吴伯凡：不是啊，法国一家非常大的公司啊，来了几个法国人，那天老板来了，就说是跟他们座谈座谈啊，就在随便那么聊嘛。主管中国这边的一个副总，在很认真的听，听了以后忍不住就说了一句：诶，你这观点很有意思啊，有点像《冬吴相对论》的观点哦，哈哈。
梁冬：我在加拿大的时候碰见一个哥们，我们在加拿大吃饭的时候，席间他说：你知道吗？在中国有一档电台节目，我们在网上听，很好，叫《冬吴相对论》，你听说过吗？哈哈。这几个话题说明什么呢？其实生活当中呢，总是无所不在的有种种的乐趣，如果你愿意去享受它呢，其实每天都还挺高兴，尽管其实每天悲催的事情也挺多，是吧？比如今天早上我儿子跟我说：不要爸爸！哇，就很悲催了，这么能这样呢？原来呢是因为我最近陪他玩得少了，对吧？所以呢，快乐的事情也有，悲伤的事情也有，但是好像现在整个社会弥漫着一种不快乐的情绪，尤其是前年，开始有了微博以后，我发现这种情绪弥漫得很厉害。
吴伯凡：微博我觉得越看越觉得它不是互联网。
梁冬：它是什么？
吴伯凡：它是传统媒体。它是个广播的模式，是吧？一点对多点的，这个以前我们讲过。还有一个，它的播出啊非常像电视、像广播……
梁冬：怎么说？
吴伯凡：比如说你发了一条微博，如果是正好那个时段的人看得比较多，诶，那就看的比较多。
梁冬：也有黄金时间。
吴伯凡：对，也有黄金时间，一般是说，现在的微博的黄金时间，是在早上7点多钟。
梁冬：和晚上9点多钟。
吴伯凡：晚上10点多钟，刚起床的时候坐马桶上，和要睡觉的时候，躺在床上，看一下微博，这是它黄金时间。同样一条消息，在不同时间得到的反馈是不一样的，还有它有一个自动的筛选机制，就是说大家需要什么……
梁冬：什么东西就会比较流行。
吴伯凡：对呀，因为你是按照收视率来的嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：你发这种类型的段子啊，这种微博呢很受欢迎，你就不自觉的朝那个路径去走，如果你发自己好像很感兴趣的，结果别人不感兴趣……
梁冬：慢慢慢慢你就被改造了。你背你的粉丝改造了。
吴伯凡：对。
梁冬：这个事情有点意思，前两天，我观察到我老婆很沮丧、忧心忡忡。我说你怎么了？每天活在社会主义环境下面，你有什么值得忧心忡忡？她说：很痛苦啊，一会儿食物又是这样问题、一会儿小孩子又被拐了，一会儿哪里有爆炸了……很痛苦，她每天晚上睡觉之前看半小时的微博，足足让她要花好长的时间在做噩梦，我现在有一个结论，就是我每看一天的微博吧，我得看两天的《新闻联播》才能平衡回来，《新闻联播》总是让我们感受的社会很美好。而看微博呢？完全相反。很多人都说，这话不能说啊，但是呢我恰好认为，其实啊，我们一定要有意识的做一个心理营养均衡。比如说我们很多人吃饭，我们说有多少的蛋白质，有多少的维生素、多少的矿物质等等等，是吧？其实啊，过多的关注到负面的事情啊，对我们的快乐时是有很大的影响的……
吴伯凡：你关注任何东西你都不能够单一化。
梁冬：对。
吴伯凡：像吃饭一样的。你偏食，本身这个食物里头无形当中就包含着毒素。这个毒素不仅仅是指这个食物里头可能有毒素，有的食物它没有毒素，但是你长期吃这个食物，它一定会造成营养不良。你该有的东西，没……
梁冬：是吧？膳食均衡嘛，膳食宝塔嘛。所以精神食粮也是一样的。其实客观上来说，我们每天发生的好事、坏事儿都有，没微博以前你说这些食物就干净吗？没有微博以前这些事就不会发生吗？它一样有，那为什么我们那个时候觉得没有那么的……感到恐怖呢？
吴伯凡：这其实是一个长尾集合器嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：就是在互联网上只要你有一个偏好，跟这个偏好相关的东西一定会汇聚起来。如果你说，大家都关注一个什么好的东西，这些东西至少是可以收集起来的。
梁冬：对。在微博上有些时候你也会看到很多很善意的，很温暖的事件。比如说有些好人好事啊，等等等等。你觉得……
吴伯凡：最美司机啊，最美女教师啊。
梁冬：对，你也会觉得很温暖，世界很美好，也会感动。但是总体上来说，我认为啊，我们必须要建立一种强烈的传媒意识。我在读传媒大学的时候啊，学过一个专有的名词，叫做传媒解毒力。就是毒品的毒啊。就是说一个在现代传媒社会生活的人，他必须要清醒的意识到，传播媒体，比如像在资本主义社会，一个好事很难被作为报道的主体。而一个糟糕的事情，往往成为媒体追逐的焦点。但是呢，从社会本身的常态上来说，世界还是以好的东西居多的。因为它这个世界还在正常运转嘛，是吧？所以呢，一个在现代传媒世界里面生活的人，必须要有意识的知道这个媒介它有它的负面报道倾向性，必须要做膳食均衡。我讲的是这个点。
吴伯凡：人咬狗和狗咬人嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：所谓新闻就是天生的带有这种猎奇性。因为它要调动人们的兴趣嘛。如果是一个正常的事情的话，大家是没有兴趣的，好事不出门，坏事传千里，这就是一个古老的传播学原理。由于有这么一个背后的规律在支配，所以大家有意无意的去选择这些负面的东西。大多数人对这个负面的偏好越强，这个负面的东西就会越多嘛。因为它是个市场规律嘛，供求规律嘛。反过来，这些东西越多，又导致你对这个东西的偏好更加强烈，这有点像那个用药一样的嘛，剂量的问题嘛。有某种抗药性以后你就必须要加大这个刺激力度嘛，我们讲到了重口味也跟这个有关嘛。但是呢，无形当中你的世界观就会改变，对世界的感受方式也就会改变。
梁冬：对。我觉得微博呢给我们社会带来很多很有意义的东西，比方说让我们这个资讯变得更加扁平化，让大家可以从很多不同的角度了解一个事情，等等等等。但是呢，就像我们刚才说到的那样，生活在现代一个资讯过度泛滥，甚至负面资讯也过度泛滥的这样一个社会呢，我们要有一种清醒的有意识的做解读的工作，并且要清醒的知道这些东西有可能会形成我们这个社会的比较普遍的抑郁的特点。所以呢我们今天的话题呢由此展开。稍事休息马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么我们不快乐的情绪越来越多？精神食粮的单一化会产生怎样的负面效应？在这个消费主义盛行的时代，铺天盖地的广告是如何暗示我们自己是个失败者的？抑郁是如何产生的？我们为什么不要轻易给自己贴标签？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--告别抑郁之上集。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，冬天的冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才呢我们讲到一个话题啊，不开心不快乐变成了一个很多人的口头禅。有一次我去南京，听一个演讲，有个香港的马家辉博士啊，他讲过一个很有趣的事情。他说啊，以前TVB港产剧里面，最常出现的一句台词呢是，你饿不饿？我煮个面给你吃喽，然后排名第二的就是，做人最重要开心。但是呢，他们经过社会统计发现，最近几年哦，TVB港产剧里面最多出现的一句台词是，我好不开心啊。然后这事就很有意思，为什么呢？马家辉博士他们对这个事情的解读呢，很有趣，跟大家分享一下。他说呢，他们分析的其中一个原因，跟消费主义有关。比如说，现在所有的广告，潜台词都是这样的，你很不开心，你很失败，你很沮丧，因为你没有用这个产品。诶，你一用这个产品，你就成功了。
吴伯凡：就它额外的给你增加了好多的那种情绪上的负资产。
梁冬：对。消费主义所带来的一种广告上的这种暗示，以致于人们被无端的置身于一个失败者的角色。
吴伯凡：它暗示你。
梁冬：它暗示你成为一个失败者，当你没有拥有这一款产品的时候。
吴伯凡：对。它其实是一种营销手段啦。有一段呢电视里面最多的是医药广告，除以药广告之外呢，那种消费品广告其实它也带有这种医药广告的特点。它就是让你制造一种你本来没有的病痛，在心理上……它出售的这个产品其实是跟医药产品是一样的！有了这一款产品，你的什么病就好了，这种病呢它是平时通过各种各样的手段，系统化的、有计划、有预谋的从广度和深度来影响你，让你产生了那种匮乏感、贫穷感、抑郁感。然后它就制造一个解药，这个解药就是它的产品。
