片花：为什么有的人会更容易获得别人的帮助？礼貌为什么在当今社会如此稀缺？为什么说礼貌是人际关系的润滑剂？甚至是催化剂。在家庭教育中，我们如何让孩子更懂礼貌？“礼”的本质是什么？为什么说礼的核心是尊重的艺术？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--尊重的艺术。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才呢我们讲到一个话题，就是讲到说现在当今社会，除了一些在生意场上，或者是服务场所。比如说，包括飞机上他也是个服务场所，是吧？餐厅，这种由于职业的需求，变得标准化的礼仪以外，这人际之间的礼变得越来越少见。如果一个公司招了十个年轻人进来，有一个年轻人会常常说对不起、请、谢谢，然后你见到领导稍微鞠一下躬的话，我敢百分之百的保证，他一定是最早被提拔的。
吴伯凡：这样说有点……
梁冬：庸俗化。
吴伯凡：庸俗化。有点鼓励马屁文化的嫌疑。但是呢，这里头说明一个问题，就是一方面我们这个社会有很多很多的礼仪，各种各样的商业礼仪。你在享受各种服务的时候你都能享受到，但是，这种礼仪它是一个市场化的，可以定价的一种方式。就是你得到的这种礼遇，是你出了钱的。如果你不是他的顾客你就不可能享受这样的礼遇，什么意思呢？就是说我们好多的礼貌，其实是一种工作，是一种就是份内的就是在职责范围内的一种必做不可的事情。但是一旦你不处于这个交易的市场当中的话，你会马上认为这个没必要嘛。
梁冬：我给你讲一个事儿，我突然想起来，前两天我不是看那个赖声川的《十三角关系》嘛，其实这个故事很简单，就指一个主人公，讲一个男的，徘徊于他的太太和他的情人之间。我留意到一个细节，当这个男人回到自己家的时候，他老婆总也是坐在沙发上的，要不是抱怨，要不是生气。那他去情人家的时候呢，就一直有一个标准动作，这个女孩子呢就会拿一双拖鞋给他，这个可能只是一个话剧导演设计的一个语言。但是我发现现在很多家庭不和谐就是因为这个太太连基本的对丈夫的礼貌都没有。而且尤其是他们的丈夫看到他们的太太在外面的职场对客户是那么有礼貌的时候，它所形成的反差就导致了绝大多数的这种销售女marketing女回到家里面跟老公打架的主要原因。
吴伯凡：所以我们所讲的“礼”它不是一个在交易范围内的“礼”。
梁冬：而属于产品之外。
吴伯凡：它是随时准备出售的，它是一种对人对事的一个一以贯之的这样一种状态。有的人呢在公司里头对上级，他觉得有利可图的时候，他会很有礼貌，但是呢他本质上是不认可这种东西的，这不是他的行为习惯，这不是他的价值观。所以一旦他在他处于强势的时候，他完全是粗鲁的无礼的这样一种状态。
梁冬：现在许多中国家庭呢，小孩子对父母都是这样。那我分析的原因是：比如现在很多80后90后，他之所以对父母这么粗鲁，是因为他的父母，在年轻的时候对他们的父母就不怎么有礼貌，他就没有演给他们的儿子看，对爷爷、奶奶应该这样。
吴伯凡：他没有把一个世界观、把一个方法论展示给他的孩子。所以孩子接受的就是那一套行为法则。什么行为法则呢？就是强制性地行使权力的法则或交易性地行使权利的法则。要不是强制，我强势你弱势的时候我就要求你做，交易呢？就是你今天扫扫地我给你多少钱，现在很多父母就是用这种方式来教育孩子的。
梁冬：很可怕，考试考了多少分多少钱，积分。
吴伯凡：如果掉了多少分呢就进行惩罚，它恰恰没有一种对于孩子的尊重。所以说“礼”是一种尊重的艺术，这是核心的东西。尊重它不只是说晚辈对长辈的那种尊重，包括长辈对孩子的这种尊重。他犯了错误你来教育他的时候，你也要对他保持一种尊重。你在强势的人面前，你保持一种尊重，你在弱势的人面前也同样保持一种尊重。他变成一种行为法则变成一种习惯，它不是一种技法，是一种心法，这才叫我们所说的“礼”。现在这个礼被异化了，它被商品化了，我们一说到礼就想到礼貌啊，就是那个有礼的表现。
梁冬：就是对不起、谢谢、请。
吴伯凡：其实本质它不是这个东西。
梁冬：它的背后其实是什么？
吴伯凡：实际上就是对自己的那种重要性的一种克制，所以克己复礼。用现在的话说就是从一种整体主义的视野和生态主义的视野来看待你跟别人的关系。而不是一种机械论的这种方式，我按一个按钮你就给出一个结果。这叫机械主义，这个礼呢是一种，就是……
梁冬：其实是背后的谦卑。我认为这种背后的谦卑源自于哪里呢？有一次我我去一个佛学院，我好像在《冬吴》讲过这个事情，我就去佛学院的时候呢，看到墙上写一句话。它说：因为你的存在而令到旁边的人觉得愉快、喜悦、温暖、生活有生机，那么你就逐渐的在行佛道了。那我对这句话是很有感触的，就是我们之所以有礼，实际上是一种修养，这种修养是什么？是修剪自己的傲慢心，养成自己的谦卑心的这样一个过程。不是说我们拿它换什么，而是当我们建立起这种习惯以后，这个习惯包括行为习惯和心智习惯的时候呢，我们其实不那么容易受伤害。为什么？因为当我们傲慢的时候，我们就会容易生气，我们就容易被伤害。当我们谦卑的时候你就没有办法受伤害。
吴伯凡：原因还不仅仅是这个。我们说了就是礼啊，它是一种整体的，对于整个生态的一种关注，原因就是你不要以为一个结果就是一个单一的行为导致的，有很多的结果都不是由单一的行为导致的。但一般的无礼的人啊，就是缺乏礼貌，缺乏礼的修养的人吧，他往往考虑问题都是单一的。所以他求别人的时候，他会表现得……
梁冬：他并不是不懂礼，当他需要的时候他可以表现的非常娴熟，这才是当今社会我觉得可怕的地方。并不是人们不知道这样好，而是当他觉得我没有需要的时候，我就不这样了。稍事休息马上回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说懂礼的人是从整体主义和生态主义的视角来看待世界的？单一因果的世界观有怎样的弊端？学会尊重每一个人、每一件物品为什么会让我们变得敬畏和谦卑？日本经营之神稻盛和夫是怎样以“敬天爱人”的哲学来经营企业的？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--尊重的艺术。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才讲到一个事情啊，我们其实好多小朋友，并不是不懂得礼貌。他们也知道在需要求人的时候、碰见一个大客户的时候、碰见长辈的时候他会表现出来--对不起、谢谢、请。然后呢说话很慢看着你，然后倾听你说完，但是他一转过身他就不这样了。说明什么？就像伯凡你刚才说到的，他不是不知道，而是觉得没有用。他要是直接看到我有礼的时候我有用我才用，没有用的时候我就不用。
吴伯凡：这样就把一个问题给挑明了，整体主义和生态主义的视野呢，因果之间它不是一一对应的。就是一个因可能会导致很多个果。或者一因不导致果。眼下是不导致果的、有因无果、小因大果、多因一果。就是不管你是做公司还是做人啊，前期的时候常常是大因小果、多因一果，你付出了很多的努力结果得了一丁点儿东西啊。但是，在生态里头实际上一个行为呢，除了他的内部行为之外还有一个外部行为，就是说它引发眼前的这个东西以外，他还会引发另外的，就它的效果会延迟的，在很长时间以后才显现出来，这种视野呢就有点像我们以前说的农夫的视野嘛。农夫他就是做事情的时候，他不会马上得到结果的嘛，他是包括冬天都要做一些事情，然后春天然后夏天到秋天才会有收获。他在时间上，是一个延迟的，在效果上是一个非一一对应的这样一种关系，只有你意识到这一点的时候你才会真正地认可这个礼仪之礼。而不是把它变成一个工具，变成一个临时抱佛脚的这么一个手段而已。
梁冬：我在看《礼记》的时候啊，我觉得以前真的我不知道为什么没有人跟我们讲过这个事情，后来我在看《礼记》的时候我感觉太好看了。它不仅讲到了怎么礼天礼地呵，除了对人以外，它还讲到了人怎么对物，比如说你怎么对一餐食物，我们在内心里面看着一桌的鸡鸭鱼肉，有没有产生过感谢？现在很多人是没有觉得有感恩之心的。
吴伯凡：任何一种文明里头其实最早都会有的，基督教每次吃饭前它要饭前祷告，但我们中国……
梁冬：道教也有，佛教也有。
吴伯凡：其实儒家也有，叫什么“一粥一饭当知来之不易。”就是你在吃饭的时候就不要以为这个东西是你的，而是被赐予你的。这个视野是很不一样的，就是是你的我是作为所有者。
梁冬：我爱怎么处置怎么处置。
吴伯凡：对，你这个心态和你这个东西是别人赐予你的这个心态是很不一样的。如果时间一长的话，一个人认为这些东西都是我的，另外一个人认为所有他现在拥有的东西都是别人赐予的，他心存感激，他的行为方式是非常不一样的。
梁冬：脸上的那个肌肉的纹路都不一样。
吴伯凡：对。所以呢他是深入到骨髓的那种敬畏和谦卑，他用这样一种态度去对人对事。比如说啊，你观察一个员工，观察他内心啊是不是一个懂礼的人啊，你就看他怎么放东西你都能看。一个杯子，他是喝完水咕噜咕噜一下子往桌上这么“啪”一下一放，还是对这个茶杯很尊重地很关注地把它放下去。这个好像是一个很小的一个细节，但是你都内反映这个人对人对事的一个态度。
梁冬：说的庸俗一点，一个女孩子就这么一点点区别就决定了她这一辈子能嫁什么样的人。一个男孩子，就这么一点点的区别就决定了他这一辈子的成就，我真的这么看。
吴伯凡：一个人的气质往往是从……
梁冬：对物体的尊重上开始的。
吴伯凡：对人对物的那种尊重。包括开门关门，放桌子，放椅子，放饭碗，这个里头完全能够看出来这个人的心性是什么样的。我跟你讲一个我亲眼看到的事情，以前我在一个地方工作啊，就新来了一个人，这个人呢一来呢就各方面表现出超人的才能。比如说他的业务能力，他的交往能力等等，好像都很强。但是呢，有一个领导就对他不太满意，说这个人不可大用，原因呢，是他看见他有一次关电脑，正常我们关电脑都是在windows里头选：关闭，这样一种方式。他基本上关电脑都是……
梁冬：直接摁那个，下面那个键。
