写诗还有一个重要的问题诗形容词，艾略特说过一句话：“形容词我一般不用，要用就用最好的。”初学写诗的人特别爱用形容词。而形容词在形容一件东西的同时，也限制了这件东西。
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漫谈诗歌创作（下）　（邹静之）.txt
2002年7月24日　漫谈诗歌创作（下）　（邹静之）
主讲人简介邹静之，祖籍江西南昌，北京长大1969年赴北大荒上山下乡，后转河南汝阳插队。1982年开始有作品发表，现有诗集、散文集、小说集等著作十余种出版。
曾先后多次获奖，部分作品被译为英、法、意、西等国文字。所创作的歌剧《夜宴》（郭文景作曲）已在英国、法国、荷兰、比利时、澳大利亚、香港、美国等地上演。自1995年开始影视创作，作品有《吹笛人》、《大地》、《琉璃厂传奇》、《康熙微服私访记》、《铁齿铜牙纪晓岚》、《爱情宝典》、《因为有爱》，以及为何群写的《平原枪声》（2001年拍峻），还有《衣裳》、《少年行》等。现任《诗刊》副编审，中国作家协会会员。
漫谈诗歌创作（下）
对于短诗的创作，林语堂曾说过一句话：“转不得的地方硬转，收不住的地方硬收。”短诗是很难写的，得过诺贝尔文学奖的女诗人萨克斯的《我们在这儿编织花环》就是一首转折的典范。他这样写：“我们在这儿编织花环，有人编入雷的紫罗兰，（有声有色）而我只用一根草茎，（这首诗写到这儿已经很棒）充满沉默的语言，它使空中迸射出闪电。”这个结尾让人大吃一惊，在这五行诗里，作者最起码转了三次，这就是速度，这就是转不得的地方硬转，收不住的地方硬收。
在中国的诗歌海洋里，民歌也是一支绚丽的奇葩，闪着劳动人民智慧的光彩。比如《小白菜》等，它创作的手法对我们有着很大的借鉴意义。
那么对于目前诗坛的不景气，邹先生认为诗歌终归不是一个大众化的东西，个人理解和个人理解不一样，因此，我们要给新诗以时间，要给诗人以时间。还同时需要读者的伟大，惠特曼说过一句话：惟其存在伟大的读者，方能产生伟大的诗歌。
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漫谈艺术 钱绍武.txt
1月15日 漫谈艺术 钱绍武
主讲人简介钱绍武，男，1928年4月生于江苏省无锡。中央美术学院教授。1947年考入国立北平艺专。1951年毕业于中央美术学院雕塑系，留校任教。1953年赴苏留学，进入列宁格勒列宾美术学院雕塑系学习。1959年回国任中央美术学院雕塑系教授兼系主任。中国美术家协会会员、国家教委艺术教育委员会委员、新闻出版署专家鉴定委员会委员、全国城市雕塑艺术委员会委员、北京市人民政府专业顾问。擅长雕塑、绘画、书法。曾在中央美术学院陈列馆、天津市群众艺术馆举办个人书画雕塑作品展。1988年赴美国访问和讲学。留苏毕业创作雕塑《大路歌》为中国革命博物馆收藏；《江丰头像》获第6届全国美展银质奖章，为中国美术馆收藏；《李大钊纪念碑》建于河北省唐山市大钊公园。出版有《素描与随想》、《素描人体选集》，并发表有《赏心论》、《雕刻之美》、《亨利。摩尔方法初探》等论文数十篇。
内容简介
“艺术”的概念是个一下子很难弄清楚的问题。每个人对艺术的感悟都不相同，那么艺术到底是什么？钱钟书先生概括说，诗源于情，情非诗也，诗乃艺也。钱绍武先生就在这几句话上谈了自己对艺术的认识。首先钱先生从什么是情入手，他认为情是一种人类认识发展到高级阶段的飞跃现象。只有到了这个阶段，艺术的来源就形成了。情只有靠自己去体会。把自己的情感表达出来给别人的人，才是我们所说的艺术家。艺术家把它表达出来以后，自己得到了一种满足，自己得到了一种安慰，这样艺术就在人类中间发生，然后为人类所需要。
有了感情以后，如何把情化为艺。同样是一个非常关键的问题。情感是艺术的基础，但并不是艺术。情化为艺是有各种各样规律的。真正的艺术家知道如何把自己的情感化为艺术，如何使艺术通过规则被人们所理解。
全文
朋友们大家好，欢迎来到文学馆。今天的《在文学馆听讲座》，我为大家请来的主讲人是著名雕刻艺术家钱绍武先生，大家欢迎。那么今天请钱先生来给我们讲一个关于艺术的话题，什么是艺术？我们懂得艺术吗？如何欣赏艺术？艺术离我们有多远？那么很多人都会称怪，觉着我这个问题很滑稽，甚至很荒唐。谁不懂艺术，谁不会欣赏艺术，但是我们真的会欣赏艺术吗？艺术真的离我们很近吗？艺术的精神，我们怎么样才能够从生命当中去体悟出来呢？那么今天我们就请艺术家钱绍武先生给我们漫谈艺术，大家欢迎。
什么是艺术这个问题，难得不得了，其实没法解决的。这种问题，都是一种普通得不得了的问题。但是不谈呢，大家都很清楚，要谈就越谈越糊涂，是属于这一种问题。所以我就不能谈什么是艺术，只能说我认为什么是艺术，我自己觉得艺术是怎么回事。从我自己的艺术实践，从我自己为什么搞了雕塑了，从我自己的这个角度来谈谈我对艺术的看法。
因为现在的艺术，什么是艺术？实在是弄不清楚，有些理论文章呢，我也看不懂，所以我就干脆咱们就来个简化，光谈自己的不谈别人的。
我觉得怎么会产生艺术？我认为艺术的产生是人类的需要，不是艺术家为了成名成家。为了今天忽然平步登天那样子，不是的。而是不知不觉手之、蹈之、足之、舞之，这样子形成的艺术。这是人类自然而然形成的，而且为人类大家所需要。而且呢，这种艺术来源呢，我觉得早得不得了。我以前认为最早的先民大概开始就有艺术了，但是我最近看见一个电影，那是奇怪得不得了，那是了不得的艺术家，也是欧洲人干的事，中国人也好像没有这种毅力和这种决心。这位摄影家不知道怎么搞的，到猩猩那儿去了，然后就和猩猩吃住在一起，然后和猩猩交上了朋友。然后了解了猩猩所有的行为和动作，最后他拍了一段电影。一个猩猩刚生下来，皮得不得了，它的母亲热爱它，溺爱它。由于它的母亲是个猩猩的头，所以它在猩猩里头的地位就相当高，它是看见这个惹那个，看见这个欺负那个。谁也不敢惹它，它骄生惯养，没法办，连它母亲也欺负，连它姐姐也欺负，那么一个小猩猩无法无天。忽然它母亲又生了小孩子了，又生了小猩猩了，就是它的弟弟。完了呢，它母亲对它的爱就不是那么纯了，它就非常气愤，非常不高兴。忽然有一天，它的弟弟得病死了，它高兴的从地上跳到树上，那种表现高兴的那种动作，我看是舞蹈家很少能达到这个水平。这种高兴的感染力是谁都感觉它高兴，但是它没有道德观念。我们作为人类来说的话，弟弟死了你怎么那么高兴呢？但是对它来说不存在，感觉到从此它的母亲只喜欢它一个人了，高兴得不得了。这个本身你说它不是艺术吗？能够如此感染人。后来呢，最后它的母亲得病死了，所有的猩猩家族都要迁移了，它不走，它留下来，就在它母亲的旁边，搭了一个窝。它自己从来不劳动，它从来不搭窝的，它忽然搭了一个窝，就躺在它母亲旁边，然后不吃不喝，最后死在它母亲旁边。这么一段电影，使我感觉到，原来这种情感的感染呢，不仅是人，动物的情感同样能感染人。同样是感觉的是一种如此说不出来它的道德品质如何，但是那种爱，那种高兴，我觉得和人类也是相通的。
那么可见，世界上的有一种事物，是人和动物有相同之处。人非但是古代人，现代人不分时代，任何人在某种事物的面前，以前感情是一样的，是差不多的，是都可以相同的，都可以互相感染的，都可以互相有启迪的。这是什么呢？这是一种既不是哲学，也不是科学，而是情感的科学，是情感。情感，我认为是不分时代；不分先进或落后；不分老人和小孩；不分古代和现代，只要是真的情感，任何时候都是动情，都使人们得到心灵的震撼，都使人感觉到有一种说不出的净化，有一种使人感觉得到一种无限的启迪，这就是我的感受。我认为，所以在中国呢，对艺术呢，说得非常简单，钱钟书先生加以概括。我认为，直到现在我认为说的艺术的关系，我认为说得最清楚不过了。他是讲诗，诗源于情。诗是从情感来的，这个完全对，但是呢，情又非诗也。但情感不直接就是诗，诗是来源于情感，但情非诗也，而诗呢，诗乃艺也。诗是艺术，而艺呢有规则禁忌。我认为今天我所讲的就在预备了这四句话上头，来逐步地谈我的看法。实际上他说的诗用一个字来代替，就是“艺”，艺源于情，你做诗那么当然也是艺术，艺术家也就是源于情。
