J．克里希那穆提和斯瓦米维卡特萨南达
古鲁与寻找
细看瑜伽的四个学派
（业报、虔信、王道和智慧瑜伽）
斯瓦米维卡特萨南达：克里希那吉，我是以一位谦卑的说话者的身份，而不是以英雄式的姿态，来到了一位古鲁的身边。但是，“古鲁”一词字面意义是，黑暗或无明的驱除者。“古”是指无明的黑暗，“鲁”是指驱除者，驱散者。因此，“古鲁”是光明，驱散了无明的黑暗。现在你是我的光。我们现在坐在萨能的帐篷里听你说话，我不禁想起了类似的情景：比如，佛陀对众比丘给予指教导，或者是瓦西什德在十车王的宫庭里给予罗摩指导。我们在奥义书里也有几个古鲁的实例；首先的是伐楼拿，一位古鲁。他仅仅是用“Tapasa Brahma…Tapo Brahmeti等词来刺激他的门徒。”“梵是什么？——不要问我。”Tapo Brahmeti，tapas，苦行或禁戒——或者如你所说，“寻找”——即是梵，而门徒必须去自己一步一步地发现真理。Yajnyavalkya和Uddhalaka采用更为直接的方法。Yajnyavalkya教导他的妻子运用“不是这，不是这”的方式。你无法正面去描述梵，但当你把其余一切都排除的时候，它就在那里。正如你在不久前的某一天所说，爱无法形容——“这是它”——但只是把不是爱的部分都排除。Uddhalaka使用几个对话去使他的门徒能够看到真理，然后用著名的解释Tat-Twam-Asi去揭示它。达克什那穆提（Dakshinamurti）用沉默和秦手印来教导他的门徒。据说室犍陀来到他身边寻求指引。达克什那穆提只是保持沉默，让他们看那手印，门徒看着他就觉悟了。据说没有了古鲁的帮助便无法认识真理。明显地，即使那些定期来萨能的人在质询中也会得到极大的帮助。现在，根据你的看法，古鲁扮演什么样的角色，是一位导师还是一位觉醒者？
克里希那吉：先生，如果你以古典的意义来使用“古鲁”一词，那指的是黑暗、无明的驱散者，那么另一方面，不管他是谁，是觉悟还是愚味，都真的能够帮助驱除这种黑暗吗？假如“A”是无明者，你是他的古鲁——公认的古鲁，驱除黑暗者，他人业力的承担者，指引者——这样的古鲁能够帮助另一个人吗？或者更准确地说，古鲁可以驱除另一个人的黑暗吗？——并非理论上，而是实际上，假如你是某某古鲁，那么你能够驱除他的黑暗，另一个人的黑暗吗？你知道他不开心，困惑，大脑没有问题，但没有足够的爱或者感到悲伤，可以驱除吗？或者他已经对自己下了极大的功夫吗？你会指出，你会说：“看，穿过那道门，”但他不得不从头到尾都要自己去完成所有的努力。因此，如果你说其它人不能帮助他，那么你就不是公认意义下的古鲁。
斯瓦米吉：仅仅是这个：“如果”和“但是”。门在那儿，我要走过去。但是，门在哪里，哪里就有无明。在你的指导下，驱除了无明。
克：但我必须要走过去。先生，你是古鲁，指出了那道门，驱除了无明。
克：但我必须要走过去。先生，你是古鲁，指出了那道门，仍然已经完成了你的工作。
斯：所以无明的黑暗已经被驱除了。
克：不，你的工作已经完成，现在轮到我要起来走路，看看走路还需要些什么。我不得不自己做所有一切。
斯：那很好。
克：因此你没有驱除我的无明。
斯：真对不起，我并不知道如何走出这扇门。在某一方向上，我对于那扇门以外的东西是无知的，古鲁驱除了那种无知的黑暗。然后我迈出必要的步阀走出去。
克：先生，让我们说清楚些。无明（无知）是缺乏了解，缺乏对自我的了解，而不是小我或大我。那道门是“我”，我要通过它走出去。它不是外在的“我”。事实上，它不是一道真正的门，是画出来的门。这是我心中的门，我要通过它走出去。你说：“去做吧。”
斯：的确如此。
克：你作为古鲁的作用就这样结束了。你不会变得重要。我不会把花环挂在你的脖子上。我要做所有的工作。你没有驱除无明的黑暗。更准确些，你是向我指出：“你是那道门，必须自己走过去。”
斯：但是克里希那吉，你认为有必要指出那道门吗？
克：当然有。我指出，我走过去。我们所有人都走过去。我在路上问一个人：“请你告诉我哪一条是通往萨能的路”，他告诉了我；但我并没有花时间去走，而是表现出热挚，说：“我的天，你是最伟大的人。”那太幼稚了！
斯：谢谢你，先生。与古鲁有密切关系的是纪律的问题，你把它称为学习。吠檀多根据求道者的资格，或成熟程度，指示出适当的学习方法。拥有最敏锐的感觉的门徒会接受沉默的教导，或者用像Tat-Twam-Asi那样的简单名词来把他唤醒。他被称为Uttamadhikari。拥有中等能力的求道者会接受更为详细阐述的教导。较为愚钝的会用故事、仪式等来寻找娱乐，希望以此来变得更加成熟；他被称为Adhamadhikari。你或许会对此提出意见吗？
克：对，有上中下三个等级。先生，那意味着我们必须要找一下我们所指的成熟是什么。
斯：我可以解释一下吗？你不久前的一天说过：“整个世界都在燃烧，你必须要意识到它的严重性。”那句话像闪电般地进入我脑海——甚至使我明白到真理。但是有数百万人在无动于衷；他们不感兴趣。那些人我们该称为Adhama，最低层次。还有另一些像嬉皮士等诸如此类的人在与之游戏，也许会用故事来娱乐，并且说：“我们不快乐”，或者会告诉你说：“我们知道社会是一团糟，所以我们要吃L. S. D. 等等。还有另外一些人，会对世界在燃烧，很快会烧到他们身上这种想法作出回应。我们发现他们处到都有。应该如何处理他们呢？
克：你是指如何处理那些完全成熟、部分成熟、以及自以为自己已经成熟的人吗？
斯：没错。
克：要这样做，我们必须要明白成熟是什么。你认为成熟是什么？它取决于年龄和时间吗？
斯：不。
克：那样我们可以把它排除。时间、年龄并不是代表成熟。如果是的话，非常博学的人，拥有高度智慧的人应该有一种成熟在里面。
斯：不，他会班门弄斧。
克：所以，我们要把它排除。你认为谁会是成熟的人呢？
斯：懂得观察的人。
克：等一等。明显地，去教堂、寺庙和清真寺的人会排除在外；智慧、虔诚和情感的人也是如此。我们可以说，如果我们把所有的都排除，成熟是指没有自我中心——不是“我”第一，其它人第二，或者是我的情感第一。所以成熟是意味着无“我”。
斯：破碎。要用一个更加好的词。
克：这个“我”产生了破碎。现在，你如何去呼吁那个人？以及一个“我”与“非我”各占一半，在两者间玩弄的人？还有另一个是完全被“我”占据；在自我享受的人？你怎样去呼吁这三个人？
斯：如何去唤醒这三人？——那真是个难题。
克：等一下！一个完全被“我”占据的人，并没有觉醒。他对此并不感兴趣，甚至不会听你的。如果你答应给他某些东西，例如是天堂、地狱、恐惧或世上的更多财富，更多利益，他会听你的；但他为了得到它而去做。所以一个希望有所收获，有所成熟的人并非成熟。