吴伯凡：不是。
梁冬：直接拔电源。
吴伯凡：直接拔电源。
梁冬：真有够粗鲁的哦。
吴伯凡：这个领导说这个人可大用，原因是他做事情太直接了，他可以不计后果，就只要达到他的目的，什么都不顾的。他对人对事缺乏一个最基本的尊重。比如对电脑，他就缺乏一个最基本的尊重，后来这个人呢也是各种原因就离开了，再过了不久呢，这个人因为经济犯罪，而且很大，就进去了。我觉得就是那种关电脑的这种方式跟他后来结果之间，我觉得是有关系的。
梁冬：对。我觉得我学国学，学了这些年，就得出两个字。所有的国学本质，就是“诚敬”二字。诚是有诚意的诚，敬是尊敬的敬。就是你是不是能够有对天对地对人对事对物的诚意和敬意，我们叫做修齐治平啊，正心诚意啊。你有了这个东西之后，你自然而然地会释放出一种温润和融洽的空气。所有人都愿意和你在一起共事，那么你自然就能够每一天都迈向吉祥。如果你这个人，在你看得到的事情范围之内，你表现出了礼貌，那是你觉得他需要，在看不到的地方你表现出了你的粗鲁。
吴伯凡：这就是为什么孟子要讲“慎独”的原因啊。就是一个人独处的时候没有任何人监督你的时候，他还是要按照一个固定的规范来行事，来说话，包括想问题。
梁冬：这甚至是社会教养的问题。那天蔡澜先生到我们诊所来玩，讲解了一个特别有意思的事情，他说有一天香港有一个记者见到倪匡先生，倪匡先生有八十多岁了，江湖地位很高了。“诶，倪匡，我要采访你。”倪先生说：“哎呀，好可怜啊，爹妈死的早啊。”那人说：“我父母还在呢。”“你父母在，为什么没有教过你，看见长辈不能直呼其名？”这话说的吧，老先生就用这种方法谈开你了，一个人的教养，家庭背景，在一秒钟之内，你就说了一个字，就已经完全决定了人家对你的尊重程度。
吴伯凡：嗯，你说这个，我想起了稻盛和夫讲的这个“敬天爱人”呢，这是他的核心嘛，他这个“敬”包括，敬天，敬天地间的所有东西，包括产品，包括现场。他都要保持一种尊敬的状态，包括你对你食物，对你使用的工具，对你的员工，对你的家人，对所有的……包括对跟你作对的人，都要保持一种尊重。这个尊重呢，不是说小人跟你来作对的时候，你要尊重小人，不是。你要把他作为一个人或者是一个物，都是一样的。你要在这个层面上，对他表示尊重。或者说呢，你也知道他这样对你，可能是有原因的。你要从他的角度去看，从他的角度去感受这个事情。他由于有这种主敬这样一种心态，当他遇到那种特别倒霉的事情，吃亏的事情，他有保持这样一种平常心，这个时候他往往能够把这个东西给转化过来。曾经有个很有名的例子，就是当时他做了一家电信运营公司嘛，KDDI。他肯定不能跟DoCoMo来竞争啊，那个相当于中国移动，他做的是一个民营的电信运营商，然后就受到不公平的待遇，让DoCoMo来经营城市业务，让它去经营乡村业务。在那种有线电话时代，经营农村的这个业务是非常糟糕的。因为你是要到处要布线，铺线铺到那个地方，结果那村庄就几十个人用这个电话，一般的人就会对这样一个不公平待遇啊，就是抱怨而已嘛。但是呢，他会很认真的对待这件事情，这也是一种尊重。他在想，换一种角度来看，如果将来的电话不是有线电话，而是无线电话呢，会是什么样子？促使他去想这个问题，或者他因为有线的成本很高，他就在琢磨能不能在这个农村地区啊，弄一个无线发射的这样一个基站来做他的业务。所以他就比DoCoMo更早的去关注这个无线业务，结果这个无线通讯时代来临的时候，他占了先机。这件事情就是说，没有任何事情是值得怠慢的，值得不屑一顾的，你要对它保持一种尊重，这个尊重是一种心智习惯。
梁冬：心智习惯。有些时候呢，我们太过于功利主义，这个功利主义的时代啊，让我们连礼貌都变成了那么经营化和技术化，这个时候他真正伤害的是我们每一个人心那种谦卑，诚敬的心态，让我们变得越发的粗鲁，也越发的卑贱。一个人的尊贵其实来自于他对别人所呈现出来的由内而外的谦卑。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第265讲——本期主题：现代化的迷失（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我这个“冬”啊，是“冬天”的“冬”，所以我们《冬吴相对论》呢，也是“冬天”的“冬”。我每次……现在在微博上搜啊，还搜两遍，一遍是用“冬天”的“冬”在搜，另外一遍是“东方”的“东”来搜一遍。后来发现居然有一半的人，一直以为我们是“东方”的“东”，《东吴相对论》，呵呵！所以今天稍微澄清一下。跟大家汇报一下，最近小弟去了趟加拿大，也跟伯凡分享一下，中间的一些感受，我觉得蛮有意思的，很值得大家借鉴。有几个细节，那天我们在飞机上呢，坐加航的飞机，从中国北京飞温哥华，飞到两个小时的时候，突然有一个温柔的声音说：“各位亲爱的乘客朋友，马上从过道上会走过来一位年长的空乘人员，她在我们加航已经服务了三十五年了，今天是她最后一次飞航，请大家用热烈的掌声向她致敬。”然后一个老奶奶一样的空乘就快步地走过来了，整个机舱的人在为她鼓掌，然后呢她走到（机舱）尾端的时候，有几个年轻的服务员在拥抱她，她说“Thankyou！ Thankyou！” 我看到她眼里泛着泪光，嘴里泛着这个“Thankyou！”。那时候我都很感触：第一感触就是说，其实这种情况我在中国的航班上从来没有见过，很少见到很年长的空服人员；第二就是，这可能是他们自发的，这个机舱服务人员自发做的这样的一件事情。那么一个飞机共同飞的时候，它就变成不是职业的关系，大家就变成了亲情，它是一个家庭那种感觉，一个Team。我觉得这种状况其实特别好，你看我们，人生在世，其实跟同事在一起的时间远比跟父母在一起的时间多。
吴伯凡：嗯，不仅是坐加航，坐美联航也是这样，总能看到一些比较年长的这些空姐啊……
梁冬：空嫂、空姨。
吴伯凡：我们中国现在能见到一些空嫂了，是吧？过去一说……
梁冬：全是空姐。
吴伯凡：诶，全是空姐。我就第一次坐飞机就有个疑问：她们老了后干什么？其实在国外不是一个年轻人的社会。我七八年前在德国曾经工作过一小段（时间）嘛，在一个杂志的编辑部里头，第一次开会时候，我就震惊了，我显得特别年轻啊，在这里头基本上都是白发苍苍那些人，他们在干活。我在想我们中国将来过一个一二十年，我们也会这样，当我们白发苍苍的时候，这个主流就是这样的嘛，我们就是社会的主流人群嘛。而且是我们这些人齐步步入老年之后，可能也会出现这样一种情况。你在讲这个情景的时候，我在想一个问题，就我们中国人一直是比较含蓄的，不愿意，或者说羞于表达某些感情，不仅在家里头还是在外头。
梁冬：都这样。
吴伯凡：都是这样。甚至是很多亲人之间，有时候见面招呼都不打的，觉得我们已经是亲人了嘛，我们很好的朋友，但是在西方它特别强调这个东西，强调这个礼仪。
梁冬：是。
吴伯凡：我有一回看到一对法国夫妇也是五、六十岁了，他们见面以后马上拥抱啊、接吻啊，刚开始觉得有点不适应，后来一想，觉得非常好，这样！比如说孩子跟父母之间，比如说父亲一回来，母亲一回来，小孩上去就拥抱。非常敢于、乐于表达自己的这种感受，是非常好的。其实我们内心每个人都在渴望这种表达，但是呢，我们中国人这种含蓄的，耻于表达内心的这种感受。
梁冬：真的觉得有羞耻感哦。就是说，比如说女儿长大了以后，女儿勾着父亲的手走路啊。
吴伯凡：这在一些大城市里头还能看到，以前那是很忌讳的嘛，人与人之间就说是……
梁冬：伦常哦。
吴伯凡：那种规则有点近似于那种军事化的这种规则，也不对。那军事化它也是要强调这种礼仪的东西，举手礼啊、什么注目礼啊。就我们中国的这种文化里头，也许古代不是这样，我觉得我们很大的缺失的一环，就是特别羞于、不屑于去表达这种感受。实际上是无形当中使得我们人际关系当中就变得比较干涩，缺少润滑剂，这种环境你看……
梁冬：幸福感也无从得来。
吴伯凡：对，这是一个存量，你是可以放大为一个幸福的增量的，但是我们很少有这样表达的。而且往往本来越亲近的人，越羞于表达这种东西。在人际关系当中，比如说父亲跟儿子之间最容易形成这种对立，母亲跟女儿之间也形成这种对立。传统社会里头，它是要用一些礼仪来化解这种对立，如果是没有这种礼仪的规范的话，这种对立会越来越明显。
梁冬：就是一言以蔽之，就是亲密接触啊，物理上或者生理上的亲密接触，对于心理上的融洽和心理上的幸福感是非常重要的。
吴伯凡：对啊，我们以前讲到过那个“未触性”，就说人与人之间这种“未触性”是很可怕的，就人与人之间总是怕，就你接触我，我接触你，不管这种接触是……
梁冬：受授不亲。
吴伯凡：对！是身体的，还是这种精神的，这样一种状态的话，他很容易形成……
梁冬：人们之间的距离感。
吴伯凡：日常的冷场的僵化。
梁冬：对。所以在第一个细节就是我感受到很有趣。第二个细节呢，就是我到了温哥华之后呢，我看了很多房子，有很多地产经纪，因为我想，要了解一个地方呢，你最好呢就是去看房，没有新楼盘，都那些人的家里面，然后他们拿出来卖，是吧？其实我也不是想买房，我只觉得这是一个很好的方式。
吴伯凡：你知道，我特别爱看一种杂志，就是国外的那种家具。
梁冬：House，有庭院、有房子、有花园。
吴伯凡：对，这叫什么Besthouse什么这种杂志，在那里头得了一种幻想性的满足，每一个房子呢，它都不是新的，但是每一个房子它都有照片的嘛，看了以后，它是很有历史感的。
梁冬：随随便便一个房子，都是七八十年、一百年，说这种房子是一百年前盖的，而且都是市中心的老的别墅嘛。
吴伯凡：现在我们中国人能住上有五十年以上的房子的都非常非常少了，我们每个人都在住新房子。
梁冬：就是我有一种感触呵，我们说：“酒肉穿肠过，佛祖心中留”。其实哦，你有没有想过一个情景，房子已经有一百岁了，它呢，就像一个老人一样，淡淡的温暖地看着，住进来离开、住进来离开的人，进出的人就跟我们吃到肚子里的食物一样进去又走了，我们都是过客，你知道吗？
吴伯凡：铁打的营盘，流水的兵。