梁冬：对。所以呢我们今天总结一下呢就是，当今的人类社会被陷入了双重诅咒当中，一重诅咒是媒介为了追求新奇特而不断地强化了那种负面信息的传播；另外一个是广告为了消售产品而带来了那样一种挖坑儿现象，本来你没事的，给你挖一坑儿把你放进去，然后再用它的产品把你解救出来。在这样两种情况之下呢，似乎不开心和抑郁就成为了一个当今人的一个have to的选择。
吴伯凡：对。就是过去这种手段呢，它只是那些修自行车的那些大叔们干的事，是吧？经常到那个路边啊扔一把图钉什么的。还有那个反病毒软件的那些公司制造病毒嘛。现在这种营销手段它基本上用的更隐秘了，就制造各种各样的麻烦，各种各样的心理上的那种匮乏感和病痛感。
梁冬：对。所以呢说到这个地方的时候有一本书就应运而生，我突然发现呢在吴伯凡的包里面呢居然揣着一本《我的抑郁症》，王安忆翻译，崔永元作序推荐。伯凡，你为什么会选择这样到这样的一本书呢？
吴伯凡：嗯，这不知道是谁给我寄出的，不知道什么意思啊！
梁冬：或者是希望你在电台节目里面讲讲这本书。现在很多人都发现呐，在《冬吴相对论》里面提到的书啊，销量很大！我翻了一下之后呢，发现这本书有点意思。尤其是崔永元做的序，作序的名字呢叫《抑郁症是病，不是灾难》，它里面举到了种种种种他得抑郁症的情形，然后呢，它里面有一句话讲得非常好，因为崔永元他是全中国最著名的忧郁症患者嘛！崔老师呢，说他已经治好了，他现在也挺好的，也成为CCTV先进个人，又可以主持节目了，又可以炮轰谁谁谁了，所以他是治好了的。但是呢，他说他作为一个得了这个忧郁症的这样一个人呢，他就找了很多大夫，不断地体验各种解决方案，然后呢他说，“业内人士，从理论上讲，合格的心理医生总数不会超过梁山好汉的总数。就是说以崔老师的体会，当今中国，合格的心理医生大概也就一百来个吧！”他说“可以想象，在李鬼、郑屠夫、西门庆、潘金莲都穿着白大褂给人下药的情况下，他们的执照是谁给颁发的？”这句话就引发了我的一个很奇怪的一个联想，你说一个人，他可能呢，就觉得有点小不高兴，以前呢也没什么的。结果呢，听说现在有心理医生了，哥们儿也有钱，是吧？就去看一下，本来没事儿，心理医生说，“哦，你这是忧郁症！”完蛋了，你从此你就真的成为一个抑郁症患者了。
吴伯凡：啊，以前我们节目中讲到过，就标签的魔力，它有点像过去武侠小说里说的那种符咒，往那儿一贴，你就不动了。标签本身的魔力很重要，有一个作家说他女儿啊，在她四、五岁的时候坐车有时候晕，有时候不晕。可能她有车的状况，还有她身体的状况，当天的心情，路的状况；当她后来知道了一个词，叫“晕车”的时候，从此以后她就一上车就晕车了，因为她知道这个词了，这个词的这个魔力啊就在这里头。
梁冬：我有一个医疗业内的朋友给我讲过一个事情，他说你有没有想过，很多人脸上都会长暗疮，今天起明天就消了。好了，这个暗疮可不一定都长在脸上，它有可能长在你的肠道里面或者内脏的某个地方，结果今儿呢您去做了一次体检，说经过拍照，发现有一个指甲头那么大的凸起，他还不告诉你，神神秘秘的，你知道吧？叫你亲属来开个会，然后呢你在外面站着，“喔”，完蛋了你知道嘛？这个人从此就完蛋了，当然我们应该去做体检，应该去了解，但是话分两头：过度的体检呢给我们带来了过度的标签化，而且你又知道我们以前在节目里面提到过，体检公司现在盈利模式啊都很难从体检费里面挣钱了。
吴伯凡：由于这个行业的门槛并不高，很多的公司都进来了，进来以后一定会产生价格战，所以导致这个行业本身的整体的利润就往下滑，直到在那个亏损和盈利的那个临界点上，不动了嘛。但是呢它还是要生存下去，这就需要有一个交叉补偿和转移支付的问题，它一定要找另外的商业模式……
梁冬：就有一些无良的，不是所有，咱们必须要申明，不是所有，有个别极少数无良的体检公司，就会把你贩卖给那一些诊所，这些诊所……
吴伯凡：它这个就跟那个导游公司是一样的嘛。
梁冬：八十块钱，香港游，包吃住，疯了，你不去买东西他哪出钱，是吧？
吴伯凡：对对。旅游公司他是把你带到那些餐厅啊、购物的地方啊，景点等等，他们通过这个方式来挣钱，体检公司也是……
梁冬：部分无良的体检公司，是吧？那么这个时候你就会发现各种的医学名词就被创造出来了，这以前没有那么多病的。现在每年我估计有几万种病被创造出来的，各种综合症……
吴伯凡：我那天看了一个叫嘲笑恐惧症，说最近又发现了一种心理疾病，叫嘲笑恐惧症。当你在路边上，几个陌生人在那说话，突然笑起来了以后，你觉得他们是在笑你，这种是叫嘲笑恐惧症。可以前吧这种现象也是有的，但是他没……
梁冬：也有的，但是他觉得自己有那么大个病以后，你现在成为一个嘲笑恐惧症患者了。这个标签“啪”贴上去之后，那就一辈子了……
吴伯凡：那就要医生，要有药，各种各样的产业链它就会形成了。
梁冬：对。不把你折腾完就不行，所以我觉得说，这个事情它变成是说我们每一个人都必须要有意识的提防的事情，你得意识到忧郁症有可能是一种过度标签化的事情。
吴伯凡：它是这样，一般都叫抑郁症，depression，你看那个英文那个词，它就没有病的意思，就是一种心理状态，我们以前老看见这个词，就是一点压抑，抑郁，就这个意思。
梁冬：不开心而已。
吴伯凡：对，每个人都有情绪低落的时候，它说的是持续的低落，思维反应比较迟钝，对所有的事情失去兴趣。有时候我们遇到不开心的事，都会陷入到这种状态，所以有人呢把这种东西叫心理感冒，感冒谁都会得的嘛。
梁冬：对对。但是现在的问题在哪里呢？就是假如你今天恰好偶尔得了心理感冒，结果你又碰到了一个心理大夫，然后他给你贴个标签，说你有轻度的抑郁症，哪怕他说是轻度抑郁症，你完蛋了。你就会被导向这个方向，所以呢我有个朋友很恶毒的说过一句话：中国的忧郁症患者是和中国的心理医生的数量成正比的，有那么多医生才会有那么多病人，以前没有医生的时候，是没有那么多病人的，但这话可能是不对的。
吴伯凡：以前我们也说过，这个癌症嘛，有百分之二十的人，是得过癌症自己不知道的。
梁冬：也好了。
吴伯凡：好了。其实得过的，由于他运气好，没有体检，他心里头就大大咧咧。人体他有一个自我修复功能的嘛，如果你的情绪那段又很好，免疫能力又很强，一点癌细胞把它给消灭了，也有这种可能，还有呢就是百分之二十的人呢不是癌症，但是呢由于……
梁冬：就是肚子里长了一颗暗疮。
吴伯凡：有时候是误诊，有时候是自我怀疑，怀疑自己得癌症了，百分之二十的人呢是没有癌症，而最后转换成癌症的。
梁冬：还有一个是也没有转换，就是自己已经把自己吓死了。所有呢我们今天的话题呢就是说，当忧郁症变成某种标签的时候，我们需要警惕。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：抑郁症为什么会成为仅次于冠心病的全球第二大疾病？晒太阳有助于减少抑郁吗？为什么我们对一个人是否优秀的评价指标越来越单一化？我们应该如何化乏味为有趣，寻找内在的快乐？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--告别抑郁之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。我们今天讲到的话题啊，是指那些被标签化的抑郁症，我们……
吴伯凡：你发现没有？现在我们周围啊听说谁得抑郁症，谁得抑郁症，越来越多了。
梁冬：对。而且呢，发展到说，他跑去吃药。我听了一些业内的朋友说，有些医生的药你不能常吃，吃完之后呢，你真的会跳楼的。我以前从来没听说过，谁谁谁会跳楼。最近，我真的听说以前我们凤凰的一个同事一个家属，挺正常的，晚上看电视什么的，突然就从楼上跳下去了。后来又发生了一两件这样的类似的事情，就说某一个远处的朋友啊，认识的朋友啊……
吴伯凡：这是我亲身经历，就有一个朋友，以前很熟嘛，因为我那时候不在媒体，在学界嘛。这个朋友呢，他是在各个大学里头节节高升呐，一会儿这个大学，一会儿那个大学，几级跳，一下子后来就跳到北京的一所著名的大学。我后来做媒体了，联系就少了，后来有一次我突然看到了他的消息，几年前还是在网上很偶然的，某大学的教授跳楼自杀。我一看是他。
梁冬：你说是什么样的力量能够让人这样啊？！你怎么看这个事情？
吴伯凡：自杀的人古代就有了，这不是一个什么现在才有的现象。让我对抑郁症产生印象最深的就是这条新闻。说他之所以跳楼自杀是因为得了抑郁症。你看一般的介绍抑郁症的这种文章啊、那些百科全书里头都是这么介绍的，就是对生活、对世界产生一种极端的厌倦的冷漠的这样状态。