斯：十分正确。
克：无论是涅磐，还是天堂、解脱、或者是觉悟，都不是成熟。现在，你如何处理这样一个人？
斯：给他讲故事。
克：不，为什么我要讲故事，是用我的故事，还是你的故事来迷糊他呢？为什么不留他独自一人？他不会听的。
斯：那很残酷。
克：对谁残酷？他不会听你的。让我们开门见山。你来到我身边。我是完全的“我”。除了“我”，我不会关心其它任何事，而你却说“看，你在把世界弄得一团糟，你在对人类制造如此的不幸”，而我在说：“请离开。你用任何喜欢的方式，用故事，用药丸，甜蜜的药丸去吸引他，但他就是不想去改变这个“我”字。如果他这样做，他会来到中间——“我”与“非我”的中间。这称为进化。人从最低层来到了中间层。
斯：唔？（这怎么说呢？）
克：用叩门。生活逼使他，教导他。这里有战争，有憎恨；他被摧毁了。或者他走进教会。教会对他是个陷阱。它并没有启迪他，它不会说：“为了上帝的缘故，穿过这道门吧”，而是说它会给他想要的——娱乐，不管是耶稣的娱乐，还是印度教的娱乐，或者是佛教、穆斯林等诸如此类的娱乐——不管它是什么，它都会给他娱乐，只不过是以上帝的名义。所以，他们用少许的修饰，称为把外面磨得光滑，还有更优越的文化，更漂亮的衣着等等来使他保持在一个水平上。这是正在发生的。（如你刚才所说）他包装了世界的百分之八十，更加有可能的是百分之九十。
斯：你能够做些什么呢？
克：我不会参与，不会跟他讲故事，也不会给他娱乐；因此其它人已经给他娱乐了。
斯：谢谢。
克：还有一种中间类型，“我”与“非我”，做着社会改革，对今生和来世都有些好处，但这个“我”总是在运作。“我”在社会、政治、宗教等每一方面都起作用，但以更为温和，更为圆满的方式来运作。现在，你可以跟他谈一会儿，说：“看，社会改革在它所处的位置上是对的，但它导致了你现在的处境，”等等。你可以告诉他，也许他会听你的。另一个人根本就不听你的。这家伙会听你，称为用心听，也许还会说这太严肃了，需要做太多的工作，然后又倒退回旧有的模式。我们会跟他说话，然后离开他。他想要做的该由他去做。现在，还有另一个人在走出“我”，正在跳出“我”这个圈子。这样，你可以跟他说话，他会留意你。所以，一个人跟他们三人说话，不会区分谁成熟，谁不成熟。我们会跟这三类的人说话，留下一些问题给他们。
斯：不感兴趣的人会离开。
克：他会走出帐篷，走出房间。那是他的事。他去他的教堂、足球场、娱乐场所，或者是其它什么。但是，当你说“你不成熟，我会教你更多东西”的时候，他会变得……
斯：跳起来。
克：有毒的种子已经在那儿。先生，如果有良好的土壤，种子会生根。但是，要说“你成熟了，你不成熟”之类的话，那完全是错的。我在向谁说他已经成熟呢？这需要他去发现。
斯：但是一个愚昧的人会发现他是愚昧的吗？
克：如果他是愚昧的，他甚至不会听你的话。先生，你看，我们从需要帮助这种想法开始。
斯：那是我们整个讨论的基础。
克：我想除了在医学的领域和技术的领域外，探讨需不需要帮助是没有用的。如果我是生病的，我有必要去找医生治病。这里，从心理学角度说，如果我是昏睡的，我就不会听你的。如果我是半醒半睡，我就会根据我精神空虚的状态，根据我的心情来听你的话。因此，对于一个说“我真的想要保持醒觉，保持心理上醒觉”的人，你可以和他说话。这样，我们就跟他们所有人说话。
斯：谢谢。那消除了一个大误会。当我在独自坐下，你较早时说过的话映入我的脑海中。我无法抑制这种自发的感觉。“呀，佛陀这样说过，或者柴坦尼亚，至富（Vasishtha）这样说过。”然后立即地，我想切断对语言的想象，去寻找其中的意义。你在帮助我们寻找那种意义，尽管也许这并不是你的意图。至富和佛陀也是如此。人们到这里来，他们想要那些伟大的人。为什么呢？难道人类的天性就是去找一根拐杖来抓吗？另外，不帮助他们会很残酷，但是一口一口地去喂他们会更加残酷。你宁可怎样做？
克：问题是，为什么人们需要拐杖？
斯：对，还有是否应该帮助他们。
克：那就是：你是否给他们拐杖去依赖。这涉及到两个问题。为什么人们需要拐杖？你是不是给他们拐杖的人呢？
斯：是该还是不该？
克：一个人该不该需要拐杖，还有你是否能够给他们帮助？——这两个问题都涉及到。为什么人们需要拐杖，为什么人们想要依赖其它人，不管是耶稣、佛陀，还是古代的圣人，为什么？
斯：首先是，他们在寻找一些东西。寻找本身看上去是好的。
克：是吗？还是他们害怕没有达到圣人、伟人们指出的一些东西吗？或者是害怕做错了，害怕不开心，害怕得不到启迪、觉悟，或者是不管你它什么的，对吗？
斯：我可以从《簿伽梵歌》引用一个美丽的解释吗？奎师那说：四类人来到我身边。第一类是悲伤的人，他来到我身边是想清除悲伤。然后是好奇的人；他仅仅是想知道这神、真理是什么，是否有天堂和地狱等。第三类人想要一些金钱。他来到神身边祈求得到更多的钱。第四类人Gyani，智者，也来了。他们所有人都是好的，因为他们所有人，都以某种或其它方式来寻找神。但是，在所有人中，我觉得Gyani是最好的。所以寻找也可以是因为各种不同的理由。
克：对，先生。有两个问题。首先是，为什么我们要寻找？然后，为什么人们需要拐杖？现在，为什么去寻找，为什么要寻找？
斯：为什么要寻找——因为一个人发现他失去一些东西。
克：那是意味着什么？我不开心，我想要变得开心。那是一种寻找的方式。我不知道觉悟是什么。我在书上读过它，它出现在我的脑海里，我要去寻找它。我也想寻找更好的工作，因为会有更多的金钱，更多的利润，更多的享受等等。在所有这些行为中，会有寻找、寻查和渴求等阶段。我可以理解一个想要更好的工作的人，因为这个社会的构造是如此怪异，迫使他去寻找更多的钱，一份更好的工作。但是从心理学角度出发，我的内心在寻找什么呢？在我的搜寻中，我找到了它。我怎样知道我所寻找的是正确呢？
斯：也许这样寻找就停止了。
克：等一下，先生。我怎样知道呢？在我的寻找中，我怎样知道这是正确的呢？那么什么会促使我去寻找？使一个人去寻找的是，一个更加根本的问题，然后去寻查，并且说：“这是真理。”如果我说：“这是真理“，我必须是已经知道它。如果我已经知道它，那便不是真理了，是一些死亡、过去的东西在告诉我说那是真理。死去的东西无法告诉我什么是真理。