梁冬：对对。我们都是过客，它才是主人，我们只不过是它的一个营养品，就是滋养它的，因为一个房子要有人住，这房子才会新，如果房子不住，没有人住，就像中医里面讲的“神不守舍”。你要是“神”不在你的身体里面的话呢，这个身体马上就没有生命力了。房子也是一样的，必须要有人住，所以现在很多中国的老房子就是和把它封存起来，很快就完蛋了，你反而是把它变成博物馆，把它变成咖啡馆，甚至让人去住呢，这房子会越来越新。
吴伯凡：嗯。这种住老房子的感觉啊……好多年前我看龙应台的一篇文章，她讲的是她在德国经历过的一个场景吧，她认识一个老人，在他们家的花园里散步，然后他就说我就在这个房间里头出生的，我爷爷也是那个房间里头出生的，我的儿子、我的孙子……小时候我在哪儿玩，最爱在这花园里什么角落里头玩，现在我的孙子也是特别爱玩这个地方。由于有这样一个共同的空间，他们这种归属感会非常强。
梁冬：对，这让我想起了一个故事：有一棵树，有一个小男孩，这棵树很爱他，说你可把我果实拿去，你把叶子拿去，你可以把我的身体裁去做个什么东西，你可以在我身上荡秋千。到最后这个小男孩长大了之后，回到来（树这里来），只剩下一个树墩了，那个老树墩跟他说：“我什么也没有了，但我还有一个树墩，你可以坐在我的树墩上休息一下。”这是寓言故事。这个故事我每次给我儿子听的时候，其实我自己都饱含热泪。好了，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么多数西方人特别敢于乐于表达自己的情感？而很多中国人则羞于耻于表达对至亲好友的爱意？在中国为什么越亲近的人之间表达情感越含蓄？为什么父亲和儿子，母亲和女儿之间尤其容易形成某种对立？礼仪为什么是一种人际关系的润滑剂？为什么说不屑于表达缺乏仪式感的人际关系是干涩而缺失幸福感的？为什么说物理上的亲密接触对于心理的融洽幸福是非常重要的？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--现代化的迷失之上期。
梁冬：刚才那个饱含热泪稍微有点快，是吧？坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才就跟老吴讲了一个事情，就是我在加拿大看了很多老房子，就是很多住家。其实呢我是用这种方式去了解真正的加拿大人的生活，甚至很多人他们那个房子他们的书还放在那个地方，他卖但是他书还没拿走，然后呢你可以看他那个厕所、厨房、餐桌，他的后院，他们是怎么做这些事情的，我有一种很深的体会感。这种体会感就是：人其实是和建筑和空间和这个宅子本身是可以建立一种很紧密的关系的，而这种东西，对于当今的中国人来说，其实是缺失的，我们大部分的人都住在新房子里面，你知道一个房子是要养的。
吴伯凡：你讲到了房子讲到了书，我自己就有这种感受。以前啊，现在真的是确实是没有时间了，很堕落，以前老爱逛那些旧书店，现在北京的旧书店也越来越少了，那种旧书店，你知道吗？ 我买过海明威的1937年版的《永别了武器》，英文的啊，底是暗黄色的，还有这本书原来的主人在上头一些批注，非常漂亮的英文，就在北京的一个旧书店里头，有的地方呢写的是汉语，就证明这个人可能是一个中国人，有时候想想这个书的主人和我之间神秘的关联，挺有意思的，我还买过梭罗的《瓦尔登湖》的1927年版的。
梁冬：好高级哦，你说的这些东西都好高级，让我感到很惭愧啊，哈哈。
吴伯凡：一本旧书，你跟他之间形成了一种神秘的关联的时候，一下子你就觉得……
梁冬：不是知识上的问题。
吴伯凡：对。
梁冬：是生命的问题。
吴伯凡：对。也就是说你处于某种“场”里头。这个场里头，你就感受到某种安稳，我们现在好多时候那种恐慌、焦虑啊，实际上是因为我们不知道自己处于一个什么样的“场”里头，或者是一个很混乱的，一个消耗我们自身能量的负面的一个能量场里头。当你住到你的祖屋的时候，如归故里，那种感觉啊……
梁冬：就像婴儿回到了母体一样。
吴伯凡：对，就是母体的那种感觉。我曾经有过这种体验啊。
梁冬：乡村的那个。
吴伯凡：就回到老屋里头，读书的那种感觉，一下子，我们说的那种全息的东西就出来了，包括晚上的那种灯光，小得时候啊……
梁冬：霉霉的味道哦！
吴伯凡：啊，尤其是那些气味，然后屋子里头……
梁冬：潮湿的空气。
吴伯凡：对。那个墙壁上的某一个那种裂缝，或者是农村用的那种土坯的砖，时间久了以后它会形成那种各种各样不规则的那种形状，这种不规则的形状，就是小时候……
梁冬：你甚至把它编个故事的。
吴伯凡：对啊，小时候就跟看云一样的啊，云的各种各样的形状，你能够幻化出各种各样的那种想象，童话般的，神话般的那种想象，这种感觉啊，我当时体会到的就是一种充电的感觉，真正的充电的那种感觉。
梁冬：嗯。就像我到三十多岁的时候，又一次去听罗大佑演唱会一样，哇，一下子觉得自己回到了大学的时光，好像旁边拖得那个不是我老婆而是我另外一个前女朋友一样，哈哈。然后突然一看，哇！吓了一跳，时空交错，电闪雷鸣被劈了一下。哈哈，说回来，这是第二感受。就是看到了那种老房子，然后呢他们门口有很多老的树，你知道，我的学校“北京广播学院”，现在叫“中国传媒大学”，我们以前都是在每一棵黑暗的树下，没有路灯的树下，谈恋爱的嘛，吃完晚饭以后，所有没有路灯的树下都站着哨兵嘛。
吴伯凡：每一棵树下都饱含着故事啊。
梁冬：不同的时空的故事的重叠，哈哈。
吴伯凡：它见证着你所有的那种真情和谎言。
梁冬：哈哈，哈哈……然也！然也！然也！哈哈。
吴伯凡：你想想，它是最了解你的，是吧？
梁冬：对对对，你带着不同的人在哪儿说着同一个谎言，但不同的人的版本。
吴伯凡：在花样年华里头，那个梁朝伟演的那个主人公，是吧？隔一段时间……
梁冬：就去对着树洞说一段话，是吧？
吴伯凡：隔一段时间坐飞机去柬铺寨哪儿，对着树说一段，然后再回来，是吧？就是那种感觉。你说到这个树啊这种感觉，我就深有体会。我过去有个同事，他就跟我讲他那种感觉，刚开始我觉得很突兀，后来越想就越觉得真实。他说他想家时候会特别想他们家门前的那一棵树，特别会想那棵树，一般我们说想家，是会想家里头的人嘛，他也想家里头的人，就那棵树跟他朝夕相处，就从他记事、从他学会走路的那个时候一直到他离开家乡，十几年的时间……你想啊，越是在前的越是那种底层代码，越属于那种源代码在里头，所以他的这种怀念呢实际上是一种在现在这种不安稳的状态下，他……
梁冬：一个Anchor ，一个锚。
吴伯凡：对，就安定他灵魂的那个地方、那种象征、那种符号的一种渴望。
梁冬：对，因为我以前学过主持专业嘛，学过一点点，不多，懂得几个英文单词，包括anchor，anchor叫“锚”是吧，也叫“主持”的意思，它定在那里，定海神针。所以呢，我想讲广播学讲什么呢？其实年轻的时候，每一棵树下都记载着我们很多的故事嘛，下午吃完饭以后，每一棵树都被抢占了，是吧？但是后来，我大学毕业了若干年之后回去的时候，发现整个树都没有了，变成了一个巨大的草坪，这个学校。他们说因为我们那些学校领导去美国之后，发现人家美国的大学都是大草坪。哇，疯了！呵呵，我说，索性，索性。后来呢，“广播学院”呢跟旁边的一个叫“煤炭干部管理学院”合并了，它就是俩个隔在一起的嘛，于是间变成了“中国传媒大学”，哈哈。
吴伯凡：传播和煤炭，哦，原来是“传播和煤炭大学”。
梁冬：叫“传媒大学”，但是“煤炭干部管理学院”的那些树没砍掉，所以呢现在我们去凭吊我们的青春呢，都是到隔壁的“煤炭干部管理学院”去凭吊的，都不在“广播学院”，很奇怪哦。
吴伯凡：只有回到“煤炭干部管理学院”的时候，你才能想起“那些年什么什么……”
梁冬：我们被追的女孩，哈哈……被我们追的女孩。这是第二感受。第三个呢就是我在加拿大的时候呢，在街上做了一个随机的测试，我在街上看，有时候大的SUV，好的跑车，比如说X6（BMWX6）、Porsche（保时捷），这样的车，我发现呢，十个车里面有九个是华人的样子，一看就是中国人。
吴伯凡：一看就是中国人，对啊，有时候偶尔飘来的声音还听得出是东北口音。
梁冬：对对，也不一定是东北人啊，反正就是华人，是吧？十个大型SUV，好的车里面有九个是华人，其中有六个，一看长得就像原配的样子，三十岁到五十岁的一个女子，后面坐着一个小孩子，你可以想象她的故事：老公可能是在国内的某一个官员或者是某一个商人，然后呢把老婆安排在加拿大，让儿女接受那种没有应试教育摧残的那种过程。反正加拿大车也便宜，我到二手车市场看了一下，一个RANGE ROVER（揽胜路虎，起价一百多万）陆虎啊，二手车，开了两万多公里的，折合人民币才三十万都不到，呵呵……很多中国人去那里都疯了，你知道吧？我在这（国内）买雅阁的钱，我到那边（国外）买一陆虎，两万公里，还是挺新。
吴伯凡：我们说过，占便宜的感觉永远比便宜本身更重要。所以当你花三十万买了一个陆虎的时候，你觉得不过瘾，我再三十万再买个保时捷，我再买个什么什么……你想想，得到那种快感，是吧？其中我们买车有时候就是买来的是买车的感觉嘛。