梁冬：说所有的好事都不能激起你的高兴，所有的一点点风吹草动坏事都让你觉得特别巨大。
吴伯凡：他的心境和他的处境是不对称的。关键是在这儿……
梁冬：对。往往有些抑郁的人在外面的人看来其实还挺优秀，挺让人羡慕的。
吴伯凡：很让人羡慕的。反而是处境不太好的人反而不容易得忧郁症。而且他的这个患者的数量已经是仅次于冠心病，第二大病，在全球。
梁冬：我真的问过一些业界的朋友，怎么看这个事情？中医西医都有。有些西医的朋友是这样说的。他说呢，从生理上来说，跟晒太阳的数量有关。他说你有没有发现，我们以前在节目里讲过，就是北欧那生活很好吧？但是北欧人自杀率很高，那是因为晒太阳晒得少。据说呢，太阳的照射能够令到我们身体的维生素会有些转换，我们自己会有些感觉。好像冬天晒太阳比较少的时候呢，人是比较容易忧郁的。另外一些呢，就是从西方心理学的角度来说，是由于现在整个社会的竞争变得很激烈。以前呢，你容易夜郎自大，你圈子小嘛，你稍微混得不错，你就在圈子里面很优秀了。现在你是无限大的圈子……
吴伯凡：对，去出部落化了。
梁冬：你再优秀，这个世界总有比你优秀的人。
吴伯凡：而且它都是硬指标了。过去优秀不优秀它有各种各样的指标的。这些指标之间它是独立的。
梁冬：文第一武第二嘛，是吧？
吴伯凡：对。比如说在传统社会里头，如果你在哪方面有一技之长他就会受到尊敬。但是呢，现在就是变成一个单一的指标化了。单一指标就是什么？就是钱嘛。所以，那天我看一篇文章里头，就是说如果你把你的幸福和这种对自我的评价建立在对金钱这个指标上的时候呢，那就会非常麻烦。
梁冬：你万劫不复了。你越有钱你就会认识那些比你更有钱的人。你没钱的时候你不会认识这些人的，知道吧？你有钱的时候你就会发现，“哇”，那么有钱……
吴伯凡：因为这样就总有人比你有钱。哪怕是你成了比尔·盖茨，他那个地位也不稳定啊，一会儿巴菲特说不定就超过他了，最近又被墨西哥的电信大王又给超过了。
梁冬：一会儿扎克伯格，人家那么年轻，28岁。你说，要我是比尔·盖茨，我也很郁闷。
吴伯凡：就是现在比尔·盖茨比扎克伯格有钱，但是你想想，你的微软84年已经很历害的时候，你已经发布WINDOWS了，人家扎克伯格那时候在干什么？刚出生嘛，84年。如果用这个指标的话，你很麻烦的。这也是一个重要的原因，就是我们这个参照系变得越来越具体了，指标变得越来越硬性的时候，我们很受容易对自己产生一个负面的评价。这也是导致这种抑郁情绪产生的一个很重要的原因。又加上这个抑郁症作为一种标签已经成为一种疾病名称的时候，那你一旦是陷入这种状态的时候，尽管你不愿意被别人承认，但你在心里马上告诉自己，我得抑郁症了。
梁冬：这很可怕，当你有这个意识的时候，他就像那个《盗梦空间》里一个种子一样，它一进去它就会自己长，长到有一天你忽然发现，你被这个东西控制了。
吴伯凡：对。也就是说像那个电脑里的病毒一样嘛，它是可以自我繁殖的嘛。刚开始只是一个小的程序，进到你电脑以后，它就会产生互动嘛，你的电脑运行的过程，也是它不断地完善的过程，这就比较可怕了。就刚开始，每个人都可能陷入到的这种……
梁冬：不开心。
吴伯凡：不开心，郁郁寡欢。过去那甚至是一种……
梁冬：很优美的状况。
吴伯凡：对啊。过去那种……
梁冬：文艺女青年嘛，不是还很高级的嘛。
吴伯凡：对呀，忧郁它是一种……
梁冬：高尚的品格。
吴伯凡：不说高尚，起码是很高雅的。
梁冬：我记得以前做忧郁青年的时候吧，对于女青年还有点吸引力。
吴伯凡：对呀。有的女青年由于这种忧郁气质，也会产生一种魅力嘛。
梁冬：对呀。林黛玉就这样喽。
吴伯凡：以前有一篇文章我印象很深的嘛，介绍某某美女作家，题目叫“忧郁使她更美丽”。我估计现在就不会使用这样一个标题了，这个很敏感了。
梁冬：对对。就是以前的时候没事吧？为赋新词还强说愁，是吧？我们中学的时候其实没什么忧郁的。还装得好像有点心事一样，然后引发女青年对你的关怀。提升你的魅力指数。
吴伯凡：这对于过去的文人的就是……当然鲁讯讽刺的啦，说过去文人的那种装腔作势呀，叫吟一句诗，吐半口血，有书僮扶着去看秋海棠去，那是一种境界呀。就说忧郁气质过去时候认为是……
梁冬：起码不差的。
吴伯凡：但现在呢？
梁冬：偏高级的一种。
吴伯凡：现在是一种病了，很可怕啦。
梁冬：我个人发现其实之所以很多现代人忧郁呀，跟其中有一个很重要的东西有关，这个东西是什么呢？就是大部分现代人缺乏一种和自己玩的能力。你发现没有？现在你要玩个什么东西，你打球你得找人家打吧？打麻将也跟人打吧？聊天找别人聊吧？但是以前中国古代知识分子他有很多跟自己玩的艺术，玩得很高兴，比如说打坐、禅定、玩香，弹个古琴。然后呢，自己给自己把脉，我现在学了中医之后吧，我其中的一个乐趣就是每天啊，左手摁右手，就跟周伯通一样，感受自己寸关尺、心肝肾、肺脾门。然后就觉得无限乐趣，你知道吗？
吴伯凡：在传统社会里头呢，它是一个相对封闭的社会，就很容易引导人从外往内走。
梁冬：就像周伯通那样的嘛。对，自己跟自己玩。
吴伯凡：你到这个地方没办法了，没人跟他玩的时候，他自己玩。自己玩，还玩成个老顽童嘛，是吧？他越玩越高兴，老顽童的意思肯定就不是忧郁症嘛。
梁冬：对。以前还有围棋这个事情，很多人就没有对手的，就自己跟自己下棋。坐在那打棋谱。自己心里面有一个棋谱，我先下黑子，然后下白子，一晚上HIGH到飞棋。
吴伯凡：我们说过现代社会的人的注意力变成一种被动注意力嘛，你要注意一个东西都是因为那个东西刺激你去注意它嘛。我们的注意力不是主动注意力。主动注意力是你要主动地去接近一个东西，去凝视它，去用你的目光你的感受去激活它，让它活起来跟你一起玩。哪怕是一个静态的东西。
梁冬：比如说古代人玩个石头。
吴伯凡：对啊。丰子恺说的什么？门前小溪水，我作五湖观。他们家门前有一条小溪水，他仔仔细细那样看，从某个角度看的话，他看到的是五湖那种感觉。在《浮生六记》里头，有一个……我当时觉得有点无聊，现在想起来我觉得也是一种境界。过去有蚊账嘛，那个蚊账里头进来一只蚊子的时候他手里头拿着蚊香，这样就去熏那只蚊子，就好玩嘛。然后发现呢，那个蚊子飞的时候有点像那个鹤。他自己想到了是那个仙鹤在飞，而且是那个烟在熏嘛，在云里头，那个仙鹤在那个云里头窜来窜去……
梁冬：哈哈哈……哇，意淫是人类高尚的品格，但是却被我们遗弃了，好可惜啊。这个话题很有趣，我觉得我们以后还可以继续再深聊一集。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间我们再见。
冬吴相对论第276讲——本期主题：告别忧郁（下）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：我们较早之前谈到一个话题：就是说现在不开心的人越来越多了，抑郁症的人越来越多。那我们就讲到一个话题就是现代的人啊，注意力呢都是被动的，就是被外界刺激了，然后向外界寻找的。那中国古人呢，有很多向内的玩自己的一些东西啊。
吴伯凡：自己跟自己玩。
梁冬：玩的很高兴。
吴伯凡：自己跟自己对话。
梁冬：对。
吴伯凡：自己跟自己博弈。
梁冬：对。然后我们在上一期节目的时候，伯凡就举到一个例子，是吧？说到呢在蚊帐里面拿一蚊香追着那个蚊子的时候呢，诶，那蚊子飞得像仙鹤一样，那个蚊香的烟飞来飞去呢，还有网罗仙境啊……
吴伯凡：对。呵呵。
梁冬：这个意淫啊。我觉得这意淫的确是人类最伟大的一种品格，但是我们很少有这种快乐，是吧？很可惜，很可惜。
吴伯凡：反身而成嘛，在里头再找，或者说它是叫“刹那间见永恒，微末中见大千”嘛。
梁冬：戒子里也有须弥山啊。
吴伯凡：而那种抑郁的心情是倒过来的。是因为外在的刺激太多了以后，我们对它呢就产生了一种麻木，然后是冷漠，还有拒斥。拒绝它，排斥它。这样一种状态的时候，你就比较可怕啦。
梁冬：就这样你出不去了嘛，你以前还愿意出去，但是现在外面刺激太多了之后呢，重口味太厉害了，各种强刺激之下呢，你也走不出去了。关键是你也回不来了，就是以前的人吧，他有很多走进自己身心灵里面的玩意儿。所以呢，他回去之后呢，他坐在那儿他也很high，他很愉快，是吧？在蚊帐里也很愉快，那怕是侧卧着看一幅画，我们称之为卧游，是吧？《富春山居图》挂在你们家墙上，忽然你感觉自己像这个松下问童子，言师采药去，是吧？只缘身在此山中……你会一浪一浪地这种东西就来了。因为以前你也读过一些书，所以呢，种种以前读过的书、文学作品里面的东西呢会给你带来精神上的享受。现在的人又不读书，又看不了画，又不会玩香，又写不了字儿，等等等等，又无趣，所以呢又出不去又回不来，卡着了。
