梁冬：这是付费的。
吴伯凡：对。
梁冬：开始那一些叫的声音都是付费的。
吴伯凡：对，后来这些托儿一叫吧，大家也跟着叫，气氛就很热烈。在这种热烈的情感当中，你掏钱就很痛快。这个叫情感定价。定价不在遵守性价比的逻辑，有一分钱一分货，不是这样的，它就变成一种情感定价。这种情感定价是很多品牌所追求的，让你对价格漠视，不敏感，无视它。
梁冬：甚至对功能都漠视。
吴伯凡：嗯。
梁冬：无所谓，你提出来不好用，都不好意思。我发现除了这种品牌会成为一个宗教之外呢，许多的公司在所谓的企业文化塑造的过程当中，也有意无意的把当年在宗教里面的一些经验、教会里面的经验引入进来。以至于说你会发现某一些公司出来的人长的非常的像。十几、二十年前当我刚刚大学毕业的时候，我接触的不同的奥美广告公司的人全都是一样的，那股调调。全都是那个样子的，很奇怪，哎，我就觉得为什么？他们后来告诉我说，其实奥美啊，在进入中国之后它有一种风范，如果你不是这样的人的话呢，你很容易被奥美淘汰，你只要在奥美超过一年半载以后呢，就会成为这样子的人。
吴伯凡：你还真说对了，有一次某个聚会里头，很小的，有一个人坐在那儿，那个调性！ 一看，我说你是奥美的吧？你怎么知道？
梁冬：我也是。地下党员。哈哈哈……街头暗号，哈哈哈……其实你不是，但是你肯定能够鉴别出来。对不对？
吴伯凡：对对对，他从外品牌到内品牌，外品牌就是给消费者的这个品牌。然后内品牌是给他的员工的这个品牌。它两方面都要灌输的，就像宗教里头，它面向信众的，它要用一套仪式来感召你，来教化你……
梁冬：来圈定你。
吴伯凡：对，锁定你，套牢你。对于它内部，也有这一套东西的。
梁冬：它的神职人员。
吴伯凡：也要用这套方法，这叫内品牌，叫认可自己自身的品牌，对自己的品牌发自内心的那种认可，而且呢，就是说它有一种认同感，就是都能对上暗号的那种感觉。
梁冬：嗯，一种气味。
吴伯凡：对，这也是他的所谓企业文化，建设当中，好多公司它都要做。
梁冬：对，你如果发现但凡一个公司号称企业文化做的好，然后呢，企业形象，或者企业内部的精神气质很清晰的，多多少少都有这样一个特点，不管你是用一种什么样的标签。所以呢，我觉得呢，这一点呢，很值得我们好好思考。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：宗教包含哪些基本要素？在现代商业社会中产品、品牌、和公司管理为什么会具有类似于宗教的特征？为什么说管理学属于人文科学？而不是社会科学。什么是管理的最高境界？为什么说优秀的公司在有形的规章制度之外，还会有一种无形的力量？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--无形的“宗教”。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说呢，我们较早之前提到一个话题，就是这种打引号的宗教式的情怀呢，会在产品、品牌、和公司的管理当中慢慢变成了某一种的操作手法。
吴伯凡：嗯，按照宗教学的说法，宗教它几个要素，一个要有“教主”，有精神领袖，有这个人格化的形象。第二呢，要有LOGO。
梁冬：噢，对。视觉识别。
吴伯凡：你是莲花也好，还是什么十字架也好，还是什么也好，一看……
梁冬：还是苹果也好。
吴伯凡：它要有个LOGO。第三呢，要有经典，经文。有些公司是真的我看见过，公司所谓的培训材料基本上就是那种类似于他们公司自己的经典，它是必须要让员工熟读的。
梁冬：而且会背，随时考试。
吴伯凡：碰到有的公司的人突然跟我说，我要回总部，我说干嘛？我们培训，我说培训什么？就是要背那些东西嘛。就要考试。还一个，就是仪式，仪式呢有多种多样的。有日常的仪式，你看那些饭馆门口现在每天你都能看到，又像是军事化的那种方法。稍息立正，然后喊口号，这是日常的这种仪式。还有呢，就是定期不定期的，比较大型的那种仪式。你现在发现很多公司现在这个年会是越来越重视，花的钱是越来越多。除了娱乐以外，好多时候它是一种所谓……
梁冬：就是一种社会感嘛，前两part的时候讲的一个社，就是祭社的意思；会就是聚会。围绕着一个社来进行聚会，一个土包什么的，很多公司搭高台子，全公司员工围着它跳舞什么的。这不都一样吗？
吴伯凡：对对对。
梁冬：所以呢，就是说，在公司的这样一种行为里面呢，我们可以看到它有一个很清晰的脉络。要有经典，要有LOGO，要有仪式感，还要有什么东西呢？我觉得还要有一个组织结构。你会发现，就是一旦一个组织行为形成了之后呢，它总会有一个堂主，香主什么的，不管你用什么什么样的名字，打趣、经典什么的。
吴伯凡：总舵主。
梁冬：类似于这样的，反正它一定是这样系统化的东西。
吴伯凡：总舵主，分舵主。在中国这种特别体制化的宗教不是那么发达。我们说儒道释，儒家是不是宗教还是问题，道教呢，它也是一个……
梁冬：自由主义。
吴伯凡：对，少数人的这种，它没有形成一种普遍的，有社会建制的这样一种宗教。比较成形的就是佛教啦，是吧？但佛教的那种结构也不是那么严格的，它不像西方基督教会，它是有教会国家的，我们老说民族国家，民族国家对立是教会国家。最早是教会国家。后来各个民族开始建立自己的国家，是吧？是这样，它是一个有严格的组织结构的这么一种机制，所以从教主、LOGO、经典、仪式、到组织结构。
梁冬：还有内部的故事。
吴伯凡：那都是跟经典连在一起的，好多公司就编那些故事，有的是真的，有的是虚构的，有的是真的东西加很大的虚构的成分，让大家去相信它。
梁冬：有些请别人的故事把它穿在自己身上。
吴伯凡：对对对，原来我看德鲁克有一句话我不理解，他说管理学属于人文科学，不属于社会科学。当初我不明白，为什么是人文科学，后来我越来越理解了，管理的最高的那个境界它是要超越有形东西的。它要形成一种所谓的，文化，氛围，形成一种无形控制和操作的这种力量，而不是有形的。比如说你公司里头里建一些制度，建一些流程，这都是有形的，但是一个真正运行的比较顺畅的一个公司的话，它是要高于这种有形之上的，有一些看不见的手在操作每个人。甚至是让你自己去控制自己，自己去管理自己的这样一种状态。于此同时，它跟市场的关系跟消费者的关系里头，最后的达到的那种状态，也不是简单的购买关系。而是一种，更多的像是一种人文现象，我们看到的这种连夜排队买iPhone 4S的，就有这种迹象。
梁冬：对，所以呢，我们刚才看到了就是说，从产品到品牌到公司，其实呢，我发现还有另外一个东西在逐渐形成，就是基于网络社会之后啊，人们呢借由网络社会形成了一种更广泛的集群。它可能已经不是个公司了，它可能就是某一个关键词，它也会聚会到一起。基于某一个关键词的，或者基于某一个虚拟的形象。例如说，前些年，超女的时候，由某一个歌手，大家就聚集了，聚集到最后呢，甚至连歌手本身都是被抛弃在外的。我举一个，不能说别人的例子，以我为例吧。前些年百度贴吧里面有个叫“梁冬吧”的，那个时候我还在电视台做事情的时候，经常做读书的节目，所以呢，就慢慢慢慢就有个梁冬阅读会的组织就出现了，贴吧上面。然后呢，很多朋友就借由这个事情去讲读书，后来我发现，他们每一次聚会的时候是不用通知我的，因为他们觉得通知我太麻烦。这梁冬这个根本就……
吴伯凡：跟你没关系。
梁冬：没什么关系，它就是个名字而已，就借用了你的名字，反正这个名字也没注册，谁都可以用，然后他们就自己聚集啊，买书啊，看书啊，交流啊，大家还不亦乐乎，这个东西是什么呢？我觉得就是我刚才提到的，从产品到品牌到公司到最后呢是基于社区网络，基于刚开始的某一个缘起，最后呢形成，形成了之后它自己“修炼成仙”，你知道吗？呵呵，这个修炼成仙打个引号呵。它形成了一个这样组织和系统。
吴伯凡：这就是传统的社会科学没法研究的东西。起码是传统的社会学，它还不关注这些东西。一个它是虚拟的，看不见摸不着，你哪儿找一个什么梁冬阅读会去？哪儿挂牌子了？
梁冬：对呀，它又不注册。
吴伯凡：对，但是呢，现在有很多很多的这种类似于组织又不是组织的，甚至连虚拟组织都算不上的。它只是一个社区，一个社群，一个网络交流平台。它作为一种新的力量，既不是传统的公司，也不是政府。
梁冬：也不是公益组织。
吴伯凡：它也不是NGO。
梁冬：它什么都不是。
吴伯凡：它是一种新的形态。
梁冬：有个词很有意思的，叫无组织的组织。
吴伯凡：嗯，对。或者还有一个词叫，无权力者的权力。power of the powerless，就是说它好像是没有什么权力的人。诶，就形成了这个东西，它形成某种权力。跟商业有关的，比如说，网上有这种反某某某联盟。反某个乳品企业的联盟，这个它的力量你……
梁冬：你不知道这个联盟的头是谁。
吴伯凡：对，还有什么反中医联盟也有，对吧？
