梁冬：一根棍儿，哈哈。
吴伯凡：很重要的一个因素就是，他必须要在精神气质上跟别人不一样。
梁冬：有一个挑战风车的那个叫什么来着？
吴伯凡：哦，堂吉诃德。
梁冬：对，其实我认为某种程度上，堂吉诃德就是一个没落的贵族的最后的那一种精神的体现。
吴伯凡：堂吉诃德，那是一个喜剧啦。那个骑士时代已经结束了嘛。由于火药的出现啊。火药出现以后，冷兵器的威力就有限了嘛。城堡作为重要的军事设施已经失去意义了。这个时候就是马克思说，火药的出现把骑士的梦炸得粉碎。堂吉诃德他是一个骑士，在这个时代已经结束的时候，他还想扮演一个骑士啊，其实已经没有意义了嘛。但是呢，在西方贵族的这种传统他保留下来了。即使他后来不打仗了，但有他的规矩。
梁冬：他的传统是什么？就是责任、契约精神、权利义务、品位高雅……
吴伯凡：使命感。
梁冬：使命感。
吴伯凡：他是拥有更高的权利，但是这个权利是基于这种契约关系的。这是跟土匪、跟流氓很不一样的。流氓和土匪他是不讲规则的嘛。说到这里我们可以讨论一下，贵族和流氓差别是什么？因为那篇文章其实是把贵族和流氓做一个相对比的概念来说的嘛。
梁冬：那换句话来说，如果一个人，他在做任何事情的时候，你可以看到他是有底线的。你可以看到他很明显的逻辑，他自己坚守的游戏规则是什么的时候呢……
吴伯凡：他是正式的军事、政治和经济组织。他跟平民之间，跟其他人，跟国王之间最终是按契约关系来行使他的权力和义务的，这是贵族的特点。历史上，在西方也有流氓嘛，也有土匪嘛，也有罗宾汉这样的嘛，是吗？罗宾汉是属于义侠了。这个故事之所以流传那么多年，是因为比较稀缺嘛。绿林好汉，哪个民族他都有的嘛。流氓、土匪跟贵族也有相通的地方的。
梁冬：什么呢？
吴伯凡：相通的地方就是他们往往拥有某种能力、某种权利，拥有某种强势的这种力量。通过这种强势的这种力量，他获得某种生存的空间。但是，流氓和土匪呢，完全是不讲契约的嘛。比如说土匪来抢你的东西，和贵族来收你的租子，那个完全是两个概念嘛，是吧？你知道吗？氓这个字并不是一个很难听的字在中国古代。
梁冬：是吗？
吴伯凡：氓就是民的意思。诗经里头有一首诗就是氓嘛，是吧？就是……
梁冬：说到这个事情，我想起唐汉先生在《国学堂》接受采访的时候，说到一个观点。他根据郭沫若的看法，他说呢，民这个字呢，基本上就象形文字讲，是指被戳瞎了一只眼睛的人。就以前的奴隶呢，你在街上走着看。要不他有纹身，要不然就被戳瞎了一只眼睛。人呢？之所以之成为人，他就是顶天立地的君子。所以人和民他是两个阶层。的确在中国古代呢，民呢约等于氓。他指的是那些平民、奴隶，或者是说起码不是贵族的那种。人呢，指的是君子和贵族。
吴伯凡：最高等级的人呢，就是仁义的“仁”，也是个名词，他就是指大人。
梁冬：高级贵族。精神上的高级贵族。还不是一般的贵族，高级贵族。
吴伯凡：对，对。这个氓呢，就是普通人啊。流氓的意思是什么呢？
梁冬：就是没有被锁定在土地上的，到处乱窜的。
吴伯凡：对。到处乱窜，其实这就是流民。
梁冬：某种程度上来说我们都算是流民。在北京算是叫北漂，是吧？给你一个暂住证呢，你就算是合法的。不给你暂住证呢，你就是流氓。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：什么是贵族精神？为什么说贵族和财富无关？西方的贵族制度是如何形成的？为什么说传统的西方贵族精神包含着契约精神和使命感？贵族和流氓有何种不同？贵族为什么会更看重荣誉和责任？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--贵族和流氓之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才和老吴讲到一个事情。就是说贵族和流氓之间有很大的区别，贵族、流氓呢他们的相通之处呢都是拥有某种超过普通人的能量。所以呢，也为自己的生存得到了空间。但是贵族呢是一个有游戏规则的人。他比较遵守契约规则。在这个层面上呢他呈现出了某种的令人尊重的地方。而流氓呢，因为他不守规矩呀，所以呢，他尽管能够打败你，但是你在内心里面也仍然觉得不会尊重他。
吴伯凡：他是一种流动性的强权，不稳定的。他的权力的运行也是不稳定的嘛。今天在这里打劫，明天活着没活着都是问题。而且他一般不会传承，是吧？不会说，一个流氓、一个土匪，他不太希望自己的孩子也做这个东西的。贵族他是世袭的。
梁冬：相当于孩子也是个贵族，这个才是真正的标志差别。就是说，一个流氓和贵族真正的区别就是：我希望我的儿子能不能像我。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：比如说一个人，他是干医生的。他觉得我不想我儿子再做医生了。某种程度上来说，哪怕医生是一个很高贵的职业，在他的眼中医生也不是贵族。
吴伯凡：对。
梁冬：你想想看，所以这个标准要比别的标志来得更有……
吴伯凡：就是你崇尚一个什么职业呀，崇尚一种什么身份啊，不要看你口头上说的。有一个故事，就是说，这个……
梁冬：不不，先问一下啊，老吴，我很好奇，你想让你的儿子再做杂志编辑吗？
吴伯凡：我肯定不愿意嘛。真的，我对这个东西……我对这个东西就没有认同感。
梁冬：没有贵族感。
吴伯凡：这显然是平民职业嘛。
梁冬：那做个电台主播行吗？呃，谈论点无聊的话题，应该还好一点，是吧？
吴伯凡：有一个段子嘛。说，两个小孩回来分别跟自己的父亲啊说自己的理想。一个是很有钱的，一个是不太有钱，家里比较一般的，甚至有点拮据的那种家庭。A是大款的孩子，B是非大款的，甚至是一个有点……
梁冬：就是一屌丝嘛。
吴伯凡：这两个孩子呢，平时他们的父亲话里话外就会对自己洋洋得意啊，就这种感觉嘛。他们的孩子讲述自己的理想的时候，他就受到这种影响。这个大款的孩子呢就说：我将来要做一个有钱的人。我开卡迪拉克。我如何如何……然后他父亲就：你有没有一点志向啊。然后就骂他的儿子。这种东西被别人会认为是暴发户的，将来你还想跟我一样吗？我让你读书就是为了让你成为一个有文化的人。这才是他心里头的一个想法。那家里头呢好像是一个普通知识分子啊。儿子呢，以父亲为荣嘛。“我要做一个有学问的人！做一个老实的、本分的，就是以父亲为原型的。”那父亲马上就很生气：“你爸爸都穷了一辈子，你还想跟我一样吗？应该去好好学习以后去挣钱，成为一个有钱的人。”
梁冬：这个意思说明，两个阶层的人，都互相不认为自己是贵族。
吴伯凡：我说的意思是什么？一个人，对自身的这种身份、地位的表述，是双重标准的。但是，你真正的标准是，你希望你的儿子会跟你一样，这是很重要的。
梁冬：说到这个事情啊。我想到前两天我学到一个很好的心理测试的方法。这个方法呢就是：如果你现在来做一个自我介绍。但是呢不能介绍真实的身份。就比方说我梁冬，我不能介绍说我是《冬吴相对论》的其中的一个主播，然后我是正安的创始人，我是什么……都不行。必须说，我是一个谁？有一天我就问了很多人哦。居然我就有一个同事说：我是一个饲养员。我喜欢在动物园里饲养老虎。然后另外一个人呢说，我呢实际上是一个在尼泊尔打银器的那么一个人，啊，我最大的梦想就是把银器做得怎么怎么样。当然这些身份都不是他们现在的身份。但是呢，这个心理测试却真正反映出他们心里内在里面最希望自己成为的那个人，或者说自己认同的。就像你刚才举的那个例子一样。你看一个人是谁啊，你别看他在讲，看他希望儿子是谁。所以这两个东西异曲同工，我讲的是。
吴伯凡：所以那个贵族啊，他是希望他儿子继续成为贵族的。流氓是不希望自己的儿子跟自己一样的。
梁冬：你难道不好奇，我是这么描述自己的吗？哈哈，我很想跟你分享一下。