梁冬：对，然后呢这种开着大型的SUV在温哥华街头耀武扬威呼啸而过的时候，我在后面往往看到一些洋人的那种眼神，其实那些人可能很有钱，可能人家在几十年前就开那种车了，但现在都改开那种特别小的车，像Mini Cooper啊，或者特别小的那种韩国车啊，德国车啊，小的Q1这种车。但是我觉得这件事情很能够说明一些问题，它反映出了一个民族的这种未富先骄，跑到另外一个地方的那种感受。哎呀，我觉得很惭愧，呵呵。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说建筑具有某种看不见的能量场？可以和人建立某种紧密的精神联系？祖屋为什么总会令人产生一种类似于婴儿回到母体的强烈的归属感？为什么发达国家的富人要住最好的房子，开最普通的车？为什么说房子是承载自己生活和锚定自己灵魂的东西？新兴市场国家的人为什么喜欢住新建的豪宅，而不是古老的好房子？为什么说人要为自己生活？而不是把生活表演给别人看？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--现代话的迷失之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！刚才我们讲到我在温哥华街头的这个观察，第三个观察呢就是发现许多的中国人呢在当地耀武扬威，而且还有几个细节很有意思。下午，上班时间你到那个咖啡馆里去看呢，有一半都是中国人坐在那儿喝咖啡。各种中国人，而且我还居然碰见了几个熟面孔，你想遥隔万里啊，天涯逢知己，他乡遇故知啊，你知道吗？那多可怕，这些人连北京都碰不到的人，后来想想其实道理很简单，北京三千万人口，温哥华两百万人口，唐人街就那么点大，可能就是这么几十间咖啡馆。
吴伯凡：我都有这种的经历。有一个人，我们一直约好了，约几次，都是因为这样的那样的原因，没有见面，在北京啊。突然有一次就在国外，在某一个会展中心门口，我们见面了。
梁冬：就像我的广州的朋友，大部份都在北京见面一样，回广州是见不到的，现在是中国的朋友都在温哥华见面，这件事情太奇怪了。关键是大家见面之后，还没有那种惊喜若狂的拥抱，就觉得好像……很正常。
吴伯凡：对。这就是我们刚才说的，中国人是羞于、不屑于去表达这些东西的啊。你刚才说车那个事啊，跟前面的联系起来，前面你不是讲的那个老房子嘛，这两件事情是有联系的。就国外的富人吧，都有一个像口头禅似的一个信条：要住最好的房子，要开最普通的车。
梁冬：对。
吴伯凡：车，纯粹就是个工具，因为车报废期是很短的，在国外更短了。
梁冬：新车一下地，报废百分之四十。
吴伯凡：对。在国外那种报废更短。在我们中国有时候一开十五年，还继续再开，国外它的报废那个时间是很短的，所以呢他不会花很多钱去买一辆跟他相处很快用完了就扔的一个东西，反而呢是这个房子，他要跟它朝夕相处。
梁冬：因为人家那个房子是可以继承的，可以传下来的，传世的，你要知道这是差别，我们是七十年产权的嘛。
吴伯凡：对啊，我们这种所谓新兴市场的人，往往是倒过来的，当然很在乎房子，也希望住豪宅，但是不希望去住那种老房子，就是那种真正的好房子，我们也不知道什么叫好房子，说实话，贵的就是好的，是吧！时间不会超过三十年的房子。
梁冬：大部份的人都是这样的，说是城市里面的，农村不一定啊。
吴伯凡：对，你别说农村，农村也一样。我回去我们老家，去年回去我们老家，那个村子啊只剩下两个房子是我小时候见过的，全部都盖成那种很难看的那种两层的水泥……
梁冬：像公厕一样的马赛克房子。
吴伯凡：对对。呵呵，全部那个样子了。
梁冬：天呐！
吴伯凡：我说我想，能不能原来那个房子啊，就是盖回原来那个样子，因为我们原来那个房子是只有看那种特别老的电影里头才能看到的，就是那种有天井，你知道什么叫天井吗？
梁冬：我也住过，我知道它什么样。
吴伯凡：对对。下雨的时候，那个雨水在家里头，是吧？
梁冬：可以看得见。
吴伯凡：对啊，而且就是一层一层，有两进嘛，我们又不是地主，是吧。
梁冬：太过分了，太讨厌了，呵呵……当时做富农有没有被斗啊，呵呵呵……
吴伯凡：现在想来，它就是夏天真的是不热，像在南方啊，它真的是冬暖夏凉的。
梁冬：现在买不到那种砖了。
吴伯凡：最要命就是那个砖，我说能不能重新再盖一下，翻盖那个房子，盖成那个就是青砖，是吧？我问我们老家的人，说没有人会烧这种转了，因为普通的砖就是用火这样烧嘛，烧出来就烧红了，它是边烧还要往里头加水的。一边烧一边加水，一边烧一边加水，所以它最后出来的那个砖呢，不仅是外头是灰的，里头也是灰的。
梁冬：对，现在说搞个灰砖吧，烧完了之后在外面刷层漆。
吴伯凡：外面刷层漆，那个作家韩少功他自己想回到那个乡村啊，就盖一栋这种灰砖的房子，结果当他兴致勃勃的赶到那个地方去看的时候，发现那一堆一堆的砖看上去就像是武警住的，迷彩的，呵呵。
梁冬：哈哈。武警住的！
吴伯凡：说是勉勉强强找了一个听说过这种工艺的人，也懂得往里头浇点水，结果弄出来的全是那个迷彩服的那种样子。
梁冬：防空投而设，在太空上看不见。
吴伯凡：我们老说我们历史悠久，文明古国，你去加拿大甚至去美国这种历史很短的这种国家啊……
梁冬：你还能看到一、两百年的东西。
吴伯凡：对啊！
梁冬：北京街上你能看到五十年前的东西都不容易了。
吴伯凡：这真的是很难啊。我们刚到北京的时候，看到的很多东西现在都么有了嘛，回到老家也是那个样子。
梁冬：我在1993年，在中国传媒大学读书的时候，在门口的梆子井那条路上，还看到有一个人（赶着）马车，这个马车是可以走到赛特的，在赛特门口都有马车拖着一筐苹果，你得想想这多传神啊！是吧？可以走到赛特嘛！所以呢我觉得这两个话题呢就是说，我们对于什么东西是价值，车，你是可以把它开出来向陌生人炫耀的东西，房子，你只是留给自己生活和灵魂的东西。
吴伯凡：有一本书啊，叫《为自己的人》，弗洛姆写的。他提倡的人格是为自己的人，我第一次看到这个书的时候，我说这个书好反动，怎么提倡为自己的人啊？后来看了才知道，其实他讲的意思就是“要为自己活着，而不是为别人活着”。这个“为别人”是什么？不是表演给人看，我们现在的生活方式带有很大、很强的、很明显的……
梁冬：炫耀性。
吴伯凡：那种表演性，标榜性，始终把自己想象成一个别人关注的，有无数双认识的、不认识的那个眼睛关注的，这么一个角色，在那个里头呢你就会买什么陆虎啊，买什么LV啊，就是大量的精力都是在为别人去活着的。后来我才发现，我们在《论语》里头，孔夫子早就说过：古之学者为己，今之学者为人。
梁冬：学习的目的是要让自己愉快，真的明道了之后呢，有一种道统，而不是说学了之后呢功名利禄，秀给别人看。
吴伯凡：对。包括买房子，就是说你到底是买一个你自己住的舒服的房子，让你自己处于一个看不见的能量场当中，能够不断的给你充电的这样一个房子呢？还是在那个南方叫什么，入伙什么？叫入伙什么什么晚宴啊，新搬了房子请一帮亲朋好友来，来……
梁冬：Warm up，加热一下啊！
吴伯凡：对，请一下亲朋好友就是来展示一下，一个一个房间的介绍啊，很多人买房子……
梁冬：动机！
吴伯凡：动机。有几个场景，这是个必不可少的场景，他在买这个房子的时候，就在想象我将来会……
梁冬：请我的朋友来，我怎么样向他炫耀。
吴伯凡：对对。他就说这个房间干什么，这个布置、这个格局、这个设计，都是用别人的眼光在挑选。自己可能会觉得有两种选择，一种是我自己觉得住这个房子很舒服，但是用别人眼光看不行的话，马上就会放弃。包括车也是这样的，比如说法国车，这不是给法国车做广告，法国车在中国卖不好的原因，是它更多的是为自己开，它不是为别人开，驾驶的那种舒适性啊，它的性价比，其实是……
梁冬：说的好像你会开车一样，呵呵。一个不会开车的人呢，不要评论这个事情，好不好？！
吴伯凡：就是说它跟个人的那个亲和度是非常好的，但是你想想二十万的车，看上去像十万的，大家都不爱买，所以他的市场占有率很低，百分之三点几。
梁冬：中国很多车，十万的车，开上去像一百万的。
吴伯凡：他必须要看上的……
梁冬：特别大的栅栏哦，前面的那个档风玻璃，是吧？搞的像宾利一样规模。
吴伯凡：微博上说，生活当中最惊喜的时刻，其中有一个是，开车的时候一不小心“咣”的一下撞了前面的宾利车，一想想我今年的工资能不能赔得起，就帮他修理啊，这个钱够不够，下车仔细一看，不是个“B”啊，是个“R”，是那个奇瑞的，生活中很惊喜哦，说这个……
梁冬：哈哈……所以今天这是一个很惊喜的事情，我觉得呢，“他山之石可以攻玉”啊，我们在偶尔走出去的时候呢，其实反观内照，可以发现我们生活中很多的合成的谬误，那关于这一次加拿大之行我觉得还有很多很想跟大家一起分享的东西，我们下一期同一时间再见！
冬吴相对论第266讲——本期主题：现代化的迷失（下）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡啊，咱们说起来这个话题啊，就之前说的我不去了趟加拿大吗？也没怎么出过国，所以呢，偶尔去了……
吴伯凡：呵呵，你不还去过古巴和朝鲜吗？
梁冬：说回来，在加拿大呢，就我观察了一些很多很非常有趣的细节，另外一个细节呢就是小朋友。我特意的看了一些移民出去的那些人，他们自己的孩子。有一个很让我惊讶的东西，那一些很小出去的呢，比如说两三岁、三四岁就出去的一家人呢，这孩子就长的很自然，就跟当地的孩子一样，反正就这么长了。有一些是大概五六年级才移民出去的孩子，然后呢，在那待了两三年之后呢，有一种很强烈的去中国化的冲动。
吴伯凡：嗯。
梁冬：比如说，我有个朋友，他跟我们介绍他的儿子的中文名字的时候，他儿子非常生气，用英文说：“Oh，Dad，why you……？”就那口气，你为什么跟他介绍我的中文名字？我的英文名字叫什么？就那种脸上的那种表情，比一个外国人更像一个外国男孩。很明显的这种文化冲突体现在他们家庭里面的，而他的父母，其实带着愧疚，因为他的父母英文并不是很好，大概用了蹩脚的英语说：“OK！OK！OK！”就我看在眼里的时候呢，哇，一丝凉意，你知道吗？就是我感觉到这种文化的冲突很可能在加拿大的很多新移民家庭里面会天天出现。
吴伯凡：嗯，我们经常讲身份认同啊，所谓认同就是认为自己和什么什么同一，这叫认同。
梁冬：对！
吴伯凡：在上个世纪八十年代我们经常会听说一个词叫“认同危机”。现在大家不太说了，这个“认同危机”是什么意思？就是说，他不知道自己该归属于……该与什么东西是同一的，或者说心里头产生一种非常纠结的状态，我到底是跟这个东西是同一的呢？还是跟那个东西是同一的？这里头呢，还有一个规律，就是原来有一种身份，转化为另外一种身份的时候，他会特别强调他的新身份。而且会做出非常过激的那种表达，这是有普遍性的。比如说，在中东有一些特别反美的人，你知道是一些什么人吗？往往是一些原来跟美国有一种特别亲密的联系的，有的甚至是美国人，他到了那个地方以后，他做出的那种激烈的那种反应，他比那个……