吴伯凡：嗯，我们的心理活动、生理活动都要太多的借助于各种各样的器械、设备、软硬件。没有这些东西我们是玩不了的。但是古人不是这样的。
梁冬：对啊。
吴伯凡：他是所有的东西都是随身携带的。比如说太极拳，它不需要带什么器械的。有一回我在长沙碰到一个老者啊，也过去是湖南的一个地位很高的一个干部。他退休以后红光满面，皮肤呈现出一种婴儿的那种……
梁冬：如婴儿乎。
吴伯凡：对对。当时我真的就想到《道德经》的那句话了嘛。越活越像一个婴儿的那种状态，多好啊。我就问他，我说你养生之道是什么？
梁冬：一个年老的主要标志就是逢人便问养生秘诀。哈哈哈……
吴伯凡：呵呵呵……对对。
梁冬：然后？
吴伯凡：他就跟我讲他说他就是打太极拳，而且他以前年轻的时候是很排斥，觉得那个东西很无聊，很乏味。他如果会英语他会说成那是一个很boring的东西。
梁冬：呵呵呵……我突然觉得你身上有“赵辛楣”的味道。哈哈哈……继续，继续。
吴伯凡：但是呢我们说的比较古典的游戏状态，它的特点恰恰是boring，就是能够从这个乏味的东西当中逐渐逐渐的激活那种……就那种化无趣为有趣，或者化乏味为有滋有味。
梁冬：对。
吴伯凡：它要深入下去，比如说你不会下围棋的人，你看那两个人一下一整夜，那有什么意思啊？
梁冬：对。你一个不会钓鱼的人，那个钓鱼频道很奇怪啊，有个有线频道还付费的，你知道吗？还是据说不多的几个赚钱的有线付费频道，一个镜头长镜头，一个小时一个杆子在那占着。所有做传统电视的人都觉得疯了，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：但是呢，真会钓鱼的人觉得，哎呀，中间其乐无穷。我小的时候啊跟着我外公，我外公也钓鱼嘛，我就觉得他很无聊。后来我外公说你都不知道，当你手线搭在那儿，有个鱼在叼你的钩的时候，你轻轻地斗它，静静地斗它。你好像在跟那鱼在说话，就像跳探戈一样，“我想偷偷看呀一看……”你进两步我退一步，“嘎嘎……”呵呵。
吴伯凡：其实就是一种游戏了嘛。
梁冬：对。其实他钓完了之后他又把鱼放回去，他也不吃。
吴伯凡：对，对，叫吃鱼不如打鱼香啊。
梁冬：对啊。
吴伯凡：就是前几天，我在北京的郊区啊，有个钓鱼的地方，但是呢，那天是晚上，我们晚上去的，我第一次看见，晚上有好多人在那钓鱼，而且是专门的那个射灯啊，那个设备倒非常齐全，每一个人都是买的那个，我估计那个设备一定很贵，跟高尔夫球杆可以有一比，就是它整个这一套渔具啊非常昂贵的。你看开的都是什么保时捷，什么的，一晚上就在那钓啊，像我们这种不钓鱼的人觉得很无趣的嘛。但是他们真的是痴迷，什么东西都吸引不了他。
梁冬：我觉得这样挺好的，起码不会得忧郁症，是吧？因为他在里面有快乐。
吴伯凡：忧郁症的特点是什么？就是……
梁冬：找不到快乐。
吴伯凡：对对，我的病就是没有感觉，是吧？
梁冬：对对。我前段时间碰到一个针灸老师，他跟我说你知道我最大的快乐是什么吗？我说什么？他就说，我有的时候嘛，带一颗针揣在兜里面，他是那种中式的衣服嘛，然后就捻针，就是好像是人针合一的那种感觉，他每天捻，每天捻，每天捻，就玩到那种把这个针都捻热了，好像真就变成他身体器官的一部分……
吴伯凡：对。他那个……
梁冬：但是他有这种能力的时候，“啪”一出手，我看见他做过针的，真的是手弹进去的，你知道吗？
吴伯凡：我看见过你们那有个大夫……
梁冬：对啊。
吴伯凡：给人那个扎针灸，我第一看了也觉得很吃惊嘛，他就那个手过去啊，手里头可能事先，就像刘谦一样的，拿了一些那个……
梁冬：针。
吴伯凡：针，我没看见。
梁冬：夹在指缝里边。
吴伯凡：我以为他是跟人家去那个按摩嘛，然后他的手一拿开，“咵”，就有七八根针都插在他脑袋上了，我都不知道他怎么插上去的。
梁冬：对。这是很有意思的。你知道黄药师玩的就是这个东西，他那个还不算什么。我还见过一个真的叫弹指神针的什么人，要隔空啊，穿着衣服啊，一根针，“啪”，可以弹到那个穴位里面，把那根针穿过衣服，钉在那里哦，“哇”，当时我是这样弹过一次的，而且有些人扎针之所以不痛是什么原因？他真的速度太快。就是一个针如果它速度足够快，快得迅速穿越你的神经层，那你神经还没反应过来，针已经进去，你是感觉不到痛的。
吴伯凡：对啊。就是像我们抽血的时候。
梁冬：对。
吴伯凡：有的医生等你感觉到疼的时候，针已经拔出来了。
梁冬：对。就是那样感觉我觉得很有趣，我就问他们，你们怎么才能做到说能把这个针弹进去呢？他们说你知道吗？就弹这一下我们搓了十年的针。就天天搓，天天搓……
吴伯凡：对。他是这样的，在富士康里头啊，做模具的那些人，他们有个口号叫：“亲近铁块”，就是做模具一定不要把那个铁块当成是一个冷冰冰的东西，是一个铁，要亲近它，就它是有生命的，要跟它进行对话。
梁冬：对。
吴伯凡：用你的手，用你的所有的感官去跟它对话，亲近它，甚至是把它想象成像你小时候玩泥巴的那种感觉来塑造它，到那种状态的时候，你就会做出一个好的模具出来。
梁冬：前两天呢，我在做《国学堂》的时候采访了一个很年轻的美女书法家，叫林糊糊。我问她什么叫做好的书法汉字，毛笔字啊。她说一个好的毛笔字一定要符合某种的立体感。我说什么叫立体感？写下来怎么会有立体感呢？她说，诶，我给你举个例子就明白了，这个例子是什么呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：学会自己和自己对话，为什么会让我们变得更快乐？过多的外界刺激为什么会让我们变得麻木和冷漠？以至于开始拒绝外界？一个可以让我们独自专注的爱好，为什么会让我们获得发自内心的快乐？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--告别抑郁之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说呢我们较早之前提到的一个话题啊，就是说很多人不忧郁呢是因为他找到了一种跟自己玩的艺术，在诸多的艺术当中呢，有一种就是写书法，前面时间呢我采访了一个年轻的美女书法家林糊糊，林曦。她就跟我讲，好的毛笔字它有一种特点它是立体感。我说这怎么理解呢？她说有一天呢，她在黄昏天快黑的时候呢，带着她的儿子在街心公园里面散步，她看见了一棵树，这棵树旁边呢是那一块铁皮，也是墩在地上，宽度跟树一样，她说，但是你还是会知道，这是一棵树，那是一块铁皮，这棵树呢，它是圆的，它是有厚度的，而那块铁片呢，虽然它也是那么宽的，但你知道它是薄的，她说好的书法作品，它一笔写下来之后呢，你好像感觉到那字啊，是立体的。
吴伯凡：说道书法呢，我想起辜鸿铭先生，他对中国的书法有一个独特的看法。我觉得还挺有意思的。辜鸿铭是懂九国语言的，他这是有英文讲的，一个演讲。他是翻译过来的，中国人用的毛笔，这种质地柔软的刷子，可以用做标记中国人心灵的符号，它原本是很难用以书写和绘画的。全世界没有这样的东西，你看西方画油画那刷子，它是平的，中国它这个毛笔它跟那个刷子还不一样，是很难用于书写和绘画的。但是，你一旦掌握了它的用法，你便能够用它以一种硬笔所无法企及的美妙和优雅去进行书写和绘画。它把你的内在的这种分寸感调动起来，就一点一点的让你丰富，就是你接触这个纸这种毛笔的这种干湿的程度，讲究的，它是用宣纸的嘛，宣纸是一种很敏感的纸。它跟普通的纸很不一样的，普通的纸它就是比较迟钝嘛，那个宣纸你的笔触稍稍有所变化，它都能反应出来的，它是一种互动式的游戏，在过程当中呢，你如何把握这个分寸？那你要充分的调动你内在的这种敏感，它实际上相当于这个克己复礼这个礼，就是对外界对他人的这种感知能力和互动能力，这就是礼的本质，也是书法的本质。而且这个书法呢，它表面上就好像是在写，它实际上有很多讲究的，这里头呢一般的说呢，是五法，有按，有压，有勾，有顶，还有抵，抵达的那个抵，这里头的那个妙处和那种分寸感是完全不一样的。
梁冬：你想想看嘛，一支毛笔，可以写很细，也可以写很粗的轮廓……
吴伯凡：就是跟你刚才说的那个立体感，很有关系，你不懂书法的人，你没有感受到那种奥妙。第一，你感受不到写出来的东西是2D的还是3D的。但是……