吴伯凡：你描述一下。
梁冬：我禅定了一下之后呢，我就想。我希望自己呢，是一个穿着长衫的，还有一点花白头发，拿着油纸伞的人。沿着长安街呢往北走，走到南池子大街。上了一个充满着旧书味道的那个书斋里面，看来是个民国的知识分子。然后呢，有一大堆女研究生。老婆和孩子在乡下。忽然我讲出来之后，好多朋友都说，这个真是我们想象的生活呀。就是老婆孩子也要有，是吧？而且呢，很守妇德，在家里面呢……
吴伯凡：相夫教子。
梁冬：老爸老妈在上面还要照顾，是吧？现在呢，正好反过来。说回来吧。
吴伯凡：所以贵族他有几个标准，就归纳一下啊。这标志那标准之外，他是有一种家族的荣耀感。
梁冬：嗯，这话太精辟了。
吴伯凡：他有一种家族的这种荣耀感和使命感。希望自己的子孙一直跟自己是一样的。这样一种状态。这种是自内而外的一种真正的自信。
梁冬：骄傲。
吴伯凡：和骄傲。
梁冬：这很好。我还是很好奇。老吴，你希望你的儿子是一个什么样的人呢？
吴伯凡：我希望他是一个……至少是个专业人士。
梁冬：什么叫专业人士？
吴伯凡：就是大前研一说的那种专业主义者，就是按照专业去谋生的人，而不是一个做那种谁都可以做，只不过是很幸运的，你自己混上了那碗饭吃的那种人。
梁冬：这件事情充分地说明，老吴觉得自己不是一个专业人士。
吴伯凡：对对。做媒体的人，其实这是一个心结的问题。
梁冬：那时候都觉得，如果真的不让你说话，不知道干嘛。你我这种人啊，就是不说话不写文章，都没什么能力。打又不能打……
吴伯凡：如果他将来比如说，做杂志，做报纸啊，假如那个时候还有的话。他是一种很专业的来做。我们现在做的都是很不专业的，说实话。做电台我们也是做得很不专业嘛。这是一个起码的要求，我对他。回过头来说说贵族，他的家族的这种荣誉感，可以传承可以世袭的这种荣誉感，还有就是，他的使命感。他从来不把自己定位于一个混口饭吃的那样的一种状态--使命感。就是“天地夫子为木铎（天将以夫子为木铎）”，孟子说的啊，或者“天将降大任于斯人也”。他至少有一点点这种使命感。
梁冬：就是为天地立心啊，为生灵请命啊，是吧？
吴伯凡：还有一点，我们说贵族它的最初的起源，它是跟军事有关的。所以，他把荣誉和责任永远放在生命的上头。这是贵族的一个最起码的一个特点。所以，在英国有一所真正的贵族学校叫伊登公学。前一阵我们因为某个人我们也听说了，什么伊登公学，伊登公学就是一所贵族学校。你知道在一战和二战当中，伊登公学的这些学生啊上战场，他们的死亡率要比普通的学校的死亡率要高。他们都是奋勇争先的。
梁冬：心中有义字当头。
吴伯凡：对。
梁冬：铁塔凌云。这个事情呢，我觉得老吴给我们提醒了一个很重要的指标。就是你是否愿意世袭你父亲的东西，你是否愿意让你儿子传承下去，你是否有一种高于生命的或者利益之上的一种意志在你的胸中。当你没有这个东西的时候，就不要提什么贵族精神。关于这个贵族这个话题呢，我觉得很有趣。慢慢探讨下来之后呢，我倒是发现，比如说某个铁道扳道工的儿子，他很想做他父亲的扳道工的这个工作的时候，他身上有某种的贵族气质的。
吴伯凡：对。
梁冬：对，那我们下一part，再和大家慢慢分享《冬吴相对论》。
冬吴相对论第282讲——本期主题：贵族和流氓（下）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，我们较早之前呢谈到了所谓的贵族精神。贵族成为一个恶俗的代名词。但其实经过了老吴的考据、学习和了解，还有百度一下之后呢，发现原来贵族精神呢还是有些含义的。其中呢一个指标呢，就是这个人他是否愿意传承他父亲传下来的东西，或者他是否愿意让他现在做的事情传给下面的孩子，然后呢他是否在心中有一种高于利益，高于短期行为的一种意志，在胸中的这样一种使命感啊。说到这个地方上一次我们结束的时候就讲到了。其实在中国五、六十年代的时候啊，有一个城市的一个小站，火车站有一个扳道工啊，他的儿子可能一辈子最终的目标呢，是希望他爸退休的时候他也做一个扳道工。
吴伯凡：而且他非常尊敬他父亲。
梁冬：对。
吴伯凡：而且很重要的，他希望他儿子也做这个事情。
梁冬：对，所以他……
吴伯凡：他就有贵族气质，哪怕他是一个很贫穷的人。啊，还一个真实的故事，就是在某个沿海的省份，我忘了是山东还是浙江，就是几代人管理一个灯塔。
梁冬：对。
吴伯凡：就一直那样传承下来。他们对管理灯塔的这件事情上，他们已经完全超脱了普通的那种利益这种考虑。他们每一代人都觉得这是一件非常神圣的事情。就是能够在黑夜里头、在狂风暴雨当中给人指明方向，避免一次又一次的这种海难，他们心里已经完全认可了这种职业的时候，所以他一代一代的传下来。
梁冬：使命感。
吴伯凡：我看过这篇报导。
梁冬：嗯，很有意思。我忘了是王朔还是谁说了一句话。他说呢，当今中国很有趣，大部分的人，都不以自己的职业为荣。比如说当官的老是喜欢呢不想做官员，做教授的也想去做生意，诶，做生意的人老想到学校里面去讲课，做记者的老想做编辑，做编辑的老想做主编……
吴伯凡：不。做编辑的……
梁冬：做编辑的老想去拉广告，你知道嘛？呵呵，做记者老想去做编辑，做编辑的老想拉广告。
吴伯凡：做女记者老想通过这个途径去嫁给一个富豪。
梁冬：对。就是做女主持人不是以主持人为荣，而是以能接触到大款为荣。
吴伯凡：对对。
梁冬：当这种事情发生的时候呢，我们就发现说，这个社会其实是缺乏了贵族精神的，这种精神其实五、六十年代是有的。
吴伯凡：大家都是处于一种流动状态，你知道吗？
梁冬：对。
吴伯凡：就是不想传承。
梁冬：我做这个事情是为了不做这个事情。哈哈哈……一切的动机都是为了不做这个事情。
吴伯凡：对。
梁冬：这很可怕哦。就没有在地感，没有对现在当下这个事情的真正的终极追求感。
吴伯凡：他没有把这个事情作为一种神圣的，就是一种类似于天职的那样一种状态。
梁冬：对。
吴伯凡：嗯，这个是区别贵族和贫民和流氓的一个很重要的指标。当然啦，贵族呢其实还有很多其他的一些指标的，那篇文章里头就讲到《泰坦尼克》。《泰坦尼克》已经拍了好多版啦，从最近的这个3D的翻拍版，到最早的我看的那叫《冰海沉船》嘛，都有一个情节，就是拉小提琴。这是真实的故事，这是整个泰坦尼克号这个故事里头精髓的地方，就这一些人，意识到这个船要沉下去，自己将要离开这个世界了，但是他们坚守自己的那个职责，就……
梁冬：当别人在逃身的时候，他们仍然节奏不乱的拉琴。
吴伯凡：“何事惊慌”到那种地步啊！就是非常沉静地拉这个小提琴，四个人……
梁冬：水慢慢淹过自己的肚子、胸口……
吴伯凡：对。就是不以外界的这种……
梁冬：变化。
吴伯凡：变化来改变自己，这也是贵族气质一个很重要的特点。
梁冬：嗯，就是戒定慧的定。
吴伯凡：啊，所以你看，在老版的《泰坦尼克号》这个电影里头，最后那个就是海面上再也没有那艘大船了……只有一支小提琴在海面上飘……这个镜头我一直记得。就是在求生的希望非常有限的，救生阀非常少的情况下，他们还是要遵守一个规则，不是因为大难当头了，各自飞的那种状态啊，都遵守一个原则，让妇女和儿童先上，他不是说……
梁冬：让领导先上。
吴伯凡：对对。这是一个很重要的……
梁冬：还是比较老成的，让让让，就老不说，等到我把领导接过去，说出来，太坏了你……哈哈哈，让让让，哈哈哈……您继续说吧，让老吴先说，哈哈哈……
吴伯凡：贵族呢还有一个特点呢，就是对人这种尊重。它不是说因为你比我强，因为你比我有权，你比我有钱，因为你手里头拿着刀子对着我，我就对你特别的恭敬。因为我手里头有刀子，我就对你特别的……
梁冬：不恭敬。
吴伯凡：不恭敬。就是这个一朝权在手，我要把你怎么样，那不叫贵族。贵族是始终如一的，就是你拿着刀子对着我，和我手里头有刀子的时候……