这个情感是什么呢？什么是情呢？情是怎么回事情呢？我觉得这个情感呢，我曾经在美术学院的一些同道里头谈过。我的一个好朋友钟涵先生，他说你应该看看叶朗同志写的关于美学里头谈到情的分析。我大吃一惊，虽然我主张谈感情，但从来没去分析情到底如何，一看以后呢，有的看懂，有的看不懂，但是感觉到他分析情有五种因素，形成我们所谓的情不是一般的情。我非常钦佩，但是感觉对我的艺术实践来说，没多大用处。一个人动情时候谁也不去分析情有哪种因素以后才去感动的，没有的。说感动就感动了，感动得忽然大哭，忽然大笑，忽然念念不忘。没有人去分析，到底多少因素以后才给予它某种价值，不是那样的。那么情到底怎么回事呢？我认为情是一种人类认识的发展到高级阶段的一种飞跃，飞跃现象。只有到了这个阶段，我认为才是我所谓的艺术的来源就形成了。只有真正爱了，真的恨了，然后是我们产生一个非常重要的阶段，就是驱之不去，欲罢不能，闭眼即现，梦寐以求。什么时候爱，爱得简直是随时随地没有相片的话，哪怕一根头发丝看一看也觉得是无限安慰，无限满足；爱得你感觉能画，不管画得多累，你想把他画出来自己看，这个画谁也不给人看，放在自己箱子底下，但是到时候自己想拿出来看看，这就是爱。爱得爱不能释，欲罢不能，这是最私秘的，最不需要别人来知道的，只有自己知道就满足了。但是，这个爱还有一点，又特别希望向全世界人宣布。我爱上了一个人了，我爱了他了，人人都感觉我自己得到最大的幸福，又希望全世界都知道，这就是情感。所谓爱是何物，直叫人生死相依，我认为这就是真正的情感。
它是一种达到一定程度产生的一种飞跃，就是称为爱和恨。什么叫情？我想我举的这个例子应该能说明什么是情。这个情呢，是只有用自己的具体的体会，自己所达到的深度，来向别人介绍，来向别人诉说，来向别人表现，才能使别人感动。而且任何的理性的解说，任何的逻辑性的说法，都没有用，只有用自己的切实体会，才使人们感觉到。科学家解决不了这个问题，经济学家解决不了这个问题，这个只有一种人解决，就是把自己情感表达出来给别人的人，这种人我称之为艺术家。普通人一般人高兴哈哈大笑，哭了大哭一场，恨了杀人，爱了就是各种表现，那么这些行为做完了以后他也得到了满足，也就完成任务。
艺术家就不同了，艺术家就要反复体会自己的痛苦，或者自己的欢乐，他有不同于一般人的表现。他更加执着、更加舍不得、更加不能容忍、更加受不了、更加忍不住，他必须要把它表现出来，这就是艺术家的天性。这样就使他痛苦，要比别人痛苦一百倍。因为他要反复体会自己的痛苦，要想表现出来你光是那么样一下子大哭一场，那是不行的，成不了艺术。要想表现出来，要反复体会。痛苦比别人多一百倍，欢乐也比别人多一百倍，因为你要反复体会呀。所以呢，艺术家呢，就是比别人假如说有点不容易的地方，就是说他要有这种忍受能力。这种忍受能力很多人都有，但是很多人因为他没有达到那么高度，没达到那个，他要使自己反正他这个行为做完就完了，艺术家就是这样子。
所以，我认为呢，对自己来说，他把它表达出来以后，自己得到了一种满足，自己得到了一种安慰。所以，我觉得艺术就是这样子在人类中间发生，然后为人类所需要。所以刚才我就讲了这么一个关系，就是说艺术来源于情。但是呢，在创作过程中间，在制作过程中间，惟一的标准就是“情”。什么大家、作家、小说家，各种技巧各种传统，真正地在艺术创作者中间的时候，多是居于次要的地位，惟一的标准是你到底把你的情感体现出来没有，这是惟一的标准。托尔斯泰在他《艺术论》里头，对这一点提得是特别清楚，特别确切。他说真正第一流的艺术和第一流艺术的区别，往往就真正一点点，就是你的色彩稍微冷一点点，稍微暖一点点，构图稍微偏一点点，稍微偏过一点点，这一根琴弦拉过去，稍微重一点，稍微轻一点点。大家就是大家，就是一根弦拉到你心头去，感觉到确切，感觉到过瘾，听的感觉到就是那么回事。小家第二流，太小的家区别很大，无所谓了。第二流的大家，也是大家，就技巧来说，往往比第一流甚至更好，都有可能，但是就在这个情感的掌握上头，总是差那么一点点。这个乐谱上头都没法表现出来的，标不出来的。这种差真正一点点，那么托尔斯泰就说了，怎么达到真正一点点呢？他是大家，他知道，他说只有你沉醉在感情中，只有你沉醉在自己体会到的感情中间，才可能感觉到分寸到底如何。轻一点他觉得不对，重一点他觉得也不对，只有拉到那个说就是我的心声，这种只有你自己情感自己到那个程度去了，你自己就会知道应该如何，产生你自己内在的标准。假如不是情感有真切的体会，那么，你就可能有什么标准，所以动情。情又是艺术的惟一标准，只有根据你自己的体会，自己的真正的感受，然后你才知道应该如何。所以鲁迅先生就总结得非常好，他说“一个作家，是要煮自己的肉给别人吃，要咀嚼自己的灵魂”。我认为太对了，“咀嚼自己的灵魂”，“咀嚼”也就是刚才说的痛苦要痛苦一百倍，高兴要高兴一百倍。要体会高兴，高兴什么情况之下，自己非笑出来不可了，只有你自己去反复体会，去感受，这样你才能抓住真正的理，反复咀嚼自己的灵魂。我认为是艺术创作最根本的东西。鲁迅先生就总结自己的创作经验，总结了他自己写《阿Q正传》的体会，我认为是艺术创作的真正的创作方法。我认为我们绘画、我们雕刻、我们的同样一样的一个创作方法，也绝对是中国式的创作方法。他就是说是“静、观、默、察”。静着看，默默地观察，烂熟于心，在心里头烂熟了。痛苦，今天痛苦，明天痛苦，闭眼就痛苦，反复体会的痛苦，烂熟于心，凝神结想，把这些集中起来，凝神结成一个形象，一挥而就，这是中国式的创作方法。外国人呢，找一个模特，根据这个模特来加以发展。中国人从自己的体验入手、从自己的感受入手、从自己分析自己入手，不是去分析客观现象入手。因为艺术的价值，客观现象是客观，但是艺术价值是主观的价值，是艺术家体会的价值，是艺术家自己灵魂的价值，你是刻画你自己感动所在、感动之点、感动深度、感动的突出点、感动的焦点在什么地方，而不是去描写客观现象到底如何。
所以这个情我认为是一个作家创作过程中间的惟一标准。所以说到最后呢，情呢，又是艺术的最终目的。最终目的我就说了，情是自己终于表现出来了，得到最大的安慰，得到最大的满足。老实说从我自己来说，我认为所有的真正的艺术家来说都是一样的，最大的满足不是卖多少钱；最大满足不是什么中央电视台拍了广告，拍了电视，不是的。最大的满足对一个真正的艺术家来说，是终于把自己郁积于心、不吐不快那样的情感终于表达了出来，终于把我自己所感动，我的痛苦、我的欢乐和人们共享，这是艺术家最大的幸福、最大的愉快，可以说艺术家最终的目的是这样。
第二个题目，就情如何化为艺。也就是钱钟书先生说的，情非诗也，诗乃艺也，情呢又不就是诗。你有了情感了，不就是艺术了，那不是的。情感是艺术的来源，是根本，但不是艺术。艺术有规则禁忌，那么我现在就来讲一讲，艺术的规则禁忌怎么样把情化为艺术，这么一个过程。情化为艺术，有了真情这是一个基础，但是呢，这个基础首先它怎么来的？情这东西，要作为艺术创作来说，这是难得不得了，又容易得不得了。难得不得了，你要做一个画，首先要来源于情，而情没法计划，没法有基本功，没法训练，没有情的学校，没有。情无从计划，所以艺术无从计划。但是呢，有没有办法可以做这个呢，有。那就整个来那不是一时一地你要动情，而是你全部的人生观、全部的世界观、全部的精力、全部的时间摆在那儿，你到时候自然就动情了。小流氓的动情自然他就是小流氓；大学者的动情自然就是大学者。所以这就是第一点，情化为艺。情本身就是全部修养，而且骗不得人，没法骗人。真艺术没法骗人，它的价值也在于这一点，它是人格的魅力。真正的一笔、一朵花、一个叶子，一笔下去，全部人格的体现。有的人写字，曲曲弯弯，没有一笔写直的，那就成不了艺术家。中国的字特别讲究，特别讲究这个，世界上所有学艺术的，只有中国人懂得这一点，学会这一点。中国人在书法中间的训练那简直精妙到极点了。世界上所有的艺术家，在笔法上，用笔这点上没法和中国比。因为只有中国人对一笔下去那个要求如此深厚，如此丰富，如此严格，只有中国学书法是世界上所有的学艺术的都不一样。世界上所有学艺术的时候，都可以改，都可以用橡皮代画笔。油画可以改，水彩可以改，素描更可以改，橡皮、面包、碳精棒都可以一起画，都可以一起上，可以。独有书法不行。“冬烘先生”再不懂事的老先生，教学生写书法，一笔就是一笔。这一笔写坏了，不能描，不要说描粗一点，你再写一笔可以，但是不能描。这个原则在中国人来说太简单了，从小就那么听说的，自己也那么练的，好像没什么区别，写习惯了。其实仔细一想，奇怪得不得了。这全世界艺术没有这样说法的，没有说一笔下去不能改的，没有的。只有中国有，而且呢，强调到极点了，我们叫它为“写”，写就是一笔下去就是。因为这一笔下去又要自己全部的精力集中，全部的情感都要灌注在里头。你描描写写就不行了，对描出来的字中国人感觉嗤之以鼻不成书法。只有书法不准打稿子，也没法打稿子，谁写书法打好了稿子再写，没有。这也是所有的欧洲艺术没有的，所有的艺术家都是打了稿子以后再画的。只有中国的书法不能打稿子的，就是对每一笔的内涵我们重视的程度，这一笔下去甚至有人说连他的命运都看得出来。所以我们书法中间的讲究，讲究到什么程度，很多都是一笔达到的东西。叫“屋漏痕”，屋子里头漏水了，以前的屋子都漏水，漏水漏下来，那么它是吸在墙皮里头去了，积点成划，每一笔像屋漏痕一样的，要入木三分、要力透纸背、要如锥划沙，都是一笔下去就要达到的，这个欧洲从来没有过的。油画画得再好，没有说一笔下去，透到油画的背后去的，没有那样子要求的。所以这是情化为艺，从书法来说，从笔法来说，要求都如此程度，这就是化为艺的一种训练。一种并不是叫你充满感情，都是马上的，而是要通过很多训练才能把你情感习惯一下子出去就充满了情。