梁冬：有点意思，有点意思，哈哈哈……有意思。这个，我觉得它其实是一个很有趣的一个的进化的过程。某种程度上来说，我觉得伴随着人们，整个社会的互联网化，你不能说某一个公司的互联网产品，微博也好啊，Q群也好啊，贴吧也好啊，它们都会一起一浪。可能这两年是这个产品，过两年是那个产品。但是呢，这个人群组织，好像就是一个，我只能用加引号的“幽灵”，像“幽灵”一样，它们附着在不同的产品上面，然后呢在不同产品上面发出它们的声音，甚至这个声音它也不是某个人的声音，它也不是某个人能控制的，但是你明显能感觉到，这个东西的存在。
吴伯凡：对，也许初始阶段跟某一个个人有关。
梁冬：对，但是很快就被边缘化了。阅读会就是这样嘛，梁冬就被边缘化了。哈哈哈……
吴伯凡：你说那个卓别林最红的时候，全美有各种以卓别林为名字的这种协会。比如说，大家谈论卓别林，进行卓别林模仿秀大赛，然后每年还有比出谁最像卓别林。有一次，卓别林自己想我也去参加一下，结果就得了一个第二名。
梁冬：哈哈哈……同样的事情，前两天我在某个电视台看见他们采访曾志伟，说曾志伟啊，说话有点尖嘛。“啊，啊，徐福记，徐福记。”然后呢，曾志伟拍的电影呢，后来就找了一个哥们呢，帮曾志伟配音。有一次曾志伟在街上碰到街上的大婶，那个大婶说：“你说两句话来听听。”曾志伟说：“说两句”。那人说，不对不对，应该在高一点，因为帮他配音那哥们声音比他高半格，你知道。所以呢，曾志伟要把自己的调提高半格。那个阿婆说：“嗯，这才像曾志伟说话。”借由这个事情呢层层深入，你会发现说，实际上在人类社会里面，那样的一种宗教，或者准宗教，或者带有宗教情怀的那种人类社会的共同行为，它是以不同的方式呈现出来的，它可以以产品、品牌、公司、互联网上的各种社群，或者是某些虚拟的社会，等等。但是呢，它们仍然发挥着某种你看不见，但是能感受到的力量。这个东西呢我觉得很值得探讨，如果有一些人把它们引用，或者是使用成为某种产品的推销手段的时候呢，我希望我们收音机旁的听众朋友呢能够加以真实的赞美。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期再见。
冬吴相对论第240讲——本期主题：忘不掉的乡愁
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面呢依然是《21世纪商业评论》商业主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前呢我们谈到一个话题，就是叫做“现代拜物教”。虽然宗教呢已经在某种程度上来说在很多地方城市里面似乎是变成了只在庙堂里面的事情了。但是呢在品牌、产品、公司、社会组织、网络组织、非组织组织，这些环节你里面你仍然可以看到某一代人的类宗教情怀。
吴伯凡：嗯。
梁冬：其实哦，从今天看过来的时候呢，我们发现人类作为一个现代人表面上已经脱离了原始社会。但在内心深处似乎有一些“剪不断，理还乱”的对某种母体的追溯。
吴伯凡：怀念。
梁冬：怀念。
吴伯凡：也就是乡愁。最近我们经济报道春节前要做一期那个特别的专题策划，就叫“乡关何处？”，原因是什么呢？一个是春节的时候都是返乡的季节嘛，全世界哪个国家都没有像中国在短短的半个月的时间内，有三四亿人口的这种流动。相当于一个欧洲的人口，在……
梁冬：穿越。
吴伯凡：穿越，就是走来走去，然后……
梁冬：在各个火车站，擦身而过。
吴伯凡：对，所以这个“春运”这个词，国外肯定是不理解的，是吧？大家就从不同的地方，大包小包的回到一个地方。
梁冬：湖南的回到四川，四川的回到湖南。
吴伯凡：所以呢，如果没有这个故乡家乡这个概念啊，那个GDP要减少好多啊。人类到了一定程度的时候，你发现，那个吃穿的这些基本的需求满足以后，实际上花费很大的一块儿，实际上是跟情感消费有关的，为什么要回去？
梁冬：那，讲到这个事情呢，就是“母体、乡愁”的这个关键词了，我想起来，当年呢，有一部电影，叫做《疯狂的石头》。啊，就大概四五年前，五六年前，还挺火的，当时。里面呢，有一个配角，叫“谢小盟”，大家还记得吗？戴个眼镜的，去骗他爸钱的，装作脚被打断的。他在第一个镜头去骗女孩的时候，他就叫“城市母体与子宫”，你记得那个场景吗？
吴伯凡：我真忘了。
梁冬：你忘了噢，是一个城市小混混在扣女的时候，满口的“城市母体子宫”，跟别人卖弄这样的一个“学术思想”，这个东西呢其实是有出处的。你知道吗？就这个片子的制片人，他的有个好朋友，在现实生活中是一个著名的广告导演，也叫谢小盟。还是我的一个好朋友，本来呢，就要让这个叫谢小盟的导演来演这个电影当中的谢小盟。后来呢，真实的谢小盟发现这个场景当中要把头塞到马桶里面，他很讨厌，于是就不演了。于是这个电影的制片人呢，就在成都找了一个演员，长的跟谢小盟很像的，演的这个“谢小盟”，哈哈。后来呢，真实的谢小盟，我的好朋友在成都还见到了那个演“谢小盟”的人。然后他们两个人在晚上吃饭的时候突然给我打电话，我在北京。
吴伯凡：穿越，很……
梁冬：很穿越。他跟我说，他说：“哇，这个世界上居然有比我还像我的人。”这个真实版的谢小盟，在现实生活当中，就经常讲到“城市母体和子宫”。
吴伯凡：哦。
梁冬：所以重点就来了，就是，到底什么东西叫“城市母体和子宫”呢？它为什么会变成是一个文艺青年的口头禅呢？伯凡，给我们解释一下。
吴伯凡：我们都看过《黑客帝国》。
梁冬：又讲到《黑客帝国》了，好好好。
吴伯凡：这个《黑客帝国》，是我们自己的翻译嘛，它的原文就是《Matrix》就是母体。
梁冬：是不是也可以翻译为子宫啊？
吴伯凡：也可以，就是说，你生命原初的那个来源。这种对母体的这种怀念，回归，在很多生物里头都存在的。人就不用说了，比如说，大马哈鱼。张五常说啊这个大马哈鱼是唯一不用养的。是一种养在几千里之外的鱼，为什么呢？因为这个大马哈鱼它产卵以后，它就变成小鱼，然后就走了。从河口游向海洋，沿太平洋转一圈，就长大了。但它为什么要转一圈？因为它最后一定要回到它最初出生的地方。所以这所谓的养鱼人，他并没有养嘛。他就到了每年那个固定的时间，就堵在那个河口，来捕那个大马哈鱼。
梁冬：太恶劣了。
吴伯凡：就是千辛万苦它都要回到那个地方。到了那河口，如果这个河口再往上溯，上溯到上游，可能是沼泽地，那个沼泽地里头就不能顺畅的游的时候，这个大马哈鱼就跳，就是那种像体操运动员这样跳……
梁冬：托马斯全旋。
吴伯凡：跳到那个，从这个水坑跳到那个水坑，好多那个大马哈鱼在跳的过程当中，由于不能够跳那个水坑里头，就跳到那个没水的地方它就干死了。
梁冬：叫“棒打狍子；瓢舀鱼嘛。野鸡飞到嘴锅里”是吧？
吴伯凡：对，铁锅里。
梁冬：你拿个锅撑着，一个大马哈鱼“砰”的就掉进来了。
吴伯凡：对，所以捕那个大马哈鱼一定要在河口，它那样跳的过程当中，遍体鳞伤啊，就卖不出价来了。还有一些就干死了，就它在也跳不到水里头了。这样经过千辛万苦最后又回到它出生的地方。
梁冬：这是回到母体，它的乡愁。
吴伯凡：还有，像某些宗教里头“朝圣”，其实也有这种类似于像大马哈鱼的这种内心深处的冲动，很多人攒一辈子的钱，很穷很穷，但他攒了钱要去某个地方去朝圣。据说那是他们最初的那个源头。
梁冬：你说起这个事，我跟你分享一个真实的感受。我在中学的时候啊很偶然的一个机会，在广州图书馆的书架上，当时整个书架上只有两本广告学的书。一本叫《广告实务大全》，很厚的；另外一本呢是很薄的，是《一个广告人的自白》。当时呢我就选了那本，后来才知道这本书居然是广告学的圭臬支柱。是大卫·奥格威写的。虽然我一直没有加入奥美，但是某种程度上来说呢，我觉得呢，我的所有的关于行销，媒体，和广告的经验，来自于这本书的基础。很多年之后，当我从百度出来之后呢，我曾经帮助一个公司在纳斯达克上市，然后那个公司呢就让我选一个广告公司，当时我就选了奥美。后来我在纽约这个麦迪逊大道上，去到奥美的总部，在他们的办公室开会，我当时就有一种好像经过十五年，二十年的那种精神回归之后的那种感觉。
吴伯凡：大马哈鱼式的感觉。
梁冬：对对对，这很奇妙的。我没有办法跟别人讲，因为你讲的这个地方，突然想起来了。当然实际上，那个纽约奥美的那个办公室，远不如上海奥美和北京奥美那么高级。其实还显得有点简单，简陋。那个墙都脏脏的，很简单，那个灯光暗暗的。但是呢，那种感受呢，你会突然发现，噢，你对自己有了一个交待，就有的时候，时光一下穿越回十几二十多年前，我在广州图书馆书架上抽出来那一本薄薄的《一个广告人的自白》的那个册子，当时那一霎那间，那个进行了一个连接。你会发现说，啊，我一下子年轻了，我回到了那个状态。我觉得就回应你讲到的，寻根那样的感觉。