梁冬：对着你。
吴伯凡：不是对着你。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：贵族是有武器的嘛，在过去啊，他都是按规矩办事。
梁冬：该怎么着怎么着。
吴伯凡：按游戏规则办事。
梁冬：这我想起对专业的医生的这个说法。说一个好的专业的医生，哪怕杀父仇人今天来看病，你也先把他治好了之后，再与之决斗。
吴伯凡：对，是啊。
梁冬：这才是真正的贵族精神啊！
吴伯凡：嗯，对。这种始终如一的诚信和遵守游戏规则，这是贵族的一个很重要的特点，比如说要尊敬人，普通人和贵族的差别在哪里呢？普通人往往是对有权、有钱、有势的人……
梁冬：近者不逊远者怨。
吴伯凡：对。
梁冬：是？小人嘛。
吴伯凡：对。贵族他不是这样的。他对于一个普通的人也会很尊敬。
梁冬：表里如一，上下一致。
吴伯凡：对。有一个故事就是说英国的这个爱德华八世啊。就是那个要……
梁冬：要美人不要江山。
吴伯凡：要美人不要江山的那个人啊。他去视察一个贫民窟的时候，他要去了解民情啊，在一般情况下，国王啊，去看贫民窟这所有的地方都能是我的，何况我一个国王进贫民窟，按非贵族的逻辑，那就是一种居高临下的……
梁冬：视察嘛。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：表示亲切慰问嘛。
吴伯凡：对。他站在一个很破、都快要倒的、摇摇欲坠的一个房子面前，有一个贫穷的老妇在里头。他都看见了，他就很恭敬的说，太太，我可以进来吗？诶，这叫贵族。这是一个标准，还有法国皇后，安托瓦内特--路易十六的王后嘛，这个人我看了她好多材料啊。但是这个情节我在那个茨威格写的那个传记里头好像没有发现这个情节，我不知道是不是真事儿，但是这个听起来很象是真的。
梁冬：什么事儿？
吴伯凡：就是她被送上断头台，她其实很无辜的。
梁冬：被连坐的。
吴伯凡：送上断头台的时候，不小心啊，这个脚啊就踩到了这个刽子手的那个脚，她马上就下意识的，先生，对不起。
梁冬：Oh，sorry！
吴伯凡：呵呵，嗯，对。在那个时候，你想想人是什么？马上要死啦，普通的人会吓的真的走不动的，据说好多执行死刑的人……
梁冬：瘫在那儿了。
吴伯凡：嗯，对。尿裤子的，她那种沉静的走向断头台，无意当中碰到了别人的脚以后，就下意识的，先生，对不起。因为这个人是马上要杀她的人了。
梁冬：您能待会儿下手快点吗？
吴伯凡：呵呵，她没有，没有。就是说她这是本能的，就是……
梁冬：我知道，我知道，我狗尾续貂而已啊。
吴伯凡：无意，无意识，呵呵。
梁冬：其实我理解这种状况，就是说这叫教养嘛。他对每一个人的保持这种礼貌不是因为你值不值得，而是因为我是一个要对别人礼貌的人。
吴伯凡：对。我不管你是什么样子。不管你是仇人还是恩人，不管你是国王还是乞丐，我看中的是我怎么样？我对人群没有这样一种……
梁冬：分别心。
吴伯凡：分别心。
梁冬：所以其实贵族精神呢，反过来用咱们的自己能理解的话来说呢，就是第一，要定，你要始终如一的坚持；第二个呢，你要保持仁，就是泛爱众；然后呢你要没有分别心，而且呢你心中要有义。仁义礼智信。其实呢，中国人对君子的看法，仁义礼智信的看法基本上和贵族们还是有一定关系的。
吴伯凡：所以有一个观点呢，秋风认为就是在中国是有贵族的，是君子传统啊。其实这当然有争议的，但是我觉得啊，就贵族的精神可以用我们每个中国人都听说过的那句话来概括。“富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移，此之谓大丈夫。”这就是贵族，这就是高贵。
梁冬：对。所以呢，孟子的精神其实也传承下来了。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说可以传承的家族使命感是贵族精神的一种？电影《泰坦尼克号》中选择与船共沉的船长和坚持演奏的乐手坚守了哪些贵族精神？为什么说真正的贵族是懂得尊重别人的？是富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈的？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--贵族和流氓之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎继续回来来到《冬吴相对论》。跟老吴呢讲到一个话题啊，其实贵族精神呢，离我们并不遥远。一直以来呢，中国呢都相信一个人如果能做到，贫贱、威武、富贵都不能改变其性的时候呢，他就是君子啦。
吴伯凡：君子，往往这个跟你的社会身份没有太大的关系。就是说我们说的是贵族精神。一个所谓的外在有贵族这种身份的人，如果你不能做到这一点，你可能就是个贫民，甚至可能就是个流氓。有的人开着那种跑车啊，在城市里头还开个跑车本身就是很……
梁冬：很讨厌的事情。
吴伯凡：呵，对对。然后前面的车慢了一点，以后，就出口伤人了，一个夏利你好意思开出来。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：诶，你知道这种人是什么吗？这种人他可能上的就是我们所谓的贵族学校。因为他那个学校很贵嘛，他车很贵嘛，是吧？
梁冬：看见奥拓就说，我是打死奥拓，打死奥拓，哈哈哈……所以呢我后来是反对人们开好车的。因为当一个普通人坐到好车里面的时候，你突然就产生了一种骄扬跋扈感。
吴伯凡：这叫什么？碌碌吧？是吧？就是说因为在陌生人群当中人会变的。就是你在一个熟悉的人群当中，熟人社会里头，该怎么样，彬彬有礼或者至少他比较随和吧。那种嚣张的那种开跑车骂人那种人，他在一个特别熟悉的圈子，他用不着端着的时候，他还是个正常人，他在一个陌生人群里头，他就开始端着了。他要表现出他跟别人的不一样。
梁冬：你开着一个车在马路上的时候，其实你就是在一个陌生人群当中。
吴伯凡：陌生人群当中，你的恶习基本上就能够……
梁冬：表露无疑。
吴伯凡：表露无疑。
梁冬：所以，有的时候呢，我们看一个人开车啊，还是能够反应出很多他的教养的。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：如果以后，我有个女儿的话，他的男朋友来接他，我一定要坐在后面看看他是怎么开车，我还是能够看到这个人靠不靠谱的。
吴伯凡：对。在陌生人群，在一个谁都不太知道你是谁的情况下，你始终如一的保持着某种原则、规范，这才是一个真正高贵的人。
梁冬：对。
吴伯凡：鲁迅先生对流氓的定义，就是说，他的判定标准可以不断的改变的，这叫流氓。他到城里去，看见女学生穿短袖、短裙的时候，他认为这很有伤风化。当他到乡下里头的时候，看见大家随地大、小便，他又会骂这个特别没教养。他在城里头呢，他用的是农村的标准，你知道吗？他在农村里头用的是城市的标准，就不断地游移标准的人就叫流氓。游动性，流变性，这是他跟贵族最根本的区别。
梁冬：我觉得在中国很多人都有这些类似的情怀。比如说，看电视剧的时候，前面呢讲吴三桂的时候呢，咬牙切齿，哇，卖国贼、汉奸哪，怎么怎么，是吧？到后面呢又看见一个汉族女人，想尽方法用身体，用精神获取皇阿玛的欢心呢，又觉得很不错，然后为她欢欣鼓舞。你不觉得吗？我们现在很多人晚上追电视剧的时候，在这个事情上都是很扭曲的啊。
吴伯凡：啊，双重标准。
梁冬：双重标准哪，你把……
吴伯凡：或者多层标准。
梁冬：对，那你不崩溃了嘛。这个东西就叫流变的标准。你知道吧？！
吴伯凡：它的弹性太大，一般说流氓，就是它的弹性太大。贵族就是弹性不大，刚性，很刚性。啊，这个……