这个往往有很多的年轻人懂得了要充满情，懂得了，但是又不知道情的表达是有规律的，不是只要你充满情出来就是了，那可不是，没那么容易。情的表达是有各种各样规律的，就等于说我们要说话，要有语言。最直接，一个人说话，就会说话，说话变成艺术，那是最简单直截了当的，但是要说话本身就有要学习的过程。有的自觉、有的不自觉，但是都要合乎规律，都要合乎文法。所以任何的情感要化为艺术，那就是必须有一定的规则禁忌，必须通过一定的基本规律。基本规律不是束缚而是你通过人家必要的渠道，只有通过它，人们才能懂、才能感受、才能产生类似的情感，才能把情感类似地大体差不多地传达给别人，确切地传达给别人，那是做不到。因为每人的感受，每人都不一样，每人的体会也都不完全一样。你说确切的我是什么样，大家全部感觉到，那是不可能，但是起码要大体能看得出来，人们能从自己的经验加以接受，这个总是应该的。那么这个必须通过一定的渠道，也就是钱钟书先生说的艺有规则禁忌。比如诗，现在做的诗当然也很好，很多想法，也很新颖，也很好，有诗意，但是严格来说不是诗。为什么呢？因为谁也记不住，诗要有音韵，要有韵律，要有一定的格律。这就是在音韵中间能够念起来顺口，能够阴阳顿挫，特别是中国的诗，能有非常好的音韵，非常好的长声和短声，非常好的平、上、去、入。中国是有最简单的语法，最复杂的发音，最复杂的书写，但是复杂的中间，就有艺术。为什么复杂因为它传达得细致，传达得确切，传达得有区别，所以它就成了情感全部很细致传达出来，所以它非复杂不可。那么在这样的情况下呢，中国的音韵，所以中国的古诗都能吟诵，都能唱，吟诵出来的诗才能够充满了感情。它就必须有平、上、去、入，只有这样，你才成为诗，才成为格律，诗的诗意全部才能传达出来。规则当然是束缚，年轻人就怕规则的束缚。我跳出来，其实呢，规则是一种必要的途径，只有通过规则加以熟练的超乎自然，然后你才能充分的表达你的情感，人家才能充分理解你的情感，才有这种可能。
达芬奇说得多好，他说“限制产生力量，自由导向死亡”。限制，各种各样限制，我刚才说规律不是某种限制嘛？文法还不是某种限制嘛？所以呢我觉得，情化为艺必须有一套规则禁忌，有一套规则。那么闻一多先生就特别强调这个，说“艺术是戴着镣铐的舞蹈”，是镣铐，文法也是镣铐，其他也是镣铐，是镣铐的舞蹈。但是舞蹈家，只有镣铐才把他的情感表现出来，不通过镣铐还表达不出来呢？所以呢，要使镣铐运用的好。比如杜甫的格律诗，“风急天高猿啸哀，渚清沙白鸟飞回；无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”。音韵长短，音韵铿锵，念的真是一下子感觉很好。你们可以知道，那个产生的力量是非常强大的。现在的诗再好，有几个人能背得下来，太难了，背下来意思本身很好，但是作为音韵中间的协调，音韵中间的美就失掉了，太可惜了。所以必须有规则禁忌，必须有初步，有第一步到第二步到第三步，第四步，必须经过这么一个严格的训练阶段。有些人，只要有天才，只要有情感。情感我刚才说了，艺源于情，没有情感什么都谈不上。主要就说情感的重要，但是接着就要谈情化为艺，那可不是一件容易的事情。情化为艺，是一种艺术劳动，艺术劳动不是一蹴而成的，而是有长期的训练，长期的锻炼，经过无数次失败，然后才能达到的，这个必须要经过这么一种锻炼。但是说来说去，最后所有的技巧，归纳到最后，是如何表达情。一切的规则，最后不是被规则运用，而是你运用规则，而是你运用规则标准。情也是，只有从真正从情出发才能够运用规则，而不是被规则所运用，被规则所运用，那永远不是艺术家，最多做个教书匠。但是呢，真正的艺术家那是知道，如何把规则化为自己的艺术，如何使艺术通过规则被人们所理解。而最后的标准还是情，只有你再三体会你自己的情，才能够把它确切地表达出来。
其实所有的人们的行动，是情推动的。没有一个人看了一本书说应该如此，然后就去找共产主义了，没有的。多是受各种各样的压迫，活也活不成，然后才革命。光是看几本数马上革命的，那个都是靠不住的。所以这多是由于真正的大爱大恨，才能够推动人们去行为。爱了就去行动了；恨到那个程度了去行动了。没有人看了电影就去行动了，没有。看本书说是应该如此，去行为了，没有。都是化为你的爱和恨才去行动。只有爱才能爱到为之轻生，为之朝思夜想；只有恨，恨到一刀砍下去，才能解恨，只有这样，才是艺术的来源。也就是说，是厨川白村说的鲁迅引用的。“水本身不是艺术，石头本身也不是艺术，水石相击的浪花才是艺术”。水和石头相击产生浪花，就是客观的事物行动。你本身可以产生艺术，可以不产生艺术，事件各种各样事件也可以产生艺术，也可以不产生艺术，只有你这个作者、作家在这个事件中间产生了激动，产生了情才是艺术来源。所以我建议很多人，艺术家特别是现代的艺术家，都要强调画速写、照像、摄像。我建议，凡是艺术家，当然也不能说完全不拍。我自己就有一个摄像机，但是最好不依靠它，你自己画速写，你自己观察。因为速写是你感受的记录，而不是现象的记录。现象的记录和艺术区别很远，只有你感受的记录，才是艺术的来源，才是艺术创造的资料，否则连资料都不是的。生活本身不是艺术创造，说是基础可以。但是根本不是艺术创造的资料，真正成为艺术的资料，是你各种各样感动之点，要记得是记你各种各样的感动之点。它使你感动到底在哪里，把那一点画下来就可以了。这个是最重要的，特别是我们中国人强调这个，而且呢非常重要。我曾经有一次访问一个老画家，叫关松房先生，关先生画本身，我不是国画家，不加评论。但是他说的道理说得非常有意思，非常符合中国的创作的特点。他说你们油画家，洋画家，总要画速写，照相，他说我呢我绝不画速写，绝不照相，我就尽情地去玩儿，玩了以后，我还不马上画，我让它忘，忘了几年那个实在忘不了的东西，就把它画下来，那就是好画。这个说得非常有道理，非常对。中国的创作方法是记忆，欧洲创作方法是画速写。画什么？画颜色的素描，中国创作方法不画，中国的创作方法是凭记忆。记忆是生活到艺术的天然的桥梁，是天然的必由之路。记忆本身帮你淘汰了、帮你集中了、帮你强调了、帮你该忘的忘掉了，把你最主要的突出了，记忆是最重要的。中国画都是根据记忆，把最生动的记忆下来了，所以记忆是重要的，所以他说我就是凭记忆。
金冬心先生，我在上海看见他在上海博物馆的两个册页，都是画的一棵柳树。一棵柳树它是横着长出一棵柳树的，高高的一棵柳树。这个柳树的柳丝呢，不是一顺的，那么飘，来回飘拂的四周围那么乱的，零乱的柳丝。零乱，柳丝为什么，只有春天的柳树是这样的，秋天的秋风是一顺的都是，冬天的更是西北风更是一顺的，都是一个方向的。春天呢，地气软暖和了，地气上升，暖气上升，所以它的柳枝有风，当然这个风是微风，放风筝的风，从地下往上托，所以柳丝有的时候往这样，它是零乱的柳枝，它完全是春天的柳树的感觉。金冬心对这非常有体会，我说平生看见的画六张柳树，都是这棵柳树，而柳丝乱，必要的，每一棵都是画它柳丝乱的感觉，乱法随便的，零乱地在飞舞，然后他就写了一个跋语。“说此于二十年以前游曲江所得”。忘了二十年，忘不掉柳树的乱丝，没忘掉。所有的画都是，春天柳树零乱的摇摆的柳丝，五张构图都不一样，有的宽一点，有的窄一点，但是零乱忘不掉，这就是艺术家的这种感受的特点，他的感动之点。一个速写，他是值得画下来之点，一个记录都是应该充满了这种的感受的记录，乱七八糟的那个无所谓用不着的，那就等于看新闻报纸一样，没用。那就是画家自己就是记录自己感受之点，那么这就是我是最早的感动之点。所以我觉得我们的艺术的情化为艺，最基本的这种感受里头的体会去捕捉、去选择、去酝酿、去咀嚼，然后加以适当的规则把它表现出来，适当的技巧把它表现出来。没有技巧，那是骗人，只用技巧也是骗人。技巧是为服务于情感表达的技巧，来加以运用，来加以投入，来加以不厌其烦地修改，不厌其烦地把它表达出来。我觉得这就是最后的化为艺的条件，那么各个领域都有各个领域的规则。书法有书法的规则；诗有诗的规则；画有画的规则；音乐有音乐的规则。反正多是由初级阶段到高级阶段，有规则的阶段，有表现的阶段，有基本上反映客观现实，基本技巧的阶段有充分表达主观感情的阶段。任何东西都是两个阶段，这个阶段少一个都不可。上次在天津的时候，开一次素描教学会议，里头有韦啟美先生谈了一个观点，我觉得好得不得了。他说这是四个馒头和一个馒头的问题。有人认为吃一个馒头不饱，吃两个馒头不饱，吃三个馒头有点意思，吃四个馒头就饱了，我只要吃四个馒头就行了，不行。你这第四个馒头是一个、二个、三个吃到那儿才是第四个。光吃第四个不行，所以任何的艺术的过程，必须有第一个馒头吃起。千万不要相信那种一蹴而成的所谓的艺术家，那是靠不住的。只有基本规律掌握，然后进一步地了解，进一步成为情感的体现，然后到情感体现很熟练，成为自己的充满各种各样的表达的经验，然后把它写出来，表达你自己加以改造，加以完善。用你自己的语言表现出来，这样我觉得就是真正的艺术作品。