吴伯凡：寻根，所以有时候呢不一定能够回到那个根，但是你一直是那么一个梦想。如果你真的是有一个故乡，小时候，在你那个地方生活，有一段时间刻在你记忆里头，你的梦境，你闲下来的时候大量的念头，全都是故乡的那个草木，河流，那些东西。它占据你很大的一个意识空间。
梁冬：底层代码里面的。
吴伯凡：你有没有这种经验？
梁冬：比如说我是一个攀枝花出生的人，后来呢随着父母移民到了广州。但实际上呢在我的中学以前我的大部分时光是在一个很深的山沟里面的，攀枝花是个大山群抱，是吧？那么样一个地方。我们那个地方呢有一条河叫金沙江，就是长江的上游。那很深呐，很冷很冷，然后呢，整个的空气里面有一种工矿企业的味道，因为那时主体就是攀钢嘛。然后呢，你会有很多的那种铁树，木瓜，这一些的情景，到了很多年之后呢，有一次我去到新西兰，参观他们当地一个大峡谷，也是高山流水那种。我突然说，哎呀，这个场景好像我当年在攀枝花看见的雅砻江和金沙江交汇的那个山谷里面的情景。那个天的颜色，我一下子觉得自己好像变成了一个三五岁的小孩，这种不是知识的，而是一种情感。
吴伯凡：所以，以前啊有一首歌《酒干倘卖无》。有一句歌词我一直没有太搞明白，“从来不用想起，也永远不会忘记”，就是你不用想起，但永远不会忘记的那个东西。
梁冬：对，这个话题太有意思了，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：什么是乡愁？人们为什么会怀念故乡？为什么包括人类在内的许多生物都有回归母体的本能？什么是如归故里？为什么人们在故乡的时候会拥有独特的体验？《阳明心学》中对母体有何种阐述？为什么在古诗中很多伤感和黄昏有关？人在孤独无助的时候为什么会格外思乡？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--忘不掉的乡愁。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才我们聊到一个话题啊，就是讲到人类的共同的寻根情怀，对母体的追溯。这个事情呢从春运开始聊起的，是吧？为什么这些人一定要到这个时候回家呢？除了父母在那里之外，我觉得其实作为一个人来说，你总是想说在某一个一年的时间点，你回到那个地方，似乎回到那里你就很充电。因为那里有你的父母，有你的儿时的同伴，有你熟悉的一切，这些东西让你觉得说，你不是世界上孤独的，你的孤独感要透过回乡来疗伤。
吴伯凡：就郁达夫说的“如归故里”，我看到他的文章呢，有这么一句话。就是那个心情那种踏实，那种在内心深处的那种翻涌，这种情感，还有那既激动又很安宁的那种感觉，叫“如归故里”，这样一种感觉。我若干年前回过一次老家，在那个很破的那个屋子里头，我看书，我发现那个看书的那个效率，还有那个书对我的那种情绪的那种思想的触发。是完全在城市里头没有的！那种感觉，一下子好像是……
梁冬：像是中学的时候你看书的那种感觉，是吧？
吴伯凡：就像是什么？我当时就有一个感觉，就像我平时是一台没有联网的电脑，是一个桌面计算的电脑，在那个时候突然好像跟某种看不见的某个思想和意识之网接通了那种感觉。
梁冬：回到老家的网吧上网嘛。
吴伯凡：对对对，上一种看不见的网。我们前一阵啊又重新看那个《阳明心学》啊，我就突然有一种感觉，王阳明的心学，讲的其实也是跟母体有关的一种东西。什么叫母体？它是心本体。就是无善无恶，心之肌啊，这个体。有善有恶，意志动嘛，你开始动念头了，那就是叫意了，心和意的差别。所以最后要格物致知，到致良知。这个良知呢实际上是深藏在你自己的深处，但是你一直意识不到的。也就是从来不用想起，也永远不会忘记的那个东西。你回到那种状态的时候，你的智力、你的情绪、包括你的身体状况就有点像充电的、一下子打通的那种感觉。王阳明所要讲的那种所谓的精神、所谓的用陆象山的话说是：“无心即宇宙，宇宙即无心。”，就回归到那个本体那样一种状态。通过这种打坐，这是从佛教里头来的，这种打坐极安静的这种状态，它其实要做是什么？是让你逐渐的从你一个有限的，一个孤独的，被各种各样繁杂的那种小思绪、小念头所困扰的这样一个小我，逐渐逐渐回归到一种大我。这个大我其实就是一种类似于母体的东西。现代的很多的心理学、哲学，它讲的都是这个东西。
梁冬：对，所以呢为什么说，有“为天地立心，为生民请命”。
吴伯凡：啊，这是张载的那段名言“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”这个“天地立心”啊是什么意思啊？就是天地是有一颗心的。天地怎么会有心呢？实际上这颗心呢就是跟我们连在一起，我们自己的本心，发明本心，或者叫明明德。就是它本身是明的，但是由于某种东西遮蔽了，就是暗了，我们又明明德，刚才那个明德，明呢！那个东西就像是一个巨大的服务器。
梁冬：云端。
吴伯凡：就是一个云端，你跟那个云端接上了，天和地和人都是受这样一个服务器所支配的。你跟那个东西接上了，你的力量就很强大。一台桌面电脑能干的事情非常的少，但是一旦你作为一个云端，云计算的一个终端的时候，你的力量就会强大的多。就这样一个意思。
梁冬：就是，我们以前呢老觉得说你必须要连上，似乎你有一种感觉就说，有形或者无形，它是用线来连接的。其实我对这个现象反而不这么看了。所有的连接来自于振动，就是如果你们能共振，你们就能连接。
吴伯凡：对啊。
梁冬：好，比如说一个母亲和一个孩子，由于他们自己的生物周期和那个情感的那种振动频率是比较接近的时候呢，它会有一种母子同心的感觉。很多人都有。
吴伯凡：母子连心嘛。
梁冬：对对对。
吴伯凡：这个不是什么神秘主义。
梁冬：对，我老婆和我儿子，我和我妈之间，常常有这种感觉。有一天晚上我这个做梦，梦见一些很心悸的感觉，就好像很冷很冷的感觉。哎，结果第二天，我妈就告诉我说，她一下血压高了就很心悸。我赶紧把她从成都接到北京来了。就是说这种东西呢它的背后是什么？它的背后实际上是个同频共振的话题。什么叫为天地立心？就是说，我们自己的人心，或者我们自己的振动频率和天和地的那个共振的频率之间是否能达成共振。这点之间如果一旦形成了，那么它就形成了一种连接。
吴伯凡：嗯，当你一个小孩，他哭闹的时候，一抱他，为什么他不哭了？实际上是你抱的时候……尤其是母亲抱的时候，他一下子就回到子宫的状态嘛，是吧？以前我们讲过的。
梁冬：所以抱着左胸，它的效果比靠在右胸呢要高很多，因为心脏在这边。
吴伯凡：因为它是心脏，它在生命最初的那个阶段，那十个月，他听的就是这个东西。他的频率他的基本的背景音乐就是那个东西。
梁冬：如果你拍过那个X光片看小孩子，很有意思的。小孩子在妈妈的子宫里面，全部是笑着的。为什么呢？因为他完全没有任何的烦恼，他安全，他360度，720度地环抱。它抗震，它供氧充足，供血充足。
吴伯凡：自有、逍遥。
梁冬：对，在子宫里面是很温暖的。
吴伯凡：温暖，而且它是簇拥着他的。所以抱的时候，除了听心脏，一定要用两个手这样抱紧他，我们以前讲过嘛，为什么要有襁褓，是吧？小孩那个襁褓其实是一个人造的子宫，但是你想人过了婴儿期以后，既没有襁褓了，妈妈也不会抱你了。
梁冬：不是婴儿期。这个，老吴我跟你讲，我一个道教老师跟我说，人出生的时候啊，因为一下子温度降低了，如牛剥皮，就是说实际上小孩子在出生一刻时候开始，他就开始体现两个东西，第一，开始冷了；第二，他是饿的时候就想吃了。但是在妈妈肚子里面的时候他不存在这个问题的，他永远是饱的，永远是富足的。所以呢，那些欲望的不满足，那种冷，那种身体的不舒服，是出生以后，那一霎那间才带回来的。
吴伯凡：对。
梁冬：所以呢，人于是形成了最初最初的最底层的记忆，这个记忆就是要回到那样的一种温暖的、幸福的、被拥抱的，没有亏欠的，这种状况。那就是母体。
吴伯凡：也就是说从他乡回到故乡。就是他这个原初的这种地方，我们有时候对故乡的那种怀念，其实这种乡愁，是什么？是眼下的这种孤独和无助，你越孤独和越无助的时候，你就越是思乡。所以，那个《黄鹤楼》那首诗里头，写了，“日暮乡关”，古诗里头我发现很多的忧愁都是跟黄昏有关的，“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家，古道西风瘦马，夕阳西下，断肠人在天涯”。还有，这个李清照的，“梧桐更兼细雨，到黄昏，点点滴滴。”为什么是黄昏，你知道吗？
梁冬：为什么？
吴伯凡：黄昏一个是光明没有了，黑夜来临，寒冷、孤独、无助，所有这些东西，所以我小时候我听我妈讲，有一句俗话，我们老家的俗话，我听过了记住了，但是不知道什么意思。叫“太阳打烊，儿要找娘。”就是一般小孩在黄昏的时候特别爱哭，所有这些东西，它都是缺……