梁冬：钢需嘛，哈哈哈……
吴伯凡：这里我想到许云峰，这个镜头我一直记得，这个老电影里头，我印象最深的电影啊，《烈火中永生》的许云峰，我觉得就是有一种贵族气质。
梁冬：对不起，老吴，我们俩之间是有代沟的。我没看过这个电影。
吴伯凡：啊，我跟你讲一下，烈火中永生嘛，就《红岩》听说过吧？
梁冬：听说过。
吴伯凡：就是根据那个改编的一部电影。重庆地下党的领导人许云峰被国民党抓了。
梁冬：啊。
吴伯凡：后来，解放军已经打到重庆，枪声已经听的见了啊。这个时候呢，徐鹏飞就是管监狱的这个人，接到命令，要把所有的包括江姐在内的、许云峰在内的全部枪杀。这个时候，徐鹏飞来提审许云峰的时候，许云峰知道是怎么回事儿了啊。然后这个徐鹏飞脸上露出了一种奸笑，说，你们赢了，可惜，你看不到了。许云峰的那种沉静的那种面容，他是面带微笑，说了一句，我看不到了，可是我们赢了。当时，我很小时候看这个电影的时候，我就觉得，哦，这个人好伟大啊！就是这种面对死亡的时候，就我们刚才说贵族有一个特点嘛，把他的荣誉感，他的使命感，置于生死之上了。这种人才是贵族。
梁冬：唔，想起来啊。我们小的时候看的一些片子，艺术水平还是很高的啊？
吴伯凡：啊。
梁冬：我前二天陪我儿子啊，看那个《大闹天宫》。哎哟，我说那个时候的动画片拍的真好啊！《哪吒闹海》。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：音乐、配器、节奏、美工……
吴伯凡：那真的是精雕细刻了。
梁冬：对呀，你说在过几十年的小孩子，和我们最大的区别就是，我们是看着《大闹天宫》长大的，他们看着《灰太狼喜羊羊》长大的，是吧？
吴伯凡：回到这个贵族这个问题上来，我们现在的贵族学校在教些什么东西啊？就是学那种所谓的地道的那个英语啊，地道的。
梁冬：一水儿的伦敦腔。
吴伯凡：Come on。
梁冬：Come on ，姐姐。哈哈哈……
吴伯凡：就是培养一种所谓的优越感。就是他们跟别人不一样。
梁冬：但是实际上真正英国的贵族……
吴伯凡：这样的学校，你知道吗？我看见过。就基本上有一点，他们当是很有效果，就是上过这些贵族学校的人一般一眼就能看出来，他们很有优越感，很自以为是，很认为自己所在的这个学校比其他的学校都好。我觉得这是他们成功的地方，他不停的洗脑嘛，至于教育理念，至于其他的东西就不管啦。如果一个学校能把学生培养成，它比别人要有优越感，仅从这一点，这个教育就失败了。
梁冬：嗯。
吴伯凡：你知道伊顿公学它的教育方式是什么样子吗？它恰恰是--我把它称之为“去贵族化教育”。
梁冬：到底伊顿公学的去贵族化教育是怎样的呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说流氓判断事物的标准总在不停地变化？国内所谓的贵族学校真能培养出贵族吗？英国著名的贵族学校伊顿公学的培养目标是什么？在现代社会中毫无用处的拉丁文为什么会成为伊顿公学的必修课？恪守原则为什么是贵族精神的实质？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--贵族和流氓之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：嗯。
梁冬：较早之前我们说到一个话题啊，说到国内有一些贵族学校呢是以把这个学生培养出来觉得自己很有优越感为目标，而真正的所谓的贵族学校，比如像伊顿公学，他们的教育理念恰好与之相反。
吴伯凡：嗯。当然这个也不太准确，去贵族化。我可以解释一下，就是他进去以后，让你忘记你是一个贵族的这样一个外在身份。去追求一种内存的贵族精神的那种东西。外在身份是什么啊？你家里头可能有钱。非常有钱，因为伊顿公学它是这样的，你的小孩一出生啊，你就赶紧去报，它要排队的，你等到你小孩要上学的那一天再去，你肯定是上不了的。你想想那都是一些什么样的家庭，是吧？但是进到那个学校去以后呢，粗茶淡饭。它基本上是有点让你过苦日子的那种感觉，它比普通的学校很不一样的，就是它在某种程度上，它有点像回到古代的那种感觉。回到那种某种匮乏的那种状态。比如说，它绝对不会去教你学钢琴啊什么这些东西，就是我们经常报的那些班啊，随便什么，这个班，那个班，它不会教你那些东西。它要教什么啊？有一门课是必须学的，拉丁文。拉丁文是毫无用处的，在现代社会当中。
梁冬：学了干嘛呢？
吴伯凡：拉丁文就是说，古代的那些典籍，比如说我们……
梁冬：《旧约》。
吴伯凡：《旧约》、《新约》还有我们前一阵很流行的那本书，《沉思录》，是吧？在西方就文言文嘛，它们的文言文，就经典都是用拉丁文写的。现在的我们读到的那种经典，都是它翻译成现代语言了，翻译成现代的英语、现代的德语。他们学那个东西有什么用呢？就是要用原文去读经典。
梁冬：所以你说现在的中医学院的人都不学古文，这太可笑了，你知道啊？呵呵。先把英语四级、六级考过再说。我问了一下他，《黄帝内经》、《伤寒杂病论》都不是必修课，选修课。唉呀！
吴伯凡：假如中国要有贵族的话，我建议他们必须要学的一门课就是文言文。
梁冬：对。
吴伯凡：能够游离……
梁冬：直接读经典。
吴伯凡：对。直接读这个经典。能够就是写一笔好字，这才是真正的贵族应该有的东西。而不是去学Oh，come on ，dad。不是学那个东西。
梁冬：哈哈哈……是这样的，是这样的。为什么这样？我直观感觉啊，就是一个贵族呢他必须是活在一个比较长的历史视野里面。
吴伯凡：对，他是有某种亘古不变的东西。就说这个社会在变，但是有一些就富克拉说的那种亘古不变的价值，是必须要……
梁冬：必须要了解并且遵守的。这个呢就让你去拥有了去穿越时代的坚定性和骄傲感。
吴伯凡：我们说了贵族是世袭的，它可以传承的，它有能够穿越时间的这样一种精神，才叫贵族。
梁冬：不瞒您说啊，最近有些时候呢，因为我在做《国学堂》正好采访这个林曦啊，小林老师，讲书法。她也讲到为什么我们要写字？在现代这个年代，写毛笔字变成了是一个很没有用的事情。
吴伯凡：它没有实用性嘛。
梁冬：没有任何实用性了，是吧？但是呢，当你去临贴的时候，你看见王羲之他这样去写字，你写一百篇，写的跟他很像的时候，你突然就能理解，哦，或者感同身受，永和九年啊，兰亭，王羲之他们是一个什么样的状态，当你能够理解或者感应古人的时候，你的心里面就有了一种超越感。你对于现在每天碰到的困难，你就会觉得它只不过是历史长河中的一件小事。所以你的定是来自于这里。
吴伯凡：这个定它是一种大视野，就是他不惊慌。它的这种淡泊，这是来自于一种大视野。比如文革的时候很多人受迫害，我看过一个史学家的那个回忆录，他能够保守非常的镇定，他能够把眼下发生的事情放在整个历史长河里头，他就能够淡定。第一个就是说，这样的事情在历史上也发生过，是吧？第二呢，就是他相信，就有一首诗啊，是说历史是公正的，但历史需要时间。他的那种镇定自若里头，他是有一种时间和空间的这种……
梁冬：开阔感。
吴伯凡：开阔感。用杜甫的话说呢，就是“乾坤万里眼，时序百年心。”
梁冬：真是贵族啊，老吴。我有些时候很多道理我其实也能明白，我讲不出来你那么好听的话。是什么来着，你再说一遍。
吴伯凡：乾坤万里眼，你看乾坤，看天地，是万里眼。门泊东吴万里船，窗含西岭千秋雪。这一眼……
梁冬：停车坐爱枫林晚。
吴伯凡：呵呵，这一眼看过去是西藏。窗含西岭千秋雪，这一眼看上去是江苏、上海，门泊东吴万里船。就是这样一种视野，你看眼前的这点东西的话，你的这种镇定感是很自然的。
