梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前呢，我们提到一个话题啊，就是爱的错位的问题。很多时候呢我们怀着一种爱的动机与爱的行为去向别人付出。但是呢，由于大家彼此之间的信息不同步、情感不同步、场景不同步，所以呢，有些时候呢，落花有意流水无情，就像我们上次讲的那些故事。而且呢，这样的话就会形成一些所谓新的冲突，这个时候呢就引发了一个讨论。原来我们光有爱的心是不够的，还需要有爱的技艺，knowledge和technology技巧，是吧？我认识一个朋友叫杨立华，他呢是北大的一个教授，他开过一门课叫《爱的技艺》，我觉得这个名字起得真的是非常好。
吴伯凡：这个就是弗洛姆的《爱的艺术》，艺术在古希腊的时候，它就是技艺的意思，手艺的意思，啊。就是爱是一门技艺，它不仅仅是一个愿望，就像说你会写字，你不一定能写出书法来。这就是技艺嘛。你想弹钢琴这是个愿望，但是你是否能弹出好的曲子来，那完全取决于你的技艺。
梁冬：嗯，是这样子的。第一，首先你得知道自己是有爱的。现在很多的人啊，其实没有爱了，他只有欲望和占有，有个比喻。
吴伯凡：你以前说过嘛。
梁冬：你喜欢一朵花，你想把它摘回家。
吴伯凡：对对对。
梁冬：如果你爱一朵花的话，你会让它长得更好。
吴伯凡：对。我们现在的很多爱都是老鼠爱大米的那个爱嘛，是吧？其实他不是爱，是一种欲望、占有。
梁冬：其实是对权力的一种欲望。
吴伯凡：嗯，对。所以如何让爱卓有成效，这就是管理。
梁冬：如何让爱基业长青，你可以把所有流行的商业管理的书加一个爱再重新写一遍。
吴伯凡：长寿公司也可以叫长寿的婚姻。
梁冬：基业长青的婚姻。如何才能做到基业长青的婚姻呢？
吴伯凡：不仅仅是婚姻啦。就是父子之爱，夫妻之爱，朋友之爱，甚至在公司里头也是这样，就是老板跟员工之间也存在着这种问题。有时候啊，你认为特别不合格的员工，不一定是不合格的，也许他是个优秀的员工。但是呢，他做事情和你想事情之间有一个错位，所以最后就常常就导致冲突。如果一旦是你把内在的那个旋律调准了，好多你认为是有问题的员工，你发现最后他是非常优秀的员工。
梁冬：我有些时候发现就是有一些老板呢对于员工有抱怨，所以他应该知道这个事情该怎么做。我就问他，他凭什么应该知道？他站的位置、他每天处理的事情和你站的位置、你处理的事情是不一样的，他凭什么应该向你想象的那样去做事情呢？
吴伯凡：对，你以为是不言而喻的事情，对他来说是闻所未闻的。所以在这种情况下一定会出现这种不同步。
梁冬：对。所以，我们讲的所有的事情的冲突来自于不同步，所有的快乐来自于同步的话，这就让我们想起了是不是有一些方法能够令到我们同步呢？比如说，我们以家庭为例，如果一家人早上晨祷，祷告的时候，你可以祷告五讲四美三热爱也可以，你也可以祷告和谐社会也可以，什么都可以，是吧？
吴伯凡：只要大家形成一个共识。
梁冬：对。然后晚上睡觉的时候大家如果一起再祷告一下的话，它就像对表一样，你知道嘛，我们大部分的时间是因为表不一样。
吴伯凡：对。结果两人争得面红耳赤，经常是这样。实际上是你的表出问题了。
梁冬：对，你的三点钟了，他的五点了。
吴伯凡：对，父亲对孩子、丈夫对妻子、还有老板对员工，还有咨询公司对企业的经营者都会出现这种情况。就你和他实际上是处于不同的语境当中的，自己没有意识到。说到这里头经常有一个讽刺像麦肯锡这样的咨询公司，他们的咨询顾问经常干的一件事情，这个顾问在美国某个州--威斯康星州，他听见窗外的布谷鸟在叫的时候，他马上会拿起电话跟澳大利亚的农民说现在春天来了，你们该播种了，他全然没有意识到澳大利亚是在南半球。
梁冬：对。
吴伯凡：美国的春天是他们的秋天，如果这个农民要听他的话的话，那就只有饿死，当然农民如果是一个比较清醒的，他马上就会反驳说你在胡说八道，这明明是秋天，你怎么说是春天，你睁着眼在说瞎话。这个顾问他如果没有意识到对方的语境的时候，他说谁在睁着眼说瞎话，两个人一定会发生剧烈的冲突。
梁冬：这个事情让我想起了前两天我在楼道里面看广告，虽然我从来不在电梯里看广告，偶尔还是被它辐射到，啊。讲到是说：我们在家里，却不能和家人在一起，它的画面呢是大家都在一个房间里面，有些人在用手机上电脑，有些人用Pad上电脑，有些人在看电视，有些人在玩游戏，有些人在看书……虽然大家在一个空间里面，但其实是完全没有连接的。
吴伯凡：远隔天涯。这叫咫尺天涯。现代社会这种移动互联网、这种多终端使我们的家庭在解体，古代的时候它是不一样的。
梁冬：大家是有共同仪式的，就是为什么我觉得以前的宗族社会，它有一些共同的仪式我现在越来越理解了。你看那个《阿凡达》那个电影，它最后说这个族群的力量来自于哪里呢？是所有这些人要心手相望，每个人都搭着自己的肩膀，然后呢甚至还跟树连到一起，人和树……
吴伯凡：对，他在那个大树面前……
梁冬：伊娃，对吧？那个叫伊娃。然后“喔……”它共振，这个时候呢当所有的能量在集中在一个同频点上的时候，共振的力量就来了……就是互相彼此间可以沟通和交流，然后共振之后产生的这种和谐和这种共鸣……
吴伯凡：它是彼此在协同在放大的。它是一个乘数效应，比如二乘三乘六乘八乘九，如果不是同步的话，它不是一个乘数效应，顶多是一个和数效应，就是加起来。
梁冬：更多的时候是互减。
吴伯凡：互相减，最后呢你发现就是说二加负九加负六……最后出现的是一个负数，有时候是一个零，有时候一看勉强是一个正数，是消耗完了剩下的那一点能量。我们在家庭当中、在公司当中常常会出现这样的悲剧。
梁冬：嗯，还是那句话：信息不同步；情感不同步；目标不同步；方法不同步。所以我现在越来越觉得一个公司的管理本质就是调频。把所有人的频率调到一个频率上，让大家知道差不多的事情，所以大家就有默契了嘛，因为我们两个受的教育是一样的，这就是为什么很多商学院……你知道吗？比如说联想派了好多高管去读了商学院之后，他回来之后疯掉了，因为这个老板讲战略的时候，下面的总监是听不懂的。于是他就被迫把他的总监也送去读商学院。
吴伯凡：有一个管理大师啊，叫明茨伯格啊。以后我们节目里可以详细的讲讲他的理论啊，06年我跟他有个对话，我觉得醍醐灌顶那种感觉。他认为现在的那种MBA教育是以错误的内容在错误的时间对错误的人进行教育，最后的结果它一定是错误的立方。原因是什么？就跟你说的非常相似，就是他把某个人从公司里头拎出来了，然后给他输送了某种视野、知识等等。好，回去以后麻烦了，他没进商学院之前啊他还能比较和谐的跟他们相处，尽管有冲突、有误差，那个冲突的程度不是那么大。回去以后看什么都不顺眼，这个时候就会导致一个就是--添乱。连老板也发现了，本来是为了让自己的心腹到商学院接受教育以后，让公司更上一层楼，发现这个人毕业以后这个脑子就进水了。就这种感觉。
梁冬：很多家族企业也是这样的，把儿子送到海外去受一个商科训练，回来之后呢革老爹的命，啊。这些事情常常发生……稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：如何让爱的愿望达成爱的结果？人与人之间不同步为什么会造成爱的错位？为什么说企业管理的本质是调整频率？管理大师明茨伯格为什么认为现在的MBA教育是以错误的理由用错误的方法教育错误的人？如何化解爱中的冲突？为什么爱说到底是一种对他人感同身受的能力？什么是爱的情操？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--爱的情操之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们讲到一个事情啊，说现在呢很多领导啊把想要培养员工送去读EMBA还是MBA。结果回来之后呢发现这个人根本不会说人话了。满脑子想的词都跟大家想的都不一样。
吴伯凡：所以明茨伯格给出了一个相对有效的解决方案，他的商学院是不招收单个的人，他要招就是一个公司的管理团队全招进来。招进来以后呢，就他们企业实际面临的问题作为案例，而不是整天在讨论别的公司的案例，用一种比较极端的形式，敞开心扉。比如说把管理团队弄去泡温泉，那个泡温泉的感觉它有点怪怪的。你发现了没有？平时大家都是西装革履的嘛。
梁冬：对，都是有一个角色的。当你赤诚相对的时候啊，你变成人和人之间的交流了。这个时候反而呢剥去了这种的外壳之后呢……
吴伯凡：他好多话他就容易表达了。我们很多时候啊，比如说，儿子跟父亲说话的时候，他首先是考虑的他的角色问题。他说这句话的时候他总是绕来绕去的，他时刻想到的是要说与自己身份相符的话。本来这个话是一句很简单的，经过他的一系列包装以后，就变成充满着各种各样的噪音了，使它这个信噪比啊，变得非常的小，就信号跟噪音的比，你要传输的这个信号……
梁冬：就很不清晰。
吴伯凡：很不清晰。你想两个人的说话都是这个信噪比都非常小的时候，最后的结果一定是噪音跟噪音的对抗，那个就非常可怕。
梁冬：有意思。
