吳：完全不懂，只是死記而已，不過熟記下來的東西，長大後卻非常有用，意思也自然懂了，我想那種教育方式也不壞。
記：您現在還記得小時候學過的東西嗎？
吳：大致都記得，短一點的論語或中庸還可以從頭背到尾，論語哪一篇怎麼寫，內容講些什麼，我大概都知道。
記：日本在明治以前也是這種教育，但現在——
吳：要學的東西太多啦！現在是電腦時代，不懂電腦，會被孩子們笑的。
記：您是在福州接受教育的嗎？
吳：不是，是在北平，我還在襁褓中時，父親分得家產後就到北平去了，所以我對福州毫無記憶，只看過照片。在北平，我們租了西域缸瓦市大醬坊胡同一棟三百坪的房子，有個中庭。前面中央是祭祀祖先的大廳，兩廂是父母和小孩的房間，左右分別是父親的書庫、書齋、客廳、麻將間，玄關旁是佣人房，家裏大概用了園丁，清掃、洗滌及縫紝等十多個佣人。這麼大的一棟房子租金只要二十八元，實在便宜。一兩年前，在美國的大哥回北平時曾到老家看過，只稍微改造了些，大致和以前一樣，聽說，現在裏面住了七、八戶人家。
第五章 父親的啟蒙
記：吳家是福建名門，因此令尊年輕時是不是也非常用功，以期學而優則仕？他也是高中科舉的進士嗎？
吳：不，父親少時正是清朝轉入民國的動亂期，科舉制度早已廢止。不過，他被選為官費留學生赴日讀書，唸的是法政大學。學成歸國後在相當於最高法院的平政院上班，所以我們兄弟就在北平長大。可是，父親好像對擔任公職沒什麼興趣，當時軍閥割據，張作霖和吳佩孚打起直奉戰爭，我們還曾經避難到天津的英國租界。由於政治的不穩定，官場自然腐敗。不行賄就不能出頭，不能找到好工作，父親有著以前讀書人的氣節，對這種事特別嫌惡。
記：他算是很清廉的人了。
吳：是的，他每天很早回家，讀讀書、寫寫字，後來接受親戚勸說而信奉道教，每天早晚各坐一小時的禪。他好像就是從那時候開始改變對子女教育的想法，對我們也不太嚴格了，有時候也和我們一起玩軍棋或是圍棋。父親是在留學日本時學會圍棋的。
記：他的棋技一定很高明。
吳：不，很差，以現在來說的話，大概是業餘三段。不過他的個性很專注認真，在東京也隨著職業棋士學習。他回國時帶回了棋盤、棋石及十多本圍棋書，有空就玩味一番。如果父親沒有留學日本的話，或許我這一生根本不會知道圍棋。
記：你們兄弟三人的圍棋都是令尊啟蒙的嗎？
吳：是的，父親在家裏和客人下圍棋，我在旁邊看，不知不覺就學會了。八歲時，有一回我在旁邊冒出一句「這下沒救了」，父親這才開始教我下棋。我最早買的棋盤是紙摺的，棋子也大小不一，父親就用它來教我們各種棋路、死活要點、佈局、定石等技巧，兄弟中我的記憶力最好，學得最快。父親大概覺得我「有希望」，要我讀遍中國各家棋譜，也為我解說從日本收來的棋書雜誌，我自己也覺得有興趣，從早到晚都在看棋譜，迷得不得了。我下歲時患了疝氣，不能出外運動，下棋成了我最好的活動。漸漸地我超過了兩位哥哥，能和父親對局，後來連和家中來客對弈都覺得意猶不足——。
記：當時的中國圍棋盛行嗎？
吳：不算盛行，北平只有一間兼營圍棋館的茶樓「海豐軒」，平常總聚有上二、三十個人在賭棋，父親是那兒的常客，但老是輸。
第六章 梅蘭芳
記：您小時候，家裏除了圍棋以外，也打麻將或是下象棋嗎？
吳：有啊，父親是不打麻將的，不過母親卻迷得很，經常回娘家去打，輸得時候多，父親的薪水常不夠她輸。我們家有位親戚李律閣，是財界大老，也是八姨丈的哥哥，他很會做生意，是北方首富。南方首富就是上海盛家，也就是東京留園(中國餐館)老闆盛毓度他們家。
李律閣是麻將名人，常和張作霖等軍閥打麻將，藉機獻錢。有時候他說：「今天要捐獻五十萬圓！」和張作霖打一夜麻將，果然就輸這麼多，這可比贏錢還難得多。不過他這樣獻金，相對地可以廉價購得國有土地，在北平建賽馬場，他很喜歡賽馬。一九一八年，酷愛圍棋的段祺瑞邀請廣瀨(平治郎)先生、瀨越(憲作)先生、岩本(薰)先生等日本知名棋士訪問北平，李律閣就負責全部開銷。他懂一點日本話，光生們一下棋他就趕來問「誰贏啦？」然後把獎金藏在抽屜裏，分出勝負後真是皆大歡喜。
記：他圍棋下得很嗎？
吳：下得不好，可是很喜歡下。當時中國圍棋界第一好手顧水如先生，只靠下棋吃不飽，於是李律閣請他幫忙照顧賽馬場，支領薪水。他是福建人，是段祺瑞「安福派」的財政贊助人。段祺瑞是安徽人，他屬下的主要人事幾乎都是福建人，所以稱為安福派。他們靠日本在背後撐腰以伸展勢力，所以常招待日本客人。
記：中國人的同鄉會一向團結穩固，安福派也屬於袁世凱的北洋軍閥支流，那麼當時中國的海軍都由安福派佔據嗎？