梁冬：嗯，有一个年轻的爸爸，有天发现他的儿子在睡觉的时候说，说小娘们儿，我来了。他就很生气。哈哈哈……他责问他老婆，我儿子都学了些什么？任听隔天晚上说是，小羊们，我来了。是灰太狼和喜羊羊，哈哈哈……小羊们，我来了，哈哈哈……这就是我们的小朋友们现在都在……我不是反对《灰太狼，喜羊羊》，我觉得也挺好的一个儿童动画片，是吧？但是不能够仅仅是这样吧？对吧？我们的孩子还是要背点古籍背点经典吧？
吴伯凡：不过这还不是最重要的，重要的是让他知道在这个世界上什么是高贵的，什么是卑贱的。当你开着这个法拉利跑车在吼前面的夏利车的时候，这是卑贱的事情，非常卑贱的事情。
梁冬：对。当你开着夏利车，你就不让他过的时候，也不见的有多高贵呀。哈哈哈……
吴伯凡：对对对。
梁冬：我就不让你过，我就慢慢开，哇，憋死你。哈哈哈……
吴伯凡：这你也有分别心。
梁冬：也有分别心，不要有分别心，是吧？
吴伯凡：嗯，贵族一个明显的标志他是这个礼仪嘛。这个礼节，这个东西非常重要。流氓是最不讲这些东西的啊，他认为这些东西都是完全没必要的。
梁冬：嗯，成王败寇嘛。我有枪，我有钱，你就应该听我的，这是它的逻辑。
吴伯凡：对，认为这是迂腐啊。贵族它这个礼仪、礼节，它这个背后是什么啊？还是契约精神。再乱的时候，它这个东西是不能乱的。分寸不乱；规则不乱；价值不变。当你对贵族精神进行各种分析以后，你发现就是对原则的那种尊重。是一种基于对某种不变的原则的这种尊重。诚信也好，荣誉感也好，使命感也好，契约精神也好等等，它都是包含的一种不变的东西，一种恒定的东西，一种就是说不为外界所动的，始终操之在我的这样一种精神，这才是贵族精神。
梁冬：这老吴，你在讲的时候呢，其实我在内心里面也泛起了一阵阵的涟漪啊。您说这件事情呢的确我们也很喜爱它，如果你读经的时候，孔子啊就是儒家的经典里面都充满了这样一种贵族精神在。但是呢，你读史的时候呢，你就会发现，中国的历史基本上就是利用这种君子，最后是小人成功的一个历史。
吴伯凡：这就《厚黑学》嘛。《厚黑学》讲的就是这个东西嘛，就是脸皮要厚嘛，没有羞耻感，当然也就没有荣誉感，是吧？第二呢就是，心要足够地黑。黑是什么意思呢？就足够地不讲规则，就是将没底线进行到底。关于这二个字的案例在历史上，二千多年来啊……
梁冬：刘邦。
吴伯凡：啊，刘邦是最典型的嘛。朱元璋也是非常典型的嘛。朱元璋的传说中那个名言啊，他是最流氓的一个表述嘛，你的就是我的，我的还是我的。
梁冬：哦，原来这句名人名言是来自于他哦。
吴伯凡：哦，据说是啊。据当年明月说是来自于他。
梁冬：我老婆也经常这么说。好了。哈哈哈……好吧……
吴伯凡：我们说谈市场经济啊。有人说我们真正的市场经济它一定是有法制精神的，这种市场经济。市场经济就是买卖关系嘛，交易嘛，愿买愿卖嘛。这样一个交易关系，但是背后是什么啊？契约精神。如果没有这一点的话，它会变成一种叫流氓市场经济，它不是贵族市场经济。我们今天说这个话题，我觉得就可以区分出很多东西，比如说不同的市场经济、不同的企业、不同的成功。
梁冬：不同的贵族学校。
吴伯凡：呵呵，对。
梁冬：好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第283讲——本期主题：看不见的城市
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：最近呢，北京啊又下大雨了，全国人民都很关注，是吧？而且呢，居然能够水淹七洞，起码是很多的桥都立刻变成了海，北京从此变成了一个海滨城市。很多人都说，现在你有车是不行的，你在北京必须配个游轮，这个的话，你才能成为北京的成功人士啊。这个事情呢，当然已经过去几天了。大家呢，也慢慢慢慢也在平复。但是这个事情呢，我觉得现在反过来倒也值得我们从另外一个角度来思考，为什么呢？因为我去年的时候，正好有一次机会在中央电视台啊就讲过这个事情，就发大水，当时呢，还弄了很多的那些照片呢，就是那种浮在游泳圈，然后游回家的那些照片，当时北京市民的，是吧？还有这种情形，所有这个事情好像是刚刚发生完去年，今年又来了。
吴伯凡：我们在北京生活这么多年，好像就这几年一下子这种海景房就出现了，我在北京生活快三十年了。
梁冬：是吗？
吴伯凡：以前真的是很少有这种情况。
梁冬：但你发现有个情况没有？那我在1993年来到北京读大学的时候，当时的北京的沙尘暴真的是很厉害。
吴伯凡：沙尘暴是没了。
梁冬：对，你说沙尘暴今年是少了很多，水倒是丰富了起来，这难道是跟地球全球变暖有关吗？
吴伯凡：现在我注意到一个提法，就是全球气候变化。它不再说全球气候变暖了，因为变暖只是变化的一种。
梁冬：有可能变干，有可能变湿。
吴伯凡：有可能变冷，也有个说法说地球正在变得越来越冷。还有我是在05年的时候看到一份资料。好像是美国的一些研究人员，他们做了一个研究，预测中国的气候在今后是十年，也就是2005年到2015年北方的气候南方化，南方的气候北方化。所以在此之间呢就是说，北方将会出现越来越多的降水，而南方呢将会出现越来越多的干旱。果不其然，你发现没有？云南那个地方啊，我总不能想象，那个地方还会干旱的。可是它偏偏干旱，它是三季连旱，就是冬季春季到夏季，三季一直这么旱。你想象云南的话，那里应该是植物的宝藏嘛，是吧？
梁冬：对啊，西双版纳呀，泼水节呀，你想的都是这种东西，是吧？
吴伯凡：极端天气越来越明显，我刚刚看的一个说法就是说现在的城市的基础设施啊应该越来越向一个弹性的方向发展，就是你的基础设施应该具有更大的弹性。
梁冬：不过有趣的地方时，去年也是这样，今年也是这样，北京最中心的那一块，就是二环以里吧，其实淹水并不是很严重，反倒是后来新建筑的那些部分水淹的厉害。
吴伯凡：对。我发现这次淹水淹的特别厉害的地方啊，我平常都很少去，就是因为这些地方是比较新的嘛，我只是听说过这种地方，平时还很少去。比如说什么京开高速，什么长阳路口，据说那个地方很可怕，多少……
梁冬：一片泽国。
吴伯凡：嗯，对。很少去的嘛那种地方，但是其实那个地方之所以有那么多车困在那里头，证明它车流量非常大嘛。这些年来由于我们这种快速的比较粗糙的一种城市化，导致了一系列的问题。
梁冬：我记得去年我在收集那些资料的时候看了一个电影，讲巴黎的城市下面的那部分，大概在两百年前巴黎就建立巨大的地下河系统，你看过那个电影吗？就是在那地方还划船呢？
吴伯凡：以前我们节目里头也讲到过，年纪稍微大一点的，如果看过《悲惨世界》……
梁冬：对，就是这部电影，就讲这个的。
吴伯凡：那个里头你发现那是一个地下城，冉阿让背着那个人从这个下水道里头逃走的嘛。那个下水道很壮观的。
梁冬：可以划船。
吴伯凡：对。可以划船，而且现在呢下水道成为一种旅游景点。可以去参观的。
梁冬：对，地下的一个威尼斯。而且它管理到什么程度，你在巴黎比如说一个地方掉了一个钥匙，它可以精准的定位到哪一个位置到下面去找到，帮你拿回来给你。就到这种地步，而且这个是一百多，两百多年前的巴黎，当时的城市建设的。
吴伯凡：对啊。
梁冬：伦敦，也建设了。
吴伯凡：《悲惨世界》写的那个时候是1848年。离现在已经是一百五十年了嘛。我在想啊，我们要什么样的城市化？我们到底理解不理解什么叫城市？我们中国人上述两代都是农民，我们其实对城市是没有多少理解的，真正具备现代意义的城市非常少。比如说青岛可能是。
梁冬：因为是那个时候的德国人来修的。
吴伯凡：对啊，它跟那个时候欧洲是同步的嘛。而我们现在的这种城市，表面上非常壮观，高楼大厦。
梁冬：长的跟纽约一样一样的。
吴伯凡：我觉得去了美国，尤其你去美国南部的那些地方，什么凤凰城，我一看，那个资料上写的美国第五大还是第六大城市，整个像一个地级市嘛，那个感觉。在肯塔基最大的城市——路易斯维尔，我们在那儿逛的时候，几根烟的功夫嘛就逛完了嘛，它就这种感觉。
