏林的波斯坦广场，它是城市设计之后，通过国际的招标，由国际知名的建筑大师来做的建筑创作，所以我觉得建筑设计行业的发展，肯定会引来竞争，有竞争我们就要通过竞争的方式来选择出优秀的，更优秀的，更好的建筑作品。尤其是对北京来说，北京呢，这几年应该说处在一个比较重要的发展的这么一个历史阶段。我们申办2008年的奥运会已经获得成功，我们国家也加入了世贸组织，今后我们的设计市场还要进一步的开放，也欢迎更多的国内国外的优秀建筑师来北京做一些更加出色和优秀的建筑作品。
正如刚才有的同志说的，建筑是百年大计，一个建筑完成之后，可能它的寿命要在至少是在50年以上，有的可能在100年以上，有的可能时间更长，那么作为标志性建筑，它必须要是一个精品，必须要是一个精品，所以我觉得采取建筑设计招投标这种方式，应该说从目前来看，也是国际上比较通行的一种方法。
张泽群：魏先生讲的非常客观，我们毕竟现在是一个国际化的大都市，而且北京这个发展速度，是让全世界的大建筑商关注的。那么为了未来的发展，肯定要从国际的角度，或者更超前的眼光来看待，但是就您作为管理者的角度来看，目前我们中国的设计师，比较国外的设计师我们长短之处是一个什么样的状态？
魏成林：我觉得建筑设计确实它是综合水平的一种表现，因为我本人也是学建筑设计的，虽然没有做过设计，但是我觉得要想做好一个设计，仅仅懂得一些工程方面的知识，是不够的，必须要全方位的，全面的知识。我们看这些国际上包括国内非常成功的这些建筑大师，他们在创造作品，他们所创造的作品非常有深刻的内涵，但是这个背后有他知识广博，有他深刻的思想含义，像我们的关先生、马先生，还有崔先生。我想他们，虽然从他们的设计作品来看，大家都觉得非常出色，都非常精彩，但实际上体现了刚才有的同志讲体现了一个人格，同时也更体现了他知识的层次。所以我觉得呢，作为中国的建筑师今后应该在全方位上去发展自己。另外呢，要特别的关心和注意提高自己更广博的知识的层次。我觉得呢，当然从目前的情况来看呢，我觉得我们还要学习国外一些优秀的设计的理念，当然国外的优秀的设计理念也是有它深厚的文化背景，我们中国也有深厚的文化背景，我们怎么去把中西方的文化结合起来，我觉得确实是今后需要研究的一个非常重要的一个课题，谢谢。
张泽群：谢谢魏先生，感谢。尽管您讲的比较宏观，但是从宏观的介绍来讲我们还是捕捉到很多信息，我们再请教一下北京市建筑设计研究院的总建筑师胡越先生。
胡越：我觉得中国建筑师包括整个社会，背了一个太沉重的包袱，对传统与创新的问题，我觉得不应该背这个包袱而且是完全是没有必要，因为我觉得现在我们必须承认我们属于一个弱势的文化，因为我们国家从19世纪末到现在一直处于一个落后的状态，所以这个弱势文化从国际上的各地的情况都是这样，你处于弱势情况你必然要受到别人文化的侵略，所以这是一个客观规律，我觉得即使你在做什么，从感情的主观上再做什么努力的话，你也不能够改变这种状况，那么美国有一个未来学家，他画了一张图，这张图的纵坐标是代表西化，横坐标呢代表现代化，这个图是一个抛物线，就是说当你国家从很落后的状态向现代化迈进的时候，就逐渐地西化，达到一定的高度时候再现代化就成为你自己的东西，所以我觉得中国现在不必担心西化或者是不够继承传统这个问题我觉得不必担心，随着中国社会逐渐地进步，必然有一天我们会创造出无愧于我们这个时代、无愧于我们这个民族的建筑，我觉得这是一个必然的规律。