那么从钱先生给我们讲我们不难看出，艺术的创造过程，就是一个升华情感的创造过程；是一个咀嚼自我灵魂的一个过程。那么钱先生借用鲁迅先生的话呢，也已经说了这个了。好了，我们最后向钱先生的精彩演讲表示感谢。
今天的演讲就到此结束了，谢谢大家，再见。
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漫谈元代藏族的历史与文化　（陈庆英）.txt
2002年8月22日　漫谈元代藏族的历史与文化　（陈庆英）
主讲人简介陈庆英，男，汉族，原籍广东省台山县，1941年10月21日生于四川省南充市。1958年随家庭迁居青海。1960年毕业于青海师范学院附属中学，考入青海民族学院物理系读书。在青海民族学院开始学习藏语文。1963年青海民族学院物理系并入青海师范学院，1965年毕业于青海师范学院物理系。1967年至1978年在青海省海西蒙古族藏族自治州德令哈中学和海西州民族师范学校担任教员。1978年10月考入中央民族学院民族语文系古藏文专业，学习敦煌古藏文文献，1981年10月毕业时获得文学硕士学位。1981年10月至1984年3月在中央民族学院藏学研究所从事藏学研究，任助理研究员，研究藏传佛教萨迦派历史以及蒙藏关系史，1984年3月调到青海省社会科学院藏学研究所，负责塔尔寺藏文藏书目录编写及塔尔寺历史文物研究，1986年任副研究员、副所长。1987年起任青海省社会科学院藏学研究所所长，1988年起任研究员。1993 年8月调中国藏学研究中心工作，任历史研究所所长。曾任台湾政治大学民族学系客座教授，美国哈佛大学燕京学社访问学者。
翻译藏文古籍《汉藏史集》、《萨迦世系史》、《红史》、《五世达赖喇嘛自传》等，著作有《元朝帝师八思巴》、《中国藏族部落》、《藏族部落制度研究》等。
漫谈元代藏族的历史与文化西藏这块神奇而又美丽的土地，有着博大精深，渊源流长的历史文化，质朴、纯净的民族风情。早在远古时代，生活在雪域高原的藏民族就与中国内地的汉民族及其他民族有着密切的联系。中国藏学研究中心历史研究所所长，陈庆英教授做客《百家讲坛》，为您打开一幅展现藏民族风情的历史画卷——《漫谈元代藏族的历史与文化》。
在藏族的历史上，八思巴是元代藏族人民杰出的领袖。他用自己毕生之精力，极大的推进了西藏与祖国内地的政治、经济、文化的联系。也正是从这时起，西藏正式纳入了中国的版图。
对于西藏的历史文化，八思巴有过许多的贡献，他创制了蒙古新字，丰富了祖国的文化遗产。他把西藏的宗教、医学、艺术介绍到蒙古皇室和汉地，同时把中原的文化介绍到西域，促进了祖国的繁荣与统一。
很多学者把八思巴兴建的萨迦南寺赞誉为第二敦煌。它代表了西藏古代劳动人民无穷的智慧和力量，同时也是世界文化宝库中的珍品。
通过元代的，这样一百多年的历史，西藏本身由于西藏与萨迦派，跟蒙古皇室联合的这种形式，加入到中国的这样一个民族大家庭当中，西藏本身的文化有了一个很大的发展，可以说是在吐蕃王朝之后达到了第二个高峰，达到了这么个时期，同时我们也看到了在这一个时期，西藏本身的文化，它的藏传佛教的一些文化，在汉族地区在蒙古地区，也有了很大的发展，像八思巴这样的人物，对元代整个政治文化宗教，各方面所做出的这样杰出的贡献，所以才能达到这样一个规模。
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美妙神奇的外国民歌 陈自明.txt
1月23日 美妙神奇的外国民歌 陈自明
主讲人简介
陈自明，男，70岁，中央音乐学院前党委书记、教授，中国音乐家协会理论委员会副主任，世界民族音乐研究会会长。50年代毕业于中央音乐学院。曾主编《中国大百科全书音乐舞蹈卷》亚、非、拉美分支。多次率团出访缅甸、菲律宾、埃塞俄比亚、葡萄牙、古巴等20多个国家和地区。1988年获巴西政府授予的维拉。洛博斯奖章。曾先后去印度、西班牙考察、研究印度音乐、西班牙及欧洲民间音乐各一年。出版音乐专著2本合著，同时还发表音乐方面文章百余篇。
内容简介
在此讲中，中央音乐学院陈自明教授向人们重点介绍了欧洲阿尔卑斯山区的“约得尔”（yodel）唱法、保加利亚的女声重唱、西班牙的“弗拉门戈”和葡萄牙的“法朵”悲歌，以及拉丁美洲的印第安人音乐、拉丁美洲民间音乐和美洲—非洲音乐。
“约得尔”是源自阿尔卑斯山区的一种特殊唱法的歌曲，其特点是：演唱开始时在中、低音区用真声唱，然后突然用假声进入高音区，并且用这两种方法迅速地交替演唱，形成奇特的效果。有“神秘”之称的保加利亚的女声重唱采用自然、直接、开放的唱法，音色清撤、透明、晶莹夺目。在多声部的重唱中常出现不谐和音程二度，旋律的音域并不宽，但却极富表现力。“弗拉门戈”是西班牙的一种综合艺术，它融舞蹈、歌唱、器乐于一体，已经成为整个西班牙的代表性艺术之一。“法朵”悲歌是葡萄牙的国宝，歌声充满悲切、哀怨之情。
从宏观的角度看，拉丁美洲音乐正是欧洲音乐、印第安音乐、非洲音乐的混合体。但因混合成份、程度、层次、类别各不相同，从而形成非常丰富的音乐风格。印第安人音乐主要是采用无半音的五声音阶，乐句有下行的趋势。用偶数节拍多，也有切分节奏；独唱多，重唱少。拉丁美洲民间音乐，主要是土生白人和印欧混血人的音乐，它采用七声音阶，旋律进行平稳、圆滑，唱法放松，重唱多，音乐中带有淡淡的乡愁。美洲—非洲音乐，其节奏在音乐中起决定作用，节奏强烈、复杂，而且常常是多线条的。
全文
民歌是什么？一般来说，民歌指的是人民在社会实践中口头创作的歌曲，口头创作，作者常常是没有名字的。说民歌往往是集体智慧的表现和结晶，民歌也是人们用来表达自己思想、感情、愿望的一种艺术形式，民歌跟生活有着直接密切的联系，旋律朴素、流畅，结构比较短小、简练。也可以说，民歌是民族音乐当中最基本的层次，很多像器乐呀，咱们的戏曲呀、曲艺都是在民歌基础上发展起来的。所以，人们也称民歌是一个民族的心灵之窗，它的灵魂。所以它的基础就是民族的音乐传统。
现在我想以欧洲、亚洲、拉丁美洲三个地区为重点，然后旁及非洲、大洋洲和北美洲。所以，主要呢，我们尽量采用一些原汁原味的民歌，但是也不排除舞台上根据民歌的一些表演，同时还有一些采用民歌风格创作的歌曲作为补充。第一个，讲欧洲。欧洲的音乐文化呢，可以看作是一个整体，也可以分东欧、西欧两部分，或者分为五部分：北欧、南欧、中欧、西欧、东欧，东西南北中等等，要细分的话可以这么分。欧洲民间音乐的一般特征是：第一个，分节歌。分节的，分节歌就是一个曲调配上多段的诗句组成的歌词，并且歌词常常押韵，这个叫分节歌结构，现在我们都很常见的。
第二个，音阶是多样化的。他们儿童歌曲常常就用两三个音，五声音阶也不少，但主要是七声音阶。五声音阶不是中国独有的，中国当然五声音阶是它的很主要的特点，但是爱尔兰也是五声音阶，苏格兰也是五声音阶，匈牙利也是五声音阶，有很多。但是大多数来说，欧洲人还是以七声音阶为主。
第三个，大多采用均分节拍。就是平均的3/4、2/4、4/4，每一小节都是平均的。东欧的节拍比西欧要复杂，常常有一种奇数的节拍：3/8、7/8、9/8.第四个，它歌唱风格有两种。一种古老的欧洲风格，比较放松的，音色比较清晰，曲调比较简单，很少用装饰音，很平的吧，合唱当中多声部用得很多，这是欧洲大部分地区的风格；另一种欧亚风格唱法，叫欧亚风格，唱法比较紧。
第五个，就是主要的歌曲体裁，有史诗和叙事歌，爱情歌曲，节庆歌曲，包括宗教的，还有世俗的庆典，还有舞曲。这是它的歌曲体裁。