梁冬：归巢嘛。
吴伯凡：对，就是讲……
梁冬：你在北京长安街上开车，每天下午下班的时候，那个乌鸦一群一群的要回到故宫里面嘛，它们集结的，你知道吗？在天安门旁边不是有几棵大树，上面有很多乌鸦吗？它们干嘛啊？后来我问一个候鸟专家，他说啊，其实从很多很多年前，这些乌鸦就没地方去，于是呢，它们就到故宫里面去待着，故宫里面又很安全呐，各个房梁。但是呢，它要集结分批进去，它不能一下都进去，有各种乌鸦头，乌鸦尾，什么的，一级，二级，分堂舵主什么的，它分批进去，所以呢，很多乌鸦呢就在故宫门口的那一排树上等着，分批回到那里。白天就出来之后呢，要去顺义，要去大兴上班，去找食。在城市里面没有食，你知道哇。所以，很奇怪。早上全飞出去了，到那个就是黄昏的时候就回应你的，黄昏回到故宫“母体”，家乡。它们很多小乌鸦出生的时候，估计是在故宫里面出生的，好了，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么现在城市中的孩子对故乡的感觉会越来越淡漠？“穿越”为什么会成为现代年轻人常规的思维方式？儿时记忆中的底层代码对我们成年后的人生有何种影响？父母为什么应该在孩子的童年给他们植入某种积极的“源代码”？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--忘不掉的乡愁。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎来到《冬吴相对论》，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才讲到一个话题，就是回归母体，从春运开始讲起，讲到故宫门口的乌鸦，是吧？其实呢，这是一种普遍而普遍的乡愁，但是我现在觉得有个问题，现在的小朋友是没有乡愁的了，这个很可怕。
吴伯凡：没有乡愁的一代，你想想吧，以我的小孩为例，从他出生到现在，已经住过了六个房子，从朝阳区，噢，不朝阳太大了，朝阳这头，劲松一带，然后到望京花家地一带，又是到顺义，现在又是到西城……反正转了那么多，我问他记不记小时候在那个南边的……他已经很懂事了，我想他还记得，他很模糊了，他不像我们小时候，一直在一个地方，那种记忆。
梁冬：就是你童年，比如说一岁到五岁这段时间，相对稳定的一个地方呢，它会提供一个你整个人生的幸福代码。现在小孩子很可怜，三五岁开始读幼儿园，就不那么快乐了。但是在以前，比如说像我们以前，在工矿子弟啊，就算有个幼儿园，那也是没有任何教育的。放在那里，父母上班，让你吃个饭，然后就回家了。大概有五岁到六岁之前，你就是在田间，地头，就在火车道旁边，就在工矿企业，反正就是任何一个山包、土堆，就在那玩，也没有要求，也没有作业，什么都没有。
吴伯凡：所以一棵树，甚至是某个地方的一株草，今年长，明年长，是吧？
梁冬：你会看得见。
吴伯凡：它都跟你像伙伴一样的关系。所以鲁迅的那个散文里头，很有名的两句话，“我家的后园有两棵树，一棵是枣树，还有一棵也是枣树。”这样写出来，很传神啊，小时候有时候我就盯着一棵树啊，真正看半天的，坐在那个地方。它已经完全嵌到你的那种记忆当中。
梁冬：所以我很害怕什么呢？我很害怕我儿子的那个童年是iPad上面的“疯狂的小鸟”，或者“切西瓜”，因为这个东西会伴随着他的童年。
吴伯凡：他的记忆就像电子产品一样不断地在升级换代。他变的混乱了，他就没有固定的一个记忆的一个锚点，就是抛锚的那个锚点没有了。它就不停的在变幻、变幻这种各种各样的场景下，它就没有源头了，就那样一种状态。现在的小孩还有一个特点，就是他们在空间上经常迁徙的嘛，他不像我们在农村过去那种状态里头，一直就是封闭在那种状态里头，你像现在春节在哪儿过，又一会北京，一会广州，一会三亚，一会又亚布力滑雪去了。父母也带着去了。对他来说不断的切换那种场景的时候，就没有一个说，独特的说这个地方就是他的根基的东西，其他的是次要的地方。没有，对他来说，他是散点透视……
梁冬：他没有anchor，没有锚。
吴伯凡：没有锚，所以在这种情况下呢，他的记忆变得碎片和散点透视，在时间上也是这样。
梁冬：穿越得厉害。
吴伯凡：你现在小孩穿越变成一种越来越时尚的、越来越流行的一种时间观念，像我们这种老男人看穿越剧总是觉得别扭，怎么那么随意的，就觉得不可信，反正就是投入不进去。但是现在的小孩穿越是他们常规的思维方式，一会到唐朝，一会到五代，一会到清朝，步步惊心。他觉得，在那个里头感受的东西，跟现实是一样的。这样呢，就是说它在时间上和空间上都没有一个锚点。都没有一个源头，所以呢，这个时候就会产生某种紊乱。
梁冬：对，因为呢，我们知道人的大脑，它的幸福感呢，是和某一些记忆相关联的。比如说，如果小的时候，每一次你都经过努力，你很开心的时候你吃了一个苹果，和每一次呢都是父母逼着你打着你要吃这个苹果，当你长大的时候，你闻到苹果的味道，你会唤起两种完全不同的情感。前者呢你是充满幸福、感恩，后者呢你充满焦虑、挣扎。我们以前讲过一个人的幸福感来自于哪里？来自于他最开始的时候，他的那些快乐的感觉和某一些的视觉、听觉、记忆、触觉，进行某种的关联性。当你老的时候，你听到、闻到、看到这些东西，你的那种幸福感就会油然而生。这是幸福的能力。做父母最重要给孩子的。所以，我现在做一个实验，每一次我儿子高兴的时候我就会唱一首歌给他听，唱到后来呢就是说他只要不高兴，我一唱这首歌，他也会，诶，习惯性地高兴一下。我觉得这东西其实是父母给孩子一个很重要很重要的礼物。
吴伯凡：这就是所谓的幸福的底层代码。现在呢，有个对新一代的人的一个巨大的威胁就是，他的幸福缺少底层代码了，它是各种各样的歌，各种各样的气味。又是麦当劳，又是肯德基，又是披萨饼，又是什么什么各种各样的……
梁冬：花园宝宝（动漫，100集）。
吴伯凡：嗯，对，他就变得一个是同质化，就是每一个人都没有什么故乡不故乡啦。都差不多。第二呢，就是说，由于这种散点透视，它始终是没有一种回归的点，从视觉上、从味觉上、从嗅觉上、从触觉上一下子直击他记忆底层的某种东西不存在了。
梁冬：我给大家举个例子，你看那个《乔布斯传》。乔布斯说他小的时候跟着他的养父去做汽车嘛，他养父是一个做汽车的一个修理工嘛，就是那种对机械、对精密、对那种漂亮的东西，对那种顺畅流动的这种感觉，这种记忆，最终决定了有了苹果这样一个东西，是吧？是因为那个东西，父亲在他童年的时候带领他的这一所有的快乐成就了所有最后他的伟大的事业。所以呢，今天我现在看过来，我们中国的很多小孩子是缺乏这一切的。但是，你说在澳大利亚、在美国或者在加拿大还是有很多小孩子，他们可能从小的时候就生活在一个葡萄酒庄，或者一个农庄里面，或者他们家里面是有那么一个小区，有那么一个房子，他们一直住在那里的。这种的固定性，会让这一个民族再过三十年之后，那个时候的人们，他们是有稳定感的。
吴伯凡：没有狂躁症的。
梁冬：他不会狂躁，他不会焦虑。
吴伯凡：对，就是在他的心田里头种了一些原生态的那些东西。如果缺少了这种东西的话，你就会变成没有固定的景观，就是那种任意切换的，像个……
梁冬：盲头苍蝇一样。
吴伯凡：对，像电脑屏幕，像各代的产品，每半年来一次的那种淘汰和换新，这种状态呢可能一个新的刺激来临的时候，你会有一点点兴奋，但是这种兴奋是需要更新的东西来替代的，而真正的深层的幸福感，是来自于回到最初的那些记忆当中的这种源代码。
梁冬：所以我们对美好的东西要向往，向往过去，往过去寻找才会是真正的向往。我们现在的所有的立场，都是往未来，这恰好是人类不幸福的根源。所以今天全中国人民都要回乡，返乡的时候，我认为这还是中国人最重要的幸福的底层代码。如果有一天大家都不返乡了，我觉得这是更大的一个悲剧。所以呢就是我觉得，今天的很多的父母，如果大家能听到这期节目的话，我们有个呼吁，你应该在你的小孩子，他的童年，在0岁到6岁这个阶段，做一些重复的，固定的事情，这些事情不管是味道也好，声音也好，故事也好，场景也好，就是眼耳鼻舌身意，色声香味触法就是看见的、听见的、六根的啊，跟他的某一些的快乐，进行紧密的连接，只有这样子，你才能够给孩子带来一个一辈子万般带不走，唯有业随身。快乐的业，这个东西，它的幸福，以后每一次当他出现孤独、寂寞、沮丧的时候，这做父母的就把这东西还原给，就还原给他。
吴伯凡：他有一个源代码，一旦回到那个原点，他的所有东西能量就来了。希腊神话当中有一个大力士嘛，叫安泰，他是海神波塞冬和地神盖亚生的孩子，他力气非常大，但是他打着打着他力气就开始耗尽，耗尽怎么办呢？他就一下子躺在地上，一会儿，马上就是力大如神，他最后被打败的原因，就是因为另外一个知道他的缺点，就把他引诱到空中打，打打，一直打到最后，耗尽了。