吴伯凡：简单地说，他的教育不仅仅是让你获得一些知识。因为他认为有很多的知识起不到好的作用，他常常起到坏的作用。什么坏的作用？就是把大家的频率搞乱了。我曾经讲到过蜂王领导力啊，这个蜂王在一群蜜蜂里头，它有三个功能嘛，第一个功能就是它是人力资源的总的来源呵，它是所有蜜蜂的共同的母亲，所以不能叫蜂王，应该叫蜂后嘛，这是一个功能；第二功能就是，它是生产的关键环节当中的一个施工者。就是说那工蜂采来的这个蜜都是花蜜，这个花蜜是不能够直接变成蜂蜜的，蜂蜜是要酿出来的。酿得百花成蜜后嘛。酿的过程它是需要有一个相当于我们酿酒的时候那个酒曲一样的东西，它呢就是要在这个花蜜里头要注入这种蜂王素，注入到里头以后，它就像一个酵母一样，使得这个花蜜变成了蜂蜜。就样乔布斯他就扮演这样的功能，他把某一种只有他有的东西，注入到这些设计师，这些工程师的劳动当中，最后的作品不是它们所有的劳动的简单的相加，而是一种化合，这是第二种功能；第三个功能非常重要，就是由于它注入了这种蜂王素，所有的蜜蜂都会吃这个蜂蜜，吃蜂蜜以后呢它们在频率上是一样的。如果有的蜜蜂饿了不小心吃了别的蜂巢里头的那个蜜的话，它的频率就会乱，整个蜜蜂群里头，就会发生严重的这种沟通不畅，会很动荡。甚至呢，有一小群蜜蜂就会跑掉，到别的蜂巢里头去。所以它这个就承担了一个调频的作用，让文化、氛围、文化价值认同和共识的形成，它具有这样一种功能。如果一个领导者没有这种功能的话，这个公司迟早会土崩瓦解。
梁冬：我以前呢，看那些公司企业文化，总是搞一些有的、没有的东西。比如说全部人去唱一些歌啊，再比如说一群人去朗诵个诗会啊，甚至拔河比赛，我以前觉得特别没有意思，现在我发现其实有价值。
吴伯凡：他这个……
梁冬：他实际上做的是什么？它是情感共频，情绪上的同步有些时候它超越知识。
吴伯凡：对，这个功能其实是非常重要的，你让大家处于同一个频率，让大家在一个频率里头来共振，这是领导者的一个很重要的功能。如果没有这个东西的话呢，那么所有的沟通就变成了噪音的这种冲撞，最后就是让公司陷入到混乱当中。所以啊，我们说在爱当中啊它本身就包含着冲突，但是如何化解这个冲突？如何让冲突最后能够变成一种和谐？你想想什么叫“和”？和就是不同的东西最终形成一个……
梁冬：最小，最小公倍数的总结。
吴伯凡：君子……
梁冬：和而不同。
吴伯凡：对。和不是同，是吧？同就是都一样，但是和呢它是有冲突的。一个交响乐队里头，有的是弦乐；有的是管乐；有的是打击乐，它最终形成的是交响，是一种差异化的因素最终汇集成一种共同的声音，这才叫交响乐。
梁冬：对，所以呢，这个事情涉及到我们第三个认为需要协调的就是共同的愿景。
吴伯凡：嗯，愿景的本来的意思就是Vision，就是视觉嘛，就是共同看到的图景。这个东西很重要。这就回到我们讲过的那个故事《麦琪的礼物》，这两个人最终没有形成冲突的原因，是因为他们对对方的错误的表达感同身受。因为自己犯的也是这个错误，同时他们对对方要表达的东西，也是感同身受。所以当两个人发现都犯了错误的时候，他们没有产生冲突，因为他们的眼睛里头流的是相同的泪，这是一个最根本的原因。
梁冬：在这里稍微补充一下，因为很多朋友可能没有听到我们上一集，说的这个《麦琪的礼物》是欧·亨利的一个小说，它里面讲到一对夫妻，一个人呢，拿自己的头发去换了一个给老公的一个表链，另外一个人呢，拿自己的这块怀表去换了一个发夹要给他老婆，结果呢，两个人呢都买到了一份大家现在都不需要的礼物了，但是呢，大家都能共同理解。我们现在就由这个故事，就一直延伸出来，原来爱呢是需要某种的技巧和艺术的，我们必须要知道有很多时候，一个正确的爱的动机，它有可能会带来恨的结果，中间的技巧就在于要保持三个同步，第一个是知识要同步；第二要情感要同步；第三个呢，是要目标要同步。
吴伯凡：嗯，对。所以呢，《少有人走的路》里头啊它就提醒我们，当我们要扮演一个爱的角色的时候，我们一定要问自己些问题。
梁冬：什么问题呢？
吴伯凡：这问题就是说，我看清了问题的本质吗？我的动机是在为对方着想吗？我发现了问题的症结，还是只是一种模糊的意想？对方的选择是否可能是正确的？我因为经验有限才觉得她的选择不够明智，我想给我所爱的人提供指导，是否出现于自己异己的自私的目的呢？这叫什么？这叫道德情操。这是亚当斯密有一本书专门讲的，叫《道德情操论》。
梁冬：我们以前老说这个人有情操，其实不知道什么叫情操的。
吴伯凡：情操是什么？操是一种技能，是一种你必须要遵守的一些规则，才叫操。
梁冬：是吗？
吴伯凡：对呀，过去说，操千琴而后晓音啊，它是需要一种有技能地、有规则地去从事一件事情，这才叫情操。或者叫操守。操守就是某种坚持的东西。如果你没有这种规则的东西，没有我们说的这个克己复礼的“礼”这个东西，那最后你的情……
梁冬：你的情就泛滥了。
吴伯凡：你的情感就是变成滥情。水本来是好的，但是你变成洪水了。就会造成的是灾难。所以亚当斯密呢，他很在乎自己的这本书，他的墓志铭上写的是，格拉斯哥大学道德哲学教授，《道德情操论》作者。他没有提自己的《国富论》，他认为他最重要的著作是《道德情操论》，这种道德情操论就是一种对他人感同身受的能力。
梁冬：以及技巧。
吴伯凡：嗯，对。很多人啊，自以为是爱着他人的人啊，其实是一种爱无能的人。就他最大的人格缺陷就是没有对他人感同身受的能力。
梁冬：嗯，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：爱为什么需要管理？家庭和组织当中为什么需要营造共同感受？父母如何通过和孩子共同游戏达到一种和谐？为什么说在一个公司中笑声是非常重要的？如何消除人与人之间的心理防卫？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--爱的情操之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢和吴伯凡讲到一个话题，讲到道德情操，本来呢是从爱的技巧、爱的技艺开始聊起的，技是技术的，艺呢是艺术的艺，technology and art，technology and art of the love。
吴伯凡：或者就叫art of love。
梁冬：原来可以更简单一点。诶，于是我们就引申出了对于情操的话题，情这个东西啊，如果没有学会操，就你不懂得操控它，那么……
吴伯凡：其实就是管理。
梁冬：对。
吴伯凡：就像都江堰。都江堰是一个非常伟大的工程，它既是文化遗产，同时一直到现在还在用。
梁冬：它是水利工程。
吴伯凡：对，现在长城只有观赏功能了。但是都江堰，它既是一个了不起的文化遗产，同时，它还在当今还发挥着它的重要的作用。原因就是，它以一种非常高明的，看上去又很简单的一种方法，让可能成为水害的水变成水利。这就是让整个成都平原变成了天府之国。它是对水的一种管理。我们的爱里头没有这种都江堰工程的话，那你别以为你是在爱着，你的爱往往导致着灾难。
梁冬：而且比较野蛮。当然我们以前受到某种的教育说，爱就爱了，爱需要了还有什么管理，还有什么规则。一提到这些事情呢，似乎就跟爱是有冲突的，但其实我越来越发现，随着一个人的成熟啊，当然包括在公司里面也是如此，我们的激情，我们的那一些良善的动机，甚至是为他人而做的贡献，都需要在某种的艺术和技术里面呢得以完美的呈现。如果我们没有意识到要用艺术和技术的方法进行管理的话呢，我们会发现，我们可能成为悲剧的制造者。
吴伯凡：嗯，你本来你的动机是非常好的，由于这个操作的过程当中，出现了一连串的误差，最后导致悲剧。大家看莎士比亚的悲剧里头往往都是这样的。《罗密欧和茱丽叶》。是吧？《奥赛罗》，都是。刚才说的三个不同步导致的从爱到悲剧的这样一个过程。
梁冬：所以，我们说一个家庭或者一种关系，你要形成一种爱的话，制造一些共同体验就变得很重要了。我们以前觉得说不重要。后来现在发现，现在越来越少的家庭是在一起吃饭，一起看电视的。以前呢这个家庭的电视机在这个社区中心嘛，对不对？
吴伯凡：对。过去呢中国是火塘……知道吗？一家人就围着那个火塘……
梁冬：对，烤火。
吴伯凡：自然他就在一起嘛。还有吃饭，它不是分餐而食的嘛，中国这种大家庭，它一定是一大家子人，它必须要围着……
梁冬：筷子伸进同一个碗里夹菜。
吴伯凡：对。而且呢，你发现没有，就是领导对下级、长辈对晚辈要营造这种氛围的一个最常见的方式是--他给你夹菜。这里头，就实际上是一种接触，一种对我们之间的这种界限的消除。
梁冬：就跟蜂王让所有的蜜蜂都吃它的口水一样。中餐呢透过彼此交换口水来达到共同的频率和身体触子，你会发现是这样的哦。
吴伯凡：对，爱情里头更是这样的。
梁冬：对啊，如果两个人没有交换过口水，那怎么会有爱情呢？！这是个阶段性的标志，对不对？
吴伯凡：对，比如说大人跟小孩之间的对话，常常忘记了一个规则。就是--如果真的要跟他交流的话，你应该蹲下来……
梁冬：对，这样的话呢，你们处在同一高度。
吴伯凡：对，这样你是一个愿景，一个视觉的共享，要不然，你高高在上……
梁冬：你看见他的头顶，他看见你的鼻孔。