吳：不錯，那時海軍大臣也是福建人，因此到北平的海軍俱樂部去，總是看見一大堆福建人。因為這層關係，李律閣的十一弟李擇一便受安福派之託，以八十萬圓的代價向三菱重工購買兩艘軍艦，當然，他按照慣例拿了一成回扣。李律閣交遊很廣，平劇名伶梅蘭芳還不怎麼出名時他就大力捧他，因此從李律閣開始，我們福建省的親戚都很捧場梅蘭芳。
記：那麼，您和梅蘭芳是老朋友囉？
吳：認識是認識，不過年齡差距大了些。他曾經送畫給家祖母，她是梅蘭芳迷。梅蘭芳的畫畫得很好。有一回，李律閣打麻將大贏，在北平興建大宅，宴請三百多人，我記得梅蘭芳也來了。一九五六年他來日本訪問，我們還談了些圍棋交流的事。
第七章 段祺瑞
記：除了令尊為您啟蒙外，您幾乎都是自修研究圍棋，您是在什麼時候和人正式對弈的？
吳：九歲時，父親帶我到海豐軒去，和一位老人對局。先是他讓我五子，我贏了，接著讓四子，我又贏了。那位老先生棋力差不多有半職業四段，所以眾人都很驚奇，我也因此有機會和顧水如、汪雲峰、劉隸懷等一流棋士討教。父親看到我棋力大增，更加深自信，曾得意地說：「將書留給長子，文學留給次子，圍棋留給三子。」
記：那時「神童出現」的傳聞立刻傳遍北平，不過令尊很早就過世了是嗎？
吳：嗯，父親在這十歲時過世，那時他才三十二歲。父親是么子，當年他來北平時從老家中分得的財產花光了，他過世後，家中沒有收入，又不能一直依靠親戚，於是大哥休學，我就到段祺瑞那裏下棋賺點零用錢。他身旁有許多棋客，總是故意輸他討他歡喜，顧水如先生是其中之一，就是他帶我去的。
記：您覺得段祺瑞這個人怎麼樣？
吳：他覺得我很可愛。他很喜歡下圍棋，早飯前一定先來一局，大家都故意輸他，可是我還是個孩子，不知道要討他高興，起先為表敬意而擺二子，但他下得很吃力，大石幾乎都被我吃光，一局下完後大家去吃早飯，可是那一天段先生心情很壞，一直關在房間裏不吃飯，大家都擔心得不得了。後來顧水如先生斥責我「不該那樣贏法」，從那次以後，段先生不再和我下，只是看我和旁人下。到了月底，他給我一百大洋當學費。那時候一個月有一百大洋的話，可以過中等以上的生活哩，因為僱一個佣人一個月只要兩塊大洋。
記：您看段祺瑞的棋力在什麼程度？
吳：很難說，一九三四年我和安永一先生、木谷先生一起訪問中國，那時他住在上海，他因為和張作霖衝突，敗下陣來，從此不再涉足政界，成為虔誠的佛教徒。他很高興見到我，請我吃頓大餐後兩人又對起局來。那時段先生沒有說持白子。我們下了兩局，一勝一負。
記：這回不是您故意讓他的吧？
吳：那有這回事，他下得快，棋力還是很強。一九一七年，瀨越先生還讓二子和他對局過。他的兒子段宏行也很強。
第八章 自修
記：在您少年時乏，中國圍棋界裏有那些高手？
吳：那時北平第一把交椅是汪雲峰，他是前清「國手」，國手就是圍棋名人，但這個詞兒跟政治有關係。在太古帝堯時代，圍棋不是定勝負，而是占卜天文易理的工具，帝王是利用棋盤占卜天象，預知並教導不懂曆法者何時播種、何時下雨的「導國之手」。當圍棋變成遊戲工具後，「國手」這個詞兒仍保留下來，意指第一人。另外，名醫也稱做國手，漢醫中告訴我們人體有三百六十穴、七十二脈；棋盤的格數和古時的曆法一樣，都是從易經衍生而來。當時，還有顧水如、劉隸懷等一流棋士。
記：這些人的實力比起日本一流棋士，程度如何？
吳：差得多，差兩、三子吧！那時，中國的下法和日本不同，是先在棋盤四隅的星位分置兩個黑子白子，彼此斜下後才開始下，因此不太研究角的定石。中國式的下法打起來雖強，但還是會輸日本棋士，因為只有力，劉隸懷後來到日本時，也以二先和日本棋士對局。
記：據說顧水如先生年輕時留學日本，偶有機會和喜多文子六段對局，結果輸了，他氣自己連女人都下不過，於是把準備留學用的錢全部花光後就回國去了？
吳：好像是這樣。中國圍棋在兩百年前的乾隆時代最盛，有黃月天、施定庵等幾位出類拔萃的棋士，但是國事一衰，圍棋似乎也跟著衰退，從清末到民初是最弱的時期，連一般家庭都不太普及。
記：因為沒有好的贊助者，就無法培養職業棋士。
吳：嗯，最重要的是不能靠圍棋吃飯。
記：聽說您在十二、三歲就已超過這些一流棋士，具有國手級的棋力是吧？
吳：是的，我十三歲時在北平和汪雲峰對局，那次的棋譜就記在全集的第一頁，我贏了那盤棋，雖然是用中國式的下法。
記：這只能說是奇蹟。在日本的說，即使從小受專門老師的指導，到了十二、三歲也才可能成為初段，但您沒有老師指導就如此高明——，您是怎麼學的？
吳：我仔細研讀家中藏的各種棋書，此外，從早到晚就只是排子，其他什麼都不做。父親雖然不曾明講，但我知道他有意要我以圍棋立身。父親死後，親戚告誡我「儘搞那東西會弄壞身子的」，於是我差不多有半年多的時間沒動過棋盤。那段期間，我只好看西遊記什麼的，但不知怎的又恢復原狀了。