梁冬：不让他回归大地。
吴伯凡：诶，对，不让他回归他的原初的那个母体，他妈妈盖亚是地神嘛，大地之神嘛，不让他回来，所以他就耗尽了。
梁冬：所以娶一个老婆多么重要，因为你的老婆将会成为你最重要的儿子的母亲。嫁错一个男人毁一辈子，娶错一个老婆毁三辈子。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一次再见。
冬吴相对论第241讲——本期主题：幸福的开关
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：这两天呢，在我们录这个电台节目的时候呢，正是火急火燎的互联网传的一个视频。话说呢，一个职场的节目，一个主持人呢和一个女嘉宾发生了一点点这个语言上的冲突。网民呢一边倒地体现出了一种同仇敌忾。那这个事情呢，当听到这个节目的时候，估计早已变成一个互联网上的旧闻。但所幸的是呢，《冬吴相对论》从来不赶实时。我们只是就这个事情呢来讲讲从后面可以看到的话题。伯凡，你从这个事情里面你看到了什么？
吴伯凡：我从这里头还真是看了很多。一个是60后、70后跟90后之间的这种交锋，这种冲突里头，变成了一个有点时代意味的事件，两代人。
梁冬：对，很多那些老版的嘉宾朋友们都是60后、70后嘛，对吧？
吴伯凡：对对。再一个呢就是说，这种沟通交流当中战争与和平这个话题。其实你仔细看，战争无所不在。《当下的力量》那本书里头说的：其实我们只要内心有暴力，那么，随时战争就在我们的身边会发生。你的权力小的时候，你可以是骂人家几句；你再权力大一点的时候，给人家几耳光，踢两脚。如果你手里头有几百万军队的话，你就会挑起一场世界大战。本质上是一样的，所以，战争与和平啊是个永恒的话题。
梁冬：对，我们稍微重复一下这个事件呵。话说呢，在一个职场节目里面呢，一个女孩子上来，然后她也讲了几句英文，是吧？然后呢介绍一下自己，然后呢比较厉害，也比较自信。然后呢主持人呢就言语不敬，然后就觉得呢你凭什么这么牛。然后呢负责招聘的这些老板朋友们一哄而上，后来搞不定了之后呢，大家又一哄而散。
吴伯凡：对。这个网友评论是：一群白痴在围攻一个天才。
梁冬：这话呢说的是有点过分，是吧？我们也觉得说也不至于。但是呢，花开两朵，各表一枝。显然呢，可以从两个方面来看这个事情，比如说，为什么一群男性的中年精英会被一个小女孩激怒？
吴伯凡：那里头当然也有些资深的美女，也坐在这个嘉宾台上。
梁冬：嗯，对对对。
吴伯凡：不约而同、异口同声地对这个小女孩发起比较无力的，但是是屡败屡战的那种攻击。
梁冬：我觉得这让我想起来我看的一本书，叫做《西藏的睡梦瑜伽》。它举到了一个例子。它说有一个人，他小的时候呢，曾经目睹啊父亲和母亲打架，他母亲呢高声地呵斥他父亲。当时他父母的战争呢就让这个很小的小朋友躲在那个门后面呢，很害怕。大概过了几十年之后，有一天呢，他经过街头，看见了那个小的士多店呐，就是那小杂货铺，那个女老板啊对他的老公吼了那么两嗓子，有可能类似于当年他妈跟他爸说的那几句话，他“砰”情绪就起来了。回家的时候呢，他老婆呢也可能因为一个很小很小的事情把调门提高了两度，结果这个人呢就突然呢拿板凳就把他老婆打一顿。这个事情他就讲到，是什么东西令到我们会这么不理性地看见仅仅是把调门升高了两度，其实显然这个愤怒并不来至于她的调门升高，而是一个长期以来压抑在心里面的一种愤怒。只不过当你小的时候，你没有力气反抗的时候呢，它存在了那里。它其实是以前的一个心理阴影，所以当以后你有力量的时候，你拥有权力的时候，你就释放出来了。这本书称这种心理阴影呢叫业障，业已发生的障碍。就是一种情绪，一种过往的伤害障碍了我们看见今天面对的每一件事情的实相。
吴伯凡：这就是导火索和那个炸药的关系嘛。光有个导火索，没有炸药就不可能发生爆炸的嘛。关键是这个炸药的这个当量有多大。所谓的心理阴影其实是一种内心的暴力的当量，非常的大。也许呢小的时候是一个偶然的事件，一旦产生了以后，这个业就在那儿了，就种子一样了。
梁冬：它自己会长。
吴伯凡：它会长，不断地在长。你自己都不知道的，潜滋暗长，是吧？在草里冬瓜一样的在那儿长。长到一定程度，突然有一天，某一个情景像导火索一样的就让这个心理阴影，这个情节一下子爆炸出来。这就导致了我们好像变成了另外一个人。我们经常会看到有的人，他温文儒雅的，文质彬彬的，但是呢突然一下子就变成了另外一个人，或者是一段时间，两年前他是这个样子，诶，两年以后他全变了。其实，我们说他变了另外一个人……
梁冬：这是从外在看到的一个现象，但是其实他很可能一直就在滋长。其实呢我们每一个人的嫉妒、愤怒、仇恨……所有的这些负面情绪，我们认真看过来，引发这些情绪的，往往是一些你后来自己都觉得很可笑的事件。那为什么它会引发呢？显然，它和我们在此之前的种种的一些因子有关。曾经呢有一个气味学家跟我讲过一个话题很有趣。他说假设有两个小朋友，有一个呢是每次经过努力成绩很好的时候，妈妈奖励一个苹果，他拿在手里闻着它，很香，他觉得很甜美。每次都是这个苹果的味道都和幸福和成就感有关。好，另外一个小朋友。他妈妈呢从小就逼着他吃苹果，每天必须要吃两个。
吴伯凡：按照人家的教条，每天一个苹果，是吗？One apple one day，是吧？
梁冬：对。然后不是的话，就要打他。这样的话呢，他看见苹果呢，就是面临的是一种被胁迫的压力。当他们这两个人长大以后，闻到同样苹果的味道，却泛起了两种完全不同的情绪。前者是幸福的、期待的、喜乐的，完全定在当下的那种快乐；后者是恐惧、被胁迫、被扭曲。所以我觉得，就是说一个味道是可以勾起我们的曾经的记忆的。那么语言会不会呢？颜色会不会呢？我觉得，今天我为什么讲这个事情？比如说，有一个网友曾经讨论过，这个主持人为什么别人一说英文，他会如此的生气？
吴伯凡：我们觉得这个人有点儿不可思议啊，有点匪夷所思。
梁冬：我还挺敬佩张绍刚老师的，你知道吧？
吴伯凡：是你们的……
梁冬：我的学长啊。
吴伯凡：他之所以很失态，是因为别人觉得那个事情不是个事情的时候，他把它当成了一个天大的事情。这就像说……
梁冬：一个苹果。
吴伯凡：一个苹果。一样的，那感觉。“喔”有苹果吃还不好？你要想想对苹果产生创伤记忆的人，当他看到这个苹果的时候，你能理解他吗？所以我们也说众生皆苦啊。有时候你觉得不可思议的事情，人家真的很苦的，在心里头爆发了。
梁冬：所以很多网友在愤怒的在指责的时候，我其实在内心里面，我觉得，从这个事情上看到我身上也有类似的，或者我们每一个人身上都有类似的这种苦。就可能是小的时候的一个东西。最近呢，因为我有孩子之后呢，我每天花下一点时间，就是说，我如何让我的孩子在童年的时候，有一种幸福的回忆。当他吃饭的时候、当他听歌的时候、当他看到这个文字的时候，他泛起的都是愉快的。我们以前曾经讨论过一个问题，叫做幸福的能力。很多父母小的时候，总是把恐惧、悲伤和压迫与孩子许多日常生活联系到一起。这些生活当他以后长大重复的时候，再吃到这样的味道、再听到这样的声音的时候，他就会和小时候所受到的胁迫感捆绑到一起来。
吴伯凡：他建立了很多的开关。都是跟痛苦有关的开关。焦虑、恐惧、失望、疑虑……所有这些开关，跟日常生活中的某件事、某个人、某句话他形成了某种内在的永久的关联。
梁冬：这很可怕。
吴伯凡：在以后的生活当中……
梁冬：只要这东西出现……
吴伯凡：只要……因为它的开关太多了，你知道吗？随便人不小心，一碰就是一个开关打开了，就爆发出来了。我们对儿童教育能做的，就是让他的这种痛苦的开关尽可能的少一点，让他幸福的开关尽可能地多一些。不知道怎么，别人很小的一个动作、一个表情、一句话就能触发他的幸福的那个开关就打开了。这个很重要！这是孩子的一辈子的优质资产。
梁冬：很重要。
吴伯凡：痛苦开关太多了以后，那是一辈子的负资产，你就很难跟人相处的。完全是在无意当中的一句话就能让你痛苦不堪，让你暴跳如雷。你想想……
梁冬：谁都可以伤害你。
吴伯凡：处处都是地狱。
梁冬：真的。就是你的心性充满感恩的时候，充满喜乐的时候，人家批评你。你觉得说：诶，挺有趣。就像我们以前说过的，娜娜的女儿摔倒的时候，她就哈哈哈笑。
吴伯凡：我怎么又摔倒了。