第六，游吟歌手的旋律。它在中世纪有一大批游吟歌手，到处漂泊流浪，到处唱歌弹琴啊，这些人呢是起了很大作用，他实际上把欧洲的文化，起了个统一的作用，特别是欧洲的音乐，特别是西欧。流浪艺人不叫流浪艺人，叫游吟歌手。他们的这些表演呢，他原来有的是宫廷里的，有的是民间的，然后在全欧洲，特别是西欧到处表演，最后这些旋律、这些歌曲全部传到，各个地方都有，弄不清哪儿是哪儿的，这个对整个欧洲的文化统一是起了一定作用。
我先介绍中欧的阿尔卑斯山的唱法。阿尔卑斯山附近是好几个国家了，瑞士在它中心，德国的南部、奥地利、意大利，都是围绕着阿尔卑斯山。阿尔卑斯山有一种特殊唱法——约德尔（Yodel），约德尔唱法，这约德尔唱法是在瑞士的阿尔卑斯山区域的特殊唱法。其实，我一说大家就知道，那个什么东西啊，《音乐之声》，《音乐之声》里的“孤独的牧羊人”：“来哟，来哟，来哟……”那个高八度、低八度，那就是受了约德尔的影响创作。画面字幕歌词内容是， 高高的山顶上有一个孤独的牧羊人， 他放开歌喉纵情歌唱， 远远城里的人们听到， 听见牧羊人嘹亮的歌声， 坐在城墙河桥上的王子听到 ，路上的人们听到， 用餐的人们听到 ，喝着酒的人听到，穿粉红衣服的小姑娘听到 ，她和那牧羊人一齐歌唱， 很快她妈妈带着一丝满意听到，二重唱歌声是多么美妙，他们幸福又快乐，很快地二重奏形成了三重唱。
它这个居住山区里头，牧人常常用号角和叫喊声来召唤他们的牛群、羊群，从这儿开始的。也用歌声向对面山上，或山谷中的朋友、情人来传达各种信息。久而久之，就发展出一种非常有趣而又令人惊叹的约德尔唱法。这种唱法的特点，是在演唱开始时的中低音区用真声唱，然后突然用假声进入高音区，而且用这种方法迅速地交替演唱，一会儿高八度，一会儿低八度，一会儿真声一会儿假声，所以形成一个奇特的效果。基本上是没有歌词的，但有时候采用一些没有意义的字音来演唱，像“咿呀、哦呀、咿呀”这个很多。另外，在约德尔旋律进程中，音程中的大跳也是非常常见。约德尔歌唱家，用这种发声方法和即兴式的装饰手段，在朴素的曲调中自由、淋漓尽致地表达欢乐、渴望、怀乡、爱情等等发自内心的情感。约德尔歌曲既有独唱的，也有合唱的，也有多声部的，或者一个人独唱，众人应和，形式多样，但是唱法是统一的。我们现在看一点录像。画面字幕约德尔歌曲源于生活，瑞士歌唱家劳特尔贝格演唱的《叫牛》充分显示了这一点。此首歌曲就是模仿了阿尔卑斯山区农民叫牛回来的情景。歌唱家自由、淋漓尽致地表达了乡间农民与自然、牛群水乳交融的真挚感情。
好，约德尔就介绍到这儿。然后，我们再介绍一个，就是保加利亚的女声的重唱。这几年，在世界上倒是简直是红透了，大家都特别喜欢，都知道保加利亚的女声重唱特别好听。为什么好听？而叫“神秘的保加利亚女声”？这在世界上是成为一个注意的焦点，在乐坛上。因为唱歌的太多了，但是像她这样的唱法很奇怪，也很有意思，它的主要的特点就是采用直接、自然、开放的唱法，音色透明、清澈、晶莹夺目，在多声部的重唱中，常常出现不谐和音程二度，旋律的音域并不宽，但是非常有表现力。在独唱时候，领唱时候，风格是散板风格，节奏非常自由。而且，各式各样的装饰音、滑音层出不穷，十分丰富，给音乐增加了独特的色彩。音乐的风格呢，也是多样的，有很深沉的、抒情的，又有诙谐的、活跃气氛的这样舞蹈场面的音乐。所以总的看来，跟欧洲相比，它好像更接近于亚洲的文化传统，刚才不是说有一种“欧亚唱法” 吗！这些特点并不是从天而降，或者是某个音乐家突发奇想所致，它完全深深植根在保加利亚民间音乐的土壤中，又经过卓越的保加利亚的专业音乐家长期地精心培育、艺术加工，幼小的花蕾终于开出了异香扑鼻的花朵。
今天的保加利亚保存很多民间风俗，保加利亚人就说：“我们的国家很小，但是我们传统非常深厚，值得我们骄傲。”所以在这个丰富的民间音乐土壤上，产生了这样一种女声的重唱，她们这些人最早都来自农村，后来经过一些专业化的训练。但是她们唱的呢，应该说有些并不是真正的民歌了，但是民间音乐的精神、节奏、音色进行了加工的。但是，它还是民间性，它还是口传性的、本地人传统，只是适当地修饰。
下面，我们听一首就是正是她们重唱里头的曲子，这个是叫《鸟的歌唱》，它是自由的喉音和类似金属声的二度音程，好像是粗鲁刺耳的声音，置在温柔的羽毛床上，它既是甜蜜的，又是强烈有力的；既是压抑的，又是冲击性的。画面字幕这首名为《鸟的歌唱》的歌曲，实际上描绘了人的情绪的起伏、变化、甜蜜和忧愁。歌唱家以自由的喉音和类似金属声的二度音程，为我们描绘了一幅动人的画卷，它给人的感受，既甜蜜，又强烈有力；既压抑，又颇具冲击性。
音乐文化绝对是多元的，而且是多元的交融往往创造出更新的品种。
好，下面我们来讲一下西班牙“弗拉门戈”和葡萄牙的“法朵”。弗拉门戈可能大家都听说一些，法朵可能还不是很清楚啊。我先讲一下弗拉门戈，弗拉门戈是一种综合性的艺术，它把舞蹈、歌唱、器乐吉他融合在一起。过去流行在西班牙的南部，现在已经成为全西班牙的代表艺术之一了。这个很有趣，就是说西班牙的南部的安达卢西亚地区，那个包括赛菲亚，歌剧《赛菲亚的理发师》，讲的就是这里的故事就是安达卢西亚的首府，我到过那儿。它整个是各种音乐文化的大熔炉。早年希腊、迦太基、罗马、拜占廷的居民带来了地中海边远地区的音乐，后来西哥特人又带来他们的文化。从公元8世纪阿拉伯人统治了七百多年，在西班牙南部。后来15世纪起，吉普赛人大量地来到。所以在安达卢西亚这个地方呢，既有阿拉伯文化影响，又有吉普赛歌舞艺术的强大魅力，使这个地方成为欧洲最具有异国风味、东方色彩的地方，正是在这样的背景下产生了弗拉门戈艺术。弗拉门戈的演出当中，看见歌手紧皱眉头，面部表情忧郁、愤懑，歌声嘶哑，这是其他演出里很少见的，很奇怪。但是，我们如果了解所有的音乐、舞蹈都是给人愉快、给人美或者是微笑，或者是充满了一种愉悦之情。他这个面部表情很僵硬、很死板，甚至于很愤慨，很奇怪的啊。但是你要了解它的历史背景就不奇怪了。因为西班牙在1492年，就是去新大陆那个时候，正好西班牙全国统一，把阿拉伯人赶走的时候，他们非常强大，而且西班牙人是一个非常重要的宗教民族，他们要推行天主教，所以阿拉伯人你要留在这儿，你就要给我信天主教，犹太人留这儿也要信天主教。吉普赛人，吉普赛人什么教都信，他到哪儿就信哪儿的教，根本无所谓，但你要改变他生活方式，你不得到处乱跑，赶着大篷车，那吉普赛人这个改不了，所以，最后他们都逃到山里头去了。逃到山里头去，可以说是流离失所家破人亡非常凄惨。但是，西班牙人宗教狂热很厉害，你不信我们就不让你生存，所以他们在山里非常困难。后来，吉普赛人就把这种苦难的遭遇，悲酸的处境，用弗拉门戈这种歌舞表现形式表现。所以，那种发泄啊，你看弗拉门戈舞蹈那个脚步啊，跟一般的踢踏舞不一样，跟那个爱尔兰的踢踏舞，那个很潇洒，很百老汇的。它是“磅”，充满了愤恨哪。因为我在很近的距离，就看过弗拉门戈，在西班牙它那个小酒吧间里，那是，看着他那个脚步，那个脚步就是跟印度一样，印度是光脚，他不光脚，因为吉普赛人从印度拉贾斯坦过来的，这是已经有据可查的。印度就是光着脚，那个光着脚，那个在底下打着，脚都打肿了。因为我到印度去过，有个朋友是跳舞的，她跳的卡塔克舞简直，唉呀，脚都要跺肿了，光着脚。但它到了西班牙就穿上鞋了，穿上鞋以后跺脚很厉害，那种跟印度是比较相近的，再加上内心那种痛恨、愤慨，通过脚步，另外通过他歌声传递出来。所以，我们要了解了这个背景，我们就知道了，噢，是这么回事。当然，他现在的弗拉门戈的歌，也有不同的，有一种叫“大歌，刚多洪多”，那是深沉的歌；还有一种就比较愉快一点的；还有一种中庸的，三种。唱法呢，的确是跟亚洲的相近，装饰音很多，而且声音有时候还是嘶哑的。他要一点哑的声音，不要你那么漂亮的声音，他要表现他的痛苦啊，干嘛弄那么漂亮的声音！就是它舞蹈必须有人来唱、来伴奏，这跟印度一样，印度的舞蹈都有歌手来唱。所以这里也看出弗拉门戈的音乐、舞蹈，跟印度的是有相当内在的联系。而且它这个开始表演时候，就是歌手、舞蹈家、吉他手，还有吉他手。吉他的弹法是另外一种弹法，跟那个古典吉他不一样，它扫弦，打节奏，一种很强烈的。弗拉门戈，专门的一种弗拉门戈学派，你弹古典吉他也弹不了。画面字幕这首《芳丹戈歌曲》是为弗拉门戈舞蹈伴唱的歌曲，表达了人们各种不同的情绪变化。歌唱家嗓音嘶哑，用了很多装饰音，表现人生的苦难和对美好生活的渴望。