記：聽說您因為太認真，手指關節都彎曲了，是真的嗎？
吳：是真的。東京有家專出棋書的書店斯文館，我從那裏函購到圍棋新報的合訂本(三冊)，這書又厚又重，我就在微弱的燈光下，左手拿書，右手拿棋研究，我研究了很長一段時間，支撐書辭的左手中指就彎曲了，到現在，你看，還有一點彎吧！左手累了，我就換右手拿書、左手拿棋，因為這樣，我兩手都能下。在指導業餘的人時，我可同時對兩人，左右手都能下，很方便喲(笑)。
第九章 圍棋的起源
記：您說「圍棋本來不是勝負之爭的遊戲，而是占卜天文易理的工具」，能不能說得更詳細點？
吳：中國文字創於殷商時代，可是在此之前有關天文氣象的研究就已經很深入，因為這和農業有很大的關係。在文字發明以前，研究天象當然無法查書或留下記錄，只有使用棋盤，就像現在一樣在盤面畫線，藉白子及黑子來測知陰陽之動吧！我想圍棋盤就是宇宙的象徵，由三百六十個天體組成，但圍棋盤的目是縱十九乘橫十九，共三百六十一，多餘的一個就是天元，亦即是太極，表示宇宙的根源。三百六十的目數在舊曆中是一年的日數，把此一分為四，四隅就是春夏秋冬，白子和黑子為晝及夜，如此這般把天地象徵化了。
記：我曾聽說遠古時代中國和日本都烤龜甲以占神事，聽您這麼說還是頭一遭，到底如何用圍棋盤來占卜呢？
吳：這，我也不知道，但不會像圍棋這麼複雜吧！到現在不是還有錢卜嗎？用銅錢的表裏表示陰陽，原理是類似的。
記：傳說發明圍棋的是堯帝吧？
吳：是誰發明的不知道，但堯帝是個優秀的卜者則為事實。有這麼一個傳說，有一次堯帝下鄉視察政情，遇到仙人伊蒲子。堯帝請教他一直擔心的繼承人問題，伊蒲子吟了一首詩暗示他。詩的內容已忘了，只知道意思是說「這一帶有個有為的青年隱者，何不就以他為繼承人，把兩個女兒嫁給他，如此政治定當安定。」堯帝回都後，立刻命衛士找到那位叫舜的農民，按照伊蒲子所說的立他為繼承人，並把兩個女兒嫁給他。他也就是後來的聖人帝舜。
記：這就是有名的「禪讓」嘛，以前的歷史教科書都有。
吳：不錯，堯沒有把帝位傳給自己的兒子丹朱，但另外教他圍棋。當然是教他做為研究天文易理的工具，並非遊戲的工具，我想帝堯有讓丹朱「究天文、易祭」的意思，「祭政一致」的話至今仍在，中國古時更以易判斷各種事情做為政治指針，所以他把「祭」法傳給丹朱。
記：那麼，圍棋是什麼時候開始二人對弈而分勝負的？
吳：後漢時代蔡倫發明紙，紙可成書，使得研究學問變得容易多了。人們利用紙學習各種事物，圍棋盤也就不再必需，遂演變成以棋子對奕而爭勝負。圍棋遊戲興盛雖在隋唐以後，但在三國時似乎已相當普及。「三國志」的英雄豪傑中，曹操的棋力就相當強，關羽也有肩中毒箭，一邊接受刮骨治療一邊安然下圍棋的插曲。至於東吳孫權之兄孫策下的棋譜仍保存至今，是世界最古的棋譜。
記：那是兩千年前的東西了，規則是否有所不同？
吳：看起來是白子先走，當時是棋力較弱的持白子，與現在相反。雖然是按照定石來走，但他的對手是家臣呂範，看得出是客氣對局，當然，在必須阻擋的地方只是並排而已，因為是陪主君下棋，大概得留意不掃他的興吧！
記：日本也留存了日蓮上人和吉祥丸(後來的日朗)對弈的棋譜。
吳：那是仿清乾隆名人黃月天及周東侯的棋譜所做的贗品。
記：聽說也有武田信玄的棋譜——。
吳：這——我不清楚，我認為戰國時代的武將忙於戰爭，不可能那麼強。
記：圍棋是在飛鳥時代傳到日本的，那時恐怕就已是勝負之戲了。持統天皇(西元六九○年--六九七年在位)時就曾頒發「禁止雙六及圍棋」的告示，一定是當時賭棋之風很盛。
吳：大概是吧！但是「論語」中說「小人有暇則不思及義，傳弈可也。」可見在孔子時代圍棋還是占卜工具，不是賭勝負的遊戲。
第十章 應邀赴日
記：據說注意到您是天才兒童並為您奔走「赴日以成大器」的是住在北平的日本人山崎有民先生，請問你們是怎麼認識的？
吳：我家友人中有位住在臺灣的林熊祥先生，他是曾經投資我祖父販盬事業的臺灣首富林家的一族，是祖籍福建的同鄉。中日甲午戰爭後，臺灣成為日本的領土，他入了日本籍，經常到東京去，知道在日本棋下得好可以生活得很好。他到北平洽商時偶爾聽說我的事情，認為把我送到日本去學的話，或許能成大器。於是有意把我介紹給日本人。我十一歲時，他就帶我到北平的日本人俱樂部去。
記：您在那裏和山崎光生對局過嗎？
吳：不是，最初和我對局的是來自日本的一位職業初段，我雖然持黑子，仍被套入困樈，眼看就要輸了，可是我還拚命抵抗，結果勝了六目。那是我第一次和日本人下棋，而且贏得很辛苦，至今還印象深刻。當時山崎先生就在旁邊觀局，他非常佩服。他很喜歡圍棋，但棋力不強，大概只有現在的業餘五段吧！他在北平從事美行生意，懂一點中國話，聽說他弟弟在讀賣新聞，在新聞界相當有名(註：前讀賣新聞經濟部長、知名經濟評論家山崎靖純)。由於這個機緣，我就常和日本人下棋。