梁冬：写字写得多的人就能知道。
吴伯凡：就能知道。而且，最终呈现出的别人即使不懂的人，也能知道这个人写出来的是有力度的，那个人是没有力度的，是那些鉴赏家，赝品，他一看就能看出来。
梁冬：回归主题就是说，我们今天讲的抑郁症，就是很多人丧失了与自己玩的艺术和能力。
吴伯凡：或者是它能够把你感觉的光谱和意识的光谱，让他丰富，记它生动。生出动感来叫生动。
梁冬：诶，这个词有意思呵。
吴伯凡：气运，生动视野。那个里头气的那个运，它能够生出一种动感来，就叫生动。
梁冬：我们诊所对面不是有一个中国美术馆嘛。有一天我百无聊赖，中午吃完饭以后呢，就跑去美术馆逛，结果正好碰到有苏东坡真迹展。你知道在当今中国，你能看见苏东坡的画那是很不容易的。好像是邓拓捐献的，邓拓先生当年也是一个很著名的收藏家嘛，我呢就对这幅图看，一下子就好像时间凝固了。
吴伯凡：这就是穿越嘛。
梁冬：穿越。
吴伯凡：我们现在有太多的穿越剧。带着我们用一种外在的方式在穿越，事实上，如果你有一种……
梁冬：它阉割了我们内在穿越的能力。我以前昵在美术馆也好或什么样，就走马观花，“唰唰唰唰”赶紧进去看，看完就走了。但是那一霎那间，我突然有一种很强烈的与苏东坡交往的那种感觉，你想想看，就是这幅画，几百年前，甚至上千年……
吴伯凡：起码是一千年了，啊。
梁冬：对。一位知识分子，他可能刚刚被贬官或者发生了一个很让他不愉快的事情，在政治上的斗争让他很不愉快。但是，在那一霎那间的时候，当他提笔在宣纸上写字绘画的时候，那一霎那间，我相信他一定是一个物我两忘的人，那么他在做的这个过程式当中，他在写的时候，他会是什么样子的呢？我在久久地凝视这一幅画的时候，我突然明白了一个道理，就是我太悲摧了，我居然不会写字，我们以为我们有了打印机，我们以为什么东西都可以很容易的时候，其实……
吴伯凡：你没有穿越能了，你不能够从任何一个物的表层穿越到它最底层的那个……像梦一样的那个第四层那里头去。与那个最原初的那个原代码的东西接触到。
梁冬：对，比如说当时我和这幅画，相隔八十厘米不到一米的距离，我相信当年，苏东坡完成了这幅作品的时候，他也是跟我站在同样的位置，看着这幅画，距离一模一样，他当时是什么样的一种心境呢？“哇”想着想着，我自己都觉得颤抖起来，你知道吗？那种感觉，我觉得太美妙了，所以，一个人，一定要有一点点的时间去博物馆。在有一次我去纽约大都会博物馆的时候，看见有一些人，坐在那里，一个下午，一个下午就坐在那个凳子上，望着那幅画。我就觉得他真的是一个很幸福的人，而这种幸福是它不产生GDP，它也没什么损耗？因为也没什么消费？你说去那个博物馆也不花什么钱，很多那种博物馆都是免费的，你就到那里看，但是这些是我们过去的很长一段时间，人们的教育所忽略的，我们社会没有什么人告诉我们这些东西有价值，以至于大部分的人，都没有体会过这种不产生GDP的，但是，却真正带来幸福感的这种行为。
吴伯凡：说到刚才那个，就我说的那个多年不见的朋友，当我最后知道他的那个消息的时候，竟然是在网上看见他自杀的这个消息。我第一反应是非常诧异，因为他是一个很能干的人，他能够从一个不太知名的学校跳到一个比较知名的学校，逐渐逐渐那样跳，最后，到了一所非常知名的学校，照说他是很成功的了，但是恰恰是在已经到了这样一个……
梁冬：世间的成功。
吴伯凡：他却觉得什么都没有意思了。原来，不过如此。这里头就是一个从外求和从内求的问题啦呵。
梁冬：这个话很意思。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说完全以外在标准驱使我们行动是导致抑郁的重要原因？什么是抱残守缺？我们为什么要坚守残缺？为什么说过于追求外在的完美会导致我们的心灵变得残缺？为什么说制造了完全体验的乔布斯始终是坚守残缺的？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--告别抑郁之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢谈到一个话题，就是现在越来越多的人丧失了一个跟自己玩的能力。
吴伯凡：没法独处。那个抑郁症有一个特点呢，它是有那种自闭的倾向。而且抑郁症的人，他就本能地去回避各种各样的人，制造一种很忙的感觉，非常忙。所以你也不好意思找他嘛，其实他根本不忙，因为他做任何事情都做不下去，在那种子状态里头，他就有那种自杀的心都有了，因为他一个人，独处的时候他实在是……
梁冬：活在宇宙的监狱里头。
吴伯凡：对，就是那样一种状态。
梁冬：我有一天有一个感触呵，就是以前呢在没有微博的时候呢，人们偶尔还会有无聊的时间。这个无聊的时间，你可以想点事呀，呆天望地呀，甚至闭目养神呢。自从有了微博之后呢，就是连这种子碎片化的无聊时间都没有了。你说，当我们的注意力多于我们需要关注的东西的时候呢，我们的注意力还是有富裕的。现在呢，是注意力严重不足以我们需要关注的东西了，这个时候呢我们就觉得我们透支了嘛。
吴伯凡：那天六一的时候，我去参加一个活动，把一帮企业家弄到一起说搞个俱乐部啊，叫什么大家伙们的儿童节，一人发了一个礼品。
梁冬：红领巾呀？
吴伯凡：陀螺。现在小孩好多都不认识那是什么东西？你想想我们小时候，这是我们最主流的，最高级的一个玩具，就是一个陀螺，就在那抽啊抽啊，那种感觉在现在的小孩看来，那一定是一个很乏味的一个玩具，但是我那天拿回去，到家以后，我就禁不住，抽了几下，那种感觉，就是跟书法，我觉得也有相似的地方……
梁冬：怎么说？
吴伯凡：就是你的鞭子跟那个陀螺的接触达到一种最佳的，最融洽，最合谐和的，最谐同的那种状态……你就会其乐无穷，有那种感觉。
梁冬：你刚才提到的这些事情呢，让我们越来越发的开始去回望那一些曾经被我们认为无用的东西，而这些无用的东西居然是真正能有大的用处。
吴伯凡：我觉得的抑郁症最大的特点就是：由于我们所生活的一个世界用各种各样外在的标准、各种各样外在的参照系来驱使我们去行动，驱使我们去追求一些东西，最后你发现这些东西呢不得到还好一点，得到以后呢你更苦闷嘛，就像刚才说到的，你不有钱还好，一有钱你会觉得你特别没钱。
梁冬：因为你认识了更多有钱的人，是吧？
吴伯凡：这种破产感，会对你形成一种巨大的压力。同时呢，你当初所设想的那些，等什么……
梁冬：等哥有钱了……
吴伯凡：等咱有了钱怎么样，怎么样……
梁冬：一样都实现不了。
吴伯凡：那种瑰丽的想像，当你真的有钱以后，你会一点都没有意思，就是你提不起精神起来，在这种情况下是最容易得抑郁症的。
梁冬：我还跟一个朋友聊到抑郁症的时候，他有一个观点也很值得和大家分享。他说某种程度上来说，他的研究不见得正确。他说忧郁症的人都是因为年轻的时候都很努力，你努力你不管做什么事情呢你都要加强肾上腺的分泌。那一个人这一辈子的肾上腺是有限的，本来这个肾上腺足以让你一辈子兴奋，今天省着点用，可以用个六七十年，七八十年没问题，结果您呢……
吴伯凡：透支了。
梁冬：对。到了三、四十岁的时候就全用完了，用到后来就没肾上腺可分泌了，所以就什么事情也提不起精神了。肾上腺是让我们感到兴奋的主要原因嘛，对吧？以前年轻的时候我们为什么年轻啊？一女孩走过去，穿一连衣裙，风一吹，哇……
吴伯凡：白衣飘飘。让你……
梁冬：你当时就觉得……天哪！现在走过十个穿着短裙的，你都觉得……嗯。这就是肾上腺分泌不足嘛。
吴伯凡：你当年做中华小姐那个活动的时候……
梁冬：幸好我后来没做，否则我估计我早完蛋了。
吴伯凡：对，造成抑制不了的工伤。
梁冬：绝对是工伤啊。
吴伯凡：现在过劳死很多啊。过劳死是生理上完全支撑不住了，某著名咨询公司的一个女员工猝死在办公桌前。那就是一种心理上一种不断地加码，就是发条拧啊拧啊拧啊，断了。你刚才说的这个也许是一种假说，但是我相信可能有它的真理的成分，不一定是肾上腺，就是我们人体整个身心，它是一个精致的设计，这个设计里头它是需要某种平衡的，你不能够不停的在透支这些东西。当这些东西用完的时候，那个感觉他是不一样的，就像《菜根谭》里头说：你吃饭之前看到一桌子饭的感觉，和你吃完饭以后看一桌子饭的感觉，肯定是不一样的。尼采说的这是大自然的一个阴谋诡计嘛，它就用这些东西来让你去吃饭，让你去完成各种各样的生理活动，完了之后呢你就没有感觉了嘛，因为你已经完成了嘛，它是一个阴谋诡计嘛。
梁冬：它是基因的骗局。