梁冬：对，说回中国，说回中国。
吴伯凡：但是我们的城市的地面的东西很壮观，而且它的的确确像蘑菇一样的冒出来的这些高楼大厦，底下的东西大家是不太在乎的。今天刚在网上看到一句话，说一个人他的大肠应该比他的双眼皮儿要重要，是吧？但我们现在的城市一般都注意是剌那个双眼皮去了，是吧？不注意这个下水道的问题。人也好，企业也好，一座城市也好，平时你是看不出来有什么问题的。正常的时候，那都差不多。一个人的质量，一个企业的质量，一座城市的质量，就是看它在这种极端天气情况下，极端气候环境下，它所呈现的那个状态。
梁冬：关键是什么你，知道吗？因为那天下大雨的时候，我不在北京，回来之后我跟几个北京的朋友聊，他们说这个雨没有你所宣传的那么大！
吴伯凡：是啊？
梁冬：他们有些人跑回家了，他们说这个雨你如果放在上海，或者放在广州，或者放在香港，那是每个礼拜都会有的雨。
吴伯凡：我就没觉得，因为那天我一直在外头，你知道我在干嘛？
梁冬：你在干嘛？
吴伯凡：我在机场等了七、八个小时的飞机。
梁冬：看……看雨，是吧？
吴伯凡：那就一直在那观察雨嘛。
梁冬：对啊，那天我在杭州机场等飞回来，你在北京机场等飞出去，是吧？
吴伯凡：京杭两地。
梁冬：哦呀，天底下最远的距离不在那里，在那里是吧？你在这头，我在那头。我是觉得说这个事情就很有趣了，他们很多人都说：啊？一个城市下雨都能死那么多人，那多可怕的一件事情！
吴伯凡：这相当于一场小型的战斗啦！
梁冬：对啊！
吴伯凡：现在统计数字，公布出来的统计数字是37人。去年的7.23，那个动车事故，公布出来的死亡人数才40人吧？这个莫名其妙，就说下雨死人，对我来说还现在有点没有……
梁冬：还没有适应过来，是吧？
吴伯凡：没有适应过来。
梁冬：重点不在这儿，重点是去年这个城市就已经这样了。今年是这样，看样子明年和后面是百分之一万也会这样。所以我觉得它后面可聊的东西可实在是太多太多了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：北京的一场暴雨，暴露了城市建设的哪些薄弱环节？我们对城市化的理解有何种误区？注重表面功夫和短期利益为什么会成为当今社会的通病？我们到底需要怎样的城市？相比于破坏性，建设性为什么往往被人们所忽略？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——看不见的城市。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟伯凡讲到一个事情，说北京这个城市下个雨能下死几十个人，我觉得太惊讶了！
吴伯凡：所以我在想一个城市啊，我们需要什么样的繁荣？我们需要什么样的城市？过去是不太问这些问题的，城市就是城市嘛，楼越高就越好嘛！
梁冬：我后来才知道，这个世界上的城市下水道有两种，一种呢是地下河和那个地下管道系统，另外一种是简单的沟渠系统。在北京很多迅速发展起来的新区啊，它几乎还没有配套发展出来地下的体系，它就开始盖楼了。而且北京和很多地方都有个很大的特点，广州也是这个样子啊，这个由发展商负责的那部分你觉得很好看，你走去小区外面，那就简直是好像是冰火两重天一个样的地方，就门口那种小贩，那种六十年代、七十年代的样子。
吴伯凡：围墙里头是欧洲，围墙之外是非洲，就那种感觉啊！
梁冬：在北京四环三环的很多楼盘都这个样子的。换句话来说，我认为，许多交给房地产开发商的表面上的外面的东西，包括整个墙的外体包装，包括整个园林景观的设计，都是国际水准，与之配套的东西显然没有跟上。否则也不会出现这么多的问题，因为那个东西是房地产开发商不管的。
吴伯凡：这说明了一个什么问题啊？说明了我们在前三十年过分强调这种所谓经济效益，过分强调这种商业化，有一个缺失的一环，是必须补的。一个城市，它应该是一个各个部门很齐全，发展的维度也是很全面的，这才叫真正的城市。我们城市首先，你看到的只是道路，楼房，这样一些东西。但是它应该是有三个部门去承担，第一个部门就是政府，由政府来管理这个城市。还有呢就是必须要有商业，工商业的发达。还有一个纬度就是社会。一个好的城市让你觉得特别舒心的让你觉得安全的它应该是各种各样的设施有一个社会纬度的。这个社会纬度它是既不同于政府的这个纬度，也不同于商业的这个纬度。就是说你所做的这些事情不能够仅仅用商业的标准来考量，也不仅仅是说，为了标志你的政绩来考量，有好多事情是……
梁冬：有好多人看不见。
吴伯凡：对于老百姓来说是非常重要的。比如说这一次在春节的时候我记得，每年春节都会收到一个短信，就是让我们不要放鞭炮。这都是北京市政府发出来的一个通知。然后呢在某些时候，比如说在重要的会议的时候也会收到短信。加强社会治安什么之类的，都会收到这样的短信。但是我们在这场大雨之前是没有收到这样的短信的。既然是六十年一遇，既然是三天之前都已经知道是一场大雨，我们就没有收到这样的短信。后来有关部门出来呢解释是什么？说发这样的短信在技术上还有一些障碍？！很奇怪的一个解释啊。其实咎其原因就是你应不应该做这些好像是没有用的，但是绝对是对一个健康的城市来说是必不可少的那些事情。
梁冬：我觉得如果你发了个短信，这死的三十多人里面可能有些人那天就不出家门，他就不会死。哪怕是一条命，我觉得群发短信都应该发。你想想看是不是这样？就是为什么不发这个短信？
吴伯凡：我们收到的短信有两种短信，那种群发的。刚才说的那种是由政府给我们发的短信，春节期间不准到处放烟花爆竹，维护社会治安等等。还有一种就是每天的那种垃圾短信，报班、买房子，基本上那几条。
梁冬：打钱到哪个账户上，各种诈骗短信嘛。
吴伯凡：商业的我就没有见到社会这个纬度的。就是说它既不是政治利益也不是商业利益，它是一种社会利益的，好像是归属不到哪个口的。其实这样的事情我们在设计一座城市，在管理一座城市的时候，我们做的非常少。
梁冬：而且呢北京下雨，去年也观察过到这个事情，今年也发现，北京市区里面有很多条河，二环也有河，还有地上的河，是吧？居然这些河是没有满的，你理解这个意思吗？就是很多的水本来如果你顺畅的话，你是可以流到这个地面河里面的。它可以流走的。聚集的地方还是淤积，另外还有很多地方没有满，这个水。这太可笑了。
吴伯凡：我们不说一个城市，我们就说一个企业里头啊。我观察过很多企业。一看就有问题的，一看就有可能出大问题的那种企业，往往是这样的。他们就是只做那些好像是可以简单考量的，可以考评的那些东西。对于那种好像不是容易考量。或者说看不到短期利益的它就不做。这样的企业十家有八家最后都出问题。
梁冬：这就是为什么当今的中国，诺大的中国，你都想不到哪一档节目是读书的节目。
吴伯凡：嗯。
梁冬：我们家能收到一些国外电视台啊。法国、德国那电视台有很多还做的不错的读书节目。诺大的中国你都想不到什么读书节目，因为它收视率嘛，它只有收视率这一个维度来衡量。
吴伯凡：对。我们就说指标化生存啊。我们个人和企业或者一个城市你按照少数的那些指标来考量的话，一定会把一些重要维度给稀释掉。你就属于一种……完全是一种盲点。
梁冬：比如说我刚才想想得到的一种状态。假设有一个人拼死老命渡过种种困难，搞了一个非常强大的排水系统。最后呢下雨的时候呢，大家觉得这水去得挺干净，没有淹死人，是没有人感谢这个人的！因为没有人看到他做了什么，他做的事情只是让你没有危险，他并不能给你这种加分，你理解吗？而我们现在整个的社会，都是让那些看得见的加分的事情的……
吴伯凡：问题就在这里头，我说的这种社会的这个维度啊。你看不到的他做了很多事情，他只能说避免了死三十七个人。但是不死三十七个人……