記：聽說您也和到北平去的岩本先生對局過？
吳：是的，就是第二年(一九二六年)，當時岩本先生六段，最先讓我三子我贏，讓二子時我輸，一勝一敗。翌年和井上(孝平)先生下，下三盤，一勝一敗，一局打掛，不過我的情勢較佳。山崎先生把那些棋譜送給瀨越先生(當時七段)，大肆誇獎我，並說：「在沒有優秀指導人才的中國，恐怕無法伸展其潛能。」而提起讓我到東京留學的事。瀨越先生也很熱心地為我奔走，他們兩位為我的事寫了五十多封信。
記：據說瀨越七段看到棋譜時非常感動，嘆說：「令人想起秀策(江戶末期的名人)的少年時代。」但說到來日本留學，經濟方面是個問題，何況當時中日關係不好，你是否猶豫過來東京之事？
吳：那是一九二八年六月的事。正好發生張作霖在回東北途中被日軍炸死的事件，日本雖然極力保密，但真相很快就大白了。我還記得家裏的門房很激動地跑來通知我們這個消息，北平街頭到處是「打倒日本帝國主義」的示威遊行。我那時還是個孩子，雖然不能自己判斷去日本是否較好，但因為身體不好，所以很嚴肅地拒絕了。於是瀨越先生找上政界實力者犬養毅先生(後來任日本首相)及財閥大倉喜七郎先生幫忙。犬養先生的女婿正好是日本駐北平公使芳澤謙吉(後來擔任外相)，芳澤先生透過朋友楊子安先生(國務院參議)來說服我。楊子安先生是湖北人，和我們吳家沒有直接交情，但此後就成為我的義父，負責我的監護工作。
第十一章 日本的印象
記：在中日關係最險惡之際，財政界大老出錢出力幫助一個中國少年赴日的例子不曾有點，結果您就接受日本方面熱心的邀請是嗎？
吳：是的，大倉先生負擔我家的生活費，他開出條件：「一月兩百圓，保證兩年，兩年後不能成為棋士就回國。」那時候的兩百圓數目很大，相當於現在一百多萬。但是我們對日本的情形不怎麼了解，也不知道圍棋是否真能成為職業，感到非常不安，然而母親還是決心帶我赴日。一九二八年我十四歲時，和母親、大哥及山崎先生一起搭乘長安丸從天律出發，一直多方照顧我的芳澤公使恰巧和我們同船，當然他坐的是頭等艙，我們坐二等艙。
記：大倉先生的「二年不成即回國」的條偉，一定讓您相點緊張吧？
吳：不會，我並不那麼緊張，我那時還是個孩子，一切都由母親和大哥作主。
記：當時您幾乎不會說日本話，但在出發前去學了一點是不？
吳：我每個禮拜到山崎先生家一個小時，接受山崎太太的指導。她很漂亮溫柔，聽說以前是京都的舞孃。她用教科書從「ヤユヨリレ」開始教起，因為只教了兩三個月，我只學會一些單字。我們在神戶登陸後，先在京都待了一個禮拜，有一次我和哥哥到飯店附近的小店去買夾果醬的蛋糕，雖然確實襠道一個要五錢，但我還是第一次用日本話問「這個多少錢？」因為剛從教科書學到，也只會講這麼多(笑)。
記：初次踏上日本土地的印象呢？
吳：覺得很好。那時候的中國，到任何地方都看得到叫化子，一上街買東西，就有一大群叫化子追上來把人團團圍住，只好扔些銅子兒在地上，趁他們爭相撿錢的時候溜走，點然這已是很久以前的事了。我來日本時，發現很少乞丐，小偷也少，治安比現在好多了。
記：飲食方面還習慣嗎？
吳：沒有問題。最先的兩個月，午飯都在附近的一家中國餐館叫，但我們很快就習慣了日本料理，也開始吃了，母親也會上魚舖去買魚，我們慢慢地融入了日本生活中，我們常吃豆腐，那時一到傍晚，賣豆腐的就吹著喇叭來叫賣。最近已不見這種光景了，那喇叭聲聽起來總覺得有些悲哀，我到現在都還有印象。不過，生魚片很難吃得到，只有參加宴會接受瀨越先生招待時才能享受到。
記：您來日本後是否立刻住進瀨越先生家？
吳：不是，瀨越先生在麻布區谷町六一番地找了一棟房子安頓我們母子三人，當時，日本棋院就在溜地的永田町，近得很。我每天帶著字典到日本棋院，差不多一年的時間才習慣語言方面的問題。
記：聽說您在下棋時，正坐在榻榻米上時就無去忍受，中國家庭裏沒有跪坐的習慣吧？
吳：那真是最糟糕的事。我來東京半個月後，應邀參加床次竹次郎(政友會議員)的宴會，因為必須穿和服，我只好換下中國服，第一口穿裙子跪坐著，沒多久就覺得雙腳又麼又痛——。我們在中國是坐椅子，不論下圍棋或是吃飯，大家都是坐在椅子上。我第一次和秀哉名人(本因坊)對弈時，因為剛來日本還不習慣，只好盤坐著下棋。
記：中國也有盤腿坐的習慣嗎？
吳：沒有，盤腿坐的正式說法是「胡坐」，是邊彊外族的坐法。
第十二章 第一手下天元
記：您來日本後，棋界為了試試您的能耐，首先選派篠原正美四段和您對局，聽說在日本棋院裏連下三天，這是您的第一次比賽，是不是很緊張？