吴伯凡：啊，它是个骗局，当我们不停的在调动这些东西的时候，我们可能一个是耗尽，还一个是没有一种自我造血功能了，没有一种就是自己从内而外的产生一种兴趣的能力，而是都是被压力，被吸引力，被外在的刺激下的产生的这种被动性反应。
梁冬：你看，曾国藩怎么讲？抱残守缺，其实抱残守缺他的价值在于他还余下的留有的一点点对这个事情的好奇和欲望和需求。但是呢，前些年我们在学到管理学书的时候，曾经提到一本书，叫《从优秀到卓越》，优秀到卓越是什么？就是说你好还不够，你还得出奇的、突兀的好。
吴伯凡：Good不行啊，要Great！
梁冬：而且特别的过分的好，你才能够到卓越。事无不用其极，那我就觉得这是一种价值观，如果我们整个社会天天都在被推动着，不光要好，还要更极致的好的时候。那么更高更快更强其实就会在透支了我们对生命的热情，热情被透支了。
吴伯凡：被一些外在指标要求你，就不断地去朝着所谓的完美，朝着所谓的卓越去做。而还有一种卓越，外界是不会给你评价的，譬如说你打太极拳打的非常好，这种妙处，别人不知道。
梁冬：自己愉快就行了。
吴伯凡：钓鱼，别人也不知道；书法，所有这些东西，除非你参加一个什么比赛，用那种方式。但是我们中国古代的有很多东西，它不是为了去比赛，书法它不是为了书法比赛而书法的，钓鱼也不是为了钓鱼比赛，过去也没那么多钓鱼比赛。这种卓越，就是自己感受到的卓越，只有自己能感受到的那种巅峰体验，这个东西要比外在的让你达到所谓事业的巅峰啊，所谓职业生涯的巅峰啊等等，其实要重要的多。那种就是不断地要你向外求的那种奥运精神，它实际上对人的身心是一种摧残，过度掠夺性的使用这些资源，你的生理和心理的资源，最后的恶果，抑郁症就是一种。
梁冬：我有一个朋友，他说他一般很不喜欢在商场里那种刮刮卡啊、抽个奖啊、转个轮啊，然后可以抽到小东西啊，他从来不玩这些事情。我问他为什么？他说：我的福气就这么点，在这个地方浪费一点，在那个地方浪费一点，太可惜了。我以前老觉得他这样讲是吃不到葡萄说葡萄酸，自己没什么这种偏财运的一种自我调侃，现在我越来越理解他这句话，就是一个人，你别把什么好事都一个人占尽了。
吴伯凡：那天陈文茜到北京来，她要做一个演讲嘛。她就讲了残缺的价值，坚守残缺，其实她就没有点透，就是抱残守缺。她在讲什么呢？她在讲乔布斯，讲苹果，讲苹果的那个缺口，从那个缺口讲起，譬如说往往是你要忍受一种外在的缺陷的时候你可能才会向内而求，最后达到这一种内在的这种完美。如果你一直想维持这种表面的外在的完美的时候，你内心往往是非常残缺的，她认为苹果能做出比较完美的这种体验，是跟乔布斯始终是对残缺的坚守有关。这就是你刚才说的曾国藩的那种求缺，小人求全，君子求缺，他的书斋叫求缺斋嘛，我觉得这也是一种启示。
梁冬：所以呢，经过这个节目的探讨，我觉得我们大致对抑郁症的有了一个大致的了解，可能我们需要检讨我们的世界观。我们是不是还能够向内去寻找自己内在的快乐，哪怕这个内在的快乐是别人完全不能够衡量的，是也无法比较的。
吴伯凡：哪怕是外在看起来是非常乏味的，就点石成金的这种能力，化腐朽为神奇的那种能力，化乏味为有趣的这样一种能力。
梁冬：对，所以呢，给大家一个简单的建议吧：赶紧趁年轻的时候培养一两个不需要很多伙伴的游戏和玩意儿，因为老年社会很快就来了，没有老年朋友跟你玩的时候，你得自己玩的开心。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
冬吴相对论第277讲——本期主题：人生不相信高考（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：我是梁冬。较早之前，我看了一些微博段子，好像很多人呢对高考呢有很多的感触，这才意识到，哦，高考又结束了。你知道，像我们这样的人，也是经历过高考的，但是高考似乎对我们没有留下什么印象。
吴伯凡：嗯，高考给我们留下的那种惨淡创伤记忆其实早就过去了嘛。高考之后差不多有十年的时间，我就老做一种梦。
梁冬：你有啊，百分之七十以上的人都有高考恶梦的啊。
吴伯凡：对啊。最近很少做了。
梁冬：说明这个事已经在你脑子里慢慢被洗掉了。
吴伯凡：对。会做以高考为主题的各种各样的梦。比如说梦见卷子发下来不会做，白卷子什么，这些都太初级了。我老做一种很奇怪的梦，就是梦见对自己现在那个大学不满意，又想回去，回去重新考，结果一读读了五年，然后……
梁冬：这个梦你做过好几次吗？
吴伯凡：对，对。
梁冬：哈哈，我听说过有人反复做一个梦的，你是我见过的第一个人。我还认识一些人是做连续剧梦的。找一天再单独聊一聊梦这个事情呵。
吴伯凡：嗯。
梁冬：高考我最大的沮丧和伤心的是，当时我在读高三的时候，我是一个文科生，但是我的好朋友都是理科生，然后呢，文科比理科少考一门，所以考完了之后呢……
吴伯凡：怎么会少考一门呢？
梁冬：那一年我们是这样的，文科生比理科生少考一门啊。所以考完了之后呢，我们班同学作鸟兽散了。没有那种很激动人心的仪式啊，反正考完了就考完了就都走了。然后呢我就站在一个理科班的门口，等着那些我的理科班的好朋友，考完试之后大家准备有个庆祝活动。结果呢，他们考完之后呢，他们班主任嘚嘚把他们都留下来又再讲话，讲到我最后饿得半死地回家了，然后回家家里饭也吃完了，一点冷饭，拿着茶叶水泡一泡，吃完就睡了。呵呵，我的高考就以这种方式结束了，你知道吧？
吴伯凡：就那个年代，我们父母对高考的那个重视程度远不如今天，你发现没有？
梁冬：对。你去就去考试嘛，反正就是，小心点啊，就完了。
吴伯凡：我妈妈在农村里头她不认字嘛，她也不知道，我说要高考了。我妈说：什么叫高考？我说就是考大学。农村的人就是很重要的事她也是表现很淡然的嘛。所以我高考的时候是自己去，自己回来，自生自灭的那种感觉。但也有重视的，一家兄弟四个在外头保驾护航的，那还是比较少的，现在可不一样了。
梁冬：现在就是不保驾护航是很奇怪的。
吴伯凡：对对。现在考初中都是车送过去，爷爷奶奶姥爷姥姥一大群就在那儿站着。
梁冬：呵呵呵……前两天我们家还开了会讲到说：如果我们家儿子要去读幼儿园的话，得派一个什么样的团队，呵呵，去保驾护航。就是讨论什么呢？是不是做一个前幼儿园的培训。现在考一些好一点的幼儿园呢，它也要面试的嘛，它也会问很多问题的，现在整个的数学、语文、英语什么的，诗词、歌赋你都得有点儿啊，两、三岁小屁孩。所以呢这个东西层层往前压。我觉得作为运气好，过来的人啊，有的时候在想：真是一场劫难呢！
吴伯凡：今年的关于高考的新闻啊好像格外的多。我听到的啊，有这个一个小区里头，南方的啊，有这个小池塘，有青蛙，为了不影响他们的孩子睡觉，就把这个一池塘的青蛙全部大屠杀，全部给弄死了；还有家长自发组织起来在一个路边不准任何车辆经过，包括自行车；还有一个学生，妈妈送他去高考，结果被车撞了，倒在血泊当中，母亲生死未卜，但是他又不得不去，他母亲那种期待的目光，希望他赶紧去；还有母亲送孩子到考场的时候，迟到了两分钟，小孩不让进去了，母亲就跪在那儿在磕啊在拜，还是不让进去……这种新闻我是看了以后，突然就觉得这个高考，确实……
梁冬：太变态了。
吴伯凡：我觉得有点荒诞了，现在，这样一种状态。
梁冬：不是高考变态，我想讲的就是，高考之下这种众生相变态了。但这种变态啊是我们站在局外人讲的。说不定，老吴，过两天你儿子高考的时候，你都不知道有什么变态行为出来，也不一定的啊，是吧？我儿子考小学的时候，我也没样儿啦，说你要在他们小学幼儿园演一棵树，我还不演一棵树在后面站着，呵呵。演个芭蕉树什么的，演个蟑螂，演个蜘蛛什么的，现在很多幼儿园不是搞那种表演班吗？哈哈，家长嘛。
吴伯凡：但是你现就一个反差啊，其实我们那时候上大学，确实具有改变命运的这样一个意味。
梁冬：对。
吴伯凡：尤其是啊你是城市的，你不能感觉到。
梁冬：我是二线城市--广州的，我考到一线城市--北京嘛。
吴伯凡：你知道我上大学的就是从家里头到北京有三天的时间，我觉得那是一个梦幻般的。就是完全像在梦里头。我都没去过县城，突然那一天就到了县城，然后从县城转车到了……
梁冬：省城。
吴伯凡：武汉。哦，看到武汉长江大桥那个激动的。第二天坐上火车，就那个感觉……然后就一下子，这就到了，到北京了，都有点不相信，三天的时间就像梦幻似的。现在的小孩没有这种感觉了，那时电视也不这么普及，很闭塞嘛。而且确实是有一种鲤鱼跳龙门的那种感觉，一夜之间你就从一个山里娃变成一个在首都读书，哇，这种感觉。但你现在这个反差没那么大了。我们那个时候是包分配的，你知道吗？我们不用交学费，反过来是国家给我们钱啊，一个月的生活费啊。