下面我们讲一个叫“法朵Fado”。法朵，这个可能一般人不知道，法朵是一种葡萄牙的歌曲，葡萄牙很小的国家，但是世界上葡萄牙有三样东西有名：第一个是软木，它的软木产量，木塞子，世界上大概90％都是它的产品；第二个青瓷砖，它的首都也好，外头那个大楼上头都贴的各种各样青瓷砖。而且都有很多画，非常漂亮，一直到巴西都这样；再一个就是法朵了，法朵也成为它的一个国宝。法朵是什么呢？法朵是一种悲歌。为什么说它是悲歌？葡萄牙中世纪它的地方很小，它要开拓海外，后来发现了新大陆，很多水手出去，但是出去以后，往往回不来，也弄不清楚到什么地方去，当时的地理常识，很多人知道得少。所以完全冒险哪，非常危险的事情，所以走了可能就回不来，回来的人极少。所以临走时候，跟家人生离死别，这种感情啊，就唱这种离别的歌曲，就叫法朵。后来这些人有的，这是家属了。后来到了巴西以后，一看巴西这个地方是蛮荒之地，当时穷乡僻壤，什么都没有，唉呀，就觉得非常痛苦，就想起葡萄牙的家园来了，所以他们也有唱法朵。法朵来回传，从葡萄牙到了巴西，巴西又来回传。还加上白人、黑人这各种因素，一开始法朵是一种舞蹈，后来就变成一种歌曲了，带有这种悲哀色彩的一种歌曲。过去就是这样。
当然，现在的法朵，有的就是有爱情的内容就多，还有失恋哪，什么都有。把葡萄牙这个名声传播出去了。法朵呢，大多过去是在街道上的酒吧上表演的，所以你现在到葡萄牙。我上次去里斯本也是，你就是到有一条街，整个都是法朵之家，都是很小的，不是很大的酒吧间，就在里头很多法朵的歌唱家在唱，有两个乐器伴奏，一个西班牙吉他，一个葡萄牙吉他。葡萄牙吉他是高音的，非常好听的，余音很多；西班牙吉他是中音的。到处都能听到法朵。当然，现在的音乐家更多还采用一些现代化电子乐器都来了。现在，唱得最好的叫多尔奇彭德 ，她唱了一首是《歌唱大海》，加了一些现代化的乐器伴奏。画面字幕这首法朵歌曲表现了葡萄牙人向往大海、热爱大海的勇敢精神。配器采用了一些现代电子乐器，使传统的法朵艺术透出一种清新的现代生活气息。
我们下面讲一下拉丁美洲。拉丁美洲呢也是有非常丰富的音乐，因为它是最早的过去古代印第安人创造很高的文化：玛雅文化、阿斯特克文化、印加文化。但是在西班牙人来了以后，都受到相当大的毁坏。三百多年的殖民统治以后呢，拉丁美洲的音乐文化发生很大变化，所以，最后形成拉丁美洲音乐文化有三个来源，就是欧洲的、印第安本身的和非洲的。这三个文化，来源是三个，然后综合在一起，经过四百年的变化，已经成为一个崭新的混合文化。你回到原地区，也不一定能找得到。所以，有人说拉丁美洲的文化整个是一个“马赛克”，各种各样的都有，的确是这样，千差万别，你中有我，我中有你。也就是因为这样，非常丰富多彩。有人说，唉，拉丁美洲音乐像流行音乐。我说正相反啊，很多流行音乐受到拉丁美洲音乐的影响。所以拉丁美洲音乐是很值得研究的一个现象，而且本身就是非常丰富多彩，年轻人特别喜欢，非常朝气蓬勃。前年我去了一趟古巴，那真是感觉到了。西班牙的音乐气氛就是相当不错了，到了古巴，到处都是鼓声、琴声、歌声，尽管它生活很困难，但是音乐，真是个音乐的国家。拉丁美洲，所以我们说是来自三种来源，实际上现在还是可以大体上分成三种不同的音乐，互相都影响。但是，像安第斯高原是印第安人音乐，他们采用的音阶跟中国一样，是没有半音的五声音阶do re mi so la，印第安人是la so mi re do，基本上跟中国相近。所以印第安人一听，唉呀，就觉得怎么是中国味啊，实际上就是我们的音阶上有共同之处。当然有些不同之处，它的节奏比我们强了一些，它的切分很多，还有它的下行，上去又下来，曲调下行的比较多。安第斯高原的音乐，就是秘鲁、厄瓜多尔、玻利维亚，这三个国家是印第安人占多数，它们的音乐发展比较高，为什么？它们是印加帝国的继承者，玛雅和阿斯特克都有很高的文化，甚至比印加文化要高，玛雅的文字上。但是从音乐上来看，至少现在遗存下来的，就是印加的比较高。为什么？地势决定哪。印加四五千米以上，甚至于六七千米，接近咱们西藏那么高的安第斯高原，西班牙人上不去！你秘鲁安第斯高原的音乐，分层次的，很有意思，它音乐跟海拔成适应的。最高都是纯粹印第安人，根本四五千米以上，西班牙人上不去；去也呆不久，看一看就下来了，所以它保存自己的传统。到底下谷地，就是梅斯蒂索，就是印欧混血人，印第安人跟欧洲人混血的，这帮人在稍微下头一点，音乐也是有点混合的。再到平原，土生白人克里奥尔，土生白人就是生在拉丁美洲的西班牙的后裔，它们的音乐就是肯定是西班牙的。再到海边，海边是黑人，非洲人，因为非洲人喜欢热，海边比较热，又是一个。所以你听他的音乐，像秘鲁安第斯高原的音乐，不同的海拔高度，不同的种族，不同的音乐，很有意思，呈这样一种分布状态。
下面我们听一下《飞驰的鹰》。《飞驰的鹰》是全拉丁美洲最著名的一首歌曲，它歌里头歌颂了印第安人的过去的业绩，但是也是回忆，也是就是很悲哀，印加帝国已经灭亡了，但是印第安人的子孙还在为自由而奋斗，大概是这样一个内容。下面我们听一下。美国流行歌星也改编了，但是他词就完全变了。画面字幕这是一首拉丁美洲妇孺皆知的歌曲，歌中歌颂了印第安人曾经取得的辉煌业绩。回忆中有悲哀，展望中有欣慰。印加帝国虽已不复存在，但为自由而奋斗的事业，却永无止境。
下面我们再讲一下拉美的民间音乐。就是受到欧美音乐影响的，土生白人和印欧混血人的音乐，它的基础就是欧洲音乐体系，所以它的也是七声音阶和声也是跟欧洲的比较接近，但是它有它自己的地方色彩。歌词大部分都是采用西班牙语，唱法比较放松，这些地方很多重唱，音乐当中有一种淡淡的乡愁。我们下面听一首《阿黛利达》。《阿黛利达》是墨西哥的一首歌曲，它是讲墨西哥革命战争当中的一个战士，墨西哥革命战争当中有很多女战士，立了很大的功勋，像这个胡安娜，咱们说起来是《勇敢的胡安娜》，有这个电影。阿黛利达确实有这样一个人，在军团里头很勇敢的一个女战士，这里歌颂她的一些战功。画面字幕《阿黛利达》是墨西哥的一首著名歌曲，它歌颂了墨西哥革命战争和战争中的女战士，女战士阿黛利达是这方面的杰出代表，她和战友们作战勇敢，为革命最终取得胜利奠定了坚实基础。歌中歌颂了女战士阿黛利达的不朽战功。
拉丁美洲三大音乐：一个印第安音乐；一个是拉美民间音乐，所谓拉美民间音乐就是受到欧洲音乐影响比较大；第三个叫非洲－美洲音乐，或者叫美洲的非洲音乐，这是一大类。美洲－非洲音乐主要存在于巴西，还有加勒比海好多国家，还有沿海地区。那个黑人的音乐的影响非常强烈，特别是节奏方面，给拉丁美洲音乐很大的一个动力。他们那个跟非洲一样，就是节奏在音乐中起决定作用。节奏非常强烈，非常复杂，而且常常是切分的、多线条的，而且是呼应式的，一个人唱众人和，这是非洲音乐的一个特点，在这里也是很明显的。而且它们的音乐当中充满了欢乐、活跃的气氛。画面字幕这首《巴伊亚民歌》是巴西的民歌，用的是节奏敲击乐器，一个人领唱，其他人和，这叫呼应歌曲。它特别强调敲击乐器，旋律很简单，但是节奏非常重要。
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1月24日 美妙神奇的外国民歌（下） 陈自明
主讲人简介
陈自明，男，70岁，中央音乐学院前党委书记、教授，中国音乐家协会理论委员会副主任，世界民族音乐研究会会长。50年代毕业于中央音乐学院。曾主编《中国大百科全书音乐舞蹈卷》亚、非、拉美分支。多次率团出访缅甸、菲律宾、埃塞俄比亚、葡萄牙、古巴等20多个国家和地区。1988年获巴西政府授予的维拉。洛博斯奖章。曾先后去印度、西班牙考察、研究印度音乐、西班牙及欧洲民间音乐各一年。出版音乐专著2本（合著），同时还发表音乐方面文章百余篇。
内容简介
在此讲中，陈自明教授为我们介绍了亚洲、非洲、大洋洲等洲一些国家的音乐特点。重点讲解了亚洲蒙古的“呼麦”唱法，印度尼西亚用人声来打节奏的“克恰克”，印度的婚礼歌曲和“保乌尔”歌曲，非洲撒哈拉沙漠以南黑人居住区的音乐，西伯利亚爱斯基摩人的对歌，以及新西兰毛利人的“波依歌” .“呼麦”唱法，主要存在于蒙古共和国。指一个人能同时唱两个声部，一个低音和一个很高的泛音。低音是一个持续音，高音有一个旋律线。印度尼西亚用人声来打节奏的“克恰克”，是一种用人声来打节奏的声乐形式，极富感染力。它流行于印度尼西亚的巴厘岛。印度的婚礼歌曲和“保乌尔”歌曲非常好听。婚礼歌曲内容朴实，旋律优美。“保乌尔”歌曲具有鲜明、纯粹的民歌风格，它纯真、自然，曲调、节奏都源自深厚的孟加拉音乐文化传统。其音域较为宽广，曲型特色是歌曲中高昂、悠长的曲调和用独弦琴弹出滑音式伴奏。