梁冬：谁也不知道他有价值。
吴伯凡：对呀，对呀！鲁迅先生当年说，这个破坏性的东西和建设性的东西呀，在考量的时候它是不公平的。比如说法国历史上有两个人，一个人你马上就想到了。拿破仑。第二个人叫琴纳，可能很多人都没听说。
梁冬：这个人是干嘛的？
吴伯凡：琴纳是一个医生啊，不知道拯救了多少生命。
梁冬：就是种牛痘的那个人。
吴伯凡：种牛痘的那个人。谁都记不得他了，但是假如没有这个技术，人会死多少？拿破仑呢他之所以被人记住，是因为他杀了好多人。救了好多人他往往不被考量的。
梁冬：这个事情太深刻了。以前香港有部电影叫做《钟无艳和夏迎春》。就是无事就钟无艳，有事就夏迎春。广东有句话就是类似这样说的：就是那些做的好的人，做事情按系统做，避免了很多危险的人，他是无形的，他得不到应有的奖励。而那些破坏性的人呢，他偶尔做一件好事呢你觉得他特别好，是吧？可能拿破仑在历史上有一次拯救过一个人，没有杀一个人，结果呢大家以他为明君。我有个朋友他在妇联工作，他说他研究过一个事情，就是家庭里面呢，老婆对老公满意度最高的是什么样的人？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说卓有成效的管理者所付出的一半努力是别人看不到的？什么是大教堂思维？为什么说应该以大教堂思维来建造大城市？我们的城市建设者应该从科隆大教堂的建设中得到怎样的启示？什么是重孙辈法则？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——看不见的城市。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。较早之前和老吴讲了个话题就是讲到说琴纳——种牛痘的，让很多人不死的那个人呢大家记不住，拿破仑因为杀了很多人之后，偶尔他有些风流韵事呢被大家反复传诵，是吧？我想起一个事情。我有个朋友他在做一些妇女迫害调查。他发现呢许多优秀男人的老婆对老公是很多抱怨的，因为她老公外面很优秀，她也有足够的心量就不跟他计较，是吧？反倒是有些回家经常打老婆的人，今天没打老婆，哇，皇恩浩荡，你知道吗？或者今天给你好脸色看了之后，她觉得特好。他说他从现实生活中，他说发现这个事情很可笑。但是的确呢有大量的数据支撑了这一点。你没有发现说那些在老婆嘴中那男人不错的，这男人一般都混得不怎么样，而那些混得很好的男人的老婆对她的老公其实总是有种种的不满和抱怨，这个事情它背后说明了什么呢？
吴伯凡：以前我们讲到过希腊的……这个故事德鲁克讲过，希腊的著名的雕塑家菲狄亚斯，雅典政府就让他去做一个大型雕塑。过去所谓雕塑家其实就是工匠嘛，技艺高超的工匠，让他在那个山上立一个大的神像，后来他就做了，雅典政府就想赖帐，可能财政紧张，跟现在差不多啊，希腊。对，想赖账说你这个雕塑你是做了，但我们在山底下，不是在山上嘛，我们天天在山底下这样看的的时候只能看到一半，那我们只能给你一半的钱，菲狄亚斯就回答说：“你只看到一半，但是我都做了，你看不到，神看得到。”
梁冬：嗯，那个话多么掷地有声啊。
吴伯凡：对对，德鲁克讲完这个故事以后。总结了一个规律，就是卓有成效的公司和卓有成效的人，他们做的事情当中总有一半是别人看不到的。我们可以问一下自己，不管你是个普通人，你是个企业老总还是个城市的市长，你应该问一问，你先别问自己是不是一个卓有成效的人，你先问我做的所有这些事情当中有没有一半是别人看不到的。
梁冬：很多人都说：幸好很多人没看到，呵呵呵……还有很多事情我是很不想让大家知道的。呵呵呵……这是开个玩笑的话，但的确呢，北京市也好，其实不仅是北京市，在中国还有另外几个大城市，也发生，了这种水淹情况，去年都有。
吴伯凡：对，你就是能够防隐患的把一个灾难在它发生之前，就已经消灭了。
梁冬：对。这种事情呢……
吴伯凡：这种方式呢你的成本最低，关键是有些后果你是没法挽回的嘛。你说这三十七条生命，它是没法再挽回的嘛。如果在这个灾难发生之前，这个危机发生之前我就已经解决了，这应该是最卓有成效的一种方式嘛！但是人们不这么看往往。医生治病的时候，中医里头经常说要治未病嘛。
梁冬：不治已病治未病。
吴伯凡：未就是还没有发生的嘛，尚未发生的，但是随着时间的推移的话，它一定……
梁冬：它很可能发生，即将发生。
吴伯凡：对。所以扁鹊三兄弟，扁鹊是最有名的，但是最厉害的是他的哥哥，大哥，二哥，他是老三嘛。他之所以厉害是因为这个病已经发了，他能够治。他的大哥是最没有名气的，因为他在那个事情稍微有点苗头时候，他就跟你把这个病根儿都拔了。甚至你自己都不觉得，你都不会感谢他。你觉得那是个小事儿嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：设计和管理一个城市，一定要有这样一种心态，建一个大城市，一个真正的城市，大城市的思维是什么？可以往后推，在欧洲城市是怎么来的？我在德国的科隆啊住过一段时间。其实这个东西是个很简单的道理，但是我在那个地方住的时候，我突然明白了，哦，原来一个城市是由一个教堂而诞生的。这个教堂建在这个地方以后，所有的布局啊，这个格局……
梁冬：围绕它开始展开。
吴伯凡：围绕它，它是定音的。它就像一个交响乐队指挥，在那个地方，下面就开始误部署了。我们有些城市呢是杂七杂八。我们都知道有个叫什么什么新城的啊，那个地方，基本上就是一个试验场，各个建筑师就像堆在那儿，你来做一个建筑，他来做一个建筑。它没有一个主旋律定在那儿以后，这样生长出来的那个城市。大城市思维实际上来源于大教堂思维。而大教堂思维是什么？大教堂思维就是我们现在做的事情，也许，我们是看不到结果的。
梁冬：对，很多教堂几百年嘛。
吴伯凡：科隆大教堂几百年才建成。那就是最初的那个设计师，他的孙子他的重孙也许都看不到，但是他要认认真真地去设计，他在设计的时候他一定是要想象各种各样的可能，而且即使我看不到结果，我要认认真真地做好眼前的事情，这是一种非常……
梁冬：这是一种穿越个体生命的历史感。你说到这个事情我想起东京的地下水道，我看过一些照片，它里面是可以开两个卡车并行交错而过的，两个大卡车，并行交错而过，那个有多高呢？有二三十米高，大柱子撑起来的的地下水道。就是说，我们的新闻总是说这个国家这个不行，那个国家不行，是吧？但是你很少看到说，东京出现了巨大的水淹，然后把人淹死了。巴黎没有，伦敦没有。
吴伯凡：因为下水道大家是不容易看到的嘛，不壮观嘛。它不像是盖一个楼。
梁冬：而且是花很长的时间做这个事情。甚至刚刚开始做的人费了最大力气的那个人根本享受不到相关的一切，自己都看不到，更不要说别人看到。
吴伯凡：这才叫大教堂思维。我们强调快速。你知道我们三十多年的经济建设，它的起点是在深圳蛇口那个地方。那个地方最早有个口号很有名的，叫“时间就是金钱，速度就是生命”。这种思维实际上一直在……
梁冬：指导着我们。
吴伯凡：指导着我们的经济建设，包括我们的城市建设。我们很少去做那些看似没用的，或者说不能够马上有用的，那样一些事情。可是一座城市，你在哪一个点上糊弄它了，它最终的那个惩罚是非常大的。
梁冬：我最近是深刻的理解了这一点之后呢，我觉得说，我们根本就不应该对今年的大水出现的问题有一丝一毫的抱怨。因为这个事情去年已经发生了，前年也发生了，明年还会发生，后年还会发生。那有什么好抱怨的？这个事情它每年都会来的。就像那个火车一样，到这个点儿它就会来一样，是吧？所有有什么好好奇的？