再有一点我们现在创造的东西，虽然借鉴了很多国外的东西，也做了很多拙劣的东西，但是我觉得现在其实它也是真实的反映了我们社会上某些状态，比如说欧陆风情这个风格吧，你去国外看看的话，你没有看到国外有这种样的欧陆风情这种建筑，我觉得它实际上是真实地反映了当时咱们处的这个状态，正在发展，正在接触外面大量的涌入，这种文化发展初级阶段，这个心态，正好反映了这个心态，所以我觉得这个呢，就是说我们不要怕这个东西。
再有一个我觉得作为一个中国的建筑师我们也应该有责任，去学习去研究我们自己过去传统文化的精华部分，应该把学习和成长的过程缩短，能够让我们国家，能够让建筑文化更快地达到有自己特色，就是这样。
张泽群：谢谢胡越先生，真的 您的这番自信就让我们多了一些乐观，还让我想到我们这些服装，打个不太恰当的比方，您说我们欧陆风情有点像茶馆里面的刘麻子，穿一身洋布大褂，可是现在我们看看即使我们穿西装我们也穿得非常自信，更何况我们还有机会让外国人来接受我们的唐装。我们想请问在座的年轻的设计师朋友，你们如何看待，如何面对这么一种情况。
沈小磊：我是中国建筑设计研究院沈小磊，我也是今年刚毕业的，我觉得可能也许跟大家的思路不太一样，我觉得中国建筑师缺乏的是一种精神，是一种刻苦钻研的精神，可能年轻的时候有一股冲劲，但是慢慢地磨砺了，时间长了中庸之道是中国的一个传统的处事方法，也许到10年之后，20年之后，有了一定的生活经验的时候，那这时候可能他的精力磨砺了以后，锋芒不够了，我觉得可能更重要地来讲，中国建筑师跟外国建筑师的区别的是那种生活的经历，他那种对于生活的渴望，对于创作的那种热情，也许缺的就是这些东西，我觉得方法这个东西，慢慢地经过几代大师，关先生、崔先生、我们的马国馨先生，这种一代一代人去发展，它都可能会补上的，但是这种精神，历经磨砺，锋芒不失这种精神，也许是中国建筑师最缺乏的东西。站在外国建筑师面前，不脚软，敢于站出来说我们建筑师是最好的，我们更了解这个社会，我们住在这里，我们祖居这里五千年，也许这种东西是更重要的，我觉得也许这样可能会几十年之后我们这代人，下一代人，或者崔先生这一代人再走下去，我们把这债都还完了，那这个时候中国的建筑应该会立足于世界建筑之林的。
张泽群：这小伙子实际也提出很大一个问题，那么刚才我们说轻了可能是一种习俗习惯的问题，说大了可能是文化的问题，比如说你现在刚到你的设计室工作，你敢不敢跟你的主任说我这个方案就是最好的。
沈小磊：这句话我不敢说，因为我觉得我现在做不到最好，但是如果说有哪一天，我觉得我能够把这个方案调顺了，我觉得我能做得很好的时候，那我敢说这句话，我觉得应该是这样的，因为每个方案来讲，不管做什么样那是靠实力说话的。
张泽群：真的像关先生那样，别人都说不能加帽子的时候，他自个戴个帽子，那真的是一种勇气，我们向年轻的和年老的设计师表示我们由衷的敬意。谢谢你们。
观众：我就想刚才接着谈一下创新的问题，我觉得像举两个例子，一个是关先生（设计的）清华的那个图书馆，也是十大建筑之一，应该是80年代十大建筑之一，关先生的做法用那种很含蓄内敛的那种手法，用那种传统的材料，非常谦虚地把自己的建筑融合在整个清华，它的中心区的整个机理之中，用一种非常谦逊的姿态，那您说这个是创新还是对过去的一种怀旧的那种情节呢，我觉得它是一种创新，但是它是一种更加深沉的创新，而且这个场地对它的要求，对这个新建筑的要求。第二个建筑也是一个非常非常优秀的建筑，也是80年代的十大建筑之一，是马国馨先生做的亚运会的场馆，明显地可以看出来，这个建筑是非常地标新立异的，是非常具有时代的那种，能够站在时代潮流最前列的那种建筑，但是这也是一种创新，这也是场地对它的要求，也是它的具体的功能，也是这个时代对它的呼唤，那么我觉得这样，一个建筑就是说应该是，不是说是我们为了追求一个什么东西，就应该去创新。