那样为什么我要去寻找呢？因为，我深深地感到不快活，我深深地感到困惑，一种深深的悲伤在我里面，我想找一种方法去摆脱它。你作为一位古鲁，一位觉悟的人，或者是一位教授而来到我身边，说：“看，这是解脱的方法。”我寻找的根本理由是想逃脱这种痛苦的争扎，我假想我能够逃脱悲伤，然后觉悟就在那儿，或者在我自己心里。我可以逃得掉吗？我不能够采取回避、抗拒和逃脱的态度；它就在那儿。不管我到哪里去，它都在那儿。所以我要做的是，要从自己身上找找为什么会出现悲伤，为什么我会痛苦。然后，是寻找吗？不。当我想去寻找为什么我会悲伤的时候，那就不是寻找了。它甚至也不是质询。这好比是看医生，说我腹部胀痛，他说你吃错了东西。所以我会避免忌吃的食物。如果我生活的环境，不是引起我痛苦的必然因素，那么我会为我自己找找如何去摆脱它。作为一位古鲁，你会指出正是那道门，可是一旦你指出它，你的工作就结束了。然后我要去努力，然后我要找找该做些什么，如何生活，如何思考，如何去感受这种没有痛苦的生活方式。
斯：然后在那种程度上，帮助、指点等等是正当的。
克：不是正当，而是你自然会这样做。
斯：假如另一个人在往前走的途中，在某处受到了阻挡，他走过去把这张桌子打翻……
克：他必须知道桌子就在那儿。他必须知道在他走向那道门的时候，中途会有障碍。如果他在质询，他定会找到。但是，如果你走过去说：“这里有一道门，这里有一张桌子，不要打翻它”的时候，你对待他就像对待一个孩子，引他到那道门跟前。那没有意义。
斯：这样，大多数的帮助，大多数的指导都不是正当的。
克：任何拥有一颗正直的心的正人君子都会说：不要到那里去，那是一个悬崖。在我印度见过一个非常有名的古鲁。他来找我。地板上有一个床垫，我们有礼貌地对他说，请坐在床垫上——他安静地坐下，摆出古鲁的姿态，把他的手杖摆在他跟前，开始讨论起来——这相当于是他进行的一场表演！他说：人类需要一位古鲁，因为我们古鲁知道得比俗人更多；为什么他要独自经历所有的危险呢？我们会帮他。跟他讨论是不可能的，因为他已经认定只有他才知道一切，其它人都是无知。在最后的十分钟，他恼气地离开了。
斯：这是克里希那吉在印度出名的其中一件事！——接下来，当你正确地指出盲目地接受教条、规条是完全无益的时候，你并不要求他们立即反对它。当传统成了死胡同的时候，也许是值得去了解它及其源头的时候了；否则，在摧毁一种传统的时候，同样的毒害也会出现。
克：十分正确。
斯：因此，我该向你提供几个传统的信仰去看看，这样我们就可以发现我们称为“好的意图”的东西是在哪里，以及如何转向地狱——囚禁我们的外壳吗？每一个瑜伽分支都指出了它自己的纪律训练，坚定地确信如果一个人能够以正确的精神来追随它们，就会结束悲伤。我该数出它们来让你作出评论。
首先，业报瑜伽：它需要遵守法规，或者是一种道德的生活，通常延伸到包括大量滥用的四种姓法规。奎师那的名言“Swadharme…Bhayavaha”——似乎是在指出，如果一个人自愿地服从某些行为规范，他的心意就会能够自由地观察，在某些Bavanas的帮助下会学到知识。你会对此作出评论吗？——法规（达摩）的概念及其规定与规则：“做这个”，“那是对的”，“那是错的……”
克：那真正的意思是，制定什么是正确的行为，然后我自愿地采用它。有一位老师制定了正确的行为，然后我会发现，用你的话来说，是自愿地走向它，接受它。是有自愿地接受这回事吗？一位老师制定的正确行为，是否意味着他已经设定了模式、方法和限制吗？你明白其中的危险性吗？——在他制定的限制中，会产生好的行为，把人引向天堂。
斯：那是其中一个方面。我对另一方面更加感兴趣，那就是如果你接受了，就免于对身心器官的观察。
克：我明白。不，先生。我为什么要接受它呢？你是老师，你制定了行为模式。我怎么知道你是对的？也许你是错的。我不会接受你的权威。因为我看到了古鲁的权威，牧师的权威，教会的权威——它们都失败了。因此，在新的老师在制定新的律法的时候，我会说：“为了上帝的缘故，你在玩着同样的游戏；我不接受它。”因此会有自愿地接受这回事——自愿地，自由地接受吗？或者因为你是一位老师，一个伟大的人，我已经受到你的影响，而你答应在最后会给我回报，有意或无意地，引导我去“自愿地”接受它？我不会随便地接受它。如果我是自由的，我根本不会去接受它。我活着。我正直地活着。
斯：所以正直是源自内心吗？
克：显然如此，还有呢，先生？看看在学习良好行为的过程中会发生什么。他们说外界的状况、环境和文化，产生出某些类型的行为。那就是说，如果我生活在共产主义的环境中，有它的统治，它的威胁，它的集中营，所有这些都使我产生出某种行为方式；我戴上面具，我恐惧，我表现出某种行为方式。在一个有或多或少自由的社会里，没有这么多规矩，因为没有人会相信规矩，那里什么都允许，我在那里游戏。
斯：现在，从灵性角度的观点来看，哪个会更容易接受？
克：两者都不。因为行为和价值观，是无法通过我或者社会来培养的。我必须去寻找如何去正当地生活。价值观并不是对一种模式的接受，或者是跟随一种死一般的例行模式。慈悲不是例行模式。当然，如果我是好的，那是因为我的老师说我是好，那并无意义。因此，并没有自愿地接受由一位古鲁或一位老师指定的正确行为这回事。
斯：人要自己去寻找。
克：因此我不得不从质疑开始。我开始去看，去寻找如何去生活。我只可以在没有恐惧的情况下生活。
斯：也许我该解释一下这个。根据商羯罗，它只是指较低级别的。
克：什么是低和高？估量和不可估量？商羯罗或某某人说：“为低级别的和高级别的制定规条”，他们就这样做了。他们读商羯罗的书，或者一些梵学家读给他们听，他们说这是多么了不起，然后又回去过着自己的生活。这是一个显而易见的事实。你在意大利见到，他们在听教宗的话——只有两三分钟的热诚，然后各自回去过自己的日常生活；没有人在意，也不会有任何的不同。那就是为何我想要问；为何所谓的商羯罗们，古鲁们，制定了行为的法规。
斯：否则会有混乱。
克：无论如何都会有混乱。这是可怕的混乱。在印度，一千年以来，他们在读商羯罗和所有导师的著作。看看他们！
斯：根据他们，也许作出决择是不可能的。
克：什么是作出决择呢？是因为混乱吗？这就是他们所处的生活状况。为什么不去了解他们生活中的混乱，而不是商羯罗呢？如果他们明白到混乱，就会去改变它。
斯：也许那会把我们引向簿伽梵这个问题上，稍为涉及到一些身心方面的问题。来看看业报瑜伽的规范修习，《簿伽梵歌》指出的所有其它东西中，其中一个是Nimitta Bhawana。Bhawana无疑是一种存在，Nimitta Bhawana是成为神或无限生命手上的一个无我的器具。但是这也可以是指一种态度或一种希望的感觉，它会帮助一位初学者去观察自己，从而Bhawana会充满他的生命。它也许对一个几乎毫无悟性的人来说是必不可少呢，还是用自我欺骗的方法来永久地分散他们的注意力？我们该如何做这个工作？
克：你在问什么问题，先生？
斯：这是Bhawana的技巧。
克：这暗示了一种体系，一种方法，通过练习它，你最终会达到觉悟。你练习是为了来到神或诸如此类的身边。你在练习一种方法的那一瞬间，会发生什么呢？我日复一日地练习你给我制定的方法，会发生什么呢？