吴伯凡：对。当你很享受被仰望的感觉的时候，你别指望那个人跟你说的是真心话。同时当你俯视别人的时候，你真的别指望，他会跟你是处于一种愿景共享的这样一种状态。在一个公司里头，现在用好多那种拓展训练，它就是这样的。它是对你一个公司的已有的等级结构的一种破坏，把一个CEO跟一个普通员工分在一个组里头，这样就产生了一种交融感，这点是非常重要的。我最近在看一本书啊，叫《游戏力》，它就通篇在讲一个话题，就是父母如何通过跟孩子的游戏而达到一种和谐。孩子生下来第一件玩具你知道是什么吗？父亲常常是孩子的第一件玩具。
梁冬：哦，是吗？
吴伯凡：就是那孩子很弱小的时候啊，你不用端着架子，因为你很强大。你可以心甘情愿的成为孩子的玩具。鲁迅说的：“俯首甘为孺子牛”。孺子牛就是让小孩来骑到你头上作威作福，你是他的第一个玩具。但是呢，为什么后来父子关系总是会产生冲突、紧张。原因就是小孩大了，父亲就突然意识到小孩开始独立了。你感觉到你的位置开始受到威胁的时候，你必须要端着一个架子。这个时候，玩具就消失了。你跟他的那种和谐就不存在了。所以他这个书里头提醒父亲啊，要经常有意识地在孩子面前表现出自己的那种很弱势的一面，很滑稽的一面。这个父亲一般都是很忌讳的。都要板着面孔，要不苟言笑在孩子面前，要“爱之而勿面”嘛，是吧？叫爱他但是不表现出来嘛。现在你小孩这么大，你一定是有所感触的。
梁冬：对啊，平常忙嘛，所以有些时候他会跟我有距离，他会说：“不要爸爸”，哇，让我好伤心的，你知道吗？我开始还很生气，后来想，反思一下，他为什么这样说呢？其实认真想想就是因为跟他玩的少了，他就跟你没感觉。后来呢，有一天呢我就周末的时候在家里跟他玩踢足球嘛，然后我就没把球踢过去，把拖鞋飞过去了，哇，他就笑的满地打滚，一下，我也明白了什么叫笑？笑的本质其实是哭的一个打折。他本来可能会哭，因为这个鞋飞过去嘛，对他来说是一种恐惧，但他突然意识到这个东西又不会对他造成威胁的时候，他就释放了。你比如小孩你把他扔到空中……
吴伯凡：他有一点害怕，但是你一旦接住他的时候，他就笑起来了。
梁冬：他就笑，对对对。
吴伯凡：所以说的更学术一点，就是：所谓笑，他其实是恐惧的突然中止；安全感的突然来临而导致的一种心理释放，这就是笑的来源。就是有时候我们觉得滑稽的事情，但往往是这个动作很吓人的，沿着这个思路，它突然一点急转弯……
梁冬：转变。
吴伯凡：一下子变到另外一个结果的时候，原来的所有的这种绷紧的那个悬念啊一下子消失了，这就导致笑嘛。这个笑实际上，它是最容易让人瓦解各种各样的等级，就是那种分别而进入到同样的一个心理频率的一个方式。所以在一个公司里头笑声是非常重要的。
梁冬：嗯。我突然发现是这样的，有的时候我到一个公司里面去参观呵，你发现这个员工愁眉苦脸的时候，你知道这个公司气数已尽。如果你看到，到处听到欢声笑语的，员工有些时候呢彼此之间呢……
吴伯凡：它不是那种嬉戏，它是一种开心的一种绽放，那样一种状态。那个韩愈说：“业精于勤荒于嬉。”它公司里头那种欢笑，它不是嬉闹的那种，它是一种就是没有那么多的恐惧，是一种--就是既紧张，但是在这种紧张状态下有一种释放，这样呢大家就处于一种共振当中。用那个管理学的术语来说呢，它就是心理防卫很少，当你的心理防卫很少的时候，沟通是最顺畅的，当两个人都处于一种自我防卫的状态的时候，随便一句话都可能引发巨大的冲突，甚至争吵。
梁冬：嗯，所以呢，今天我们的话题，就是爱的技艺里面复习一下，就是要保持三个同步--信息同步、情感同步、目标同步。同时呢要营造一种欢快的氛围，而欢快的本质就是在团结、紧张之后有活泼。
吴伯凡：严肃、活泼。
梁冬：严肃、活泼。以前我们老说这几句话嘛，写在墙上很假，是吧？你后来想想，一个公司真的能做到团结、紧张、严肃、活泼，那真是一个很好的企业。
吴伯凡：既团结又紧张，既严肃……
梁冬：又活泼。
吴伯凡：诶。对。那样一种状态，这个公司的潜在的旋律和节奏，它是……
梁冬：最完美的。所以呢，爱不仅仅是男女之间的爱，也包括一切的爱，包括在公司内部的和所有同志之间的爱，包括你和你的客户之间的爱。如果我们能够把这样的一种频率扩展出去的话，你会发现大部分的时候我们的冲突、我们的紧张都来自于不同步，而要解决这一切就是从这三个纬度进行好好的梳理。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间我们再见！
冬吴相对论第273讲——本期主题：尴尬的70后（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：这个坐着打通经济生活任督二脉，它是一个比喻啊，各位亲爱的听众朋友千万不要以为我们俩真能打通任督二脉，到底任督二脉在哪里？其实说白了，我估计吴伯凡也不是很了解。
吴伯凡：嗯，我刚刚听说了。
梁冬：呵呵，刚刚听说在哪儿了，是吧？
吴伯凡：两个脉啊。前面的这个脉，从下腭往下，有一条中线，到肚子往下，到会阴穴，这是任脉。它是一条像山脉那样的东西，脉嘛是一条线，它不是个穴位啊。督脉呢就是从上腭，从你的人中往上，一直往后，越过你的大脑……
梁冬：百会穴。
吴伯凡：哎，对对，往后，这是叫督脉。
梁冬：听说有这么两个东西，但是呢，我们这个口号呢，其实只是个比喻，千万记住它是个比喻，它不是真能打通，打不打通是您自己的事儿，好吧？稍做澄清一下。那，说回来，最近呢我发现有几个特别有意思的数据报告，说呢有个调查，有百分之四十的美国企业呢有计划把它的厂子要迁回美国，有这个意愿啊。
吴伯凡：正在考虑迁回美国，这在过去是不大可能的嘛。
梁冬：对！这个事情呢，它到底是有百分之四十还百分之二十，百分之三十这个数据并不重要，但是它透露了一个信息，一方面是美国公司……可能欧洲公司也有这样的一个情况。中国现在劳动力成本呢其实也变得越来越高了，而且呢产业的转型和升级也在带来。可以说过去的一段时间呢我们这些劳动者的培训其实可能是不够的。
吴伯凡：我们以前讲到过中等收入困境。什么叫中等收入困境？就是你的收入上去了，你的生活成本上升以后，必须要得到相应的、更高的报酬你才能活下去嘛！
梁冬：对对。
吴伯凡：这叫劳动力的再生产嘛。这就是导致劳动成本的上升，同时你的技能又没有上升。这样就会对你原来的所谓的劳动力的比较优势，就产生了一个非常大的一个削弱的作用。
梁冬：这个你不是一个人，必要强调一下，这个你呢，吴伯凡讲是整个中国现在大致的状况。一方面呢有企业要回流，甚至有一些的制造性企业发现同样的这个事情放到越南、放到缅甸、放到老挝、放到印度，它成本也不高。甚至你会发现像ZARA这样的一个服装品牌，它就在东欧找一些厂生产的，它其实……
吴伯凡：ZARA虽然在中国卖得很多，但是它的厂都不是在中国的。
梁冬：对。你想想以前我们可是以号称生产各种衬衣、各种T恤、各种水洗布裤子荣耀于世界的。美国卖的多少裤子都是中国产的，是吧？我以前在中欧上课的时候，就专门以ZARA这个品牌为例啊，就做了些研究，就发现呢，实际上就连这样一个品牌，在中国销售的这么一个服装品牌，它的生产居然可以不放在中国，而且呢，成本并不比在中国更高，这个事情我觉得它很具代表性。
吴伯凡：对。ZARA的生产成本之所以不高，是它有一个非常有效的供应链。它能够通过这个供应链的有效的运转，使它的成本在降低。这就让它觉得没有必要在中国设厂，它的那个成本已经消化了，就是在纯粹的制造的这个成本，它已经消化了，而且它的价格呢卖得又比较高。就像那个瑞士的很多的产品，卖得非常的贵，导致它没必要把它的厂迁到外面去。不可能把它迁到中国来，因为它的价值已经是足够高了，劳动力成本的占摊……
梁冬：比例也少一点。
吴伯凡：在所有成本当中其实是比较小的，所以……
梁冬：但是反过来看，就单纯从劳动力成本来看，中国现在也不见得占优势了。
吴伯凡：是。
梁冬：现在很多的企业你要说找个熟练工人还不那么很容易找了。
吴伯凡：富士康你知道又有工资要翻一倍啊。富士康它最近呐遇到很多事情。其中有一件很重要的事情就是苹果的那个新任CEO蒂姆·库克，前不久不是到中国来了嘛，到富士康主要是要落实一件事情，就是要富士康接受美国公平劳工协会简称FLA，苹果的雇佣链上的这些公司，都要共同遵守这样一个法则。最后富士康被迫承诺了：它的工人一周工作四十个小时，加班时间呢一个月不能超过三十六个小时，一周工作四十个小时，就是说……
梁冬：只能工作五天。
吴伯凡：你每周工作五天，每天工作八小时，不能超过这个东西。一个月加班不能超过三十六个小时，就是说每天你只能加班七十二分钟，是吧？1.2个小时。
梁冬：就是加班。
吴伯凡：这就意味着他过去通过加班而减少劳动力，减少工人的雇佣数量，不可能了。它必需要增加更多的工人，这是一方面啊。这些工人本身的工资要增加。过去工人呢，比如说他的底薪啊是二千四百块钱，但是他加班啊，可以加到差不多一倍的那个时间，就能挣到四、五千块钱。
梁冬：对。
吴伯凡：现在呢，你加班的时间是固定的，劳动时间的确减少了，但加班时间也给你限制住了。这些人呢按照这个底薪比方二千四，他是不会干的，所以你就要把他的工资要增加一倍以后，他才可能继续在这儿工作。这个成本就很高了。