张泽群：您讲的非常好，谢谢。他实际讲到了一个建筑师，他应该追求的一种精神品格和文化素养，那么中国有句老话，叫外圆内方，像关先生所做的这种建筑，实际也体现了外圆内方，表面和大自然最大限度的融洽，但是从骨子里边又体现出自己个性化的追求。好，那位小伙子。
观众：刚才谈到了对中国建筑的继承与发展，我是这么看，可不可以从一个文化层面，更深层面看一下，咱们经常讲中国文化和西欧文化，或者美洲文化，可不可以讲，所有的建筑一个立足点，它首先是一个人类文化，只要是建在了中国，它就是中国的建筑文化，比如在北京建设一个建筑的话，我们不要过分地考虑，它是中国的建筑，或者是北京的建筑，它只不过是一个在北京建筑的一个全人类的建筑。
比如举一个例子来讲，中国的佛教可能不是中国的文化，但是它传入了中国以后，结合中国传统技术，建筑材料，现在已经成为我们中国建筑文化不可分割的一个部分，就是说我们是否拿以前的观点来看现在的建筑，是否不要过分强调是本土的文化还是外来的文化，它只要是全人类的文化我们就可以吸收，这个文化过了几百年以后，可能它也是我们北京文化不可分割的一部分，谢谢。
张泽群：说得太好了。我们有城市观更有世界观。好，请，又一个北京设计院的朋友。
观众：听了大家的观点我觉得有很多启发，但是我自己有我自己的一点观点，我觉得是这样的，建筑设计包括建筑整个行业，它是作为社会的一个部分的，总是在建筑行业里边来谈建筑设计的继承与创新，其实是有横看成岭侧成峰，只缘身在此山中，这个道理的，我觉得应该跳出来，我们建筑师其实很多，各种各样的建筑师其实他并不是没有想法，并不是没有创新的思想，更不是没有实现他想法的办法，而是实际上限制于各种各样的框框之中，就像我们的建筑师在50年的发展中，几十年前可能也并不是他的设计水平就是那个样子，现在设计水平是这个样子，而是说经过这么长时间，他才能够在各个方面条件成熟的情况下，造出这样的建筑，我想我们现在可能建筑师所受的限制，不仅仅是建筑行业内的，比如说我们一些传统的思想文化，包括一些不好的东西，比如说像计划经济体制内的一些做法，依然在建筑界在使用着，在这样的体制下，我想建筑师很多创造性，和建筑师的很多灵感都不能得到适当的发挥。所以我觉得作为建筑师来讲，一方面应该继续保持孜孜以求的探索精神，而同时应该让我们就是说，不能够为了抛去障碍，而跳跃性的前进，这样反而阻碍了我们的前进，我的看法就是这些。
张泽群：好，谢谢，因时因事。刚才我们的观众朋友也提到，建筑真的是要标新立异，但是标新立异又不能嚣张 疯狂，同时还要追求一种和谐融洽的氛围，我就想起来我到荷兰，阿姆斯特丹在看它那个城市的建筑，我觉得非常地让我惊讶，这个城市表面来看，非常不现代，很古朴，但是它确实承载了历史的发展，看到这个楼，一五几几年，旁边这个楼就是一九几几年，鳞次栉比非常地融洽，但是又能感受到人类的进步，那假如我们在长安街上，我们的中国第一大街上，我们要树立一栋一栋的建筑的话，如何体现标新立异，时代的进步，科学的发展，又怎么能够让我们每一个建筑师把我们人类的这种纵深感，进步感体现出来，这恐怕是一个非常大的难题。
关肇邺：刚才我说需要你有知识，也要有你自己文化的积淀很好地结合起来，再有一种创新的精神，这样来长期的我觉得需要磨炼，才能够达到也许能够达到，很难说是不是一定做得很好。
张泽群：这个要是从正命题论断，恐怕很难，因为要写一本书恐怕都写不清楚，我们做一个否命题，我们假如让长安街上不再出现跟暴发户镶金牙式的建筑，怎么做到。

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