吳：沒有，因為那時候我還不懂日本話，不曉得那次輸贏有什麼意義——。後來我聽人說，篠原先生是那年春季升段大賽的冠軍，所以大倉先生吩咐他：「你去試一下！」我持黑子，原而不計點勝了，後來才有機會以讓二子和秀哉名人對局。因為是對名人，讓二子，等於是三段資格。如果說和篠原先生的比賽是預試的話，這一場算是正式試驗了。
記：那時候也不緊張嗎？
吳：不怎麼緊張，雖然在北平時聽說名人是很了不起的，但不會像日本人一樣對這稱號有特別的壓力。這樣反而好，我才能悠哉地按自己的方式來下，倒是母親非常擔心。結果我贏了，內容也非常好，所以「合格」了，翌年春季大賽開始前，大倉先生頒給我棋士證書，我一直小心珍藏著，但是在空襲時被燒掉了。
記：也就是說您被承認為日本棋的棋士，並有著三段的資格，當時的三段相當於今天的五段吧！之後，您在讀賣新聞的「特選負」中贏過十人，又在一九三○年秋季大賽全勝，正如各方期待地活躍起來，但在那之前，您曾和木谷實四段對局，由於您下東坡棋，很令大家意外。
吳：我來日本不久，時事新報就安排我和桋谷先生對局。本來我一開始並沒訂下什麼戰略，但因為聽說木谷先生很高明，於是在比賽的前兩天，我就去請教橋本(宇太郎，當時四段)，他教我先下第一子在天元，然後彷白子直到第六十三手。結果木谷先生非常困擾，好幾次跑到走廊向主辦人發牢騷，我在房間都聽到他的聲音。
記：您一直模仿到最後嗎？
吳：不，我沒有一直模仿下去，白子下在天元附近，黑子如果模仿一定會被吃掉。我是打算儘快讓對方下到正中央，這樣我就能下別的棋，但是白子要鞏固周圍需要點時間，所以模仿得比預計的長。東坡棋並不是很好的戰略，因為對方掌握主導權，可以佈好自己得意的佈局。那時因為沒有讓子我才這麼下，但結果還是輸給木谷先生，雖然我輸了，我卻學到很多。
記：您後來還下過東坡棋沒有？
吳：沒有，後來有位朋齋先生(藤澤)下過，他的東坡棋正好相反，是拿白子下的。
記：你突如其來地把第一子下在天元時，木谷先生也大吃一驚，但就佈局而言，有什麼意義嗎？
吳：在中國，以前常打天元的，因為可以威制四方，並非不利，只是如果沒有相當的棋力，就沒有辦法活用這個優勢。久保松先生(勝喜代)曾經很認真地研究過天元打，結論是「天元絕非不利的佈局，只是自己的實力尚不能將之巧妙活用。」
記：那盤棋後，您也說「老子佈局於天視，孔子自四隅開打，這兩人的目標點雖然一樣，但老子的學目哲理宏大，不易理解；孔子的學問容易了解，脣以普通人也能理解。圍棋的道理與此相同。」似乎是中國式的說明。
吳：我曾說過那些話嗎？(笑)
第十三章 好敵手木谷實
記：據說您和稱被為怪童丸的木谷實先生雖然是競爭對手，但私交卻甚篤。不過您剛來日本那段期間，不知為什麼敗給木谷先生的時候居多？
吳：這是實力之差，木谷先生那時雖然是四段，但有相撲般一鼓作氣打倒敵手的戰意。
記：他的棋風如何？
吳：他是個很專心的人，要擴張地盤時會放低姿勢結結實實地取得地盤，然後再打進去，每做一件事，在自己未充分了解前絕不改變方法。在我們看來，好像有點不利，因為下到百手時，往往時間就進入讀秒階段了。現在流行快棋，大家都讀秒，但當時木谷先生的讀秒是很出名的。
記：這麼說，他是時間不夠就不能下好棋的型嗎？
吳：不，也不是這樣。木谷先生是即使時間不夠也能下得正確，就因為他下得好，即使讀秒了他也毫不緊張。現在趙治勳雖然也常進入讀秒階段，而他也不會慌亂。我們那時的時間比現在長多了，有一回，我還問木谷先生為什麼需要這麼長的時間呢？通常，我們這些專家在對手一擺子時，就會湧現第一感，一、二、三、四、五——等各種手都湧現，是我的話，就選擇其中看來最好的一個來研究，如果覺得可行，則其他的手都放棄不再想，所以我下得快。但是木谷先生正好相反，他是從最不可能成立的手先研究，這樣就不會有漏失的地方。
記：他的下法比較堅實嗎？
吳：很難說，他的性格是凡事不考慮透鰴是不會下決定的，我則考慮太多反而會迷亂，因此，偶爾會忽略了別人的妙手。常有外行人問我：「職業棋士可以細算到幾手以後？」其實看出第三十手或四十手都很簡單，難的是要判斷走那一手。或許一般公司也一樣吧！在訂立經營方針時最重要的是決家重點放在那裏，一旦決定方針，後面由於聚合了各種專家，實行起來就快了。圍棋的道理和此一樣。
記：木谷先生在日常生活中也是這麼專心不貳嗎？
吳：嗯，非常嚴重，他下將棋也要很長的時間，連打麻將都像下圍棋似地長考，惹得其他三個人都亂了陣腳。他最出名的是撞球。我雖然不會，但是午休時也會去看他們玩。木谷先生總是掛著眼鏡，擺個姿勢，大家以為他終於要出桿了，他又換了個姿勢，就這樣反反覆覆，撞一次得捋五十次左右的球桿(笑)。