梁冬：这是一叶知秋啊！其实不光是富士康，我相信很多的公司也面临类似这样的一个挑战。这就意味着有许多的工厂有一种动力要迁离中国。
吴伯凡：尤其是那些外资的，或者是台资啊港资的，这一些企业他们就会实施一个梯度转移，从劳力成本高的地方转移到劳动力成本低的地方。就像当年我们中国的制造业之所以繁荣，是因为像日本、像韩国那些曾经是做制造业也很发达的，由于他的劳动力成本上升以后，才转移到我们中国来。现在我们中国的劳动力成本已经上升到一个比较高的位置以后，他们自然就会选择劳动力成本比较低的，比如说越南啦，这些发展程度不如中国的这些国家。
梁冬：而且是这样的，以前呢我们老以为说，经过产业升级之后呢，可以把这些产业啊，往中国内陆地区转移。但是呢，内陆地区毕竞啊，比如你把它弄到西安啊，或者陕西啊，或者四川、成都。但是它那个地方没有海运呐，所以呢有些厂子不可能设在那里的，它从内陆运出来的成本是很高的。
吴伯凡：海运跟陆地运输的成本好像是一比六这样一个。当然了，在你可以从西部先用火车运过来。运到海边，无形当中就增加了这么大的成本啊。我们制造业企业的利润都是很低的。百分之四就很不错了。中间你要再增加一点，你吃掉的是你的利润嘛。如果利润接近于零的时候，企业它就办不下去了。
梁冬：其实我们今天的话题啊，就是随着整个大的外部环境的变化，中国呢可能将来要在劳动力这个问题上，会变得越来越敏感。我们每一个人都是生活在这个国家上的劳动力，或者是劳动力的家属吧。有些人不用干活在家里面，那其实也是牵一发动全局。整个它是一个荷塘效应一样，涟漪效应，这个地方变了就导至另外东西变。那么，于是就令到我们对劳动者的素质要提高了，你也得像今天的日本韩国一样，你有更多的人要从事非简单的制造的工业，比如说设计呀，比如品牌运营啊，比如说是跟这个服务有关的。你知道服务这个事情它里面就涉及到很多的人情练达的问题了。而这个东西呢，又恰好是我们过去这些年呢教育的一个缺失环。你看我们过去的十几、二十年啊，培养出来的学生啊，坦白说，我认为，我对比了一下，电脑操作的能力可能增强了，英语也好了，也会弹钢琴了，但是在处理人际关系上的这种熟练程度，这种温和的态度、谦卑的姿态、包容的心态，其实是变差了的。那这些劳动者怎么适应新的服务业的状态呢？这个开头呢就是今天和大家一起来探讨：随着产业的变化之后，每一个人该如何地重新地为自己的劳动技能做新的投资。好，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么接近百分之四十的美国大型制造企业，计划或考虑把生产线由中国搬回美国？中国的劳动力比较优势为什么在逐渐丧失？为什么中国的劳动生产率只有美国的十二分之一？日本的十一分之一？普遍成为职场中坚的70后正在面对哪些尴尬？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--尴尬的70后之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：哎，我们之前呢探讨一个话题啊，就是现在呢有些企业在外移，整个国家呢也要产业升级。这个话题是一个老生常谈的话题了。但是，有没有意识到，这对我们每一个人来说，都有一种新的变化。这种变化就是，我们需要为自己的劳动技能增加点什么呢？
吴伯凡：呣。说到这里，我想起一个听起来有点陈旧的词，但这个词非常重要。
梁冬：什么词啊？
吴伯凡：叫“劳动生产率”，劳动生产率就是一个个体劳动者，他的生产效率的问题嘛。总量，你用一万个人干了多少活，但是呢归到每一个人平均下来的话，你的劳动生产率说不定就很低。在过去呢，由于在我们中国有丰富的劳动力资源，使得我们对劳动生产率这个问题啊，不是那么重视，因为我们人多嘛，人多力量大嘛。
梁冬：对，搞人海战术。
吴伯凡：人多力量大，导致了我们对劳动生产率的忽视。什么叫做劳动生产率？说白了，就是人少力量大，才叫劳动生产率，是吧？有个统计很可怕，我看了都觉得有点不对，查了一下还真是，说我们的劳动生产率只相当于美国人的十二分之一。
梁冬：十二分之一？
吴伯凡：相当于日本的十一分之一，就是我们劳动生产率。
梁冬：就是我们十二个人干活，相当于人家一个人干活。
吴伯凡：对啊。
梁冬：但是人家工资并没有拿到我们的十二倍，所以呢，话句话来说，我们整个国家的成本是很高的啦，这还没算公务员，央企的哪些人，是吧？哈哈。这拉云来算。
吴伯凡：啊，对。这是一个很严峻的问题，当我们人很多的时候，我们不在乎劳动生产率。人多嘛力量大，加起来总量很大。现在我们的人的的确确在减少，大家都能看到，从农村里头，我几年前回老家的时候，发现那些小学，好几所小学并成一所小学。原来我自己的那个村子里那个小孩，要走五、六里地啊去上学。
梁冬：到别的村去上学。
吴伯凡：一年级啊，小学一年级啊，那农村的路还是挺不好走的，泥泞的路，经常下雨。你想早晨起来，走五六里地，小孩儿，六七岁，然后上完课，中午又回来吃饭了再去，一天跑两个来回。这都不说了。说有的地方啊，甚至要跑三十多里，小孩儿，小学的，原因是什么呢？原因是我们过去盖的那些学校啊，是应对当时的人口状况的。现在由于农村人口的减少。
梁冬：尤其新生的，年轻人的数量在减少。
吴伯凡：对，导致这个学校不得不合并，在城市里头呢，幼儿园合并的现象也变得越来越普遍。现在上幼儿园难，主要是名幼儿园，比较有名的，像什么蓝天幼儿园，哪些国家一级幼儿园，特级幼儿园。那个难，但普通的，一点不难了，现在是。
梁冬：是吗？
吴伯凡：嗯，包括小学也是这样。
梁冬：其实医院也是这样的，只是那几个大的三甲医院难，很多社区医院没什么人。
吴伯凡：好多医院甚至是要去拉那些病人。比如说介绍那种一般不是那么太急的病去住院去，可以报销，住院休息休息。如果你能拉几个，它给你提成，现在有些医院是这样子的。
梁冬：哦，真的啊？
吴伯凡：现在就医难主要是对于好的医院就医难嘛。种种迹象已经表明，我们现在新增人口的数量，新增劳动力的数量，越来越明显在减少了，跟以前相比。
梁冬：对。
吴伯凡：这就对我们有一个很大的挑战，必须要使我们的劳动生产率要有个显著的提高，才能弥补新增劳动力减少这样一个问题。所以现在就把劳动生产率这个老话题给提出来了，世界银行最新的一份报告就是在讲这个东西。
梁冬：这也意味着另外一个东西，就是像我们这种人啊，我们以前认为六十岁可以退休啊，现在呢，发现呢，可能到我们那个年龄呢没法退休。对于这么大的国家，可能劳动人口又就不够了。所以呢，很多人都到日本去、韩国的时候就发现，有个出租车司机七十岁了还在开车……
吴伯凡：呵呵。
梁冬：在日本就有这样的啊，香港你去看……
吴伯凡：在国外那种白发苍苍的司机是很多的啊。
梁冬：对啊，你到香港餐厅里看，几乎看不见年轻的女孩子做服务员的，全是大妈。国内去看，哎呦，满眼都是女孩啊，各种年轻女孩，可能这种景况再过个十几、二十年，你看不见了，你也不知这些女孩去哪了。
吴伯凡：不，哪些女孩还是当年哪些女孩。
梁冬：啊，哈哈，还是哪些，是吧？
吴伯凡：哈哈，啊，对，但是她们……
梁冬：变成阿姨了。
吴伯凡：啊，对对。将来肯定会是这样一种状况嘛。与这个劳动生产率不高的一个最密切的问题，就是我们教育的问题。
梁冬：我们的教育素质呵。
吴伯凡：我们现在这个教育啊它承担不了这个东西，首先是家庭教育，这是非常重要的一个环节：家教。
梁冬：我们以前曾经在话题里面讨论过一个问题啊，说是很多的父母以为家庭教育可以外包。让小孩子报各种的学校班嘛，各种培训，好像我花了钱就可以解决这个问题。
吴伯凡：它是在用钢琴、小提琴、电脑，用各种各样那样知识的教育来挤占真正的家庭教育的时间。家庭教育是在干什么？最终是用来相处，就是沟通，就是协调，就是学会如何说话，如何办事，如何待人接物，如何跟周围的人相处，等等。
梁冬：这个东西呀，其实某种程度上来说呢，我们看到现在大概25岁到45岁之间这一拨年青的父母，他们面临一个问题，如何教他们下一辈的问题，但是他突然发现，其实他们的童年，他们的父母是没有教给他们这些东西的。比如说我们的父母，我爸我妈他们年轻的时候都上班很积极，很认真，都是社会主义好员工，早早的就把我们扔在家里或幼儿园了。你说他们有多少时间呢，花时间教育我们，没有什么时间教育我们的。那我们也不知道自己怎么长大的，但是我们运气好，大学毕业出来的时候正赶上中国改革开放，就是一个素质一般的人，就像我们这种素质很一般的人，居然也能找到一个不错的工作，是吧？我再举个例子吧，大学的时候我们班的同学，现在普遍最差最差都混成制片人了。你知道在香港，如果你要混成监制，制作人这样的话，你得混多少年嘛。我以前在凤凰卫视工作的时候，许多四、五十岁的人还在做助理导演，但是就拜过去改革开放所赐呀，突然中国有了很多电视台……
吴伯凡：它有一个人才的断层。
梁冬：对！
吴伯凡：由于我们这些人啊，就是在八十年代和九十年代初期上大学的这些人赶上这时间了，社会的需求又非常大。