斯：有一句名言是这样的：你想什么，就成为什么。（“心有所想,事有所成”,）
克：我想通过练习这种方法，我会达到觉悟。所以我该做什么呢？我每天都练习它，变得越来越机械。
斯：但会有一种感觉。
克：机械性地例行公事伴随着附加的感觉而来：“我喜欢”，“我不喜欢”，“这很枯燥”——你知道，有一场战役在发生。所以，我练习的任何方法，任何纪律，任何接受式的练习，都会使我的头脑越来越狭隘、局限和迟钝，而你在作出最后的承诺，天堂。我说这就像日复一日地受训练的士兵——操练，操练——直到他们除了成为指挥官或军士手上的工具以外，一无所是。给他们一点儿的主动吧。所以我在质疑通往觉悟的整个体系和方法。即使是在工厂，一个仅仅是按按钮或移动操纵杆的工人，随着他不断前进，也不会比一个自由学习的人学得少。
斯：你能够把这个放在Bhawana身上吗？
克：为什么不呢？
斯：那样可行吗？
克：这是唯一的方法。那是真正的簿伽梵：在你一边独自前进的时候一边学习，从而保持清醒。在你独立的时候学习，从而保持警觉。如果我要走路，而我又有一套走路的体系和方法，那样我所关注的是：我不该去看鸟，看树，以及叶子上那不可思议的光亮，什么也不该看。我为什么要接受老师给我的方法、方式呢？他也许是嗖我一样特殊，而老师们又非常地古怪。所以我拒绝一切。
克：谁是初学者？不成熟的人吗？
斯：很可能。
克：这样你就给一个玩具他玩？
斯：某种入门的方法。
克：对，是一个玩具，他喜欢，整天去玩，但他的心仍然非常狭小。
斯：也许都是你对这种巴克提瑜伽（奉爱瑜伽）问题的答案。另外，不知何故，他们想要这些人去冲垮围栏。
克：我不完全确定，先生。
斯：我会讨论这种巴克提。说起巴克提瑜伽，巴克塔（修习者们）会被鼓励去敬拜神，即使神是在庙宇里和肖像里，也去感受神性就在心中。有相当一部分数量的曼陀罗都是一次又一次地重复：“您是遍布一切……你是无所不在”，等等。奎师那要求奉献者去看见神就在客体里面，然后是在“一切”里面。同时，通过持咒，或者是念诵曼陀罗，观想其对应含义，奉献者们被要求去感知外在的神与内在的神为一体。因此，个体会意识到他与整体的一体性。这种体系有任何根本性的错误吗？
克：噢！对，先生。共产主义集团根本就不信神。共产主义已经建立了位于神之上的国家。他们是自私的，他们在害怕，但确实是没有神，没有曼陀罗等等。另一个人并不懂得曼陀罗、持咒和念诵，但他说：“我想寻找什么是真理。我想寻找究竟有没有神。也许没有这样一回事。”而《梵歌》和所有的经典都假定有神。它们假定有一位神。告诉我有神或无神的是谁，是奎师那还是某某人？我说这也许是你的局限；你在特定的高潮下诞生，有着特定的局限，有着特定的取向，而你又不相信它。然后你制定了规划。但是，如果我拒绝所有的权威，包括共产主义，包括西方和亚洲的权威，所有的权威，那么我在哪里？然后我得去寻找，因为我不开心，我痛苦。
斯：但我也许会免受于限制。
克：那是我的事——要自由。否则我无法学习。如果有生之年我依然是一个印度教徒，那么我就完蛋了。天主教徒依然是天主教徒，共产主义依然是共产主义，但同样都会死去。但是，有可能拒绝由接受权威所带来的种种限制吗——那是真正的要点。我能够真正拒绝所有的权威而去独自寻找吗？我必须要单独。否则，如果我不是单独的话，我就会在更深层面上，只会重复商羯罗、佛陀或某某人的话。十分清楚地知道，重复并非真实，是要点吗？所以，我必须要——成熟，或不成熟，或半成熟——他们都必须要学会单独吗？这是痛苦的；他们说：“我的天，我如何才能够单独呢？”——要变成没有孩子，没有神，没有共产主义吗？这是恐惧。（那里有恐惧）
斯：你认为每个人都会想到这一点吗？
克：为什么不呢，先生？如果你不能够，你就陷进里面了。接着没有众神，曼陀罗和游戏会帮你。它们会把它掩盖起来，它们会把它装在瓶子里。它们会压抑它，把它放在冰箱里，但是它一直在那儿。
斯：现在还有另一种保持单独的方法：胜王瑜伽。这里，学生再次地被要求去培养贞洁的品质，一方面，让他成为一个好的公民，而另一方面，消除所有可能的心理障碍。这种修炼，主要是意识到思想，包括记忆、想象和睡眠。即使是禅定瑜伽也不用来产生自我意识，而自我意识不被认为是一系列行动结束的产物。奎师那清楚地说，瑜伽使知觉清晰：“Atma Shuddhaya”。你赞成这种方法吗？没有太多地涉及到帮助；即使自在天也只是“Purusha Visheshaha”。它是某种类型的古鲁，在内在的进程里，是不可见的。你赞成这种方法：坐下来冥想，设法一层一层地探究吗？
克：当然，然后得要探究冥想这个问题。
斯：帕坦迦利把冥想定义为：所有世界理念和任何外界观念的消失。那是“Bhakti Sunyam”。
克：看，先生。我什么书也没看过。现在我是：什么也不知道。我只知道我在悲痛中，而我又有一颗相当善于精算的头脑。我没有权威——商羯罗、奎师那、帕坦迦利不是权威，没有人是权威——我是绝对地孤独。我要面对我的生活，我要成为好的公民——不是依照共产主义、资本主义或者社会主义——好的公民是指行为，而不是在办公室是一个样，回到家中又另一个样。首先，我想要寻找怎样不受这种悲伤的影响。然后变得自由，我要寻找是否有神这回事，或者管它叫什么的。所以，我如何学会免受这种巨大的负担影响呢？这是我的第一个问题。我只能够在与另一个问题的关系中明白它。我不能够自己坐着，然后深入挖掘，因为我会歪曲它；我的头脑也充满愚昧和偏见。所以，我必须要在关系中寻找——带着自然，带着人性去寻找——这种恐惧，这种悲伤是什么？因为在关系中，如果我独立坐下，我能够非常容易地欺骗我自己。但是，通过在关系中变得醒觉，我可以立即地消除它。
斯：看你是否警觉。
克：那是要点。如果我是警觉，注意，我会去寻找；那不需要花时间。
斯：但是如果一个人不够警觉呢？
克：因此，要点是觉醒、觉察、警觉。它有方法吗？先生，要明白。如果有一种方法会帮助我变得有意识，变得觉察，我会实践它；但那会变得觉醒吗？因为这涉及到日常规落，对权威的接受和对教条的重复；这逐渐地使我的警觉性变得迟钝。所以我拒绝：练习警觉。我说我只可以在关系中了解悲伤，而这种了解又只能从警觉而来。因此，我必须要警觉。我警觉是因为我的要求是要结束悲伤。如果我饿了，我会想吃东西，吃完了就走。同样地，我发现了悲伤的巨大重担压在我身上，是从关系中——在我如何跟你保持行为一致，如何跟别人说话中发现的。在那种关系的过程中，这种东西被揭示了出来。
斯：我是否可以这样说，在那种关系中，你始终都保持自我—觉察。
克：对，我是觉察、警觉和警惕的。