非洲撒哈拉沙漠以南黑人居住区的音乐特点是：节奏具有特殊重要性，多线条的节奏很常见，而且往往还是即兴的，中非的节奏是世界上最复杂的；声乐中最常用“呼应歌”这种形式，即一人领唱众人和，或轮唱，或重叠，多声部是常见的；偏爱节奏敲击乐器；乐句短小，而且重复多；在绝大多数情况下，音乐都与舞蹈紧密结合；民间音乐具有很强的功能性，与日常生活、宗教礼仪有紧密联系，甚至有讽刺歌、诉讼歌等；有强烈的自娱性。来自刚果的留学生姆文。达卡先生现场弹唱其家乡民歌《伊渥莱拉》和《美丽的姑娘》。
西伯利亚爱斯基摩人的对歌内容直朴、诙谐有趣，充满了生活气息。新西兰毛利人的波依歌多与舞蹈相结合，其歌唱常常是多声部的，比较抒情。
全文
亚洲呢，我们可以分成五大块，亚洲是东亚、南亚，东亚是中国、韩国、日本、朝鲜、蒙古，越南虽然不是属于东亚，但它的文化跟东亚有紧密的联系；然后是南亚，南亚就是以印度为中心，孟加拉国、巴基斯坦、斯里兰卡这些国家；然后就是东南亚，东南亚国家就多了，海上的东南亚：印度尼西亚、菲律宾、新加坡、马来西亚，陆上的东南亚：泰国、缅甸、老挝、柬埔寨等等十个国家，东南亚的文化也是很复杂；然后就是中亚和西亚，中亚主要是阿富汗、哈萨克斯坦前苏联过去的共和国，以及伊朗和土耳其呢，在某种程度上应该算中亚，虽然它们位置最靠西了，但是它们的文化、它们的传统跟中亚反而密切相关；还有一个就是西亚，西亚就是阿拉伯地区，所以我们把这几个方面呢，稍微讲一讲。
东亚主要是没有半音的五声音阶采用，但是日本除外，日本有时候有la si do mi fa，其他都是so la do re me，旋律发展得比较高，有古老的音乐传统，东亚，特别是中国的音乐传统是很古老的，也影响到日本、韩国等等，但是日本、韩国也发展了，自己的音乐，乐器的种类也很多，有各种戏，另外还有各种戏曲、说唱。
另外，南亚，南亚的印度的古典音乐，是非常发达的，整个印度在它的印度音乐在整个世界上民族音乐当中地位是相当高的，因为它太独特了，像我上课时候，我一开始上课，我就放20个录音给大家听，请大家猜是哪个国家的？哪个地区的？只有印度能猜出来，别的国家大部分都猜不出来。印度为什么能猜出来？印度它太独特了，印度、巴基斯坦，我们说是一个体系，南亚整个是一个体系，所以，当然大家也看过印度电影什么的，也有一定关系，但是能够辨认，一个外国人就能很容易辨认出来的音乐，是不是很多的，民族音乐，像印度音乐就非常独特，它有自己的一套体系。
还有，就是东南亚，东南亚它就是受到中国文化和印度文化的双重的影响，后来又受到欧洲的列强和伊斯兰教的影响，所以东南亚音乐是非常复杂的。而且，像印度尼西亚和泰国的古典音乐里头，是有一种7平均律的倾向，就是咱们一个8度，它分成7个平均的，你听起来，按12平均律的耳朵来听，好像都不准，但是他很喜欢这个律，你不能说它不准。
中亚和西亚都属于伊斯兰文化区，都采用七声音阶，但是中亚的民族和生活方式跟西亚的阿拉伯不一样，所以，中亚的音乐的风格比较热情，舞蹈很奔放。西亚的像阿拉伯古典音乐更有意思，它采用的24平均律，一个8度分成24份，所以用我们这种音乐学院的，训练的耳朵是都不准，认为它的音都不准，但是这是错误的。音律是一个相对的一个感觉，不能说谁准不准，他喜欢这个就是他准，他听你12平均律，他也听得不准呢，他觉得不过瘾。所以，音律是个相对性，没有绝对的准和不准，有民族性。
我们现在就是想把重点放一下几个，一个是蒙古。我们看一下“呼麦”，就是一个人唱两个声部，能够一个人，一个低音，然后发出很高的泛音。低音是一个持续音，高音有一个旋律线。这个是若干年来就有，但是中国失传了，蒙古现在有，前苏联的图瓦共和国有，而且现在大概有4个美国人也学会了，还有6个法国人也学会了。我们中国呢，内蒙古歌舞团一个同志，原来是中国音乐学院学美声的，他也琢磨这个，他也学会了。这个是很有特点的一种歌曲，所以我们稍微看一下这个录像。画面字幕这是一首没有歌词的“呼麦”。既有持续的低音，又有盘旋在高空的雄鹰歌唱的旋律。歌唱家用这种特殊的歌唱方式，赞美了草原的辽阔，也歌唱人和自然的融合。
下面，我们先放一个印尼的，印尼的咱们都知道，《梭罗河》呀，还有《椰岛之歌》、过去《星星索》都知道。但是这个也是印尼的音乐，肯定的，传统音乐。但是它是比较近几百年，葡萄牙人去了以后，传进葡萄牙的文化然后形成的一种音乐文化，这种文化叫“克隆钟”。克隆钟，克隆钟，就是从舞蹈的声音：克隆，克隆，克隆，从这儿来的，就是《梭罗河》啊，什么《萨拉南蒂》呀，这些我们很熟悉，《星星索》这些都属于“克隆钟” .就是等于说是西方文化跟印尼本地文化的结合，这咱们听得很多，因为印尼华侨回来唱，都是这些歌。我们现在讲一个声乐的一个形式，它的一个声乐叫“克恰克”。“克恰克”有什么意思呢？其实，我们刚一看觉得也没有什么意思，但是你知道它文化内涵，然后就知道有意思。它就是用人声来打节奏的歌曲，用人声来打节奏：克恰，克恰，克恰，克恰，围成5个大圈，每个人的节奏，每一圈节奏都不一样，形成一个多线条的节奏：克恰，克恰，克恰，克恰。这个故事是什么呢？是印度的故事，印度的罗摩衍那，这个罗摩王子的妻子被恶魔抢走了，这时候就到处找，找不着，碰见猴子了，猴子就帮助他去打仗，最后把他的妻子找到了，把那个恶魔给杀死了。表演的这个“克恰克”，就是表演猴子大军出发以前的那种状态。这个后来在世界上很流行，日本人都学了，在日本皇宫周围做的“克恰克，克恰克”搞得很热闹。我们现在看一点录像，画面字幕 “克恰克”是一种用人声来打节奏的声乐形式，非常独特。歌中展现了猴子大军出发前的情景，用5种不同的节奏唱出“恰克”这个词。颇有气势也很有魅力。
好，我们下面谈一下印度。印度是非常古老的一个国家，它的音乐是非常丰富，特别是声乐是非常发达的。今天我们听一些它的东西，看一个录像。我们一会儿听一点印度的婚礼歌曲。印度的婚俗是新娘在家里等待新郎来接她，梳妆打扮以后，女伴们就陪伴着她，并且唱起婚礼歌曲，歌词大意是：我们一切都已经准备好了，就等新郎来迎亲，希望他英俊又善良，婚姻能美满。因为印度还有很多就是父母包办的婚姻，所以根本就没见过新郎有时候到底命运怎么样，就是这歌声里头唱的。画面字幕歌词内容是：我渴望把我的心给你，将我的生命注入我们的爱，直到生命的尽头。我会一直睁大眼睛，对你的爱至死不渝。不要再等待，没有你的生活，生命是一种煎熬。人们都来了，我等着你，不要再耽搁，我已等得太久。快来吧，我的眼睛一直凝视着那扇门，我的心呼唤着你， 你迟到没关系，只要你喜欢，不过得一定来。
下面，我们讲一个叫“保乌尔”。就是云游天下的僧人，到处云游僧，他们梳着长头发、长胡子，围着各种红色细线，身穿长袍，手里弹着一个乐器：“嘣，嘣，嘣……”到处云游天下。他们不信奉正统的宗教，他们说：“要什么印度教的庙啊！要什么伊斯兰清真寺啊？我的身体就是一座庙，神就在我的心中。”而且到处唱歌，到处在下层人民，他比较低的种姓，可是他的音乐非常美。他们这种主张，当然印度是宗教国家不赞成他的主张。但是他们的音乐非常美，所以打动了所有人，不管是高等人，各种种姓都很喜欢。泰戈尔，印度伟大的诗人、诺贝尔奖金获得者，曾经发现了这个“宝贝”。他们这种歌手叫“保乌尔”，“保乌尔”这个歌手，泰戈尔说，我不相信世界上还有比这个更好，它就是非常绝妙无双的珍宝。我们现在看一点录像，印度西孟加拉邦的“保乌尔” 歌曲的独唱的录像。画面字幕这首《我的师傅》，赞颂了师傅的伟大和崇高。师傅仅次于神，歌声表达了对师傅的景仰之情和深沉的爱。
好，下面我们说一下非洲音乐。非洲的音乐是在世界上是非常重要，我们这里指的非洲音乐，是在撒哈拉以南的黑人居住的非洲的音乐。它的特点：第一个，节奏具有最重要，就特殊重要性吧，多线条的节奏非常多见。什么叫多线条的节奏？六个人六种节奏，而且还即兴，永远不乱。我们曾经试验过，当时我们中央音乐学院请过一个美国专家，在这儿搞非洲音乐，他把我们的老师分成六排，在黑板上写着节奏，六种节奏，六排打六种节奏，打打就乱。非洲人根本不用写，是祖传的，那个节奏感真是祖传的。从小，小孩母亲就背着他在背上就跳舞，所以节奏感真是强。非洲人的节奏感，是世界上最了不起的，这是全世界都公认的。这是一个。非洲人对世界音乐最大的贡献就是节奏，所以包括拉丁美洲，包括现在很多，包括流行音乐里都崇拜非洲人，而且节奏带有强劲的一种动力性的东西，所以给音乐带来非常强烈的动力。
另外，它的声乐呼应歌曲，我讲过，一个人唱众人和，这是它的一个特色，或者轮唱，或者重叠，形成多声部。另外，它偏爱敲击乐器，鼓和马林巴琴，各种各样子乐器用得很多。它采用七声音阶，有相当数量的五声音阶。另外，它的非洲的民间音乐具有很强烈的功能性，跟日常生活、宗教礼仪有紧密联系，甚至于它有讽刺歌、诉讼的歌，在法庭上打官司也唱歌。在尼日利亚的北部，就有这个事，他偷我东西了，连唱带说；那边说我没偷啊，连唱带说。这个简直是咱们都想不到的，音乐、舞蹈无处不在，所以非洲人是非常了不起的。