梁冬：他比原住民还原住民。
吴伯凡：比原住民还原住民。还有就是我们看过去很多小说里头，从一个封建家庭里头，一个大家族出来的人，他对他过去所属的那个阶层，他那种身份，他会产生一种特别激烈的排斥，而且他努力的要向别人展现他的这种拒绝，或者对新的东西的一种认同，所以你刚才说的那个小孩的那种反应是很正常的。
梁冬：这让我想起另外一些故事。比如说，在广州有一个叫暨南大学的学校，这个暨南大学呢，就是一个华侨的大学，收了很多的华侨生，很多的华侨是什么呢？大概上个世纪八、九十年代，甚至是九十年代末，才移民去到香港，然后在香港当地呢没有考上中文大学，又重新回到广州来读书的人。他们说这种人啊，比一般的真正纯正的港澳生更加看不起内地的学生，就处处要显示，我们香港怎么怎么样，我们澳门怎么怎么样……就是曾经跟他同学的小学同学都觉得很诧异。就是我觉得这些故事都是一样的，就是当我们要进入一个新的角色，新的场景的时候，我们的人格的分裂和那种斗争其实是很苦的，很苦的。
吴伯凡：嗯，所以一些炫富的人，你知道他是为什么要炫富嘛？他一定是在年轻的时候……
梁冬：很穷！
吴伯凡：很穷！或者他的爸爸、妈妈很穷，他努力的要凸显现在的新身份，那要表示对他原来的那种身份的拒绝、排斥。
梁冬：从这个逻辑上来说，足可见我们两个在小时候多么没有文化。哈哈！老喜欢在电台里面引一些名人名言什么的，呵呵，这完全是一种身份上的认同。
吴伯凡：对对对。一个人内心他有一种焦虑，就他缺少什么，他一定会……
梁冬：强化！
吴伯凡：加倍地强化他有这个东西，这是很自然的事情。
梁冬：对，所以他们说你看像拿破仑、像希特勒都是很矮小的嘛。
吴伯凡：对，当你说的这个事，我以为你要说另外一件事情。
梁冬：说什么？
吴伯凡：你知道拿破仑是哪国人吗？
梁冬：不知道。
吴伯凡：你知道希特勒是哪国人吗？
梁冬：不是德国人和法国人吗？拿破仑不是法国人嗎？
吴伯凡：希特勒是奥地利人，他不是德国人。
梁冬：是吗？
吴伯凡：拿破仑呢，严格的说也不是法国人，他是科西嘉人，后来拿破仑就进入了法国，他要表达那种对法兰西的那种认同感，所以他就比普通的法国人……
梁冬：更法国人。
吴伯凡：还法国人。希特勒他是在维也纳嘛，我去维也纳的时候，别人还说这就是什么什么美术学院，当年希特勒考这个美术学院没考上的。后来他就到了德国，到了德国以后他就比德国人还德国人。而且他当上元首以后，第一件事情就是把奥地利给占领了。
梁冬：所以这些事情都是反应出一些有趣的事情，你说随着越来越多的中国人移民加拿大、澳大利亚和新西兰这些国家，甚至呢，这一波出去的人跟以前不一样，这还不是技术移民，也不是劳工输出，这波全是投资移民出去的。你知道现在移民加拿大，你得有一千万的合法证明，拿出几百万去当地投资，要雇请人，所以你没有这个能力，你是根本没办法投资移民出去的。现在全部出去都是这种人，当这种人他又有财富上的实力，又有精神上的强烈的想融入的那种精神感，又有种种种种的这种行为上的不融洽，他一定会成为一个未来地球上的一个现象。
吴伯凡：很纠结的那样一个现象。
梁冬：对，在新西兰、澳大利亚、美国、加拿大，欧洲的一些国家，全部出现这种情况。
吴伯凡：嗯，过去在上海滩上出现那种西仔。《围城》里头那个吉米张，是吧？就那样的，“前几天我和几个Friends”那个，他说话之间总是要显示自己跟中国人是不一样的。其实呢，也就是想努力撇清他原来所属的身份。比如说，我买了好多这种瓷器啊，这种China啊，他得意洋洋的讲说他买的是那个古董，但是呢，我为什么要买这个东西，是因为买瓷器跟买画不一样，那个瓷器即使是假的我还可以用，那个画如果是假的话，那就是个waste paper，所以我就不买，偶尔间就会蹦出一两个英文。
梁冬：散装英语嘛。
吴伯凡：钱钟书先生说：这种人就像那种平时吃肉很少的人，偶尔吃一回肉，牙缝里头就会有那个肉屑嘛。
梁冬：他不舍得剔。
吴伯凡：他不舍得剔，他张嘴一笑告诉你们我吃过肉了。
梁冬：哈哈！稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么新移民家庭内部，往往会产生不同文化之间的冲突？什么是身份认同危机？为什么一个人从一种身份转换到另一种身份的时候，往往会特别过激地强调自己的新身份？为什么说一个人缺少什么往往就会加倍地强调自己拥有什么？为什么说炫富的人年轻的时候一定很穷？凸显新身份、拒绝旧身份的背后反映了一种怎样的纠结和焦虑？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--现代化的迷失之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：嗯，大家好！
梁冬：说起来就是在加拿大还有一些很有趣的一些观察和体验。另外一个体验呢，就是我去了看当地很多的中医诊所，接触了很多的当地的中医，让我很诧异。加拿大的中医的密度，你在街上看的，比北京街头还密；第二，平均水平，不要说好于我在北京看的中医吧，起码不差于。因为我在北京我算是接触中医多的了。我在加拿大接触了几个中医都非常厉害。而且呢，纯中医，根本不给你讲西医的东西，因为在那个地方啊，你讲西医，你混不下去，你不能活。第二呢，那个地方不能说像这样，你有一大批的病人，而且那么多的中医，所以大家都要凭真本事吃饭，都特别钻研。还有一个呢，他们没有意识形态的一些影响，反正只要有用，甭管什么方法，各种的，被这边的中医认为封建糟粕的东西，那边也在用，他只要有用，用的上，他就用了。然后呢，用药呢，用的特别轻巧，因为他那边那个药材相对而言呢不像这边那么多，用的比较轻巧，但是呢，也能达到是四两拨千斤的作用。关键是呢，我还到当地的那些药店，去买了一副中药，我发现很奇怪，第一价格跟在国内相比差不多，没有贵多少，你说千里迢迢从中国运过去的，它怎么能够比中国还便宜呢，我不明白这什么原因。第二个就是品相明显好得多，连中药都在国外好。
吴伯凡：我告诉你，你知道在哪可以喝蒙牛牛奶吗？
梁冬：到香港去喝。
吴伯凡：对啊，到香港就可以喝嘛，这个不奇怪的事情。包括价格，有时候我穿一件衬衫，七美元的那衬衫，很多人不相信嘛，七美元就四十多块钱嘛，是吧？拿出来的那种感觉以为是很高档的，就我在美国的时候随手买的衬衫。这个不奇怪的，过去认为国外的东西比国内的便宜，是因为它们是原产地，其实不是如此，就包括很多我们中国自己产的东西。
梁冬：这说明什么呢？比如说一个东西在四川生产之后，它要运到广州来卖或者到北京来卖，中间的这个运输成本以及在北京当地店头就是终端销售所付出的成本，包括租金成本包括税务成本，综合下来已经高于他把它卖到国外之后，再通过国外的渠道，通过国外的终端出来的成本。
吴伯凡：对！
梁冬：这个很可怕呀，我们现在人口红利成本在消失的现在。第二这种成本也在消失的，我真的觉得这是个很重要的、很严肃的信号。
吴伯凡：别的不说，你说那个路桥费，国外你是很少听说的。
梁冬：对呀！
吴伯凡：你从奥地利开车开到捷克，只是告诉你现在到了捷克了，边境站都没有了嘛，欧盟了嘛，那么也没有人来收费，关键是。
梁冬：对呀！
吴伯凡：我们现在是，在广州更奇怪了，有一段好像是三点几公里的路，收几块钱？收五元钱吧，应该算是世界上最贵的路了。就是国外很多产品，它没有那么多的附加成本。你刚才说你看的加拿大的中医，看他的那个水准，我想起一个人名，可能你没听说过。
梁冬：叫什么？
吴伯凡：叫叶嘉莹，一个女士，研究中国的诗词的，古诗词，尤其是研究宋词的，非常有名的学者。我在读大学的时候，我当时看的惊呆了。第一次看见到她的文章的时候，我觉的它对于中国古诗词的那种研究，比我们国内任何一个教授水平都要高。
梁冬：她是中国人吗？
吴伯凡：中国人呀，后来到台湾，后来到了加拿大，就这个一点不奇怪的。
梁冬：而且我在加拿大拜访了很多朋友，因为他们出去之后，也没有太多的工作要做了嘛，而且房子买了，生活费也不贵，每个礼拜拿着一百加元到超市买东西就足够吃喝了。大把的时间在书桌上看书，反倒是现在我在国内碰到的知识分子很少有人看书的。
吴伯凡：嗯，对！
梁冬：他们是一天一天的看书，现在都是互联网社会了，带出去的书又多。我认识一个人叫陆致极，他呢就是做语言比较文学研究的。78年的时候人家考本科的时候，他直接考了复旦的研究生，后来呢八十年代之后就去美国，去做这个语言研究，后来他在香港中转的时候对命理学有点兴趣。于是，就在台湾香港以及各地方收集，把各种中国古代的命理学的书拿来研究。他是等于一种科学的精神，去把它当作一种文化历史现象。他是个史学家嘛，他写的一本书叫《中国命理史论》，哇！那个里面所涉及到的书什么《滴天髓》，什么《皇极命理天书》啊，国内很多人都不知道的东西，他一层一层的讲，而且非常系统，现在还把它开发一个计算机系统，他在做一个统计回归的研究。他在研究什么呢？很有意思，我前二天在《国学堂》里面采访过他，一个人的出生时间和他的先天体质之间是否有相关性。
吴伯凡：这个，他是完全是用纯西方的……
梁冬：对，统计学的方法来做的。
吴伯凡：对。
梁冬：他给我举了好几个很有意思的东西，他说，外国也有类似的研究，一个人出生的时间跟他的体质有什么关系。他说，在英国的一份很严肃的杂志上发表，三月份到六月份出生的人自杀率比其它月份的人高百分之十二，如果是女性的话再高百分之十，这是统计出来的效果。它什么原因各种解释不同，那么他的研究方法很有意思，就是这个叫陆致极的老先生，他做的什么事情呢？因为之前中国有个叫王琦的教授，是北京中医药大学教授，在中国做了三十万个样本，研究出来中国的大部分的人是属于九种体质中的一种或者二种，叫中国人的九种体质。
吴伯凡：相当于九型人格，九型体格。