斯：这对一个普通人来说容易做到吗？
克：这就是，如果一个人是认真的，并且说：“我想去寻找。”这普通人，百分之八十到九十都不是真正地感兴趣。但是，如果这个人是认真的，他说：“我应该去寻找——我想去看看头脑是否可以不受悲伤的影响。”这只能够在关系中发现它。在关系中，悲伤会来到。
斯：这种悲伤是内在的。
克：先生，很自然，这是一种心理现象。
斯：你不希望一个人会坐下下冥想，从而变得敏锐？
克：这样，让我们回到冥想这个问题上。什么是冥想？——不要根据帕坦迦利和其它人所说的，因为他们也许完全是错的。当我说我知道如何去冥想的时候，我也许是错的。所以一个人必须要自己去寻找，必须要问：“什么是冥想？”冥想是安静地坐下、集中、控制思想和观照吗？
斯：也许是观照。
克：你可以一边走路一边观照。
斯：这很难。
克：你在吃东西的时候，在倾听别人说话的时候，在有人说话伤害你，或者奉承你的时候观照。那意味着，你随时都要保持警觉——在你夸耀的时候，在你说着似是而非的真理的时候，保持警觉——你明白吗？要观看，你需要一个非常平静的头脑。整个过程就是冥想。
斯：对我来说，这看起来就像是帕坦迦利为了让头脑平静而涉及到的一些练习，不是在生命的战场上，而是在你单独的时候就开始它，然后把它延伸至关系中去。
克：但是如果你逃避那场战役……
斯：等一会儿……
克：如果你逃避那场战役，你就没有明白到那场战役的意义。战场就是你。你如何能够逃避你自己呢？你可以吃麻醉剂，你可以假装自己已经逃避了，你可以重复曼陀罗、持咒和做着各种各样的事情，但那场战役在持续。你说：“安静地从它那里离去，然后回归于它。”那是一块碎片。我们建议：“看看那场战役，你卷入其中；你陷进里面了：你就是它。”
斯：那是引领我们到最后的训练：你是它。
克：你是那场战役。
斯：你是它，你是那场战役，你是战士，你远离它，你与它——与一切同在。那也许是智慧瑜伽所暗示的。根据智慧瑜伽，求道者被要求去用四种方法去自我质询：Viveka，寻求真理和抛弃错误；Vairagya，不要寻求享乐；Shat Satsampath，意思是指过一种有效地通往这种瑜伽实践的生活；还有Mumukshutva，完全献身于寻求真理。然后，门徒会走近一位古鲁，他的规范修习是由Sravana（倾听），Manana（沉思）和Niryudhyajna（吸收）组成，是我们都在这里做的。古鲁用各种不同的方法去启发学习，通常是用来暗示整体或整个存在的真实性。因此商羯罗这样描述：“只有无限才是真实，世界皆虚幻。局部与无限并无分别，所以并无碎片。”商羯罗说世界是虚幻，他借此来指世界的出现并非真实，人必须去查明和发现。从而奎师那在《梵歌》里这样说道：“然后，瑜伽士意识到行动、行动者，涉及的行动器具和行动指向的对象，都成为一个整体，从而克服了不完整性。”
你如何把这个反映在智慧瑜伽的模式上呢？首先的是Sadhana Chaturdhyaya，门徒为此而作好准备。然后他来到古鲁身边坐下，倾听来自古鲁的真理，仔细思索，然后吸收（消化）那个真理，直至它变成与他为一体；真理通常是以这些规则来宣说出来。但是，我们重复的这些规则被假定为真实的。也许会有其中一些是正确的吗？
克：先生，如果你没有读过这些——帕坦迦利、商羯罗、奥义书、胜王瑜伽、业报瑜伽、虔信瑜伽、智慧瑜伽，什么也没读过——你会怎么做？
斯：我会不得不去寻找。
克：你会做什么呢？
斯：争扎。
克：无论你怎样做，都是争扎。你不知道其它人在说什么，包括共产主义的领导者——马克思、恩格斯、列宁和斯大林所说的——你该怎样做？你从哪里开始？我，一个普通人，我什么也没有读过，我想知道。我要从哪里开始呢？我要去工作——业报瑜伽——在花园、在厨房、在工厂、在办公室工作，我要工作。我也有妻子和孩子：我爱他们，我恨他们，我沉溺于性，因为只有这样才能逃避生活给我的压力。这就是我。那是我的生活景象，我从这里开始。我不能够从另一边开始；我从这里开始，我问我自己这都是些什么。我对神一无所知。你可以发明，假装：我对假装有一种恐惧。如果我是不知道，我就说我不知道。我不打算去引用商羯罗、佛陀或者任何给的话。所以我说：“我由这里开始。我可以为我的生活带来秩序吗？——秩序，不是由我或他们发明，而是由美德所带来的秩序。我能够把它带来吗？要变得有美德，我的内心或外界，都必须要没有斗争、没有冲突。因此，必须没有侵略、没有暴力、没有憎恨、没有敌意。我从那里开始。我发现我恐惧，我必须摆脱恐惧。要意识到这一点，就要意识到所有一切，意识到我在哪里；我会从那里开始前进，我会工作。然后我发现我可以变得单独——不是装载着记忆的重担，商羯罗、佛陀、马克思、恩格斯的重担——你明白吗？我可以单独，因为我已经明白了我生命里的秩序；我明白秩序是因为我已经否定了混乱；是因为我已经学习过混乱。混乱意味着冲突，接受权威，惟命是从，模仿等等。这是混乱（无序状态），社会道德是混乱（无序状态）。由于混乱，我要为我自己带来秩序；我不是作为一个后院里微不足道的小人物，而是作为一种普遍的人性。
斯：你如何去解释它呢？
克：一个人在穿越这个地狱。每一个人都在穿越这个地狱。所以我，作为一个人，明白到这一点，就会发现一些所有人都能够发现的东西。
斯：但是，一个人怎样知道他没有欺骗自己？
克：非常简单。首先是谦卑：我不想成就任何事。
斯：我不知道你是否遇见过一些说“我是世界上最谦卑的人”。
克：我知道。那全都太愚蠢了。无欲无求并非如此。
斯：一个人身处在一堆炸药里面，他是如何知道呢？
克：你当然会知道。当你的欲望在说：“我必须要像史密夫先生那样，是首相，是将军，或者是行政长官”的时候，这就是自负、傲慢和野心的开始。我知道当我想成为英雄，当我想变得像佛陀一样，当我想达到觉悟的时候，当欲望在说“要成为某些东西”的时候，会有一种巨大的享乐在里面。
斯：但是我们有抓住所有问题的根源吗？
克：我们当然有。“我”是问题的根源，自我中心是问题的根源。
斯：但是它是什么？是什么意思？
克：自我中心？我比你更重要，我的房子、我的财产、我的成就最重要，“我”字当头。
斯：但是殉道者会说：“我什么也不是，我可以去死。”
克：谁？——他们不会。
斯：他们会说他们是完全地无私。
克：不，先生，我对其它人说的不感兴趣。
斯：他会粗暴地对待自己。
克：只要我内心是十分清净的，我就不会欺骗我自己。当我有了比较的那瞬间，我就能够欺骗我自己。当我把自己与一个拥有劳斯莱斯的人比较，与佛陀比较，我就有了比较。把自己与某人比较是幻觉的开始。当我不再比较的时候，我会想我为什么要从那里开始呢？
斯：要成为自己？