梁冬：我清楚的记得当年1996年和1997年的时候，我们马上进行实习阶段的时候，突然中央电视台由一个电视台变成七八个电视台。各个频道突然上马，然后呢，就到我们学校去抓壮丁，大学二、三年级，但凡你能学会开摄像机，电视的那个摄像机，你就可以做一个摄像。那个时候广播学院门口呀，很多的餐厅，你会听见此起彼伏的人说：“开发票，中央电视台”。哈哈。二三年级的那些同学，你知道吗？都在电视台打工，但是那个时候没有办法给开工资嘛，就给你报销一点餐费呀，的费呀，这样子。所以个个都在开发票，中央电视台，那成为当时我们读大学的一景。
吴伯凡：你对比一下现在的学校，二、三年级他有没有开发票的。
梁冬：很少了。
吴伯凡：不可能有开发票。
梁冬：哪有机会让你做这些事情，是吧？你还要花钱找个地方让你去实习就不错了。现在很多人要求到我们诊所来做义工，做实习生，都没有这个机会了，因为太多人要求来做义工了，都接纳不下了。我想讲的就是说，其实我们这一辈人是有点能力不足，但是机会过余的那种人，就是七十年代出生的人。
吴伯凡：能力不足，机会过剩。
梁冬：对。所以呢，我有时候常常有一种很害怕，梦醒的时候啊，我在想说我三十岁的时候能去百度那样的公司做一个高管，二十多岁能去凤凰做个主持人。时光荏苒，我要是今天再次和现在的小朋友一起来参加这个竞争的话，我肯定被淘汰，我有一天看那个《非诚勿扰》那个电视节目呀，我就觉得如果我去参加，我肯定在第二轮的时候就灯全灭了，你知道吗？所以，我的重点在哪里呢，就是现在中国有一批七十年代出生的人，卡在很重要的位置，但是呢，其实能力不足矣的。
吴伯凡：这就让80后特别的着急嘛。
梁冬：郁闷！
吴伯凡：等你退了的时候，我也老了，就这种很焦虑嘛，这个……
梁冬：对，然后呢，这一群人他们现在面临着一个问题，这个问题是他们现在有小孩了，本来自己就是一个不合格的产品。就是他们的父母，不是某一个人啊，我们不是个案，就我们这一代人的父母本身就没花什么时间教育我们，我们现在突然发现我们要生小孩儿，去教育小孩儿的时候，发现自己很无助，那怎么办呢？稍事再和大家慢慢探讨吧。马上回来，《冬吴相对论》。
片花：面对产业的升级和转型，能力一般的70后们该如何应对？为什么说这些年来我们劳动者的技能并没有得到提高？面对越来越激烈的职场竞争，70后们应该如何提升自己？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--尴尬70后之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》商业评论主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：下面我们就要探讨一个话题，就是说七十年代的人呀其实是普遍能力不足，机会过剩的。
吴伯凡：别打击一大片。
梁冬：对对。以我为代表吧，哈哈，我说自己比较好，是吧？
吴伯凡：对对。
梁冬：其实能力很一般，但是呢机会还不错。所以呢，就卡到了一个位置……
吴伯凡：上去也就上去了，到了那个位置，由于占有了各种资源，说不定……
梁冬：2004年之前买了房子，这种人很讨厌，你知道吗？2004年这个房价很便宜的时候，三、四千块钱，北京，就能买房子，广州三千块钱就买不错的房子，一平米呀，带装修的啦。
吴伯凡：对，当时04年到广州去的时候，我租一个房子……
梁冬：才一千多块钱，是吧？
吴伯凡：忘了是多少钱，反正是一百零八平米呀，在广州，一百零八平米，他要三十九万卖给我。
梁冬：哈哈。而且市中心，哈哈。
吴伯凡：结果我都没买。
梁冬：我想讲的就是以我为代表的这一拨人，现在面临一个问题，这个问题就是我们自己都没有被完全教育好，现在要教育小孩，那么怎么办呢？其实我们需要一个产业升级的。我们后来发现呢，像我们这一拨人呀，其实普遍需要要提升自己的能力。七十年代的人，大部分的人其实英语很差的，学电脑呢也不怎么会，当然现在电脑也很简单、很容易了，是吧？连八十九岁、九十岁的外婆都会用iPad了。表面上看呢也不是很难，但是实际上也没有什么太多的关于电脑的更深的东西，你会用，但是你真的你要去运用……像现在九零后的人，随随便便拿个电脑玩得特熟，而且知道装多少东西，七十年代出生的很多人不会的，叫你装个软件哪，捣腾个东西呀，其实不是很容易的一件事情，你知道吧？另外呢就是身体呢，前些年呀由于机会太好了，也造得有点过了，现在发现普遍有三高现象出现，七十年代出生的人，是吧？好啦！历史突然转变了，现在劳动生产率的要求要提高啦，不是说随便你都能干的啦，我就觉得说会不会产生一种新的要求，我们该怎么重新地投资一下提升自己呢？有一些人跑去读什么EMBA、MBA，很多人哪，现在基本上读EMBA、MBA都是七十年代这一拨，是吧？但是他们读完EMBA之后，出来发现他没有办法跟同事交流了，也不见得学了一些很好的技能，他们该怎么办呢？他们该学些什么东西呢？
吴伯凡：对。上EMBA的人还是不太多的，说起来你看见这个在上、那个上，是因为你的圈子的问题。一个很普遍的问题就是我们劳动者的技能一直是没有提高的，为什么是没有提高的呢？是因为我们从事的这种生产啊……
梁冬：方式，就很粗放。
吴伯凡：对。我们就不需要你有多高的生产技能你就可以。比如说一个工厂在珠三角，你坐火车到了深圳、到了广州，马上就把你接到那个工厂里头去，做一个简单的一个培训，比如说两个星期……
梁冬：你就可以生产电视机了。
吴伯凡：你就可以了。
梁冬：因为你是生产的一个环节嘛，对吧？
吴伯凡：对对对，很简单。
梁冬：就把螺丝装在这个地方。
吴伯凡：但是呢现在的问题呢，就是用这种方式生产出来的产品，卖的价格很低。最后它是按产值来算的嘛，你多少人创造了多少产值，你的劳动生产率就是多高。现在用这种方式生产的东西呢不行了。比如说大量的生产家电的这些企业，不像以前，它消费高峰过去了嘛。再一个呢，它本身的附加值也很低，所以它导致这种产品就根本不可能卖到比较高的价格。今年年初的时候，传出来好几家家电企业裁员达到百分之四、五十嘛，这种情况就是说……
梁冬：这个风潮还在蔓延，蔓延到另外一些行业，比如说传媒行业，是吧？有一段时间，只要你会写中文字，你都可以到一个杂志社里面做个编辑记者，是吧？现在突然有一下杂志变少了。
吴伯凡：曾经有一个杂志的一个记者他跟我讲，他说他是怎么做上那个杂志的记者，IT的。他刚开始说直不知道什么叫IT，他就去了，那叫IT杂志，也不知道什么叫IE，就是那个浏览器，都不知道，他就去混去了。本来他是想去广告部去应聘的，结果广告部发现他不行，就没要他，他就转头回来就去应聘记者，当上了记者，后来他也混得不错啦，但是这种机会对现在大学生来说已经是不行了。
梁冬：没有机会了，而且有越来越多当时盲乱地混进去，被充军充进去的人啊，现在又被洗出来了。我有些时候看见很多的朋友啊，高不成、低不就，杂志社现在关停并转，杂志不像以前那么好混了嘛，是吧？以前随便你拉几个广告你就能搞一个杂志社，现在呢都是电子杂志了，也没什么成本了。然后呢电视台也是，有很多在传媒工作的人搞杂志、搞报纸、搞电视的人，胃口又高了，见的东西又好了，其实能力并没有上去，但是呢自己以为自己很了不起了。因为过去的这些年呢，我们活一种体制里面，狂飙突进的发展里面，你只要不是最差最差的那一个，你都能够混得大拨混上去……
吴伯凡：水涨船高，你不过是到了一个高位，你不干什么，你在一个扶手电梯里头你就上去了，你不用爬梯子了。
梁冬：但是关键是现在这个电梯停了，而且开始重组了。“咵咵咵”往下掉人呢你知道吧？我以前在香港的时候，常常看见比如说杂志社里面一个人白发苍苍的，还在做着最基层的记者，天天跑新闻的，这个很常见。然后呢在一个餐厅里面做到五十多岁了还在端盘子，也很常见。但是大家这个心态还不错，因为呢他就认命了，我就这样干了。我们过去啊十几二十年的，由于这个机会发展得很好，你只要能够在十年前进一个杂志社，没有被甩出来的，你后来到最后变成版主啊、主编什么的。然后突然有一天呢又不能做主编了，整个杂志社关停并转，出来了，你会发现其实你能力并没有想像那么强。或者你放到整个市场上，放到国际上来说，就不是那种人，就很可怕。
吴伯凡：就是说你的技能其实是个留级生嘛。
梁冬：对对！你用了一个很好的词。就是其实很多人是顺着往上生了级，其实智商在留级生的范围里面，现在突然学校被关门了，出来了。
吴伯凡：当需要新的技能、新的知识的时候，你就发现一个很尴尬的书面，过去说的叫“七宝楼台，拆之不成片瓦”，看上去金碧辉煌的一座楼，拆之不成片瓦，我们仔仔细细地把自己的知识一解构、一分析下来，英语、电脑，你就突然会有一种很失落、甚至很恐惧的那种感觉。
梁冬：对呀，写文章它这也不流行啦，你能写一百四十个字行啦，再多了也没什么用，是吧？
吴伯凡：哪怕就说是传统的文章，在很早以前你要进一个媒体，也是很难的，因为它很少嘛，差不多十三、四年前。
梁冬：就是以《21报社》突然出现的那个年代开始。
吴伯凡：98年吧，差不多98年的那个时候，突然就爆发了，各种各样的媒体出现了以后呢，导致这个人……
梁冬：都没有文化的人都混到了文化圈里。