記：其實說到專注，您的情形似乎也不比木谷先生差是吧？
吳：不，我只專注宗教，木谷先生則是專注圍棋。
記：棋士們在比賽空檔時會下下將棋或打打麻將，在激烈的棋賽後還不疲倦，真叫人佩服，這算是休息嗎？
吳：是的，棋賽後回到家裏，滿腦子還是圍棋，根本怎法入睡，因為太興奮了，於是打打麻將，轉換一下情緒，身體也覺得疲倦了，就很容易入睡。
記：吳先生也做這類的事嗎？
吳：多少會，因為比賽是兩天制的，打掛的那一晚很難熬過，一般人會到別處喝兩杯以轉換心情，但是我不喝酒，只好抓著觀賽記者下將棋。吃過晚飯，差不多九點鐘左右，再找按摩的人來，但是遇上差勁的按摩師的話，第二天身體反而更僵硬(笑)。
記：您覺得下棋的方式會顯現其人的性格嗎？
吳：可不是嗎！圍棋是要決定輸贏的，使用一個戰法，如果不能順利得逞，就得變化別的方法，就像棒球投手直球投不好，就在變化球上下功夫一樣。拿業餘棋手來說，平常看起來相當溫厚的紳士，下棋時也常常互相謾罵、舉棋不定。職業棋士中平常很老實的人，在比賽時也常像完全變了一個人似的。
第十四章 新佈局
記：一九三三年夏天，您和木谷先生在長野縣地獄谷溫泉擬出摒棄以往重視角地的下法，而以中央為目標的革命性「新佈局」，予棋界相當大的衝擊，非常出名。也因為這個契機，全國折起一陣圍棋熱，兩位一躍而成時代的寵兒，請問是什麼動機使您相到這種新佈局的？
吳：木谷先生的想法和我稍有不同，我那時雖然剛昇上五段，但當時五段以上的棋士不多，因此還是常常持白子進攻。那時也沒有讓子，如果按照定型佈局，白子總是不利，於是我就多方思考，必得找出一種不同的攻勢才行。於是我就想，把以往要花二手確保角隅的戰去，改用一手來完成，所以開始就下星位或三三。當時我還不知道三三在本因坊門中視為鬼門。木谷先生討厭被對手按頭，也想向中央擴張勢力而佈局，所以試了三連星(在直線上三個星下子的佈局)等。我們在溫泉初次被問到這事時，因為太過新奇，很多不無法馬上明白，但是重複兩三次說明後，也就豁然明白了。
記：現在任何人都會常下三三或三連星，但在當時真是驚天動地的新手法呢！二位創出這突破古老型式的新佈局，在秋季大賽時又分別獲得第一(吳)、第二(木谷)的成績，因此廣受歡迎是自然的了。不過，聽說秀哉名人等專家對此並不怎麼讚許。
吳：做一件嶄新的事，無論如何是不被看好的，老早就有前輩提醒我：「那樣下棋的話，下到百手左右就不成圍棋囉！」但是外行人卻非常歡迎，讓子棋就置於星上，擺六子的話就出來兩個三連星，即使不這樣，從星位向星位打，也具有相當大的威力，因為可以不必去記那些麻煩的定石，所以受歡迎。
記：以前人常說「下圍棋必先從定石開始記起」，但外行人似乎很覺困難。
吳：大概吧！定石是最難的，不只有好幾萬種，而且必須和著佈局一起熟記。這些都是專家的秘密，他們並不輕易示人何種情況下該使用何種定石。新佈局為外行人擺脫了定石的麻煩，對圍棋的興盛有很大的貢獻。為新佈局定下理論的是安永一先生，他寫了一本「新佈局法」，兩個月就銷了五萬本，據說在發行的平凡社店前，等不及出書的讀者排成一條長龍，是當時的暢銷書，聽說他只花一天功夫就寫好了，安永先生也是個怪物(笑)。
記：當時的圍棋界還殘留著類似封建的家元制度(宗家制度)，如果有人做出違反作風的事，就可能被逐出門下，您二位不屬於掌時代權威的本因坊一門，這一點算是幸運吧？
吳：您說得不錯。我來日本，沒有成為任何人的徒弟，瀨越先生雖然照顧我的生活起居，但他從來沒看過我下棋，因此我可以不受古老的傳統束縛，自由自在地研究自己喜歡的事。
記：您因為新佈局而廣受歡迎，在一九三三年秋讀賣新聞選手權中獲得優勝，得以向秀哉名人挑戰，這件事又使圍棋迷為之轟動。那時，您突然下出三三、星、天元的新佈局，就有人認為這樣對名人是失禮的，聽說秀哉先生也被您惹火了是不？
吳：這是謠傳吧！秀哉名人是相當謹慎的人，他在賽前一定會充分檢討出對策，應該預想得到我會這麼出手的。
記：那盤棋打掛後，聽說名人和弟子聚在一起檢討局面而發現妙手，因此贏得有些問題？
吳：當時那是名人的特權，慣例在輪到白子時打掛，但在休息時由於在乎輸贏的心理，總會去研究下一手吧？因此很多人認為這樣「不公平」，我也主張比賽一天內結束。在中國從來就沒有打掛的下法，大抵都是一天就定勝負。結果，那盤棋我輸了二目，但木谷先生卻非常同情我，也因為這個原因，五年後的名人退休賽時，被名人選為對手的木谷先生即強烈要求，首次採用「封手」。
第十五章 歸化
記：您在二十二歲那年(一九三六)歸化日本，那時您就有長居日本的打算吧？