梁冬：对。他说统计出来的，他是透过一系列问卷，大概几十道问题，就知道你大概属于哪种体质。那这个陆致极先生做了个什么事情呢，他针对同一个人，先用王琦教授的那套方法，先研究你的体质，然后呢再根据你的出生年月，再推出你的体质，然后对照这二者之间相关性，他说居然有百分之九十五的相关性。这是一个很高的一个数字了。而且他现在在做一个功课，就是在很多医院里面，一个人在看病之前，他先呢透过你的出生年月日，然后去推算你的先天体质，然后再去做体检。他说，这个研究在国外现在已经很多主流的机构在观察了，这说明什么呢？说明说他们第一不受到某一些的意识形态的影响，就是有些研究领域，在国内说不让你研究，说你做这个东西是不对的。但是他无所谓，况且在海外做研究，而且呢，他们接触了西方的这种科学方法论，他也把科学方法论又纳入进来，所以我得了出一个结论，这个结论就是：很可能有朝一日，中国文化精髓的东西，用后现代的方式表达出来的，是这一些最优秀的华人在海外的研究成果。
吴伯凡：嗯，它起码是另外一种路径吧。
梁冬：对。
吴伯凡：这种路径呢让我们耳目一新，有时候。就像我们最早看到什么关于《红楼梦》的研究，关于《论语》的研究。你说你是周辅成，你是杨伯峻，你像这样的人的话，你可能会知道，《论语》里头“仁”这个字，仁义的“仁”，总共出现了多少次啊，在不同的章节里头，它的出现的频率，这个东西呢那是需要一个非常熟的人，你才可能了如指掌。但是那个用计算机，我们那个时候很早看到那个计算机研究这个东西，一下子就很清楚了。那比钱钟书比所有这些国学大师都更清楚，更准确的。包括比如《庄子》，什么《内篇》、《外篇》、《杂篇》里头，它通过那个字词的分析，马上就能够区分出，的的确确它的年代是不一样的。用这种方式我觉得它是开辟了一种新的那种……
梁冬：研究方法嘛。
吴伯凡：对。
梁冬：就傅斯年当年也是主要的提倡用所谓的现代的研究方法对中国文化进行重新的解构和理解。就是我认为，其实这是一种生命力的表现。
吴伯凡：有一本心理学的书，叫《Flow》，就是那个流嘛，就是心流。他说我们的心理状态是一种像流水一样的，啧，就流畅的那样一种感觉。这是人的心理上健康，在感觉上是幸福的一个很重要的特征。就是流畅的这种，就像河水一样的欢快地流动的感觉。这是一种心理最理想的状态，而我们现在的心理状态是什么？我们常常是一种像那个沼泽地一样的。
梁冬：对。
吴伯凡：就是一洼一洼的水，没有流动感，这就是我们不幸福，心理不健康的一个很重要的标志。我们很少体会到这种欢快的、流动的这样一种心理感受。偶而会有，就是有时候你达到一种近似于高峰体验的时候，你会那种内心舒畅，就这样一种感觉。我想说的是什么？就是国外的好多学者他是一种连贯性，就是他的生活状态和他的那种心理状态是一种连贯的，是一种流畅的这种感受。而我们现在的生活里……
梁冬：碎片化的。
吴伯凡：不管你，还是我，还有很多人，基本上都是碎片化的，水洼一洼一洼的那种感觉。偶尔有点水，它流动不起来，就这样一种感觉。我们现在好多纯学术研究的人，基本上是碎片化的这种状态。
梁冬：我理解了，这个事情很有意思，就说明我们的神呐是散的。所以呢你就没有办法形成一股气，就你不能一以贯之。
吴伯凡：对，一以贯之。就那个气流它是那个一直往前就是那种贯通的那种感觉。
梁冬：此为中道！好了稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说附加成本是目前国内商品价格高于国外的主要原因？为什么说幸福的心理感受就是一种舒畅的高峰体验？健康的生活和心理状态为什么应该是连贯性的，而不是碎片化的？碎片化的精神状态为什么会令人浅薄？常年用“论语体”发微博的学者，为什么很难写出深些理性震撼心灵的宏篇巨著？人为什么要和土地亲密接触？为什么说我们要为不接地气的生活状态付出大量的隐性成本？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--现代化的迷失之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢跟伯凡讲到一个事情，就是说呢有很多的华人现在在海外之后呢，反而大块大块的时间，可以沉下来读一些书了。把一些他们年轻的时候接触过，但是没有认真研究的东西呢，在那样的一个清新的空气，没有毒胶囊的地方，他能够呢在一张安静的书桌下，把这个东西研究出来了，读一些没有用的书了。而对比起来，国内的学界啊，现在却显得非常地浮燥，因为有无数的会议，有无数的课题经费可以申请。有无数的研究生要向你申报做你的门下弟子，有无数的企业要请你去做独立董事……诸如此类的事情，令到我们国内的学者是时间的碎片呢，这种碎片化令得他们变得越发的浅薄。
吴伯凡：他们精神状态是碎片化的。他就没法聚到一起，叫聚精会神，他无法真正地做到聚精会神达到一种贯通的这种状态，一种舒畅和流畅的那种状态。我们现在很多的这种学术研究，不管你是研究古典文学还是研究经济学，你发现最流行的、最红的经济学家，基本上都是整天发表这种微博化的碎片化的那种观点的人。你看不到这种就看了以后那种震撼，就是读那种真正的那种学术巨著啊，它就能给你那种感觉。慢慢地慢慢地渐入佳境，就是刚开始是……
梁冬：百日筑基，一层层，层层跌宕。
吴伯凡：对对！就那样一种状态，你内心的那个状态都没有达到这个，你怎么会写出来的东西是这样一种就是渐入佳境？
梁冬：我们国内学者都是“论语体”嘛。
吴伯凡：你说“论语体”啊，其实就是“微博体”嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：我们也可以把《论语》看成是……
梁冬：最早的微博。
吴伯凡：最早的微博嘛，就是只不过是那孔夫子自己没写，是他的弟子们帮他写的，现在一些人也是这样的嘛，是吧？每天记一点。
梁冬：微博小秘书。那，我在加拿大还有一个感触很有意思，这个意思是什么呢？就是我有朋友啊，他带我去参观他的院子。哇，那个郁郁葱葱的植物，那个海棠花大到啊，让我觉得很诧异。我说你做了什么事情？他说什么也没有做，就把种子撒到那儿之后呢，你什么都不用干，它就长出来了，这个地力。所以土地啊，我们常说这个土生万物呵，只有土里面有微生物、有矿物质，以及所有的其它的东西。这个地呢，它是要养的。现在我觉得最可怕的地方是在哪儿呢？我发现大面积的在中国的很多的土地啊，由于化肥的原因，由于过度开採的原因等等等等，长出来的东西啊，没有那种的蓬勃的生机，就是你不管它它都能长出来那种生机。插根筷子都能长成一棵树的那种东西。
吴伯凡：对，这种就是地力嘛，过去讲修养生息啊。修养生息既是一种治理国家的一种方式，其实修养生息也是一种农民啊他们也要用的一种方法，就是对地休耕。过去呢中国人还是比较少的嘛，他有休耕的这样一个条件在。我们现在没听说哪个地方休耕，现在这只变成在俄罗斯在加拿大在欧洲某些国家，它有比较奢侈的这种……
梁冬：耕一年停一年。
吴伯凡：还有，或者说耕五年停一年、二年，是吧？这对我们来说是一种很奢侈的状况了，我们现在没有。我看有一个叫莫言的作家写一篇散文，就是写他当时就中俄边境游啊，他就去了，他就看到那个在我们中国这边的花啊草，包括野花野草，跟俄罗斯那边的，就过了这个边境，就不一样了，我们这边呢就是那可怜巴巴的，那边呢就是那种叶子之放肆，长的，而那个花瓣……
梁冬：此为蕃秀。
吴伯凡：对对！那个花瓣的那个厚度啊！
梁冬：厚度。
吴伯凡：而且那种感觉……
梁冬：是性感。
吴伯凡：它那个花……
梁冬：娇艳欲滴。
吴伯凡：嗯，对！他是这么说，说“那个花瓣那种厚度，它那种柔软度，它那种鲜艳度，说让我这种思想不健康的人一看到就浮想联翩”。这是莫言说的。
梁冬：写《丰乳肥臀》的那个莫言吗？
吴伯凡：对对对。这让我想到一个什么东西？就是我们现在GDP已经世界第二了嘛。我们经济增长现在有所减缓啊，但是还是很强劲的。但是我们这块土地上长出来东西，是不是有点就是这种地力，对……不管是农产品也好……
梁冬：甚至对人。
吴伯凡：对人，对物，就包括那个工厂里制造产品，都可能有一种过度利用的导致的那种贫瘠。
梁冬：对。就是说中医有种观点说，现在为什么很多小孩子啊这个脾胃弱，消化不行啊，是因为他们玩泥巴玩少了。你看农村以前的孩子，小的时候一直是跟土地粘在一起的嘛。
吴伯凡：整天主要的玩具就是泥巴。
梁冬：对呀，把尿撒在里面，然后捏成枪什么。
吴伯凡：对，玩尿泥。
梁冬：就是说小的时候呢，包括我还有童年里面有的记忆是跟土地在一起玩的。我们讲说土养人的脾胃啊，其实一个人，他实际上是需要和土接触的。我有一天看那个《Discovery》的那个记录片啊，看那个在非洲啊，有一些巫术一样的医疗方法，还在治胃病呵。也是把一个人埋在这个土里面，然后呢把头露出来，用这个土去偎他，过段时间他胃病就好了。其实这说明它是有道理的。
吴伯凡：对。原因可能他不清楚。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，他在效果上……
梁冬：他证明很有效的。
吴伯凡：很有效。
梁冬：经验主义嘛。
吴伯凡：如果概率太低的话，他不会再用这个东西啦。他是一种错误的方法，接触到了某种可能是对的东西。
梁冬：就是无法用你能理解的科学语言描述给你听而已。
吴伯凡：对对。或者他自己也不知道，但是它被证明是有用的，就这样一种方式。就刚才你说的这个……
梁冬：地力。
吴伯凡：地力也好，或我们玩泥巴玩少了导致的我们各种各样的那个……
梁冬：身体的问题。
吴伯凡：身体的问题。其实就是说我们不接地气。我们现在这种不管是在农业就不用说了，包括工业，包括我们的教育，包括我们每天的生活状态，这种不接地气的状态啊，其实我们付出的那种隐形成本其实非常大的。我们所承担的那种后果，其实你隐隐能感觉到，但是你不知道这个后果到底有多大，你可能不清楚。