梁冬：你们那时多少钱？
吴伯凡：二十多块钱吧。
梁冬：还可以了呵？
吴伯凡：对呀，买一个菜是两毛钱嘛，你想想。
梁冬：同比放大，比如说菜现在两块钱的话……
吴伯凡：那现在哪有两块钱的菜。
梁冬：同比放大二十倍的话，原来相对于四千块钱补贴，现在。呵呵呵……好有钱呐。
吴伯凡：但是你现在不一样了，你考上大学，紧接着家长该操心交学费。
梁冬：对。
吴伯凡：如果你家庭不太富裕的话，这是一笔很大的开支啊，包括其它的那种开支……
梁冬：买手机，买电脑，泡妞，看电影，出去渡假旅游，是吧？甚至女朋友不小心怀孕了……
吴伯凡：我的天呢。
梁冬：真的。当年我在百度的时候，你知道吗？每年八月份以后，或者圣诞节以后、寒假以后的两周时间搜素关键词：人流。这个词就突然升高，这说明这个跟周期性有很大关系的。沈阳还出现一些机构，你知道吧？前两天微博说可以分期付款，针对大学生的哦，好可怕呀！你继续吧……
吴伯凡：我到北京来，你猜我带多少钱来的？
梁冬：多少钱？
吴伯凡：十二块。其实不带钱也可以。
梁冬：为什么？
吴伯凡：因为马上学校给你钱嘛。
梁冬：当时没想过这个事情。
吴伯凡：对对对。
梁冬：一点都不知道给钱嘛。
吴伯凡：也听说了，说有助学金，你总得十二块钱你是该拿来的嘛。连现在交学费，最要命的是毕业以后现在六百万、七百万……每年，大学生毕业以后找工作竞争极其激烈。我看今年的新闻是大学生的预期工资比去年下降了一千块钱，很奇怪啊，通货膨胀啊各种各样的因素吧，诶，他的预期不涨反降，就是因为这个竞争太激烈了。我就很奇怪的是现在上大学，为什么大家对这个还是那么看重？非常非常的看重。
梁冬：这还是在另外一个背景之下。还有一个背景是，有许多的人已经在高中的人都已经都分到国外去读国外的本科了。还有一些人在高考的时候都考到国外的大学去了，还有一些考到香港大学，对不对？
吴伯凡：对，就现在升学率已经很高了。但是出现这样的场面，我觉得确实是一个有点不可思议。
梁冬：所以我们今天的话题啊是讨论的就是这样一个思考，就是为什么现在的高考这个情况越发的让我们感觉到有点荒诞了呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：拦路截车；毒死青蛙；隐瞒亲人去世的消息，是什么原因令中国的高考众生相越来越荒诞？在升学率越来越高的今天，家长们为什么反而越来越重视高考？为什么说那些把教育当成消费而不是投资的家长，往往会忽视教育的本质？人与人之间的竞争为什么往往不是知识和意识层面的竞争，而是潜意识层面的竞争？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--人生不相信高考之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。刚才我们讲到一个话题啊。就是说到呢，其实好像招生的学校也越来越多了，升学率也高了……
吴伯凡：就是读大学的收益也在降低了，成本又在增加了。
梁冬：为什么还那么紧张？
吴伯凡：对。
梁冬：这成本已经增加了很多，收益降低了很多，是吧？以前我们读一个大学，还是有很多的这种……包括工作啊什么的，是吧？都挺好的。现在呢完全没有这样一种情况，为什么家长还这样。
吴伯凡：嗯，这是有点不解。回过头来想呢也是……
梁冬：合理。
吴伯凡：也是合理的啊。
梁冬：怎么说？
吴伯凡：因为过去呢从下面的意义上，它是有收益的这个意义上考虑。现在是不上大学意味着什么？就是从反相来看，过去上大学你考虑的是能给你带来多少收益，现在人们考虑的是你不上大学，不上好的大学意味着你会受到多少损失，是这样一个状况。
梁冬：会有很大的损失吗？
吴伯凡：你知道现在其实有很多的机构啊，不管是公司啊还是一些政府部门就不用说了，公务员这个考试啊，实际上是对于这个文凭，尤其是对于名牌大学的这个文凭还是非常看重的。你私下里问他，他不一定看重。但是，他就招这么多人。你说一个报业集团，他就是划定几所大学。别的你进去就很难了。你没有它，你能会是很大的一个缺限。
梁冬：所以呢，这个事情激励就变成了由欲望激励变成恐惧激励了。
吴伯凡：嗯嗯。
梁冬：这我们以前说过的……
吴伯凡：嗯，以前是诱惑，现在是恐惧。
梁冬：对啊，这就是说导致一个人的行为的就只有二个动因嘛。一个是欲望，一个是恐惧，是吧？但是呢，从恐惧的角度上带来的是更爆炸性的。更刚需的。
吴伯凡：嗯嗯。
梁冬：我觉得从另外一个角度来看是不是……其实学生对于上大学没有那么紧张，是家长很紧张嘛。而家长的很紧张很多时候是来自于一种面子。
吴伯凡：嗯。就我们以前讲的教育啊，对家长来说，在很多时候他不是一种投资，而是一种消费，怎么讲呢？就是说，我让孩子上什么学校？在更多的意义上它是一种消费，这种消费的心态作怪它会导致很多的误区。
梁冬：就是带着一个上了北大的儿子就跟开了一个奔驰宝马出去是一样的。
吴伯凡：那是一样的，心态是一样的。
梁冬：炫耀。
吴伯凡：对。包括一些教育程度也很高的一些家长，有时候就避免不了这种消费的心态。
梁冬：攀比。
吴伯凡：一个所谓的二流学校的一流专业和一流学校的二流专业之间选择的话，很多人都还是愿意去选一流大学的二流专业，是吧？
梁冬：对，实际上，我们很多的小孩子的高考行为其实已经空心化了，去意义话了，是吧？跟这个孩子高考是没有关系的，基本上变成了父母的战争。所以，你会发现说高考的过程当中，出现变态事情的都是父母的那种……
吴伯凡：对呀，去毒死青蛙，去拦截那个过路行人都是父母自发组织起来的。他们对这种失去机会的这种恐惧导致他们产生一些过度的、变形的那些行为。
梁冬：我还看到一篇文章嘛，说有一女的带着她小孩在电梯里面去参加高考，结果呢就有一个他们楼里面的人呢，把一个自行车也推进来了，可能呢，就影响了一下电梯的这个运行的时间。这个妇女可能还是一个知识分子，就恶狠狠的看着她那个推着自行车的邻居，一直压抑着怒火，最后在出来的时候，指着那个人说，如果我儿子今天因为这个事情学习不好的话我跟你拼命！我看到这篇文章的作者就说，她全然忘记了她这样的一种神态会给她的孩子留下一个什么样的心理印象。家长已经忘记了让孩子接受大学教育的本质是什么？是为了让他变成一个更好的人，忘记这一点，她完全变成了是一个以此为目的的一种变态行为。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：我们叫异化。
吴伯凡：对，我说她是一种消费行为，这个消费里头它首先是要看品牌的嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：就是品牌溢价嘛。品牌就是说让你忽略它的实质，或者说对它的实质不太在乎了。但是呢，当你把上大学当成一种消费的时候，你忘记了教育的本质是什么？而且呢也不去想想到底什么样的教育才是好的教育。我最近在读一些书，很碰巧啊，就都是在讲这些问题，我们都是这样一个思维嘛，受到好的教育将来就能够获得能力、资源。然后在整个社会上就会有竞争力，你就能够出人投地，进入另外一个圈子，另外一个阶层。当然人往高处走嘛，这很自然的。但是，这本书里头它就讲，说人与人的竞争很多时候它不是意识层面的竞争，不是知识层面的竞争。
梁冬：而是什么呢？
吴伯凡：而是潜意识层面的竞争，是一种不可测量的知识的竞争。怎么讲呢？其实很显然，我们上过大学就知道好不容易都进了同一个班了，人还是形形色色的。最后毕业五年、十年尤其是二十年以后，这个差别之大完全超乎你的想象，这里头这种竞争根本不是什么知识层面的竞争。
梁冬：大家都一样了嘛。
吴伯凡：对啊，而且那些东西……
梁冬：也不是技能的竞争。
吴伯凡：对，它其实是潜意识的这种竞争。
梁冬：包括一些性格啊，情绪的管理啊，甚至是祖辈的福荫。
吴伯凡：不，我们不说拼爹这件事情。把爹和干爹都撇开。我们就说……
梁冬：继续。
吴伯凡：我们就说这个人单挑，他到底是在拼哪些东西？他往往是不可测量的知识之间的竞争。
梁冬：我认为，在诸多的这些不可测量的知识里面呢，最重要的一个指标，就是，你是否拥有一颗随喜赞叹的心。我以前呢很仇恨那些在单位拍马屁的人，我认为他们太恶劣了，什么都不干啊，最后混的还不错。后来我终于想明白了一件事情，他其实提供了一个非常重要的价值，就是让这个组织啊，是比较愉快的，起码让领导是比较愉快的。