克：不管我是什么；那就是：我是丑陋，我是充满愤怒、欺诈、恐惧，这个或那个。我从那里开始，看看是否完全有可能免受这些的影响。我思考神就像思才如何爬上那些山丘一样，是我从来不会做的。
斯：但是即使如此，你也在前几天说过一些非常有趣的东西：个体与整体为一体。个体如何意识到与整体为一体呢？
克：但那是一个事实。我生活在格斯达，有人生活在印度，是同样的问题，同样的焦虑，同样的恐惧——只是表达的方式不同，但本质上是同一事实。这是一个要点。第二，环境产生了这个个体，而个体又创造了环境。我的贪婪创造了这个腐朽的世界。我的愤怒，我的憎恨，我生活的支离破碎，创造了民族和所有的混乱。所以我就是这个世界，这个世界就是我。逻辑上，理智上，语言上都是如此。
斯：但是一个人如何去感觉到它呢？
克：只有当你发生改变的时候，这才会出现。当你在改变，你就不再是属于一个民族的。你不属于任何东西。
斯：精神上我会说我不是一个印度教徒，或者不是印度人。
克：但是，先生，那只是一个诡计。你必须从你的血液里感到它。
斯：请解释那是什么意思。
克：先生，它意思是，当你看到民族主义的危险性的时候，你要远离它。当你看到支离破碎的危险性的时候，你不再属于支离破碎。我们都没有看到它的危险性。我的话完了。
萨能（Saanen）
1969年7月
J．克里希那穆提与斯瓦米维卡特萨南达
来自奥义书的四“圣言”
交流和菩萨理想
吠檀多和知识的终结
斯瓦米维卡特萨南达：克里希那吉，我们彼此坐在一块儿，询问着、倾听着、学习着。即使圣人和求道者也是如此，那是他们所说的奥义书的起源。这些奥义书包括了被称为“Mahavakyas（伟大的圣言）”的内容，对于求道者，也许像你现在跟我说话一样，有同等的效果。请你说说你对它们的看法，它们是依然有效呢，还是需要修改或者更新？
奥义书用以下圣句来阐明真理：
Prajnanam Brahma：“意识是无限，绝对和至高的真理。”
Aham Brahmasmi：“我是那无限”或“我即是无限”——因为这里的“我”并不是指自我。
Tat Tvam-asi：“你是那”。
Ayam Atma Brahma：“自我是无限”，或者“个体是无限”。
古代的圣人使用这四圣句来把信息带给学生，他们也与我们一样，是以古鲁与门徒，圣人与求道者的身份面对面而坐。
克：对，有什么问题呢，先生？
斯：你觉得他们怎么样？这些圣句现在依然有效吗？它们需要修改或更新吗？
克：是这些像“我是那”，“Tat Tvam-asi”和“Ayam Atma Brahma”那样的话吗？
斯：也就是，“意识是梵”。
克：先生，重复一些话而不知道它们是什么意思，不是一种危险吗？“我是那”这句话的真正意思是什么“？
斯：“你是那”。
克：“你是那”。这又是什么意思？一个人可以说：“我是一条河”。那条河的背后有大量的浓烟成团地升起，许多个世纪以来都在移动，没有停息，一层又一层地向上伸展。我可以说：“我是那条河”。这跟“我是梵”同样有效。
斯：对，对。
克：为什么我们要说“我是那”呢？而不是“我是一条河”，或者“我是可怜的人”，一个没有能力，没有智慧，迟钝的人——这种迟钝是由遗传、贫穷、堕落等等带来的！为什么我们不说“我也是那样”呢？为什么我们总是要让自己执着于一些我们假定为至高无上的东西呢？
斯：“那”，也许只是意味着不受限制。
YO VAI BHUMA TATSUKHAM
那指的是不受限制的。
克：对，不受限制。
斯：由于我们内心有这种驱策力去冲破所有的限制，所以我们在寻找不受限制的东西。
克：一个受到限制的头脑，一个微不足道、琐碎、狭隘、生活在肤浅的娱乐中的头脑，可以知道或构想到，或者是明白、感受和观察到这种不受限制吗？
斯：不，但它可以使自己不受限制。
克：这都是它能够做到的。
斯：对。
克：这并不是说“这是无限，我要思考”，或者说“我是那”。我的问题是，为什么我们总是把我们自己与我们所认为的至高无上放在一起呢？而不是与我们认为是最低等的放在一起？
斯：也许在梵里面，没有至高和至低之分，是没有界限的。
克：那是问题所在。当你说：“我是那”，“你是那”的时候，那是对一个假定事实的陈述。
斯：对。
克：……那也许根本就不是一个事实。
斯：也许我应该在这里再解释一次，一个口里念着圣句的圣人会被认为是有了对它的一种直接体验。
克：现在，假如他有了对它的体验，可以把它传送给另一个人吗？
斯：（大笑起来）
克：也出现了这个问题，一个人事实上能够体验到一些无法体验的东西吗？我们如此轻易地用上“体验”这个词——“意识到”，“体验”，“获得”，“自我认识”，所有这些词——一个人事实上能够体验到至高喜悦的感觉吗？让我们来想一下那些词。一个人能体验得到吗？
斯：无限？
克：一个人能体验到无限吗？这时候真是一个相当基础的问题，并不仅仅是在这里，而且是在整个生命中。我们可以体验到一些我们已经知道的东西。比如，我与你见面的体验。我跟你见面，你跟我见面，或者是我跟某某人的见面，那是一种体验。当我下一次与你见面的时候，我认得出你，不是吗？我说：“对，我在格斯达与他见过面。”所以在这种体验中，有一种确认的因素在里面。
斯：对，那是一种客观的体验。
克：如果我没有见过你，我会跟你擦肩而过——你会跟我擦肩而过。在所有体验中，有一种确认的因素在里面，不是吗？
斯：有可能。
克：否则就不是一种体验。我与你见面——是一种体验吗？
斯：客观体验。
克：它可以是一种体验，对吗？我第一次与你见面，然后两人在首次见面中发生了一些事情。发生什么呢？
斯：一个印象，一个喜欢的印象。
克：一个喜欢或不喜欢的印象，例如“他是个非常聪明的人”，或者“他是个愚蠢的人”，或者“他应该是这个或那个”。它全是以我的判断为背景，以我的价值观，以我的偏见为基础，喜欢和不喜欢，都是基于我的偏好，基于我的局限。那种背景在与你相遇，在对你估量。这种估量，这种评价，我们称为体验。
斯：但是，克里希那吉，这是不是有另一种的……？
克：等一下，先生，让我来说完这个。体验毕竟是对一种挑战作出的回应，对吗？对一种挑战的回应。我与你见面，我作出回应。如果我完全不回应，没有任何喜欢，不喜欢，偏见等的回应，会发生什么呢？
斯：唔？
克：在与一个人的关系中会发生什么呢——你，也许——没有偏见，没有反应；你正处在一种相当不同的状态，并且和我见了面。接着会发生什么呢？
斯：平静。
克：我必须会认得出你的那种平静，那种品格，否则我只是跟你擦肩而过。所以当我们说“体验那至高”的时候，受到了局限、偏见、恐惧等影响的头脑能够体验到那至高吗？
斯：显然不能。
克：显然不能。恐惧、偏见、愚昧是其实体，会说：“我要去体验那至高”。当那愚昧、恐惧、焦虑、局限消失了，还会有对至高的体验吗？