吴伯凡：只要有勇气，只要会写字，导致一个泡沫嘛，这个泡沫大家还意识不到是泡沫。在这个泡沫里头，有一些人逐渐就做大了。
梁冬：你会说普通话，就能做主持人，是吧？不用太标准，你会写事就能做记者，你认识几个阿拉伯数字就可以做财经记者，是吧？我认识好多都是这样的人嘛。好了，现在这些人都被甩出来了，甩出来之后就有意思了，你知道吧？现在这个社会漂着一大群这样的人。其实上去，位置上不去；下来，心态上下不来。能力上不去、心态下不来，就卡在那儿了。举个最极端的例子，有一些女青年，突然一不小心离婚了，发现自己三十几、四十岁，再要结婚，饭又不会做，小孩又不会带，工作也不能打，哦，都不知道自己能干什么。自己都觉得说，我还能嫁人吗？她才发现原来竞争那么激烈，外面。上半段这半个小时呢，讲到了一个问题，就是其实伴随着过去十五、六年来很多行业的狂飙突进的产能过剩，突然呢整个国家进入开始要转型的时候，国际竞争太激烈的时候呢，许多不曾胜任的人，被不小心放在那个位置的人，被甩出来之后，突然发现自己需要重新提升自己的能力了。这对每一个人，尤其是很多七十年代出生的人来说呢是一具巨大的挑战。我们今天呢和大家讨论这样一个话题，每一个人都可以扪心自问一下，我到底有多少能力上的硬通货，可以自己保证自己还能够活下去，这是很不容易的一个事情。以后再有时间呢再和大家深入地探讨这样一个话题，谢谢伯凡！
冬吴相对论第274讲——本期主题：尴尬的70后（下）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前呢，我们谈到了一个话题，就是当年，在十五、六年前的时候呢，很多其实不是很胜任的人，包括像我梁冬这样的人呢，由于种种机会，哎，进了一些好的单位，然后大波轰，该上市上市，该出名该出名该见过世面见过世面。好了，突然有一天，社会转型开始了，机会更平等了，然后呢发现自己其实没有什么能力上的硬通货。英语英语不行，电脑电脑不行，什么都不行，是吧？身体也没有那么好了。拼，而且呢成本也不低了，你说拉下脸来做很低的工作，也做不了了，这该怎么办呢？呵呵！我给你举个简单的例子呵，我现在发现有个很大的趋势啊，许多当年，十几、二十年前投身传媒界的人，现在呢发现自己很恐慌，媒体出现大变革了，以前媒界还可能赚钱，现在你到网上写个博客，没有人给你钱，你还拼命地找人来看你的东西。以前你还可以在报纸上发个专栏什么的，还可以挣点稿费，现在这种事情越来越少了，那怎么办呢？那很多人呢，开始就要学习一些技能，比如说我目力所及，最爱欢迎的一个技能，你知道是什么吗？是做一个针灸师。呵呵，扎针这个事情啊，它花不了太大的力气。
吴伯凡：关键是它生产工具也比较便宜。
梁冬：呵呵呵，比较便宜，是吧？
吴伯凡：诶，就那个叫毫针哪，是叫什么？
梁冬：对对对。
吴伯凡：就很细的那个啊，据说那一包也没多少钱。
梁冬：对对对。然后呢但是如果你有文化的话呢，你再学一学呢，经过两、三年的培训呢，如果你运气好，你再去考一个证的话，但现在考证不是那么容易的呵，你还可以成为一个治病救人的人。所以呢，我想讲的就是说啊，你有没有想过，当你现在重新开始的时候，是不是需要重新再去学习一门技能？而这个技能足以让你到五、六十岁的时候，你还能够以此为生，这个事情很重要。
吴伯凡：现在嘛，你说传媒行业，其实其它行业也一样。过去呢以为传媒行业的人啊，自我嘲讽吧，说自己叫新闻民工。意思是说他工作很累，报酬低，等等。还有一个问题就是以后干什么？不知道，在中国认为搞传媒是吃青春饭的嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：所以当我们看见凤凰卫视有个杨锦麟，我们觉得很奇怪嘛，是吧？
梁冬：这么年纪大了，还在干新闻。
吴伯凡：对。在制造业，这个民工化就更明显了。所谓民工化呢，一个是他从事这个工作是临时性的，就到这个地方来打几年工，然后就回去了。他对他的工作呢没有使命感，也没有归宿感。就是把它当成是一个挣钱的一个手段，一个平台，完了之后，他就离开了，农民工最后还是回归到农民，是吧？这个过程呢导致一个就是铁打的营盘流水的兵嘛，这些人不停地在被淘汰，新的就补充进来。以前我们的制造业就是这样一个状况。这种状况导致一个后果，就是我们的制造业是没有知识积累和人才积累的。很少。
梁冬：他在工作上是没有进步的。
吴伯凡：没有进步，我们回到这个劳动生产率，你是没有提高的，后面的人之所以能淘汰你，是因为他年轻。
梁冬：啊，比你便宜。
吴伯凡：对，比你便宜。
梁冬：肯加班。
吴伯凡：哎，对。
梁冬：没那么多事儿。
吴伯凡：对，仅仅是如此。但是整个的这一个企业的劳动生产率是没有根本的提高的。现在中国，尤其是制造企业，当然其它行业也差不多。现在我们面临的最大的一个挑战就是，我们的劳动生产率是不高的，我们不是一个非常合格的一个劳动者。
梁冬：对。
吴伯凡：我们劳动所需要的显形技能、隐形技能，从事这个工作所需要的一些基本素质，和长期从事这个工作获得的那种相当于密传式的那种知识和技能是缺乏的。
梁冬：因为过去的十几、二十年，太狂飚突进了。所以呢，就萝卜快了不洗泥啊，那就大波轰，往上走。我再跟大家举一个很有趣的一个观察，我发现有很多人呐，就是十几年前在某外企工作的人，那个时候呢有所谓的职场天花板，因为外企都是外国人或者港台的人过来做领导，这些人呢混到一定程度时候呢，在外企混就没法上去了，怎么办呢？就跳槽去那些民企，从这个地方呢做一个副总裁啊总监啊等等。但是呢，你知道在外企的工作人，很难在这种私营企业里面混下去的。在中国的外企啊尤其最开始那拨外企人啊，他们最擅长做各种的PPT，但是你做PPT你真的到民企里面，你搞不定的！
吴伯凡：对。马云对这类人，把他称作职场蝗虫。这是些什么人呢？他就会一些流行技巧，比如说做PPT。
梁冬：对。
吴伯凡：比如说这种……
梁冬：拍领导马屁。
吴伯凡：把一个……对。
梁冬：把一个很简单事情搞得很复杂。
吴伯凡：把一个很简单的事情分解成各个不足，再说得你……
梁冬：做各种Excel表。
吴伯凡：啊，对，把领导搞晕，最后同意你立项，最后呢，做下来又不了了之。
梁冬：反正那些大外企也无所谓，我们全球化嘛，对吧？也不可能做更多判断。
吴伯凡：对对！也包括……就然后学那些，就所谓流行技能，PPT、一般的流行的沟通技巧、还加上说话的时候带几个英文，然后明明是东北人，他学一口……
梁冬：操台北腔。
吴伯凡：台北腔，什么法国是如何如何，企业如何如何。然后到民企，刚开始很迷惑人的嘛。
梁冬：对对。
吴伯凡：最后呢，他总不能把事情搞定，这样那个民企就会他开掉，开掉他又用同样的技巧又去另外一家民企，就在每个公司留下一堆PPT。
梁冬：对。
吴伯凡：马云说这种人叫职场蝗虫。
梁冬：关键是这种人吧，他们最后呢到了四、五十岁以后啊，就只能出来做顾问公司了。但是其实顾问公司不是那么容易做的。因为顾问公司你必须你要真正有智慧的，在中国古代那些谋士啊，那是真的是有一种洞察事情的本质的能力。但是做着做着又做不下去，怎么办呢？就很焦虑。其实我觉得刚才讲的在那些企业里面，就是生产电视，生产十年二十年，突然这个电视机厂关闭掉，出来也不知该干嘛，其实是一样的职业人生。整个来说，包括我们刚才讲到的传媒人，啊，大波轰，进了一个杂志社，还不想先混到这个副主编什么的。出来之后也不知道该干嘛的，眼界上去了，能力没上去。
吴伯凡：就眼很高了，手并没有相应地变高。
梁冬：对，职业上的硬通货能力没有出现。啊，这个时候呢，我发现呢，当国家一开始转型的时候，就出现那种普遍地焦虑和恐慌。这种人大概我觉得差不多都在三十来岁、四十岁之间。
吴伯凡：中年危机吧。
梁冬：这中年危机，如果是个男的还好……
吴伯凡：这个啊……
梁冬：如果有些女的就面临婚姻的问题的时候，真的是不知道该怎么办。
吴伯凡：所谓中年危机就是说，你的机会越来越少，而你的压力越来越大，这就叫做中年危机。
梁冬：好了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：什么是职场蝗虫？为什么说职场蝗虫们并没有过硬的职业技能？70后们为什么会遭遇中年危机？现在的大学教育为什么沦落为证书教育？用工单位为什么不愿意聘请应届毕业生？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——尴尬的70后之下集。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们讲到这个话题啊，就是在过去的十五年到二十年之间，每一个行业，都由于狂飚突进呢，有很多人呢不小心地混到了某个很好的位置，但是呢随着整个国家的转型，以及个人人生这个不定啊，有些人就想跳槽啊，有些人就因为公司的原因呢，就晃出来了，晃出这个机制以后，在社会上飘荡，这一群三十多岁的“老中坑”真的是很无助。我有的时候碰见那些朋友啊，我真的觉得说，其实大家真的要花点时间沉寂下来，回到原点，回到你刚刚大学毕业出来的那种的谦卑感里面去。否则的话，真的不知道该怎么办了。