梁冬：赶紧爬起来。所以一个小孩子建立这样一个情绪的话，那么他这一辈子就不怕摔倒，是吧？好了，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：主持人张绍刚面对年轻张扬的求职者刘莉莉为什么会情绪突然失控？为什么有的人格外容易受到伤害，而有的人却神经大条？为什么说那些伤害你的人，事先早就被报复过了？为什么说一个人对世界做的最大的贡献就是让自己幸福起来？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--幸福的开关。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：上一Part的时候我们讲了一个话题啊。话说呢，一个职场的电视节目，一个主持人呢因为那个小女孩讲了几句英文，然后就很愤怒，就指责他人。那么很多人都在指责这个事情的时候呢，我们看到了，其实可能他也是个受害者。他自己也无法知道自己是处在什么样的一种情绪的失控里面，也许他以后自己也会很后悔。那反观我们自己，我们每个人是不是也会有类似的情绪闸门呢？
吴伯凡：众生皆苦，每个人都有的。我们以前讲过的那个书《不抱怨的世界》里头，他讲过这样一个例子，就是作者的一条狗被一辆卡车给撞死了，他就不顾一切的就要追那个人去，终于开着跑车把那个人追到了，当他看到那个人，那样的表情，那样的神态，那样的衣着，整个的精神状态及其的萎靡而且是充满着不满、怨恨，就那么一个人的时候，他突然不想报复他了。后来说他为什么不想报复他了呢？原因就是他明白了一个道理，所有伤害你的人，他们事先已经被报复了。现在对你的那种伤害，实际上在此之前他已经饱受折磨。应该有这种心怀，这是有点慈悲的心怀了，是吧？有时候你在想一个莫名奇妙地折磨你的人，也许他本身就很痛苦。看过这个节目或者视频剪辑的人都觉得这个张主持人反应过度，甚至不可思议。但是他可能就是因为某个童年的、少年的、青年的某个记忆，他针对的不是这个女孩儿也许。
梁冬：对，他只是又被伤害了一次而已。他以前的记忆泛起来了，只是外化成了某种的愤怒表达。
吴伯凡：对。他今天是在伤害你，明天可能伤害任何人，归根到底他早已经自我伤害了，所以在这个时候，当这个小孩儿说我读《莎士比亚》，这就一下子--你就能感觉那个气氛突然开始凝固了，就是那种，90后她说她读《莎士比亚》。
梁冬：多伤人自尊心呀，连我都没读过。
吴伯凡：读十四行诗，尤其是说了一个英雄双行体。你想想一个大学老师，面对着这么一个比自己小二十岁、三十岁的女生，来求职的人，这种被冒犯而且是无意中的被冒犯，这种引起的愤怒是不可估量的，有时候伤害人，有意的伤害的那种烈度比不上无意伤害的烈度。无意当中表现的那种，就是不小心触碰的那种痛楚，他会特别痛的，就像我们有时候黑暗当中的时候不小心腿呀哪呀碰到那个板凳上，特别疼。
梁冬：前两天我穿着人字拖鞋，走过了那个桌子，那个小拇指卡到，喔哇哇，你知道那种痛吗？“啊”，黑夜中的一声惨叫。
吴伯凡：对呀，这种不经意爆发的战争那种惨烈程度不亚于蓄谋已久的那种战争。
梁冬：所以我们今天不是在就这个事情在谈，如果光是那样在谈的话，我们无非是众多网友当中去口诛笔伐的一个，多我们一个，不多，少我们一个，也不少。那我觉得我们在这个事情上我们讨论一个东西。反身自问，我们每天的情绪，我们会为什么事情而愤怒，我们会因为什么事情而妒忌？其实呢都是我们自身的一个解读。我有一个很好的方法去检测一个人。就是他对哪一类的笑话敏感，就是有些人对语言类的笑话觉很敏感，有的人对政治类的笑话很敏感，有的人对性的笑话很敏感。你会发现哪些人对哪些东西笑的很开心，其实他内在里边呢平常在琢磨这个事上他所累积的那个能量当量是比较大的。所以那个笑话一下子“噗”就把他自己那个给戳破了，所以就会很响亮。
吴伯凡：那是一个正面的嘛，他的正向情绪的开关被打开了。
梁冬：对，一样的道理。
吴伯凡：所以爱默生他有两句话，我印象非常深刻，说一个人对世界最大的贡献就是让自己变得幸福，你幸福了世界的祸害就少……
梁冬：就少一分。
吴伯凡：少一分。希特勒要是一个幸福的人，也许就没有世界大战。这是他的第一句话，我们对世界做的最大的贡献，就是让自己幸福起来。
梁冬：首先得自己幸福。
吴伯凡：：自己不幸福的人，一定会让周围的人不幸福。如果你的权力半径大一点，你造成的灾难就会多一点；如果你的权力半径无限大的话，你造成的恶果就无限大。这句话我印象很深。第二呢就是说，当你看到一个人非常开心的甚至是放纵的大笑的时候，这个人一定不会太坏的，怕就怕那种从来没有开怀大笑的人，他说这种人特别可怕。
梁冬：笑起来也是“嘿嘿嘿”地笑，那种很可怕。有一种人笑起来你会觉得“哇”毛骨悚然，他也挺开心的样子“嘿嘿……”。说回来啊，我想起一个事儿，前两天呢我们正安诊所搞了一个员工之星的评选，后来呢大家选了一个同事，这个是一个新来的同事。我就琢磨为什么大家选他呢？他的绩效并不是最好的，他的工作岗位也就跟大家都差不多。我问了很多人什么选他？大家说因为他在的时候呢大家觉得很舒服，他的眼睛永远是笑着的，他看见人的时候也是发自内心在笑的。所以呢我们就给正安之星呢写了一句评语，叫：心怀慈悲另众生都喜乐随和，眼怀善缘让大家自在得体。就是说，为什么我这样写？让我联想起了有一次我去一个禅寺，我看见有一个禅师啊给佛学院的学员呢写一句话，他说：一个人如果因为你而让周遭的人都觉得生活是快乐的、喜悦的、有希望的，那么你就是在修佛。我讲这两句话是什么意思呢？就说其实我们每一个人呢把自己内心练得有温暖了，对世界充满了一种善意的宽容的时候呢，其实周遭就会形成一个小的正向能量场。人们呢就喜欢跟你在一起，因为他跟你在一起的时候他自己会觉得幸福，很快乐，但是并不会因为你的优秀而伤害到他，她只是那么淡淡的、那种温玉之香呵。
吴伯凡：对，所以《菜根谭》里头有一句话说做人啊：“君子之才华如玉韫珠藏”。玉都是韫在石头里头的，珠呢它是在贝壳里头的，“君子之才华，玉韫珠藏，不可使人（易）知。”长期的接触在最关键的时候，他才显现出来。“君子之(用)心如青天白日，不可使人不知。”你的用心要让别人很清楚，磊落坦荡。所以这两者很重要，光有哪一个都不行。这就说到了很多人都支持的这个小海归刘莉莉，她确实是很有才华的，第一印象--我对她印象非常好。因为第一她是我老乡啊；第二是她说她读《莎士比亚》啊，我一直有一个至今还没放弃的愿望，想翻译《莎士比亚》。
梁冬：他勾起了你呢那一些，你知道吗？
吴伯凡：这也是很偶然的，也许就这两点，就会让我对她的观察路径就不一样了，我就会进入到一个什么路径里头呢？叫欣赏型探寻。
梁冬：你讲到《莎士比亚》，你也伤害到了我，哈哈哈……我连《莎士比亚》 中文版都没看完过，别说英文版了。
吴伯凡：但是这个事件对刘莉莉是一个教训。世界上能跟你马上在第一瞬间就对你产生好感的人并不多，什么老乡，又是什么《莎士比亚》，那不是很偶然的事情吗？大多数时候，别人看你的时候，就是看一个某个人，somebody，很平常。
梁冬：你说这样的话，你会被张姓主持人骂的，somebody，还somebody，继续。
吴伯凡：君子之才华，她不是玉韫珠藏嘛，她上来一下子英雄双行体，而且说的是很多人没有读过，无意当中流露出几句比较地道的那种英文。再让主持人和在座的嘉宾们……
梁冬：蒙羞，或者潜在地蒙羞。
吴伯凡：你的势头非常强啊，你是来干嘛的？定位是来干嘛的？定位是你是个弱势者。
梁冬：你不一定是弱势。
吴伯凡：不！在我们中国现在这个职场里头，尤其是面试的时候，你就是一个弱势者。
梁冬：这个话题就引发了一个更深入的讨论了。就是从另外的一个角度来看，这个女孩子刘莉莉，她身上是不是也值得我们有警戒的地方呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：刘莉莉在节目现场求职失败对我们有何种启示？为什么要创造性的转化人性的弱点？如何用赶猪的方法管理老板？一个卓有成效的管理者应该怎样衡量员工的价值？在险恶的职场中我们应该如何为自己营造良好的人际氛围？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--幸福的开关。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。刚才我们讲到了刘莉莉。刘莉莉她是一个求职的人，一上来之后又英雄双行体，又莎士比亚，又很好的英文，这的确在中国这样一个受儒家文化影响比较强大的一个社会，示弱大家觉得还是一个美德。所以一上来之后，你强不强不重要，你已经示强的时候，就展示出你的强悍的时候呢，这个木秀于林，风必吹之。
吴伯凡：你就立即把自己处于一种很不利的地位，因为就是在平等的情况下，你如果示弱，你也会让自己更安全。在一个已经是不平等的，他们很强势，你本身置于一个求职者这样一个很弱势低位的时候，你不符你的位置，甚至是在……
梁冬：不安分。
吴伯凡：不安分守己，你上来就展示自己的这种，恰恰是对别人有威胁的这种才华。这个就很要命了。