斯：是对“那”的体验。
克：不，我还没有让自己说得清楚。如果那实体——恐惧、焦虑、内疚等等——如果这个实体本身已经消解，丢弃了恐惧等诸如此类的，那还会体验到什么呢？
斯：现在那个很好的问题也不过是纸上谈兵。有人问了一个完全相同的问题。
VIJNATARAM ARE KENA VIJANIYAT
“你是知者，如何能够知道知者？”“你是那体验！”但是吠檀多给了一个暗示，那就是：我们迄今为止都是在谈论一种客观性的体验：
PAROK SANUBHUTI
会有另一种的体验吗？不是我与某某人的见面，而是“我是”的感觉，这并不是因为我在某处碰见一种欲望，或者是因为我在对抗一些欲望。我不去找一位医生或某人来证明“我是”。但是，这是一种感觉，这是一种知识。这种体验似乎完全不同于客观的体验。
克：先生，这种体验的目的是什么？
斯：正如你所说的：用来摆脱恐惧，摆脱所有的情结，所有的局限。当我不受限制的时候，去看看我自己事实上是什么。
克：不，先生。我的意思是：我愚笨。
斯：我愚笨吗？
克：我愚笨，因为我见到你，或者某某人，非常聪明，非常有智慧……？
斯：这有了比较。
克：比较：通过比较，我发现我非常愚笨。我说：“对，我愚笨，我要怎样做呢？”，我依旧是愚笨。生活琐事随之而来，一件事发生了，使我震惊。在一瞬间，我醒来了，争扎着不要变得愚笨，要变得更聪明些。所以体验通常是你醒来的标志，给你一次挑战，而你不得不作出回应。你或者是充分地作出回应，或者是不充分地作出回应。如果这是不充分地作出回应，这种回应会变成痛苦、争扎、冲突的媒介。但是，如果你充分地作出回应，完全地作出回应，那么你就是那挑战。你是挑战者，不是被挑战者，但是你是那。因此，如果你在所有时候都对一切适应地作出回应，你就根本不需要挑战。
斯：那起起来很好，但是（笑着说）如何做到那种境界呢？
克：呀，等一等，先生。我们来看看这种体验的必要性。如果你能够深入探究，我想它是真正地非比寻常，是一个人可以理解的——他们登到月球上，收集了大量信息，大量数据……
斯：……岩石……
斯：那种体验也许是必要的，因为它推动了知识，实相的知识，客观的事物。现在除了那种体验外，还有任何根本需要去体验呢？
斯：主观的体验吗？
克：对。我不喜欢用“主观”和“客观”。体验有根本的必要性吗？我们已经说过：体验是对一种挑战作出回应。我挑战你，我问：“为什么？”你会对此作出回应，说：“对，完全正确，我站在你这一边。”“为什么？”但是，在对那个问题作出任何抗拒的一瞬间，也就是问“为什么？”的一瞬间，你已经不充分地作出了回应。因此，在我们之间，在挑战与回应之间，有了冲突。现在，那是一个问题。我们在说上帝，某些至高、至上的东西；或者说是至高的幸福、至高的狂喜、喜悦、一种平静的感觉的时候；不管你喜欢叫它什么，都有一种对体验的渴望。头脑可以完全体验到它吗？
斯：不。
克：那么体验是什么？
斯：你想要我们质询头脑是什么，对吧？
克：不。
斯：“我”是什么？
克：不！为什么“我”，或者你需要去体验呢？——那是我的问题——是否需要一种至高的体验，许诺会有幸福，或狂喜、喜乐或平静的体验吗？
斯：显然是因为在现在的状况下，我们感到不满足。
克：正如如此，正是如此。
斯：对。
克：由于处于一种不平静的状态，我想要体验一种绝对、永久、永恒的感觉。
斯：这不仅仅是我不平静，而那里又存在着一种平静的状态；我想知道 “我不平静”这种感觉是什么。是“我”不平静，还是“我”愚笨？是我愚笨，还是愚笨只是一种状态，而我是可以摆脱这种状态？
克：现在谁是摆脱的实体？
斯：是醒来。“我”醒来。
克：不，先生。那是不同的。让我们首先说完这个。我不开心，不幸，充满了悲伤。我想要体验到没有悲伤。那是我的渴求。我有了想法、目标，并且为之而奋斗。我会不断地达到那目标。那是我的渴求。我想体验它，并且抓住那种体验。那是人类想要做的——除了所有聪明的说法，聪明的谈话以外。
斯：对，对；那也许是为何另一位非常伟大的南印度圣人如此说的理由了。（泰米尔语）：
ASAI ARUMIN ASAI ARUMIN ISANODAYINUM ASAI ARUMIN
这真的是很好的。
克：那是什么意思？
斯：“切断所有的渴求，甚至是与神合一的渴求也要切断”，他说。
克：对，我明白。现在来看，先生。如果我——如果头脑——能够从这种痛苦的争扎中摆脱，那么又有什么必要去寻找一种至高的体验呢？没有必要。
斯：当然没有必要。
克：它不再受困于自己的限制。因此这是其它某些东西；它生活在一种不同的维度上。因此，渴望对至高的体验本质上是错误的。
斯：假如这是一种欲望。
克：不管它是什么！我怎样知道它是至高呢？是因为圣人谈到它？我不接受圣人。他们也许陷进幻觉里面，他们也许在谈论感觉或非感觉。我不知道；我不感兴趣。我发现只要头脑还是处于一种恐惧的状态，它就想逃避，它在计划着一种至高无上的理想，想要体验它。但是，如果它从自己的痛苦争扎中摆脱了出来，那么是一种完全不同的状态。它甚至不会去寻求体验，因为它处于一个不同的层次。
斯：对，对。
克：现在，根据你所说的，为什么圣人们会说“你必须要体验它，你必须要成为它，必须要意识到它”呢？
斯：他们不说“你必须”……
克：随便你喜欢怎样说它。为什么他们要说这些东西？说“看着，我的朋友，消除你的恐惧。消除你野兽般的对抗欲望，消除你的幼稚。当你这样做的时候……”不是更好吗？
斯：……什么也没有留下。
克：什么也没有。你会发现它的美丽。那样，你就不会询问。
斯：荒谬！荒谬！
克：你看，先生，另一种方式是这样一种虚伪；它导致了伪善。“我在寻找神”，但我总是在踢人。（大笑起来）
斯：对，那是伪善。
克：对，对。
斯：那把我引向最后的，也许是非常不恰当的问题。
克：不，先生，并无不恰当。
斯：克里希那吉，当我说我坐在你身边，这样地来与你交谈是一种伟大体验的时候，我既不奉诚你，也不侮辱你。你的信息是伟大的，四十年来，你一直在讲述你认为是对人类非常重要的东西。现在有三个问题。你认为一个能够与另一个人交流它吗？你认为一个人能够与其它所有人交流它吗？如果能够，如何去做？
克：交流什么，先生？
斯：你致力于去传播的这种信息。你要称它什么？——你可以称它为信息。
克：对，随便你怎样叫它都没有关系。我——说话的人，在传递信息，告诉你一个信息吗？
斯：不。你可以称它为一种觉醒，一种质疑……
克：不，不。我是正在询问，先生。请看着。
斯：我猜测想我们都有这种感觉，听者都……
克：他在说什么？他说：“看，看看你自己。”
斯：没错。
克：再也没有了。
斯：再也没有什么是必要的了。