吳：大概是吧！母親和大哥雖然都勸我為將來打算，去讀大學什麼的，但是我忙著棋賽，沒有時間看書，心想也許沒有比繼續在日本下棋更好的方法了。
記：家裏的人不反對嗎？是不是只有您一個人歸化？
吳：沒有反對，因為全家都靠我的收入過日子。
記：放棄自己的國家需要很大的決心，這是您自己的決定嗎？
吳：那時候中日間的情勢愈來愈惡化，九一八事變(一九三一年)發生後，在日本的華僑接二連三撤回大陸去。一九三三年日軍攻打熱河，締結塘沽協定。那時，連在北平的山崎先生也廉價轉售了事業回到日本，他勸我如果要在日本待下去的話，最好還是取得日本國藉。那年，我用新佈局向秀哉名人挑戰，名人常常說頭痛或什麼的，不遵守約定的時間打掛。山崎先生對這情形非常憤慨，寫信向瀨越先生抗議說：「是因為對手是中國人就這樣為所欲為嗎？再這樣下去的話，就不必讓他在日本研習圍棋了！」瀨越先生是穩健的人，只說：「不管怎麼說，秀哉先生是前輩，而且是名人——」並不太理會山崎先生的抗議。山崎先生因為是介紹我到日本的人，所以特別關心我。
記：以中國人的身份在日本下棋有什麼不利呢？
吳：那時的日本軍歌裏就有「代天討不義」這句辱華歌詞，隨著日軍在中國大陸逐漸擴大戰火，日本政府及國民也都強烈擺出「日本是對的，了不起的」姿勢。我來日本的時候情形更烈，他們常輕蔑中國人是「支那人」或「中國佬」，不過朝鮮人更被歧視。我是不在乎，但大哥卻很在意。有一天，我和大哥一起坐電車，有一個男人立刻站起來，大哥告訴我：「那是朝鮮人。」因為那時候在電車裡日本人站著時，朝鮮人就不能坐著。
記：現在真是難以想像。
吳：當然，棋院裏的人面對我時是不會口出輕言的，但是反映時勢的「不能輸給支那人，日本必須第一」的國粹主義氣氛卻相當濃。因此，我和秀哉名人對弈，棋迷雖然高興，但名人卻覺難堪，因為日本圍棋第一人若輸給中國小孩的話，太沒有面子了。
記：歸化的事就這麼具體化了，手續進行得順利嗎？
吳：不順利，花了四年時間，因為國民政府不肯註銷我的中國藉，還是山崎先生和他熟識的上海總領事交涉後才辦成。不過，在日本的華僑都反對我入日本藉。
記：歸化以後，您的姓名讀法是不是完全改變了？
吳：沒有，一直照顧我的望月圭介先生(政友會議員)告訴我：「即使入了日本籍也不能忘了祖國，姓名就採名取半西半日的唸法，為GOIZUMI(吳泉)吧！」所以我向區公所報戶口為「GOIZUMI」，但是因為讀起來不夠響亮，因此新聞界還是使用吳清源的原來讀法。
記：在電影「未下完的一盤棋」中，有一幕是軍人拿刀威脅不想入日本籍的少年說：「如果不入籍就殺了你！」實際上有這回事嗎？
吳：那完全是虛構的，我也向東寶公司表示過那幕場面不太恰當。
第十六章 神的啟示
記：在您歸化前不久的一九三五年時，您突然離開日本回到天津，為什麼？
吳：因為宗教的關係。
記：是不是有精神上的煩惱？
吳：嗯，那時我很認真地思考人道究竟是什麼？那時，我常常去請教瀧野川的西園寺公毅先生。西園寺先生是公卿西園寺家的一族，經營礦山失敗，但還往在以前曾用過十多個佣人的豪華住宅裏。他年經時留學美國，信奉基督，但回國後又改信佛教，是虔誠的日蓮宗信徒。西園寺先生雖然信日蓮宗，但和一般信徒不太一樣，他注重心靈方面，認為只要在心內吟誦佛號「南無阿彌陀佛」，就可治癒疾病。有位大師級的人曾預言：「不久將有一位對日中親善大有助益的人自中國來日！」沒多久我就來了日本，所以西園寺先生非常關心，要木谷先生帶我去見他。
記：因為木谷先生那時也熱衷於心靈療法，跟西園寺先生交情不錯，川端康成的名著「名人」裏有描述這點。
吳：是的，西園寺先生在業餘中算是相當強的棋手，所以和秀哉名人等有名的棋士都有交情。於是，我應木谷先生之邀到西園寺宅去，西園寺先生學養豐富，不僅熟讀四書五經等漢籍，對華教;道教;基督教等亦有研究，非常令我佩服，從此以後我在精神方面便逐漸依賴西園寺先生，經常出入他家。他也覺得我不錯，常勉勵我要「透過圍棋促進日中友好」，到後來，還傳授我「道的秘法」。不幸的是，他在一九三五年五月去世，我雖然很頹喪，但不久就接到天津的二哥寄來的報紙「庸報」。庸報的社長垂李，和我們是福建同鄉，由道教轉為紅卍會的會員。他在報紙一版社論的地方撰寫紅卍會的教義，我看了以後有點心動。正當我感染上這宗教氣氛時，就在同年秋天大賽開始的前一天，我突然病倒了。
記：那一年春季大賽時您獲得全勝，因此大家對您的期待更大。能不能請您詳細談一下病倒的情況？
吳：那時我住在瀨越先生家裏的一棟獨院裏，夜晚看了老子的道德經後，覺得有點不對勁，好像被某種東西附身的感覺，我本能地在胃部四周揉搓，彷彿要掏出裏面的東西來，然後跑到廁所去。母親就在隔房，她看我老半天沒回房，很擔心地跑來一看，嚇了一跳，立刻把我抱回房間，叫醫生來，但當時我的脈膊已停、想喝水卻張不開嘴。