吴伯凡：嗯，我们说啊，中年危机就是压力越来越大，体力和智力越来越不支，而机会越来越少。这就是中年危机。说白了就是说我们个人的中年危机和一个产业的中年危机，它都是相通的。
梁冬：对。
吴伯凡：老实说这也不能完全怪个人，我觉得啊这里头有……
梁冬：当然不能怪个人！我们是受害者嘛！
吴伯凡：对对。我觉得一个很重要的原因是我们这些年来的职业教育、技能培训以及用工制度，导致了我们现在很多个人的中年危机和产业的中年危机，技能上不去嘛。我觉得这里头最根本的一点，就是我们教育的目的啊迷失了。教育是干什么？一直到现在，我们很多的教育啊，基本上就是一个证书教育，一个学位教育，一个执照教育。一个单位要人，首先别的不谈，先要看……
梁冬：有没有证儿。
吴伯凡：对。现在本科已经高中化了，啊。硕士呢已经本科化了，是吧？甚至博士硕士化了。但是单位胃口很大嘛，现在稍微好一点的那些机构啊、企业啊，本科生啊机会特别少了，都是硕士。因为读硕士人也多嘛。这种学历教育、学位教育最终就围绕着一个证书来读书。这样一种教育的方法和导向，对我们作为受教育者的个人来说，这是一个很不幸的、我们没有意识到的一个悲剧，现在突显出来了。
梁冬：在机会多的时候不觉得，机会变少的时候突然发现其实自己的素质和能力远远没有达到跟自己的年龄相配的位置。
吴伯凡：他是这样的，就是说你在大学里头学……他是两张皮嘛，你拿到这个证书，可以进去了。进去以后呢，由于个人在偶然情况下，学到了一些技能，还有呢，就是由于你所在的这个岗位吧……
梁冬：给到你这个机会你就上去了。
吴伯凡：给到你这个机会，逼迫你急中生智继渐渐地有了一部分的技能。
梁冬：在岗技能。
吴伯凡：对。但是实际上你从事这份工作所需要的绝大部分知识和技能，都不是学校教给你的。那个学校对你最大的意义最后就是一张文凭。读大学最大的用处就是读过大学。但是呢由于……就是刚才说啦萝卜快了不洗泥，这个教育的问题没有凸显出来，现在问题就来了。
梁冬：我觉得有一个景象特别具有隐喻的意味。有一天呢我在北京的二环以里，抬头看见了一些大概二十年前盖的特别难看的房子，一看品质也不是很好，你说现在拆了吧又很浪费，它卡在北京二环三环某个地方待着，奥运会的时候匆匆忙忙在外面刷了一层漆，但这两年好像漆又盖不住了。广州街上也有这样的房子。我觉得这些房子就像我们这些人一样，匆忙的占据了某个位置，在狂飙突进的时候，好像也蛮风光，随着机会的丧失，所有自己能力不足、素质不足、先天的不足的东西全部暴露出来，上又上不去下又下不来，这不是某个人，过去二十年来，从建筑到人全部都是这样。
吴伯凡：这一种粗糙化，速成化。我们经常说流程决定质量嘛，你是什么样的流程，最后出来的产品他不可能跟这个流程有什么相反的。就是粗糙的流程生产出来的产品它不可能是精致的。我们现在的这种状态跟我们当初接受的那种教育被制造的那个过程，我们其实是个原材料嘛，进到学校里的时候，学校呢是一个工厂嘛，通过各道工序，还有一些检测什么最后就发了张合格证。
梁冬：就像在猪肉身上盖了一个戳一样，你就出来了，是吧？就以为自己真成合格的肉了，结果后来才发现并没有那么合格，很悲催的！
吴伯凡：或者在特定情况下合格的。在现在这个劳动生产力要求个人真正的技能的一个时代，我们就发现这种教育缺失了，最近我还看到一条新闻说今年的应届毕业生的预期的薪酬比去年比前年差不多下降了一千块钱，一千块钱是什么概念？就是过去它也不高，三四千块钱，现在是两三千块钱，这就相当于降了三分之一的预期了。
梁冬：这中间还包括这一年来的自然的通货膨胀率吧。
吴伯凡：就是说物价在上升，你的价格在下降。而今年的大学毕业生的数量并不比往年的要多，甚至还略有下降。就是说这个劳动力市场的这种供需啊，不像以前那么紧张的时候，结果反而变成一个买方市场就是卖劳动力的一方自己自降身价，这是一个很值得分析的现象。
梁冬：而且现在的小朋友，前两天收到的信给我，哭笑不得。我收到一个朋友给我打来电话，说他们家有个远房亲戚的小孩今年大学毕业，学IT的，很想呢到百度去工作，请问我能不能转发一个求职的这个邮件。我就把我的邮箱告诉他们了，结果呢，过了两天就收到一个邮件，就这个小孩子发过来的，上面没有抬头，梁叔叔都没有啊，按道理说我也是叔叔辈的啊，梁叔叔也没有，谢谢也没有，请转发这个邮件给相关人士。没啦！然后就是一个关于他的简历。诶！不是说我一定要要求什么，我想讲的就是说现在的年轻人，可能爸爸、妈妈从小宠惯了，所以他完全不知道，他父母为了让我帮他转发一个邮件说了多少的好话，然后这个小孩子就这么扔过来那么一封邮件，搞的我真是有点哭笑不得。我们在我们年轻的时候，可能呢也是这么不懂礼貌的，就跟现在出来的小孩子一样不懂礼貌，不知道尊称，看见谁的名字就这么叫的，但是呢我们那个时候呢，由于刚刚改革开放嘛，机会很多，是吧？只要你不是最差的……
吴伯凡：小节无害论！
梁冬：小节无害，是吧！你现在不一样了，现在竞争这么激烈，个个领导岗位七、八十年代出生的还卡着，然后呢产业都在升级，就业机会在减少的情况之下，现在的年轻人完全在他以前的教育里面没有这个仁、义、礼、智、信。
吴伯凡：我们两种教育都是缺失的。
梁冬：对啊。
吴伯凡：一个是就家庭和学校共同承担，而且是以家庭为主的，这个人格的教育，就你说的仁、义、礼、智、信，温、良、恭、俭、让。
梁冬：对呀。
吴伯凡：这些做人的基本素质。
梁冬：没人教。
吴伯凡：没人教。
梁冬：他父母也不懂，他父母也忙嘛，因为……
吴伯凡：而且认为那个高考又不考。
梁冬：对呀。
吴伯凡：所以呢，这一部分的课程是没有的。
梁冬：对！素质教育没有，技能教育也没有。
吴伯凡：技能教育也是没有，因为我们是学历教育嘛，基本上就是考试嘛，过去考试还要写好多字，现在考试都不用写。
梁冬：就一个坨。
吴伯凡：嗯，对对，基本上是……
梁冬：为了便于老师评卷。
吴伯凡：呃，对。就涂黑就可以了。这个教育，当然了，也学到了一些技能。啊，什么做PPT的技能，什么英语的这种技能……但是呢，这些技能跟你要所从事的这个职业是没有关联的。我们刚才说了，那些职场蝗虫他们就是会这些东西，但他做不了实际的事情。
梁冬：对！
吴伯凡：所以现在有些企业就公开地申明，不要应届毕业生。原因就是因为他来了以后，他要再上一次大学，你知道吗？就是大学教的那些东西没有用，或者是只是有一小点用处。核心的那些东西，都需要重新来学。包括如何做人和如何做这件具体的事情，都要重新来学。所以他们根本就不需要应届毕业生，来了以后，企业在办大学了，变成……培养好了，最后又走了。企业现在面临着各种成本压力也很大，所以呢他就不愿意招人，其实企业真的很需要人，但是他又招不到人。
梁冬：对，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说你学过什么并不代表你就能干什么？相对于欧美发达国家，中国的个人素质教育有怎样的缺失？为什么很多的欧洲青年人宁愿不上大学而选择职业培训学校？欢迎继续收听冬吴相对论。本期话题——尴尬的70后之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎大家继续回来《冬吴相对论》。今天跟老吴啊，我们谈到这个话题，就是中年人面临的一个问题就是如何回到归零的问题。过去的十几年、二十年狂飙突进，各个单位里面都有一大票的本来不胜任的人，随着机会的膨胀，自己以为很了不起，然后被甩出来。对于年轻人来说，大学毕业生他们必须要意识到，我们的学校教育根本就没有提供一个在职场上应有的能力的培训。只教会了你如何做题和答卷，但是这些东西，你真的进到公司里面是没有用的。
吴伯凡：由于现在的学生呢，他对这一点没有感觉，他不知道。认为我学了相应的专业。比如说他上了新闻系，他就觉得他可以做新闻事业了。他学的是通信的，他就觉得他就什么都可以做了，他甚至能看出某一家公司的战略有问题。
梁冬：这经常常有的，很多年轻人就这样。就是看那种杂志看太多了，你知道吗？
吴伯凡：对。华为有个新员工，一进去以后就写了一万多字的一个报告，给任正非啊。说是关于华为今后的发展，据说这个任老板说，让他去检查检查，有没有什么问题啊。
梁冬：其实也不是。我举个例子啊，我小的时候，我刚刚进凤凰卫视的时候，第一年，我也写了一封关于凤凰卫视的发展战略纲要，但是当时也不知道给谁，就把它烧了算了，幸好没交出去，否则的话我也会刘老板抓去到医院检查一下。这是实际上是什么问题呢？是现在年轻人在读大学的时候啊，他有机会接触很多的像《21世纪商业评论》这样的杂志，以为世界就是这么简单，评论一下就可以了，做生意就是这么简单的一件事情，你不知道吗？
吴伯凡：前不久我收到一封信啊，也是那种半似求职的那种。他说听了我们的节目也受到一些启发，他说他在这个可持续发展、IT、互联网、中医方面啊拥有丰富的知识，希望呢《冬吴相对论》啊今后变成三个人的一个节目。
梁冬：哦，他也参加讨论。
吴伯凡：他也要来参加，说三个人讨论比两个人讨论更有意思啊。