克：再也没有是必要的。看看你自己，观察你自己，深入探究你自己，因为在这种状态下，正如我们所处的那样，会创造出一个奇异的世界。你会去月球，你会更进一步，去金星、火星和其它星球，但你总是会把自己也带到那里去。首先要改变你自己！改变你自己——不是首先要——是改变你自己。这样就会去改变、观看你自己，深入你自己——观察、倾听、学习。那不是一个消息。如果你想的话，可以自己去做。
斯：但是有人已经说过……
克：我在对你说。我说：“看，看看这棵绝妙的大树；看看这朵美丽的非洲菊。”
斯：直到你说，我没有在看它。
克：呀，为什么？
斯：（笑了）
克：为什么？它在那儿，在你周围。
斯：对。
克：你为什么不看？
斯：这会有一千个答案。
克：不，不。我叫你去看那朵花。在我的请求下，你去看那朵花，你看了吗？
斯：对，我有这个机会。
克：不。因为有人叫你去看，你真的就去看那朵花吗？
斯：不。
克：不，你不能够这样。这只不过是，我对人说：“你饿了。”因为我说饿了，人就饿了吗？
斯：不。
克：你知道人在什么时候饿，但你却仍然想要有人告诉你去看那朵花。
斯：我也许知道我什么时候饿，但是母亲却告诉我食物在哪里。
克：不，不。我们不是在说食物在哪里，是在说“饿”。你知道你什么时候饿。但是，为什么要别人去叫你看一朵花呢？
斯：因为我是在不饿的情况下看那朵花。
克：为什么不饿？
斯：我满足于其它的东西。
克：不。为什么你不在看那朵花？我想，首先是大自然对于我们大多数人来说根本是毫无价值的。我说：“好，只要我想的话，我任何时候都可以看那棵树。”那是一回事。同时，我们也如此专注于我们自己的焦虑，我们自己的希望，我们自己的渴望和体验，把自己关进了思想的笼子里；我们不会去超越它。他说：“不要做那个。看看周围的一切，通过看这一切，你会发现你的笼子。”就是如此。
斯：这是一个信息吗？
克：这不是某种意义上的信息……
斯：不。
克：你怎样叫它也无所谓——称它为一个信息。对，我告诉你那信息。你跟它游戏，或者非常认真地对待它。如果它对你是非常重要的，你自然会把它告诉给其它人。你无需说：“我要去宣传它……”
斯：不，不。
克：你会说：“看看那些美丽的花。”
斯：对。
克：你那样说，而人们却不听你的。也就是说——结束了！所以有必要去宣传吗？
斯：是传播，先生。
克：对，是传播，也就是这个词——宣传。
斯：对。我们是在说这四十年来的演说……
克：……超过了四十年……
斯：对，无数的人已经谈了数千年，浪费了他们的……
克：对，我们一直都在说。我们已经宣传了……
斯：……某些极为重要的东西，我敢肯定你认为它是极为重要的。
克：否则我不会继续。
斯：我已经读过一些你已经出版的书，但是这回是与你坐着一块儿交谈的体验……
克：……与读书不同。
斯：完全，完全不同！
克：我同意。
斯：昨晚我读了一本，它更加有意义。这种感觉是怎样产生的呢？
克：你是一个认真的人，其它人要变得认真，就会产生一种接触，一种关系，一种应要的回报也是随着认真而来。但是，如果你不认真，你只会说：“好，谈论所有的这些东西是非常好，但是这又是些什么呢？”——然后离开了。
斯：对。
克：先生，无疑地，任何类型的关系都有其意义，它们必定会在同一水平下相遇，同时，又具有同等的强烈程度，否则就不会有交流，也没有发生关系。也许这就是我们在这里坐在一起的时候所发生的。因为一个人感到有某种东西在驱策，感觉到它的强烈的时候，建立起的关系跟读一本书是很不一样的。
斯：一本书没有生命。
克：印刷出来的文字没有生命，但是如果你是认真的话，就可以给予它们生命。
斯：那么又如何从那里继续呢？
克：你在那里说，有可能把这种驱策，这种强烈，还有现在发生的行为，传送给其它人呢？
斯：……真正来说是现在……
克：对，不是昨天或明天。
斯：行动，是意味着在同等的水平下观察。
克：它总是在起作用——看与行动，看、行动、看、行动。
斯：对。
克：这是如何发生的呢？先生，首先，大多数的人，正如我们昨天所说的那样，并不对此感兴趣。他们与之游戏。只有非常、非常少的人才是真正认真的。百分之九十五的人说：“好，如果你是娱乐的，那好；但是如果你不是，你就不受欢迎”——根据他们的想法，是娱乐。那么你会怎样做呢？知道了世界上只有非常、非常少的人是真正地极端认真，你会怎样做？你跟他们聊天，你在跟想要娱乐的人聊天。但是你并不在意他们是否在听你的。
斯：谢谢，谢谢。
克：我不是说：“对于那些需要拐杖的人，给他们拐杖！”
斯：对。
克：也不是对那些想要舒服，想要逃避的人说：“到其它某些地方去……”
斯：……到皇宫酒店去！……
克：先生，我想那也许是所有的宗教，所有所谓的老师所发生的。他们说：“我必须要帮这个人，那个人，还有其它人。”
斯：是吗？
克：无知，半无知和非常有智慧。每一种人都必须有他特定方式的食物。他们也许会那样说：“我不管。我只是给了那朵花，让他们闻它，让他们摧残它，让他们煮它，让他们把它撕成碎片。我与它无关。
斯：唔，他们在赞美另一种姿态——菩萨理想。
克：此外，菩萨理想——不也是我们自己的发明，不顾一切地希望，对某类安慰的渴求吗？弥勒菩萨，在世间放弃了最后的觉悟，教化众生，正在等待全人类……
斯：谢谢。
克：什么是吠檀多？
斯：这个词意思是：“吠陀的终结”……不是以“句号”的方式来终结。
克：所有知识的终结。
斯：十分正确，十分正确。对，知识的终结；知识已经不再是问题了。
克：因此，离开它。
斯：对。
克：为什么要从那里着手来描述“这不是什么”呢？
斯：我在坐下听你讲话的时候，我想起了传说中的另一位圣人已经跑到另一个更伟大的人那里去。他说：“看，我的头脑不平静；请告诉我该怎么办。那位老人说：“请给我列举出你所知道的，这样我就可以从那里着手。”他回答：“唉，这要花很长时间，因为我已经有了所有的规则，所有的经典，所有一切。”那位圣人回答：“但是那只是一大堆的词。所有的词都包含在字典里，它毫无意义。现在你知道了些什么呢？”他说：“那是我知道的，其余的我不知道。”
克：吠檀多，正如所说，是知识的终结。
斯：对，这令人惊讶，我从来没听说过它是这样。“知识的终结”。
克：摆脱知识的束缚。
斯：对，正是如此。
克：那么为什么他们都不遵从它？
斯：他们的争论是你不得不经历的，是为了把它推导出来。
克：经历什么/
斯：经历所有的知识，所有的废话，然后丢掉它。
PARIVEDYA LOKAN LOKAJITAN
BRAHMANO NIRVEDAMAYAT
那就是，“检验了所有这些东西，发现它们对你没有用处以后，必须把它抛弃。”

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