梁冬：而且如果爆发的时候，很可能是某一天同时爆发。
吴伯凡：对，前两天我看了一个段子嘛，就说是某职业经理人，告诉自己的助理，说你要在各种社交场合、各种商务场合里头识别那些真正的富豪、真正的有实力的人，那人有几个特征：第一，没有名片；第二，没有手机，有事儿当面谈，是吧？
梁冬：对对。
吴伯凡：第三，呼吸的都是新鲜空气，吃的都是有机蔬菜。那个旁边一个人说，这种人我们村里头全是，就是农民嘛。就是我们最后你发现就是说，我们现在在做一件很荒诞的事情。比如说，我们一直向往的这种所谓现代化，向往那种发达社会。当你去了一趟加拿大，去了一趟欧洲，甚至去了一趟美国，就是除纽约、洛杉矶这种大都市以外的美国的广大的土地，你都会发现另外一种现代化。所谓另外一种发达是什么样子。而我们中国现代化过程当中，可能对这种状态是一种遗忘。而且呢，我们要达到那种状态，其实要付出的努力，绝对不比三十年前要达到我们现在这个状态的努力要小。
梁冬：对。所以今天呢，我们用一个这个游记的方式和大家一起来分享了对我们当今现代在中国生活的一些担忧和看法。我觉得呢他其实代表了是我们节目组对这个世界的一些担心，也同时代表了我们对自己的一些担心。当然这种担心我相信是可以转化成某一种的动力。“坐而言，起而行”，我们其实每一个人都可以让我们的生活可以更加接地气，更加务本，更加呢没有那么浪费，更加呢回到生活的本源中来。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一次我们同一时间再见。
冬吴相对论第267讲——本期主题：互联网巨头对决手机战场
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，话说呢最近一段时间呀，如果您稍微留意一点的话呢，你会发现呢，所有人都在搞手机。罗永浩在做手机，周鸿祎说经过了一段思考之后做了一个决定。
吴伯凡：艰难的决定。
梁冬：啊，也要做手机，小米手机已经铺得都是了，华为在做手机，盛大在做手机，好像听说百度马上就要推出了，前段时间这个……
吴伯凡：好多样机我都见过了。
梁冬：现在大家都在做有几个逻辑的，第一，手机不是手机，手机是个客户端。所以你会发现呢那些都是在做互联网的公司在做，就寄希望呢你在拿着我的手机的时候呢，就把我自己的软件啊，服务啊什么的就一揽子给买进去了，这是其一。
吴伯凡：它就像这个中粮啊搞什么全产业链嘛，哥吃的不是饭，吃的是产业链。这个手机也是这样，它用得不是手机，用得是整个的价值链。
梁冬：现在很显然呢就是手机和移动互联网业务呢也发展得比较快了啊，大家都发现呢，其实你抢了半天，最后的终端一毫米没抢到呢，很吃亏。大家也意识到呢手机原来不是硬件，它是一个软件的集成，它是一个客户端。所以呢，苹果也是因为有了Apple Store嘛，整个的这个产业链的整合，把APP装到这里面去之后呢，才令到苹果变成了一个与众不同的手机。于是在这样的一个背景之下，你会发现这一波说要做手机的，跟上一波做手机的的不一样。
吴伯凡：啊，曾经啊差不多十年以前吧，我们能看到各种各样的国产手机，这个国产……
梁冬：手机中的战斗机，当年啊。
吴伯凡：对啊，什么波导啊，又是什么……
梁冬：科健啊。
吴伯凡：还有这个TCL啊……
梁冬：包括当年我还记得好像周润发还代言过一款，你都不知道到哪里去了。
吴伯凡：那一波呢是以家电厂商或者有家电厂商背景的，这样一些企业呢来做手机，因为那个时候的手机是什么，本质上它就是一个打电话的一个通信终端而已。
梁冬：对，它就是个电器。
吴伯凡：对，就是个电器，只不过是这个电器可以拿到……
梁冬：手用电器。
吴伯凡：啊，对。但是现在不一样了，现在它不是一个家电的概念，它是一个电脑的概念，是吧？智能手机它姓智能，不姓手机，它智能指什么？智能就是指电脑，是你所有的……
梁冬：应用和服务。
吴伯凡：对，就是个人数字化生活整体解决方案，它就集成在手机这里头，所以呢，这波做手机，跟以前做手机是完全不一样的。
梁冬：是完全不一样吗？今天就是我们要讨论的问题了，表面上看这次做得不一样得了，但是呢，又似曾相识。
吴伯凡：那个时候比如说，TCL它做手机，它只是要增加一个产品，它没说把那个手机搞成那个所有的什么洗衣机啊、冰箱啊什么都集成在这个手机里头，没有这样一个概念，但现在不一样了，很多企业尤其是……
梁冬：互联网企业，比如说像盛大，因为盛大有这个读书的，像盛大文学啊什么的是吧，虽然它可以把它的阅读的产品植入到它手机里面去，以前呢盛大还想做类似Kindle这样的一些产品吗？就是像亚马逊Kindle那样的东西，对吧？现在呢发现其它还不如直接就集成到手机上，让手机变成是一个浏览器，可以看书的一个电子书，这么样一个东西。那么我们今天谈论的东西就跟这个有关，关于这个事情呢，我觉得今天我们可以做一些粗浅的讨论，当然整个行业现在都处在一种狂热当中啊，有一些人很狂热，有一些人呢也是架上去了，就是大家都在做，我不做好像也不行。还有一些人呢，就是觉得先知先觉，还有人觉得后知后觉，还有就是观望。
吴伯凡：对。还有一种呢，就是说，没搞明白为什做。但是呢觉得这里头可能是包含着某种机会，我要不做呢，这个机会就没我的事了。所以呢，也跟上去，不仅是这个行业，包括股票啊，很多行业都是这样的。曾经就是说在前苏联的时候吧，什么东西都短缺，什么东西都需要排队买，所以呢有那些苏联的公民啊，他们看见哪排队，很长很长的那个队啊，前面你都挤不过去，但是大家看见排队的时候……
梁冬：就先排着。
吴伯凡：就先排着，一定是稀缺的东西，好多产业最后轰轰烈烈为什么会出现泡沫呢？跟这种心态也有关系，不过据说当年苏联人在排队的时候，手里拿着还是一本很厚的契诃夫的书。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：那还是不一样，是吧？这个民族在这一点上还是很值得我们尊重的。说回来就是今天我们讨论这个话题就是大家都想把手机变成一个客户端，然后呢去发展，对于这个事情我们未来会怎么看呢？昨天有一个朋友很有意思，他到我们诊所来玩嘛，他是一个帮各种楼盘做定位的。我说你们平常是怎么做生意的呢？你们是怎么跟客户提案的呢？他说，我们是这样做的，比如说有一个在长安街25号的一个楼盘，假设啊，然后呢，我们就去提案了，我就给他拿了一个长安街24号这个房子该怎么卖，哎，客户就觉得很奇怪，我们是25号啊，他说不，我们现在先让你变成是一个旁观者，你和我们一起来看24号该怎么卖，当你发现24号不应该怎么做的时候，你就知道你25号应该怎么做或者不应该怎么做了。他其实呢，给他得客户提供了一种思考问题的角度，就是抽出来，你不要让自己变成甲方。
吴伯凡：这是在好多课程里头，培训里头和咨询里头都用到的一种方法。比如说，以电子商务为题，我问一个问题：你的公司电子商务该怎么做？你往往是不知道答案的，但是它就会换一种角度来问……
梁冬：别人的电子商务，你觉得那家……
吴伯凡：对，你觉得你的竞争对手该怎么做，哎，往往这个思路就特别活跃。
梁冬：对这个事情在现实生活也常常这样，是吧？很多女青年，一被抛弃的时候，哇……哭得稀里哗啦的。但是当她作为比如说一个闺蜜去帮她的失恋的朋友指路的时候，哇，那个头头是道啊，那个战略啊，那种清晰啊，那种想问题的看法的高屋建瓴啊，是吧？
吴伯凡：对对对。
梁冬：所以呢，这个叫什么？叫所谓的旁观者法门。突然让你跳出局外，不在三界中，跳出五行外。那么我们今天也看看这个事情，这么多公司，都说要做手机。假如我们说，诶，吴伯凡如果你想做一款手机，你想怎么搞？
吴伯凡：我肯定不会做手机啦。但是假如我做的话，它是这样一个思路，就是说我现在有什么东西，别人冲我来的是什么，我就利用冲我来的这一点，像一个支点，或者像一个诺曼底，就是登陆点吧。以这个为根据地，然后变成一个通道，或者说是一个出口，那你所有的相关消费，就是你肯定不是一个单独的抽象的人吧，你一定还有很多很多其它的需求吧，就像我们讲的那个啤酒、尿布效应，是吧？当男士去买尿布的时候，他顺便就买啤酒，每一个人他实际上有一种显性的相关需求，也有那种很隐性的相关需求，我能不能利用我的这一个点把大家大量的相关需求都从我这来走。这样做的好处就是说通过我提供某种独特的服务顺便跟你提供其它的服务，这样呢我的那个收入来源就会扩大。你反过来想，不这样做有什么坏处？不这样做的比如说百度，如果它不做手机的话，将会出现什么情况？这也是一个思路，别人来说服我们做一个事情的时候，他都是叫连吓唬带诱惑，就是你不这样做会出现什么问题，这样做有什么好处，这样你才会做。这觉得现在很多互联网企业开始做手机，也可以从这两个角度来看。
梁冬：它这两个角度是什么呢？翻译一下吴伯凡这句话就是我们所有的行为都是欲望和恐惧所带来的。想什么和如果不这样会害怕什么，对吧？稍事休息，我们马上回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么中国的互联网公司纷纷开始进军手机行业？互联网企业做手机和传统家电企业做手机有什么样的不同？手机行业会出现泡沫吗？为什么说泡沫是产业的机会，但不一定是企业的机会？在手机趋于免费的时代，价值不菲的手机还会有市场吗？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--互联网巨头对决手机战场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来《冬吴相对论》。刚才呢和吴伯凡聊到一个话题啊，就是呢现在突然有很多的互联网公司要进军手机行业，当然大家都在说，我们不是真的要生产手机，手机呢是要OEM，去找那些专业的生产手机的厂商，类似于像富士康这样，帮苹果做手机的，是吧？