好，下面我们请姆文达卡来表演歌曲。我稍微，我稍微介绍一下姆文达卡先生。他是在刚果的艺术学院音乐系毕业的，而且在上学期间就在刚果电视台做主持人了，所以后来到了中国以后，在语言大学学过中文，然后就在上海音乐学院学过一年，在中央音乐学院进修过一年。现在，他在中央民族大学还进修媒介，新闻媒介。因为它等于两跨，又是媒介，又是音乐。他今天要唱两首歌，一首歌叫《伊渥莱拉》，就是一个班图语“好啊”这个意思。大概就是讲的什么故事呢？说有一个男的上大学了，一对男女吧，本来青年男女很好的，男的去上大学了，然后跟女的说你等着我，我等毕业了，我来娶你，所以要她等着。但是，后来这个男的变心了，不要她了，所以这个一帮小伙子唱歌，也是有点嘲讽，你看我们追你，你不要我们，现在你看看，没人要你了。这是一个。画面字幕《伊渥莱拉》是一首爱情歌曲， 讲的是农村中有一对相爱的男女青年， 男子到城里上大学， 女子在乡下等着他， 别的小伙子追求她都被她拒绝。 可后来男的变了心， 女子十分伤心。 那帮小伙子却说道， 谁让你拒绝了我们？
他今天唱这首，就是下面要唱的，是用这个乐器卢朗卡琴来伴奏的。里头就是讲的一个内容是这样，有个美丽的姑娘，大家都很喜欢她，但是她太娇气了，她什么都不做。最后结婚的时候，什么都不会，她丈夫也对她有点看法，就是说一个人不能因为自己漂亮就娇气起来，什么都不干，还要努力学习，大概是这个意思。画面字幕这首《美丽的姑娘》说的是，有一个美丽的姑娘，人们都非常喜欢她，只是她太娇气，什么都不干，后来结婚的时候，什么都不会。人们都嘲笑她，一个人不能徒有漂亮的外表， 应该同时积极向上，学有所长，才会拥有幸福的生活。
我们下面放一个录像，本来是北美洲、西伯利亚，实际上是爱斯基摩人，都是两岸的居民经常来往的，但是我们今天放一个录像，就是西伯利亚一个少数民族。放一下西伯利亚霍纳依（也译成 ：纳纳族）少数民族，它的一个对歌，对唱，非常有意思。它的名字就叫《爱情的故事》，有一个女的对那个男的，就是两个人在一起，然后女的说，你为什么不靠近我呢？你靠近点我，你看看我漂不漂亮，漂亮；你喜不喜欢我，那个男的一开始装模作样，不理她，最后两人后来好了。特别天真、朴素。画面字幕这首《纳纳族渔夫的爱情故事》，表现了一位女子与渔夫之间的恋爱情景，女子要渔夫靠近她，看她长得美不美。男的开始故意躲开，其实内心充满了对爱的渴望，最后与女子相恋。歌曲诙谐有趣，充满生活气息。
下面，我们最后结束说一下就是大洋洲。因为大洋洲是一个很大的一个区域了，实际人数是很少的，土地面积很小，但是整个海洋面积是很大的，所以，澳大利亚、新西兰，还有三大群岛：波利尼西亚、密克罗尼西亚、美拉尼西亚，都是有各种各样的文化。但是，今天我们没有太多时间来讲这个，惟一的，我们想介绍毛利人。新西兰的毛利人的文化是相当有意思的，毛利人他是比较早地到达这个地方的，当然后来受到白人的欺压。现在，但是新西兰政府的政策是正确的，就是把毛利文化作为他们自己本土文化的最重要一部分来推广，也作为他们自己的骄傲，所以毛利人的一些舞蹈、音乐都得到了推广，在全世界都受到公认。画面字幕这是毛利人的波依歌舞。歌舞者多为女子，有时男女也共同歌舞。她们每人手中都有2-4个用线系着的大小不同的轻巧小球，有时也用棍棒。她们边唱边舞，同时将小球在自己胸脯的前后、左右抛掷、摇荡，姿态十分优美，没有什么强烈的腿部动作。它的歌唱常常是多声部的，比较抒情。
刚才你讲到了，世界上只有很少的一部分人，掌握“呼麦”的唱法，就是刚才我们在音像上，也看到了他那个发音方法非常特别，我有一个不解的问题就是，请问他这种唱法是否具有非常重要的审美价值呢？另外，还有一个，具有什么样条件的人才能学习这种唱法，学习这种唱法呢，会不会走到歧途上去？谢谢！
这种唱法，恐怕也是不容易推广的，这是肯定的，就是中国音乐学院那位斯琴必力格，刚才表演的。他就跟我讲，他又是蒙古族人，原来唱美声的，回去以后，感觉到蒙古民族这个非常有意思，这个后来没有讲，他最早蒙古民族是“嗷，嗷，嗷……”，唱低音的，大家在一起喝酒、唱歌，有的人唱高音。后来，他们就想把高音、低音合起来一个人唱，这么逐渐发展起来的。而且，主要是他们没有什么歌词，主要是蒙古草原的辽阔，还有人和自然，表现这样一种内容的，所以这个推广是很难的。但是作为蒙古人民的一种特殊的一种唱法技巧，那在世界上还是引起了轰动，而且也的确有些人学会了。但是是很难的，一般的是我看不要去尝试。斯琴必力格他说他最后，他一定要学，他也没有找老师，他就自己刻苦学，最后他都差一点，我嗓子都要毁掉了，但是最后我上去了，所以他很高兴。另外，像类似的唱法还有一种：朝鲜的“板嗦哩”，这个今天没介绍，朝鲜的“板嗦哩”，它是要在瀑布底下练声，最后声音要超过瀑布，中间也是嗓子简直要哑了，最后又出来了。结果，这种“金嗓子”可以连续唱8个小时的说唱，这个也是很特殊的唱法，一般人也不敢尝试。但是，我觉得反正音乐的品种种类越多越好嘛，百花齐放，让大家了解全世界的唱法。像“约德尔”，“约德尔”还是比较容易唱一点；像“呼麦”和“板嗦哩”，我看是一般是不要随便去唱，但是它作为百花齐放百花园中的一枝独秀，我觉得也是很有价值的。
陈教授，我想问您这样两个问题：第一个问题是，毋庸置疑，中国的民族民间音乐也是世界音乐的一个重要的组成部分，那么您觉得中国的民族音乐在世界音乐当中，占有一个什么样的位置呢？第二个问题是这样的，就是刚才你给大家看的这些音响资料，大多数我们并不是太熟悉。但是呢，我们对同样是外国音乐的莫扎特音乐或者说，贝多芬所创作的音乐却比较熟悉，那么，您觉得造成这种局面的原因，大致有哪些？
第一个问题，就是中国的音乐文化是了不起的，在世界文明古国，所谓“四大文明古国”当中，只有两个国家是把它自己的传统基本上没有变化地传承下来，就是中国和印度。巴比伦、埃及，都已经就是，存在活的传统已经没有了。古埃及，还有巴比伦现在都是伊斯兰教的天下了，包括希腊，古代的文明有，但是表现在金字塔，表现在雕塑、绘画，但是音乐他们基本上没有传承下来，只有中国和印度，是几千年的基本上没有断。这是两个。所以，我说东方这两个国家是很了不起的。但是中国的情况呢，中国音乐是非常丰富，但是整理研究得不够。就是这方面由于各种原因吧，主客观原因就是宣传得比较少，但是现在，在国外，中国音乐也为人们越来越知道，而且也很喜欢，这是一个好的趋势。中国音乐其实也很发达，但是包括中国的戏曲，那是全世界独一无二的，这样多的近三百多种戏剧，四百多种曲艺，全世界没有的，当然欧洲音乐还是很好的。但是，我们应该更多地下工夫花钱花力量，来整理我们自己的中国音乐，不然我们中国音乐就越来越弱了。同时，要面向全世界，把全世界的音乐都容纳在里头来，因为外国的音乐，外国的民族音乐，我是开玩笑，叫“土”啊，这个“土”我不是贬义词，外国的“土”跟中国的“土”是异曲同工之妙，有很多东西，本质上是一样，只是表现的形式、手段不一样，所以更接近于我们。而且，我们现在所学的欧洲音乐呢，我今天讲的，大家，就是音乐学院没有这个课的，当然我现在讲，这音乐学院讲的课，全是professional专业音乐，全是那个专业音乐家来作的，这个就是很了不起的。但是它有根哪，它根就在欧洲的民间音乐上，欧洲的文化上啊。但是，我们这个不太了解，这是我们今后，就是学欧洲音乐也要把欧洲的民间音乐，要把欧洲的文化补进来。贝多芬、莫扎特不是从天上掉下来的，现在好像他们都是从天上掉下来的。他跟他自己的文化、民间音乐有千丝万缕的联系，有很多东西都是受到这个影响，而我们这个方面有时候研究得不够。梅纽因小提琴大师曾经批评我们中央音乐学院学生，他写了一封信：你们的小提琴的技巧非常好，但是拉巴赫、贝多芬、莫扎特都一个味，这就是缺乏对他的时代风格、个人的了解，以及对它整个文化了解。我在欧洲，到西班牙去呆了一年以后，深深感觉到，我们研究欧洲音乐的人如果不了解欧洲文化，你是很多东西搞不清楚的。这是应该改进的。我做过党委书记，我也说过，就是光是练技巧是不够的。当然，这个很重要。但是，现在的问题已经不是这个了。解放初期，我们技巧不行啊，就要好好把技巧练，现在是比文化，最后，你能不能够成为一个大家，还是一个匠人，那就是最后的文化的修养。
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