記：您昏過去了嗎？
吳：沒有，可以模模糊糊看到周圍的人騷動的樣子，也聽得見，但卻不知道自己是誰？後來醫生替我打了針，我才恢復了知覺。我這種情況當然不能參加棋賽，所以向日本棋院申請休場。第二天我在家裏休息，又被不知名的東西附上身，不停地感到某種意識，好像命令我：「回天津去！」於是我下決心回去，但如果我告訴別人是為了南道而回中國，不顧重要的棋賽，別人一定以為我瘋了。所以我跟別人說是「回北平為父親掃墓」，只有母親知道真相。我從神戶搭船返國，那時口袋裏只有二十圓，雖然一個人，卻一點也不寂寞，因為感覺有東西附身的緣故。途中曾靠港下關，第四天就回到天津。
記：您認為「回天津去」是神的啟示嗎？
吳：我是這麼認為。【注】：「名人」：川端康成的小說。一九三八年本因坊秀哉名人退出棋壇，川端康成花了半年的時間，觀賞他的引退棋賽，感動之餘寫成了這部小說。小說是從秀哉名人在棋賽結束後一個月去世時寫起，與他對弈的木谷實七段，在書中改為「大竹七段」。本書自一九四八年開始在「新潮」等雜誌上連載，然後輯成單行本發行，目前版權為新潮文庫所有。
第十七章 「紅卍」的教義
記：您回國時是二十一歲，請問您從小就對宗教、哲學很關心嗎？
吳：是比較關心。我八歲的時候，父親虔信道教開始坐襌，父親死後，道士經常到家裏來唸經，母親也擔心將來而常常問神。我們家的親戚中，姨母是最虔誠的道教信徒，常常在家裏「扶乩」，因為環境四周都有宗教的氣氛，我也在不知不覺中受到影響。
記：扶乩是什麼呢？
吳：是請示神意的方法。有個沙盤，兩個人相向而立拿著丁字形的棒子，等到精神統一時神就降臨，棒子就自然移動，在沙上畫圖或寫字，那就是神意。拿棒的人如果沒有足夠的道行就無法成事。我很喜歡看人家扶乩，當然，我那時還小，完全不了解什麼深刻的意義。
記：您遵從神意從神戶搭船返國，到達天津時最先來看你的是令兄吧？
吳：是的，母親打電報通知他來接船，他是南開大學的學生，當時日本來中國擺出強烈的侵略姿態，南開大學的學生全都抗日，而我正好在這個時候從日本回來，所以悄悄地住在二哥朋友的房間裏，我們談了一夜，二哥還把來往頻繁的庸報李社長介紹給我認識。李社長告訴我他為什麼信仰紅卍會，頻頻勸我入教。
記：紅卍會究竟是什麼樣的宗教團體？在日本好像知道的人不多。
吳：簡單的說，它的教義就是「道慈」，要讓上帝賜給人類的靈魂相互和諧、合作、和平共處。適應真理、歸依人類本來的心就是「道」，心存憐愛、遵從神旨而互助就是「慈」。
記：教祖是誰呢？
吳：我們不稱教祖，但定有「至聖先天老祖」六字以便祈拜時吟誦。至蕇是宇宙的本體，亦即真理的極地；先天是創造天的神，老祖是人類最老的祖先的意思。或許，與其說它是宗教，不如說是探求真理的修養團體，我們也進行慈善活動。不拘黨派、不涉政治、不限教別，基督教徒也好、佛教徒也好都可以入教，但是日本的宗教並不承認它。它於一九二○年在山東創教，現在總部設在香港。
記：後來您就入會了嗎？
吳：是的，要進道院入教，必須先做九十天的修行，但瀨越先生很擔心，打電報來催我快快回去，因為中日間的情勢越加惡化。沒辦法，我只修行了六十天就得回日本，不過那時已無東西附身，身心都覺輕鬆愉快了。
記：您認為您為什麼會被它的教義吸引？
吳：那全是一個緣字。
記：從那以後，至今五十年間，你都是虔誠的紅卍會信徒而走自己的道，您是否認為實行教義對圍棋也有益處？
吳：當然，但「實行教義」這話說來簡單，然而這世上有很多認為只有自己已經能做到而可以成「神」的人。
記：那麼，您現在還在修行的途中？
吳：是在修行途中，用圍棋來比方的話，我還在九級的階段呢！
第十八章 慰問日軍
記：戰爭愈打愈激烈後，似乎也不能悠悠哉哉地下棋了，一九四一年，棋士們結成「棋道報國會」勞軍，您也參加了嗎？
吳：是的，我們到各地的醫院去指導傷兵下棋，軍中喜歡圍棋的人很多，甚至有軍官認為「有助於策訂戰略」。其實，真正打起仗來，圍棋是不太能當參考的。因為不論圍棋或是象棋，有規則，彼此一手一手地來，打仗絕不能等到對方出手後自己才出手，因為不論是十手或二十手，先出手的總是贏。
記：您到外地勞過軍嗎？
吳：有兩三次，一九四二年應南京「汪偽」政府顧問青木一男先生的邀請，隨同瀨越先生回國訪問。後來我聽人說，我到達上海以後，飯店旁就有人貼上「殺死尹化漢奸吳清源」的標語，又有人懸賞我的腦袋，於是添加護衛，惹得一行人抱怨「不太能外出」。因為中國人認為我去慰問鼓勵日本軍人，是「嚴重出賣祖國」。