吴伯凡：你说到这儿的时候，这个水灾啊十几年来，98年我们记忆犹新的，98年的洪水在湖北那一带，我孩子当时很小，三、四岁，他天天看电视啊，那个时候，我就告诉他，这是湖北，这是我们的老家，它淹水了。他记住了。后来有一次电视上在放一个威尼斯的风光片，“爸爸，这是湖北。”当然他现在大了，如果他还是当年那么大的时候，前两天他要是看电视的话，他也会说，“爸爸，这是湖北。”
梁冬：所以我有个朋友他曾经这样说过，他说北京的房价应该还要涨，我说是什么原因？他说，你看你作为一个北京市民，下雨的时候你能感受到威尼斯的风光，下沙尘暴的时候你能感受迪拜的风光，雾大的时候你能感到伦敦的风光，所以按道理说，北京的房价应该是伦敦加迪拜加威尼斯的组合，不乘以，只是加上，就已经很不错了。
吴伯凡：复合定价。
梁冬：对对。复合定价。今天我们讨论这个话题，其实从这个事情上扪心自问一下，我们是不是也沾惹了这样的快速病？我们是不是在做事情的时候都在想，明天这个事情会不会有结果？是马上看得见。我们自己能不能够超越一些简单的，甚至此生的短暂时间，去做一些跨越一些年头，百年以上的一些思考。我那天在杭州的时候跟大家分享一个观念，如果你能够站在一百年之后来看今天你做的事情，不管你死还是没有死，活还是没有活。你都会知道说你现在做的有些事情是根本没有意义的。另外你应该去做一些很重要的事情，而你现在还没有做。
吴伯凡：对。这就是以前我们提到的叫重孙辈法则，你成功不成功，不是由你说了算，不是由你的儿子说了算，甚至你的孙子都说了不算，由你的重孙说了算。一百年之后，他还以你为荣，那你是真正成功。
梁冬：你现在做的事情就是为了那个事情来做，是吧！好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。和大家分享的就是如何穿越短暂的时空的思维局限，建立一个更长期的一种信念。好，我们下一期同一时间再见！
冬吴相对论第284讲——本期主题：被埋没的人才
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：我以前呢，一度已经认为电视台已死。想不到呢，哇，随着竞争的加剧，电视台越来越投血本，做的节目越来越好看。最近有一个节目叫《中国好声音》呐，我已经追着晚上看了两次了，这很难得。
吴伯凡：我是比较孤陋寡闻。但是参加了他们一个会，给了我一盘那个光碟，我拿回去当天晚上我就把它看完了。
梁冬：我那天看的时候呢，我有个感慨啊。第一个感慨就是，当年发明卡拉OK的那个人都没有想过，可能因为他的发明，拯救了整个中国电视业。让中国电视业晚衰落了二十年。
吴伯凡：这技术的一个逻辑，就是麦克卢汉说的，技术跟你发明的那个初衷会有非常大的出入，甚至是你完全想不到。曾经肯尼迪见到了一个人，他的顾问就跟他介绍那个人，说：这就是让你当上总统的那个人。然后肯尼迪很莫名奇妙。告诉他：他就是把电视技术商业化的那个人。因为如果没有电视，肯尼迪肯定是当不上总统的。
梁冬：对。
吴伯凡：因为他的那个形象跟尼克松的那个形象。只有在电视上才能够表现出来优势。
梁冬：我那天在微博上发了这一条说，因为卡拉OK的发明拯救了中国电视业这样的一个猜想。结果想不到后面有人跟的评价是，康熙大帝也没有想过，他会对中国电视剧行业有那么大的影响。各种皇阿玛，哈哈哈……很奇怪。那我看的这个时候呢，我也很被感动啊，我不知道你被什么东西感动？我真正感动的是那些人的背景的介绍。有一些唱歌唱的特别好的那些女孩子、男孩子，有农村来的，很多都是很小很小的城市里面来的……
吴伯凡：好几个。因为上台就是一个印象给我很深的就是把那个鞋脱了，放在那个舞台上，光着脚，这个从来没见过的吧？这个基调你能感觉出来，就是光脚的不怕穿鞋的。那里头按照正常的电视逻辑都是上不了电视的。
梁冬：对。
吴伯凡：电视它是综合的嘛，要求你的形象、你的声音。这个节目之所以成功，有一点，就是它打破了电视的这个逻辑。电视的逻辑是一个：不能说高、大、全，但是它是需要各种各样的综合因素。这个总分比较高，而且不缺相，你才能够上台面，这个节目的标准就是--唯声音是举，别的都不管。所以呢，它能够农村来的、光脚唱歌的……
梁冬：没头发的。大着肚子的啊，盲人啊……
吴伯凡：还有一个失明的，是吧？这样的人是绝对不可能……
梁冬：在以前的选秀节目里面是没有的。
吴伯凡：对，所以它比当年很火的那个“超级女生”，跨出了很大的一步。
梁冬：嗯，天得一以清，地得一以宁呵。一个事情你把一个点做到极致，就会带来一切，一就是一切。它主打的就是一把好的声音，对不对？在我看来，我为什么刚才说感动呢？就是那一些来自于小城市人的梦想……
吴伯凡：嗯，他不仅仅，有的甚至城市都算不上，就是农村。唱那种爵士风格的那个农村来的一小伙子，二十六岁。他就是辽宁省朝阳市什么什么什么孙家大湾什么什么……就是一个农民啊。他唱的呢反差又特别大，假如你不看电视，你就光听那个声音，真的像是在百老汇的一个表演。那种声音之纯正，给你那种震撼啊，非常的强烈。
梁冬：说到这个地方呢，我从这个情怀引发到了对另外一个的想像。当年顾长卫曾经拍过一部电影，叫《立春》。他里面呢就讲到了那一些铁岭啊、包头啊甚至更小的一些城市。当然包头现在大城市了，铁岭也是大城市了啊，可能是比铁岭比包头还要小的城市。
吴伯凡：临汾呐，就是贾樟柯的那个电影里头啊。
梁冬：对，包括《站台》的电影里面讲述的。在那种地方，居然还有很多人要学芭蕾舞，然后呢，诗歌，美声唱法……这种来之于我们想象当中没有这些文艺地方的文艺青年，那是真文艺青年呐！我就想起了我……
吴伯凡：嗯。
梁冬：我是一个从四川，一个很小的地方叫攀枝花的地方出来的人。我以前很羞于这个，我是中学的时候才从攀枝花举家……
吴伯凡：经常听不到你说你是攀枝花。我一直以为你是从大城市--广州……
梁冬：广州来的，哈哈哈……后来，我是中学的时候，举家才一起移民到的广州呵，长期我在攀枝花。在那个时候，我们小的时候有个很强烈的自卑感。就是说觉得，广州那才是真正的大城市。它意味着更时尚的生活、更好的教育、更全面的成长的机会。所以，我们其实在一个小小的小小的地方，又怀着那种大大的大大的梦想。那种的情怀我觉得是《中国好声音》一下子把我那个东西给激出来了。老吴，你知道吗？我后来发现呐，在我周遭的朋友，绝大部分在大城市混的很好的，都是当年在小城市里面的人。
吴伯凡：嗯。这让我想起了有一个作家呀，叫路遥，他的第一部小说叫《人生》。写一个农村的有志青年，高家林如何如何个人奋斗啊。那个里头，我记得有一个情节，他是在农村里头当小学老师。但是他想的事情跟他的环境来说是不着调的。他就是去找那些旧的，别人要扔的那《参考消息》，就来看，然后自己做笔记，中东研究、非洲研究，就这么一个人。还有《平凡的世界》也是路遥写的。主人公也是农村的，也爱看《参考消息》，也爱去关心他本来按常理是不应该关心的那些事情。但是，你想想在那种情况下，他的爱好是跟他的生命连在一起的。是一个打死他都要干的事情，不给任何报酬，他都要干的事情。这些人，不管他是唱歌也好，跳舞也好，研究国际问题也好，写小说也好。他是跟他的生命连在一起的。
梁冬：我感觉啊，我们都说这个环境所创造人，但是有些时候呢，在这个特别荒漠的环境，突然有一个石头缝里冒出一个人呢，就真的变成了“齐天大圣”。
吴伯凡：嗯。
梁冬：他有一种与生俱来的在灵魂里面的那一种的高贵的东西。我想起《立春》那个片子里面，那个在很小的城市里面每天练美声唱法的人。
吴伯凡：啊啊，他为了不影响别人，因为他唱的那歌别人认为又不像秦腔；又不像是晋剧啊。
梁冬：还不是流行歌曲。

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