梁冬：啊，挺好的。年轻人真是……我觉得还是有些热情在的啊。
吴伯凡：对。他确实是有勇气。不是说这个节目门槛有多高，其实很低啊。但是，他有一点他没有意识到，他认为他学了什么……学了什么什么就可以什么什么……这个完全是一个幻觉，打破这个幻觉，有的需要一年的时间，有的需要三年的时间，有的需要……
梁冬：有的需要一辈子。哈哈哈……
吴伯凡：这个问题啊，在西方啊，我觉得他们做得比较好。
梁冬：他怎么做的呢？
吴伯凡：就是素质的那种教育啊，他是通过家庭、社会、社区各种各样的社会组织啊，传统文化对他的这种影响，他就变得啊很有礼貌。他们不讲仁义礼智信，也是讲一些相关的嘛，基本的素质是比较高的，当然就是整个社会都在对他进行熏陶，在那种环境里头……
梁冬：有很多各种的这个空气当中的隐约的隐喻会规范你的这个文明素质。
吴伯凡：潜移默化的。
梁冬：我给你举个简单的例子。我前两天去加拿大，呆了差不多七天，到了第五天的时候，我的一个好朋友，我在加拿大的一个好朋友，他说，梁冬你知道吗？你到加拿大有个很大的变化，这五天来，我说：什么变化啊？他说：你知道你在餐厅里边说话的声音变小了。你明白吗？一下子我就脸红了，我都没有意识到，我自诩我还算是一个半个文明人，啊。到加拿大之后，刚开始的前五天，被人家当野蛮人在看。因为你说话声音嗓门比较大，我后来才发现，的确是！在西方的餐厅啊，他不像中国人有这么多的包房。你奥巴马吃饭估计也就一张桌子在那儿，但是呢，一个餐厅很安静。
吴伯凡：很安静！就是只能听见那些刀子、叉子。刀叉……
梁冬：轻轻地声音。
吴伯凡：对。
梁冬：但是呢，中国人吃饭，喔……要是没有包房的话，那个大厅的“嗡……”的声音。
吴伯凡：哦，尤其在广州，是吧？
梁冬：对啊！
吴伯凡：你打电话是完全没有办法打的嘛！
梁冬：对啊。所以呢，这就是你刚才讲的，在社区、在生活的细节里面一个人的基本素质的教养。如果有出国生活经验的朋友都有一个经验，就是小孩子哦，他从很小的时候就告诉你：May I help you？或者是Can you？Please？他会很多的这种助词，对不起！谢谢！很强调这这些东西。
吴伯凡：May I ？就我可以拥有你的注意力么？就是打扰一下。
梁冬：May I have your attention，please？ 对吧？
吴伯凡：对呀。这句话，他给你的潜移默化的作用是什么？别人注意你，是对你在支付一种东西。你要求别人来注意你，实际上是对别人是一个负担，你对别人是有歉意的。你像有些聚会的时候，有的朋友喜欢把自己的孩子带去。带去以后，其实如果他是个知书达理的一个小孩，在里头也是挺好的。但是，这小孩那个自我中心那种自恋啊暴露出来，就是让人感觉非常不好。一桌子人，最后就是被迫要注意这个小孩，而这个朋友呢也表现出对他的小孩非常关注。这样呢，就整个桌子大家就被迫去注意这个小孩，他就没有意识到，实际上跟别人要注意力与跟别人要钱是一样的！
梁冬：我前段时间参加一个朋友的婚礼。这个婚礼上呢，他请了一些外国的朋友来参加这个婚礼。我发现一个很让我汗颜的事情。我发现中国的小孩子满场飞。跑啊、父母追着喂饭啊，“哇”打到东西啊、叫啊、哭啊、闹啊……而与之同龄的那些外国的小孩子，虽然他们平常很活泼，但是在社交场合里面那种安静、那种礼貌、那种吃饭的时候规规矩矩，让我觉得说……
吴伯凡：是一种小绅士啊。
梁冬：小绅士！后来我就跟我的朋友说，为什么人家外国也讲这个个性发展自由，他们的小孩子就这么有礼貌，我们的小孩子就这么讨人厌呢？
吴伯凡：同样在那次聚会上，我发现那个小孩还有个特点，他说个什么东西，他就要求别人猜。你们知道我上星期去哪儿了吗？大家就得很关注的，去哪儿？去哪儿？即使你不回答的话，你得关注他。有些人更礼貌一点，就说：你去哪儿啦？就猜出几个答案。最后，他从其中选出一个答案或者否定你的答案以后，给出一个答案。他每说一句话，他都是要极大的要攫取你的注意力。这其实都是……
梁冬：无礼嘛。
吴伯凡：对！这种教育我们一直是没有的。
梁冬：而我认为我们的没有，就原因在哪里呢？其实，它是有一个缺失的。我一直有一个观点，可能会得罪很多人，但是现在也不怕跟大家分享。我跟很多大概七十年代出生的朋友讨论过，他们都说：对对对。他们发现他们家的爷爷奶奶比他们的爸爸妈妈更优雅一点。这些人的爷爷奶奶都已经九十岁了，就是还有一副过去的那种老绅士啊老淑女的派头，头发梳得干干净净的。但是七十年代出生人呢，他们的父母这一辈好像没有受过相关的教育，不知道是什么原因？历史原因还是怎么样？那现在这个悲催的事情就开始延续下来了。我们这一辈人，三十多岁的人，我们现在教育我们小孩子的时候，其实已经不知道该如何把那一些最基本的做人的教育、礼貌的教育，教育给我们的孩子。我们以为花点钱，让这个小孩子去学个英语、学个钢琴，好像就完成了对他们的教育。其实不是的！家里面如果有一个八、九十岁的老爷爷老奶奶，就四世同堂的话，他看见现在这些小孩子，他一定会很痛苦，他不知道该怎么办？
吴伯凡：对。这是我们的教育的一面，就是这种素质教育的缺失。另一方面，尤其是在欧洲，这种教育他做得比较好，九年制义务教育，很多国家，例如像德国、像瑞士，好多人就不去上大学，没必要上大学。他们就会进入到企业里头，进入到企业以后，刚开始不是去工作，就是进那些……
梁冬：做学徒。
吴伯凡：在那个徒工学校要学整整的三年。甚至是出版业的也是这样的，出版传媒业的，也得去培训学校去学三年，这个三年就是硬通货，就是从事这个行业的，它会教给你那些硬通货。
梁冬：是真正的技能。
吴伯凡：真正的技能。
梁冬：比如说你作为一个摄影师，你怎么把灯光打好。拍白色的食物你要打什么灯，拍绿色的食物、黄色的时候你要这么打灯。这个事情就是一个技能。而我想讲的就是说，现在我们国家过去所压抑的生产力，人口红利，全部在过去二十年开始透支，开始在运用。所有不胜任的人都获得了很好的机会。好了，我们现在开始真正跟世界接轨了。我们突然发现，在知识教育、素质教育、能力教育上，不仅仅是我们，甚至是我们的父母，我们的儿女，从现在八岁到现在五、六十岁的人，整个五十年来，其实，从总体上来说，是非常匮乏的，这才是我们这个民族最大的悲催所在。
吴伯凡：我们的劳动生产率不高的原因，我觉得就是这两个：教育的缺失。就是做人的基本素质的教育不够；然后从事工作的基本技能不够。那你还剩下什么？就是还剩下那些考试的技能，而这个技能是不利于提高你个人的劳动生产率的。
梁冬：对的。刚才我们讲的那些话呢，可能会得罪很多人哦。我们不是在针对某一个人，可能在这当中有很多朋友是很有能力、很有素质的！
吴伯凡：我们这么说其实是一种自我反省。
梁冬：对！当有一天我在法国Lafayette，老佛爷那个商场，看见一堆的中国女人在LV的档口挤着买包包，她的男人在旁边的那个楼梯上坐着。然后呢，旁边放着一个方便面的盒子还有一瓶矿泉水，把那个裤子撩在膝盖上，然后那个袜子还翻下来的时候，整个走道上，全是那样的中国人的时候。你突然感觉到很惭愧，这是什么？这是那一些可以出去花几万块钱买LV的、最有钱的，可以说最成功的中国人在世界的样子。
吴伯凡：嗯，前不久有个朋友回来，跟我说，在台北故宫参观了以后，还要盖一个什么戳嘛，表明你来过台北故宫。他当时看见啊，一些年纪很大的，但是没有老到不能够去台湾去旅游的这样一些人，就那个蜂拥地就挤过去，盖那个戳。说当时他看见那个工作人员的那种表情。他说，无地自容。他们应该是到了可以当爷爷的那个年龄的人，就在那蜂拥，就在那挤，就那个感觉……
梁冬：这是因为过去的四、五十年，他们在上班的时候，都在公共汽车上这样挤着。他们早以习惯了这样的一种挤压的生活。他们全然不记得更早一点他们的父母，可能在年轻的时候曾经有过的尊严和优雅。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第275讲——本期主题：告别抑郁（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：我觉得我很吃亏啊，经常讲你是吴伯凡，那梁冬的名字不够响亮。前两天呢我带着全公司的……就我们正安医馆的同事去平谷摘樱桃，正好呢碰到平谷电视台一个摄像队，看见我在指挥大家，好像还挺能说，然后呢就说要采访我一下，当时我带着墨镜。采访前作培训，你知道吧？他说：你不用紧张哦，呵呵，待会儿你就说这樱桃特甜，特好就行了，然后我们问你点什么，你就顺便说。我还很高尚，讲了很多什么生命啊、樱桃啊、反正估计在平谷电视台未必能播得出的、很深刻的，只有在《冬吴相对论》里面会讲的东西。结果末了，那个人告诉我说：哇，你的声音好像《冬吴相对论》里面那个吴伯凡。哈哈……瞬间石化了！这种事情最近老发生，我觉得我越来越喜欢做电台的原因就是说：以后如果我出去做坏事的话，我会告诉别人：我叫吴伯凡，哈哈。
吴伯凡：我就说我是梁冬嘛，一样的。
梁冬：哈哈，据说有一次你也是这样的，是吧？跟人家讨论哲学问题的时候……

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