梁冬：她其实传递了一种信息，就是这个员工不好管。那其实，你知道老板也是人，有的时候呢年轻人啊，老觉得领导呢都应该是非常开放的、非常聪明的、非常包容的、非常了不起的、非常有自信的，要不然这个人怎么做老板呢？当我自己做到半个吧，小老板小业主的时候，我才知道，其实啊那都是假象，也是很脆弱的。
吴伯凡：就像一个人伺候一个老板。诶，他没有伺候好，后来呢就很悲哀的离开了。后来发现另外一个人，伺候的很好，后来你就会发现，原因其实非常简单，就是前一个人他没有意识到，在这个世界上喜欢吃马屁的人还是占绝大多数的。
梁冬：马屁有如辣椒啊，吃开有瘾，而且呢越吃当量要越大。就说，我们都不能理解，一个高级领导，他对马屁的忍受度和需求度有多高？
吴伯凡：嗯，刚开始是感兴趣，后来呢是深感兴趣，后来是强迫症。具有强迫症的那种……
梁冬：需求，这跟辣椒是一样的。
吴伯凡：对对，就是刚开始是辣不怕，不怕辣，最后是怕不辣。你看很多表面上很谦和的那些老板，总是很淡定的那些老板，骨子里头也许对这种需求也是非常大，这是人性的弱点。我们不说这个东西是好的，这个东西是很不好的，但是管理学的实验就告诉你，前提是承认人性的弱点，然后进行创造性转化，这就叫管理。管理不是要改变人心，这是德鲁克说的吧。管理不是去改变别人，去教会别人怎么样，那是上帝的事情。管理者只是用人所长而已，或者说把他的短处怎么变成一个长处。有点像我小时候说的，自己发明的赶猪法。我小时候赶那个猪挺好玩的，我发现猪它不知道愚蠢还是聪明，反正它就是跟你对着来。
梁冬：是吗？
吴伯凡：对，你把那个猪就用一根绳子牵着它，你往前面牵着它走的时候，农村里说：牵不动的猪。你必须怎么办？让它往前面走。
梁冬：往后拉。
吴伯凡：死劲往后拽，它就“蹬蹬蹬”往前跑，当你要它往左拐弯的时候，你就死劲往右拽，它就往左，自个就……
梁冬：哇，这很暗合《道德经》里的一句话：“反者道之动”。
吴伯凡：所以有时候你管理老板啊，也要用……
梁冬：用管猪的方法，哈哈哈……
吴伯凡：所以你要跟人相处的时候，这个初入职场，江湖险恶，这……不管就最后的结果，你说你同情这个刘莉莉也好，说她有才华也好，但是毕竟在这场面试当中，她是一个失败者，而且未必将来她不是一个失败者。
梁冬：在职场里面。
吴伯凡：对，最后留下的是什么？就是怀才不遇这种感叹。那就很可怕的事情，起码是她管理人际关系不好。她本来可以让自己少受伤害，让自己的目标顺利的实现。结果由于那些不该有的，就是说其实不重要的那些东西，障碍了自己的发展也是一种业障。你说张主持人是一种业障，他不包容，由于一点微不足道的事情暴跳如雷，他的不包容实际上来源于他内心的那种恐惧。这种恐惧到底是什么我们就不细分析了，但是他肯定是有一种恐惧，由于这种恐惧，他会在别人认为微不足道的事情上……
梁冬：暴跳出来。
吴伯凡：其实很多老板都是这样的。
梁冬：对，其实当一个有恐惧的人有权利的时候他就会转换成愤怒，对吧？愤怒是什么？你想想看，很有意思。我有一些时候常常问我的朋友们，就是说老板骂你，你不愤怒。诶，员工稍微顶撞一下你，或者只是稍有不顺，你就愤怒。在家里面有个强势的老公和弱势的老婆之间，是吧？原因是什么呢？其实啊，我认为呢，愤怒的本质就是那个虚假的自我被否定，你在老板面前没有自我，你就不存在愤怒。
吴伯凡：不，你设定了一个自我形象。这个形象是完整的、不容侵犯的，这个形象呢就变成一种好像是固定在那儿的一个我。如果你不认可这个形象的话，那你就是触犯了我。我们有时候为什么会不生气呢？是因为你在某些人面前，自动的把一个形象就进行了改变。
梁冬：嗯，缩小。
吴伯凡：对，中医里头说有很多心病导致生理疾病嘛。其中有一个是，我们以前讲到过，语欲胜人是一病吧？说话的时候总想胜过别人；还有，连家懒外勤都是一种病，就是在家里头特别懒，到外头特别勤快，有不少这样的人。他的人格啊他不统一嘛。
梁冬：嗯，所以还不如家懒外懒呢。
吴伯凡：对，或者在外头特别顺从，到家里头特别爷。这都是有问题的，无非就是说，你自己设立的一个形象妨碍了你自己。
梁冬：这也是一种业障。所以呢，就是，我觉得，今天看过来，年轻的小朋友呢，尤其是知识上很强的人，读过书，见过世面的人呢，往往会犯一种毛病。这种毛病呢就是认为他所看到的东西就是他的部分。比如说，我看过《莎士比亚》，好像我就是《莎士比亚》。这种呢其实是一种错觉。这点上呢，我是有点发言权的，因为年轻的时候我老犯这种错误，我年轻的时候自视甚高啊。
吴伯凡：嗯嗯，大家都这样。
梁冬：都是这样，是吧？那个时候呢，在传媒大学研究媒体管理，所以呢有些时候呢，大学还没毕业的人，见到一些台领导啊、媒体的老板呢，动辄上来跟人家讲，一个媒体的品牌管理、战略规划。我刚进一个电视台的时候洋洋洒洒写了一万字的《谏言书》给老板，现在想起来好可笑。
吴伯凡：哎呦，那个老板还比较好，你要在华为那就完了。
梁冬：是吧？
吴伯凡：华为有一个员工刚入职的时候，就写了一份一万四千字的报告，关于华为今后的发展战略的问题，一直要捅到任正非那儿去了。任正非给出批示，赶紧让这个人去医院做检查，如果是精神病，就立即治疗，如果不是立即开除。
梁冬：这个故事呢听起来好像很夸张噢，也不知道是真还是假。但是呢，如果经过了一些时间岁月的磨砺之后，我们慢慢会发现那一些自己曾经认为很了不起的东西，其实也是一种假象。
吴伯凡：假象，都很可笑的，觉得……
梁冬：那只是你看到别人的东西，跟你没关系的，是吧？
吴伯凡：我们太在乎我们能说出什么话，甚至我们会做一点什么事情。但是一个人的价值不是按照你说出什么话，你做什么事情来衡量的，它怎么来计算呢？它是一个算式，它对你个人的认可度乘以你的话，或者你做的事，这个乘积，就是你的价值。如果，他对你这个人的认可度很低……
梁冬：或者是负，那你做的事情越大……
吴伯凡：你的负面价值就越大，我想这个张主持人和那些台上的老板，他们最后给这个刘莉莉极低的评价，原因就是他遵守了这样一个算式，这个算式我们说不好。如果是一个高明的管理者，一个卓有成效的管理者，应该是用人所长，不应该是在评价个人，甚至是少批评，像我说的，管猪的方法来管他。
梁冬：但是我们要知道……
吴伯凡：但是我们知道，绝大多数的管理者，都不是卓有成效的管理者，都是一个普通的人，带着各种各样的毛病；带着各种各样的心理阴影；带着各种业障的人在跟你相处。有时候甚至是，你发现周围全是这样的人，你怎么才叫卓越，怎么才叫优秀？就是你在一个充满恶意的环境当中，你创造性地转换，最后变成一个充满友善的环境，那你就厉害了。
梁冬：说起这个事情啊，我想起了前段时间我碰到李子勋老师，他是心理学家。他跟我说，他说很多人都说，哎呀，单亲家庭啊对小孩子有影响啊，母亲太强势的话呢儿子有恋母情节啊，这都是一套西方的心理学。他说，我研究过之后得出一个很有趣的发现。我说什么发现呢，他说你看中国历史上，很有成就的人啊，孔子、孟子、岳飞，都是单亲家庭，都是强势母亲。而且还列举了很多，我都记不住名字了。
吴伯凡：西方也是啊，我们现在说的奥巴马总统，是吧？家庭也不是太好。奥巴马的前面的布什，他倒是家庭很完整。
梁冬：克林顿就不怎么样。
吴伯凡：克林顿就是遗腹子，你知道吗？
梁冬：对，但是我的结论是什么？结论就是说，他说如果一个人在小的时候，面对一个很强势的母亲，他仍然能够从容地与她和谐相处的时候，那么他以后进入社会，他与那些强势的领导，他有一种更好的沟通能力，这种人更容易受到强势领导的庇佑和提拔。所以呢他往往能够上到一个更好的台阶。这话题呢就远了，好了。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。
冬吴相对论第242讲——本期主题：吃亏也是福
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：话说呢在较早之前我们谈到一个话题啊，就是呢从这个张姓主持人啊，我蛮尊重的一个师哥，在一次电视职场节目里面和这个小孩子刘莉莉啊有一点冲突，结果引发了网民的大争论。我们呢花开两朵各表一枝，都看到两个人呢各自的问题。
吴伯凡：各自的业障。
梁冬：业已形成的障碍。是什么东西障碍了我们看到事情的本质呢？为什么一个主持人听见别人一说英语他就很生气呢？这可能以前在他内心里面的某些种子导致的。那么我们不是指这个事情，而是因此引发的一个讨论，就是说我们每一个人反观问自己，都有自己的业障。我们今天的每一个情绪，厌、恨、恼、怒、烦、贪、嗔、痴、慢、疑啊，抱怨、妒忌……这些情绪来自于哪里？有一个人叫克里希那穆提，他有句很有趣的话。他说我们常常会为一些事情愤怒，因为别人对我们的不认同愤怒。我们会因为人长得很漂亮，或者是很有钱而妒忌，我们会因为一些事情而恐惧。其实这些跟外面这些引发我们愤怒恐惧是没有关系的。真正的是你要去问：我们恐惧的本质在哪里？为什么我们会为这种事情而恐惧？我觉得这是一个很有趣的一个话题。