吴伯凡：富士康那是另外一个层次的，纯粹是加工层次的，一般呢都会找一定的做手机的基础的这些公司，比如说，百度，它就有可能去跟戴尔合作，戴尔也做手机的，虽然不是太有名，是吧？它也做，它不是代工那个层次上来做，它一定是找一个合作伙伴，在手机的设计呀，研发上头它是有一定的基础的，但至于说给谁去代工，那是另外一个层次的问题。
梁冬：这个事情有趣了，呵，你可以看到现在呢全世界的人都在寻找一块木板。做硬件的手机的人，比如说戴尔也好，诺基亚也好，都觉得自己呢必须要捆绑一些软件，所以呢，你看诺基亚是希望和微软合作，戴尔也在找它的软件的合作伙伴，而那一些做软件的人呢，也总觉得说是不是我们太轻了，我们总要找一个实实在在的东西给装进去。与其到处求别人，用手机来把我们的软件装在上面，不如我直接在卖之前就装进去。但是这个事情其实背后啊，我隐隐约约觉得呵，在我今天看过来，我认为这是有一个问题的。我们就反过来你站在消费者的角度看吧，今天有一个人拿着一个手机告诉你说，里面装了各种的还不是一家互联网公司的产品，是所有互联网公司产品，全部集成到我的手机上了，理论上来说，更有吸引力吧，但是你会用吗？
吴伯凡：对啊，我们只有在初级使用阶段的时候，它是从价格，首先是价格，然后是功能嘛，性价比嘛，最初级的使用者他就是从性价比来考量一个问题，你的功能比那个功能多好多，你价格差不多甚至是更低的话，我就选择你这一款产品，但是到一定程度以后，这种性价比的竞争一定会让位于品牌的竞争。
梁冬：你想想看，当年，在上一波的手机竞争的时候，那个时候大家还在比像素，比摄像头，录音功能、喇叭还有唱歌收音机可以看电视，曾经一度在市场上有出现过很多山寨手机，万能的，就是像瑞士军刀一样强悍的这个手机，对吧？
吴伯凡：对，有一款我自己很佩服的一款手机啊，山寨的，它有一个很好的功能，就是有一个人展示给我看的啊，我一个同事展示给我看的。比如说他要听《冬吴相对论》，但是呢，时间又对不上，所以呢，他就在那个上头就设一个几点几分，什么频道，完了之后呢……
梁冬：把它录下来。
吴伯凡：对啊，它自动就录下来了，第二天早晨它起来这个音频文件就在那儿，他就听嘛，一般的手机你还真没有这个功能。
梁冬：对啊，你想想看，我觉得现在所有人在做手机的时候人啊，都基于两点，第一点就是认为苹果做手机能赚钱，它能赚钱我也能赚钱。而且它那么高利润，你知道中国人都这样的啦，他能挣一千我挣五百就行，那个人说我挣三百就行，还有人说我挣一百，最后说我免费。我在广告里面挣钱，我在服务应用里面挣钱，我在里面装游戏，我在里面装各种软件赚钱。但是这样比下来的话，你想像会出现一个什么样的情景，我们今天不要站在行业的角度看，站在行业的角度看，很容易就处在一种我能的心态。你反过来你站在一个消费者的角度看，一个消费者面对这一些的时候他最后会有什么样的选择，当功能很多，服务很多而且价格倾向于零的时候，现在很多手机你要套餐服务它都不要钱了，零手机送给你了，是吧？你会用吗？真正有价值的消费者，他仍然去选择那些要给钱的手机，而且呢，很不复杂，简单的，有品牌的，当你站在这个立场的时候，你突然一下子豁然开朗。也许我们不们不应该这么早把这个答案讲出来，但是我今天就把话放在这里，我认为，这么多互联网公司，一窝蜂的涌到手机生产行业，将是……今年我们可以看到的，像去年电商一样的巨大的泡沫，从过去的十年来看，所有在互联网行业一窝蜂出现的事情，没有一件事情不是以血流成河作为结论的，今天我这句话就留在这里。
吴伯凡：对我们以前讲到过关于浪费的问题嘛。我们自然界本身是充满着巨大的浪费啊，你看一片森林里头，每年产出多少那个种子出来啊，那个树的种子，最后能够生长出多少新的树苗出来，那是很少的嘛，池塘里头的青蛙它产卵，一窝一窝的，最后多不出几个青蛙出来嘛，生命本身就是一个奇迹，是亿分之一和几亿分之一的一个奇迹，这里头有大量东西浪费了，一方面我们说产业它就是以这种浪费导致的，大家都往那儿涌。
梁冬：甚至产能过剩。中国过去二十年在每个领域都出现了产能过剩的事情，过两年出现一百个《冬吴相对论》这样的节目，都有可能啊。各种冬吴，各种吴冬，各种西汉，各种西夏，各种相对论，各种无间道……
吴伯凡：泡沫它往往代表着某个产业的发展方向，它是产业的机会，它不一定是你企业的机会，很多追随潮流的人，最终往往只是陪太子读书而已。
梁冬：我想起了巴菲特曾经讲过的一个东西。说当年呢，电视机出来的时候啊，全世界的人都认为，未来不会有报纸了，不会有话剧，不会有电影，只会有电视了，所以那个时候有很多的电视机品牌，最后呢，连一个当时最厉害的一个叫汤姆逊的公司都被一家叫TCL的公司给收购了。
吴伯凡：对，看你一个行业最后是不是进入成熟期、稳定期，它有一个标志，就是这个行业里头，最终会从战国七雄，七雄它还是后期啦。
梁冬：对，几百个国家当时。
吴伯凡：对，国就是个城市么，就是个城邦嘛，是吧？那么多国家后来成为七雄，是吧？最后呢就是有那么两三个在那儿打，最后是两个，最后是一个把另外一个给灭掉嘛，“六王毕，四海一”嘛，是吧？产业是也是这样的，比如说芯片，很多都做做，最后是一个INTEL，一个AMD，还加一个小的，就台湾的，那个微盛啊，是叫什么？很小的。
梁冬：不知道。
吴伯凡：2+1，连奢侈品都是这样的，三大奢侈品今天也是2+1，那个1啊是比较小的。
梁冬：嗯，在可乐领域就更是这样啦。
吴伯凡：对对对。
梁冬：可口可乐、百事可乐之后后面第三个你都不知道是谁？
吴伯凡：非常可乐还是什么的嘛，是吧？
梁冬：反正在国际上我不知道是谁？
吴伯凡：对对，就是两强相争，而且形成一种稳定的像美苏争霸一样，相对稳定的一种状态。
梁冬：有个小三在后面制衡一下。
吴伯凡：不是制衡，就这两强啊，会留下一些缝隙市场。
梁冬：就牙缝里面掉了一些残渣。
吴伯凡：对，本来手机啊，它已经进入这样一个格局了，混战七雄，你可以数得出来七雄，是吧？然后呢是三国演义，最后是楚汉相争，加一个小的，2+1这样的一个格局。但现在呢一下子你发现倒过来了，逆历史潮流而动了，本来这个格局好像在形成啊，2+1这个格局在形成啊，一下子……
梁冬：在中国大地上，春雷一声响，是吧？那这个事情呢我觉得还是蛮有趣的，可以再稍事休息一下呢，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：在中国这一播手机热潮中，谁最有可能笑到最后？为什么说目前按兵不动腾讯未来很有可能进军手机业？什么是蓝海战略的四个步骤？腾讯的微信为什么会获得成功？为什么说iPhone已经开始通货膨胀？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--互联网巨头对决手机战场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢和伯凡呢一起聊到一个话题啊，就是呢手机市场战国七雄。然后经过各种混战之后呢，本来大家都认为就只剩下苹果、三星诺，然后诺基亚好像都不知道去哪里的时候呢，诶，突然呢，在神州大地，掀起一股热潮……
吴伯凡：最早的是阿里云嘛。
梁冬：对，小米。
吴伯凡：然后这个百度。
梁冬：盛大也有，百度马上要出。
吴伯凡：对百度，然后周鸿祎的360，还有一个是我觉得是它最有可能出，但是它一直不动声色的。
梁冬：就是腾讯，是吧？
吴伯凡：就是传说中的QPhone嘛，说不定它就真得有可能出来，因为你就像元朝后期，就朱元璋他们起来那会儿，这儿的王那儿一个王嘛，朱元璋只是其中的一个，而且他不称王嘛，那些称王的……只要一称王，元朝就去打。
梁冬：缓称王。
吴伯凡：对，在那种局面里头，朱元璋他是最有成长性的，他是最有野心的，那些想称王的，都只是在那个小地盘闹一闹，朱元璋是……叫元璋嘛，你想他，这个璋呢是一种很尖的那个玉器啊，像刀子一样的那种东西，朱呢就是杀的意思嘛，就是杀元朝的那个利器嘛，这是他后来取的名字嘛，以前他叫朱重八嘛，看过《明朝那些事儿》的听众都知道这段历史，他是有野心的。好多人都基本上算个山大王那样一种，他是最有可能颠覆元朝的，而且他是真的想颠覆元朝，他就一直闷声在那儿扩展地盘，深挖洞，广积粮，缓称王嘛，我觉得啊，腾讯它是很有可能，而且一旦它做出来，别的就有点扛不住，比如说你从微信你就能看出来了。
梁冬：对，微信真的好强大，现在呵。
吴伯凡：在此之前有什么？有TopTalk，从国外弄过来的，是吧？还有雷军的米聊，像这种手机的，移动终端商的这种聊天软件，它做得很晚嘛，而且跟手机QQ好像看上去没什么差别嘛，但是呢它确实做得，一个是推出得这个时机比较好。别人都已经开始在趟这个路子，它既能看出风向出来，就是消费者的兴趣，偏好，还有整个市场逐渐在培育的时候，已经形成某种气候的时候，它是落后半步，后发制人，用这样一种方式么，腾讯的很多战略跟微软非常像嘛。它就做了一个类似于像蓝海战略里头的那个四步骤。所谓一个新的竞争型产品，一个创造新的客户价值的产品，就是对原有产品它进行四个步骤的改造嘛。首先是删除，就把某些功能进行删除，然后呢是减少，把那个功能让它减少，还有一种呢是增加，就某些功能让它突显，就是过去有，让它强化，最后呢是创造，就是要加一个以前没有的，这四步骤。弄出来的一个东西好像是跟原来一样的，其实大不一样。所以它在短短一年的时间里，超过一亿嘛，就一下子导致前面那些同类产品和服务一下子望洋兴叹嘛。我觉得到是真有可能……我甚至是那天在商店里头我看见这个叫微信手机，可能比较山寨的吧，它就装了一个可以用微信的那种手机，腾讯它是最有可能做这个手机的，但现在一直是不动声色，也没说做，也没说不做。如果说这样的话，就将来你看我们可以想像的，就是新三国里头，三个都在做，阿里，是吧？然后百度、腾讯，再加上还有联想呢，是吧？
梁冬：还有雷军的小米呢。
吴伯凡：啊，小米。
梁冬：还是周鸿祎的。

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