吴伯凡：不，它是这样的。你衡量一个人拍马屁不拍马屁，你就看他对上对下是不是一样的态度。如果这个人是随喜赞叹，他对领导是这样，对下属这样，对同级也是这样的，这是一个很好的人啊！对人都是一种欣赏型探寻，而不是一种质疑性的、否定性的这样一种态度。
梁冬：嗯，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：什么是随喜赞叹？一个人的人格竞争力为什么尤其重要？为什么说上好的大学不一定可以获得好的知识和素养？哈佛大学最优秀的学生都是没有毕业的学生，这能说明哪些问题？为什么说大学和人才两者之间是一个同步关系，而不是因果关系？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--人生不相信高考之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才跟老吴讲到一个事情啊，就是说在不拼爹不拼干爹的情况下，就人和人单挑，其实呢，能力和技能不是最终决定二个人高下的指标，而是一些潜意识。其中的一项就是你是否具有某种的随喜赞叹的能力。没有分别心的，如果你只是对老板随喜赞叹，那是有分别心。如果你没有分别心，对谁都随喜赞叹，看见一棵树，也觉得这棵树很好，是吧？看见一个女孩，也觉得这个女孩很好，那么这种人呢其实应该具有人格竞争力的。
吴伯凡：啊，对，任何一个学校--从幼儿园到大学，都是不教这些东西的。就二个层面，第一个现在父母呢，把孩子上大学当成是一种消费，就是一种品牌性的，跟买个车，买一套某个地段的某个小区的房，那种心态给孩子去择校，这是一个误区。还有一个误区呢就是，我们希望从好的大学就能够学到好的知识。
梁冬：甚至好的文化。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：这显然是天大的误会，是吧？
吴伯凡：对对。一个是说现在的教育质量确实是有问题啊。这些老师的知识盈余没有了，这个老师过去的专业是国民经济计划管理，摇身一变，就会变成一个商学院的一个什么--战略管理教授。这种事情太多了嘛。过去呢，我们很多的老师啊，他是教你这个课，但是他实际上是不能穷尽他的知识的啊。他能给你多方面这种影响啊。
梁冬：假如你上课的时候，碰见正好钱钟书给你上课，是吧？
吴伯凡：嗯嗯。你都不知道他是来教什么的，是吧？现在不行了，现在是大家是本身的这个知识含量已经不足的情况下……
梁冬：在知识的格式化的同时，教授也在格式化。
吴伯凡：嗯，对。各种专业随便设置。大学为了追求这个所谓就业率嘛，就设各种各样的稀奇古怪的专业，好多专业在我看来都是胡闹的。还有一些专业呢，就是表面上好像很有实用性的，实际上一丁点实用性都没有的。
梁冬：因为他们的老师也不懂。
吴伯凡：对。比如说，我看到一条新闻啊，好像是海南省的一个女孩不知是状元，反正是名列前茅的，是学理科的，但是她现在就是想上什么呢？想上大学的新闻系。说立志于将来做新闻事业。我要是有她的联系方式，我真想给她打个电话，叫她千万别，你知道吗？
梁冬：呵呵。
吴伯凡：如果你真的想成为一个好的记者的时候，现在大学的新闻系……这有点大不敬啊，完全不具备让你成为一个好的新闻工作者的教学能力。
梁冬：可能性。
吴伯凡：你可以去做个调查，我们是做这一行的嘛，可以做调查。有多少在新闻媒体这个行业里头学新闻的人？占多大的比例？这里头做得出类拔萃的有多少是从新闻系毕业的？这个就是一个常识问题嘛，已经是，是吧？爱默生说了，一个好的牧师就得不是牧师啊，其实有时候一个好的记者，他的知识结构……
梁冬：首先不是学记者的。
吴伯凡：对。
梁冬：呵呵，打击面过宽啊。
吴伯凡：不，不，比如说主持人么，你从你那行业来说么，是吧？有多少人……
梁冬：哈哈哈……你又把我推下水了，哈哈……
吴伯凡：对对。
梁冬：不过呢，的确呢你看当今……如果用《新周刊》的排名，最值钱的主持人，中国，前十个就没有几个是专门学主持人出身的。这个是很客观的一个事实嘛。
吴伯凡：对，对啊。我们周围都不用调查了，就扳着手指头，我们这一行的有几个是学新闻专业的？这不是说攻击大学里头的新闻系，事实上这是普遍现象。这个孩子呢成绩那么好，她很虔诚的相信一些东西，这个是很好的，但是我们要提醒她……
梁冬：这么有理想主义情怀的孩子真不应该学新闻，对吧？说回来，其实呢，老吴讲了一个很有趣的一个观点，就是我们过度的放大了对高考的重要性的认知。如果说这个事情在十年、二十年之前，它的确你考了某一个学校、某一个专业就可以改变你的人生，令到你可以走向一条这样的道路的话，我可以跟大家分享，就是在今天当今的中国，包括在当今的世界，这种的影响力可以说是越来越小了。
吴伯凡：好像是一个记者啊，就采访哈佛大学的那个教授叫什么，就是曾经是美国的财政部长，后来在哈佛大学当校长嘛。那个记者就问他，哈佛大学总是在标榜自己，怎么好怎么好，可是哈佛大学最优秀的人都是没毕业的。这个问题很毒的，是吧？
梁冬：很尖锐啊。
吴伯凡：很尖锐的，远到比尔盖茨，近到扎克伯格，是吧？都是……
梁冬：哈佛没毕业。
吴伯凡：对呀。
梁冬：然后呢，他怎么回答呢？
吴伯凡：这个校长还很机智啊，他没有正面的去反驳，显然他是受过专门的新闻发言人的训练的啊。
梁冬：估计有人问过这个问题。
吴伯凡：啊，对。他说：其实这完全可以理解，我们哈佛大学崇尚的就是创新，就是要打破常规去思考，而不是去培养各个领域里头的工匠而已。退学的这些人是因为他们在打破常规这个上头做的更极致了，所以呢他们做的更好。他是这样回答的。
梁冬：这样回答吧也不是很高级。言下之意没打破常规的没有那么极致的人就差一点喽。这还是否定了自己的基本竞争面，是吧？这个回答不好，其实这个校长可以从另外一个角度来回答这个问题。就是这种人他毕不毕业他都会成为一个优秀的人。这个学校只是说，它提供了一种让大部分的人变得更好的可能性。
吴伯凡：嗯，对。这就经常说的，说某个大学就经常来标榜：自己来培养了多少人。其实它就是往里过一下么，在很多时候。不能算，你办了一个旅馆，谁谁谁睡过……
梁冬：在这住过。
吴伯凡：哎呀，我这个旅馆就造就了多少……因为如果你是……
梁冬：除非是他的父母在这睡过，还差不多……
吴伯凡：有时候它是一个同步关系，不是个因果关系嘛，是吧？雄鸡一唱天下白，它是个同步关系嘛，天不是你叫亮的。本身你通过高考这个选拔的环节，当然也会把一些只会考试的人选进来，也不排除有些人啊，他是很善于跟环境打交道，他知道这个社会是要这样的规则，我尽管不认可，但是我也不会在这个事情上输掉，我就进来了，但是呢，他上来以后他该干什么就干什么，这样的人是很优秀的嘛。
梁冬：对，他什么学校培养的，他都能出来。
吴伯凡：对对。所以呢中学呢就会把有多少人考上大学打一个大横幅，这样呢它这个中学的门槛就会更高一点。我看有个报导说：清华大学培养了多少多少个亿万富翁。这个说法我第一奇怪的是，大学是培养亿万富翁的地方吗？它不排斥成为亿万富翁，但是当你把这个东西作为一个标准的时候，其他大学，我从来没听说过。包括哈佛大学，也没听说过，说它培养多少亿万富翁，它的的确确有比尔盖茨这样的人，是吧？但是它不会去这么去标榜。还有一个，我仔细地看了一下，它把那些上EMBA的人都算上了。
梁冬：呵呵，本来是，人家都是亿万富翁才去读你EMBA的啊。
吴伯凡：对对。
梁冬：哈哈。太忌嘴了，哈哈。所以呢，我觉得很好笑的就是说，我们从高考这个事情，今天稍做结论呢，就有几个判断：第一呢，就是现在其实考大学或者考某一间大学投资回报率已经不如以前那么高了；第二，之所以现在还有那么多的家长的那么多变态的行为，不排除是家长个人的一种消费心态、奢侈品的标榜和攀比心态导致作祟；当然这是部分啊，不是所有家长。第三呢就是其实在不拼爹不平干爹的情况下，令到一个人脱颖而出的根本和他的知识没有绝大的关系，更重要的是跟他的情商和潜知识、潜意识有关。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间我们再见。

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