吴伯凡：嗯，这个回到老话题了，相由心生的老话题了。就是说你的所有的情绪的光谱。不管怨、恨、恼、怒、烦、贪、嗔、痴、慢、疑，都是处于我们情绪光谱当中的比较低的、下面的、负的这一个层面里头。再往上，宁静啊、喜悦啊、感恩啊什么，这是正面的。当我们跟别人处于冲突的时候，我们一般认为是由于冲突导致了我们的坏情绪。实际上呢是潜藏的各种各样的坏情绪，你没有控制它，你没有看清它的那个本质是它在借这个事情在展现自己。
梁冬：嗯，有些时候呢，我发现跟别人争吵的时候，通常先笑出来的那个人其实是具有心理优势的。
吴伯凡：嗯，是的。
梁冬：他立刻意识到自己的可笑，也认识到对方的可笑，他一下子就知道：哦，原来你在为这个事情生气啊！哈哈哈……对吧？那为什么有些人在这个时候呢容易跳出来呢？那一定是他已经开始修行了。修什么？修的就是：跳出三界外，看到自己的无明。
吴伯凡：嗯，就是抽身出来看自己啊。
梁冬：可笑。
吴伯凡：对，可笑。其实呢，就我们说的光谱，很多，细分起来可能有十几种。七情六欲，那是七种，啊。但是实际上再细分的话，可能有十四种，二十一种都有可能啊。我们说这个人什么样？其实是当这个情绪的光谱在此时此地它显现在你身上是什么样子。所以我们说人是多面的，其实是他的情绪的光谱在借你现在这个所谓的这个我，其实这个我并没有一个固定的，你只不过是个显示屏而已。一般情况下，我们不会说把这个显示屏上的东西跟这个电脑本身啊结合的那么紧，是因为我们知道这个原理。
梁冬：对啊，你看见电视里面出现苍老师，是吧？你以为真的苍老师在里面吗？那不可能啊，是吧？呵呵。
吴伯凡：其实说白了，都是0和1嘛，是吧？但是我们平常看自己就不这么看，看别人也不这么看，就没法归位到0和1。啊，而所谓高人啊，就是他那个抽身出来，他能够看到自己。哦，就像看一个小孩子，你看他又淘气了；你看，那个我，那个捣蛋鬼又开始捣乱了。当你有这样一种居高临下的反观自身的时候，诶，你就马上就释然了。你就不会陷入其中被它所掌控了。
梁冬：嗯，我们为什么看见自己的孩子在地上打滚的时候，你会没有那么愤怒？你会只是觉得说因为他小，你面对他你有足够的自信。所以呢，你觉得你hold住，啊，所以呢你就会觉得很从容啊，慢慢哄啊，怎么怎么样，是吧？但是如果在地上打滚的是你老婆，尤其在你的朋友面前，突然就这样打滚的时候呢，你就觉得你hold不住了，你知道吗？但是，这个事情其实本质有什么差别呢？他就是在地上打滚而已，对吧？其实所有的愤怒都和他打不打滚没有关系。是你是否能够真正地觉得你能够看到他打滚的那个实相，不会引发你内心的一种羞愧、愤怒，诸如此类。
吴伯凡：对，所以当我们看到那个张主持人指着这个女孩子，说，目露凶光……说她的那个眼睛里头总是充满着仇恨，充满着那种挑衅。其实我们从旁观者的角度，我们发现这种仇恨和挑衅在他身上也同样存在。我们以前讲过一个故事，说美国的警察把两个犯罪嫌疑人抓起来以后，让他们互相抽耳光嘛。刚开始是抽不起来的嘛。因为两人无冤无仇。但是慢慢慢慢就一定会打得鼻青脸肿。原因呢，是因为每个人做出的反应，它都是对“刚才打我的”这个动作的一个反应。刚开始的时候，你打得很轻我也打得很轻。当他觉得，突然有一下子，你打的比我打你的重的时候，他就会自然的加大力度，而这种力度一旦传导过去，对方一定对这个东西产生反应，他也会适当的加大力度，最后就一定会打得鼻青脸肿。本来是无冤无仇的人，这个事情很充满着喧哗与骚动，但全然分辨不出任何意义来。过后你也会觉得很滑稽很荒唐，但是你突然被一个游戏规则给抓住的时候，这场战争就变得非常的惨烈。那我们换一个角度看这个问题。如果两个人有一个约定，说：是这个警察让我们互相自相残杀。呆会儿我要打你的时候，你觉得我打重了，你就提醒我一下。不管怎么样，我们都不要互相伤害。如果事先立定了这样一个游戏规则的话，那这个架就打不起来。
梁冬：对，从这个角度上来看，我得出了一个有趣的结论。就世间呐，没有所谓的真正对我们伤害的事情。伤害的都是我们自己的这个感应。就是说你自己内心的曾经受过的伤害，被外面的一个事情撩拨起来了。就是说，有些人老说，我修行了，要顿悟。我突然明白了什么道理。对于一个从来平常不思考的人他不会累积这个能量，就像火山一样，它不会在自己内心里面累积能量的话，别人再怎么点拨你，再戳，戳成马蜂窝了，它也不会爆炸，也不会顿悟。因为你里边没有。
吴伯凡：比如说，我们有时候说一句好像很平常的话。但是对别人来说，哎哟，如雷贯耳、醍醐灌顶。其实呢，这句话本意你不一定多深刻。
梁冬：落花无情，流水有意，是吧？你接收到了而已。
吴伯凡：对，这其实就是说不管是好的反应还是坏的反应，都不在那个导火索而在于你这边爆发的能量是如何的？但这里头涉及到有一个问题，就是关于道歉的问题。我在思考这么个问题。就我们日常生活当中啊，在国际关系当中、在人际关系当中、甚至是自己对自己的关系当中，都会涉及到一个道歉和不道歉的问题。不道歉最后的结果……
梁冬：就对抗。
吴伯凡：对抗、战争。道歉的作用在哪里？如果两个人打耳光的话，如果大家都学会道歉的话，它会消除很多不应该有的那些暴力和灾难。就写《基业常青》那个人叫吉姆·柯林斯啊，他说一个卓越领导者的标志之一啊，就是他能够在下属面前坦然地说，这个我真不懂。而一般的，就比较平庸的领导者。他一直在做一件什么事情呢？叫维护他自身的这个人的正确性。他一直在做一个正确的人而不去做一个正确的事。
梁冬：他与所有人沟通就是在说一句话：我对你错。
吴伯凡：对，所以如果到这种地步的时候。他提出反对意见是干嘛？提出反对意见就是要证明自己是对的，你是错的。最后就一件正确的事情都不做，永远在维持之……
梁冬：一个正确的人。
吴伯凡：做一个正确的人。这就是不会道歉的人，不会直面自己的缺陷、缺憾和不足，始终要扛住那样一个形象。我有一个朋友呀，是做投资的。他说呀，他们公司在招人的时候啊，他要看这个人有没有这种道歉的习惯。
梁冬：哎，这个好的操盘手和道歉之间到底有什么关系呢？稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么我们要学会道歉？好的操盘者为什么都是勇于道歉的人？道歉为什么会带来良好的人际关系的互动？什么是找好处和认不是？为什么不要总是利用别人的善意来作为自己的生存资源？歉意在人际交往中扮演怎样的角色？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--吃亏也是福。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好。欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是吴伯凡。伯凡，你好。诶，较早之前呢，我们谈到一个话题。就是说一个人他是不是有道歉的心理习惯和能力，对于他是否会成为一个优秀的操盘手之间有某种的关联性。
吴伯凡：道歉是什么？道歉就是说，你意识到并且直面这一个缺陷了，就是说造成了某种损失，你直面它。并且采取相应的补救的方案，这个在投资上叫什么？叫止损。你持有一个股票，不是说因为他跌了，你抛，不是这个意思。你通过各种各样的理性层面的感性层面的意识和判断，觉得该抛的时候你就应该抛了。但是呢，很多人……
梁冬：也判断出来了，他知道该抛了，但是斩不了仓。
吴伯凡：对对。他没有这个勇气，总觉得我花那么高的价买的，现在这么低了，一抛，就不舍得割肉嘛。在这种情况下，就采取的是持有的状态。当你持有它的时候，它就一路下跌，你的损失就更大了。所以就是道歉在人际关系当中是止损。在操盘的时候你如果具有这种止损的勇气和能力，不瞻前顾后，不犹豫，这就是一个优秀操盘手的能力。
梁冬：这是很重要的，那这个东西跟人际关系又有什么关联呢？
吴伯凡：其实你发现就是当两个人产生冲突的时候，在职场上啊，不管是上司跟下属，就是甚至是平级的之间，甚至你跟你的下属之间，出现这种冲突的时候，第一个直面这个事情。不要找各种各样的理由来证明自己的正确性，不要继续持有这种状态，那你就承认，对不起。道歉有各种各样的，就你自己不会，你说：“这个我不会”。这也是一种道歉，我自己不对，你承认自己不对，这一下子你释然了，这个时候引发的对方的也是止损的一种愿望。
梁冬：他止的什么损呢？
吴伯凡：对方也会打消这种维护自己正确性的这种念头。往往是一个道歉引来的是对方的道歉；反过来一个持有引来的一定是对方的持有，甚至是会加仓，最后的结果是非常糟糕的。
梁冬：道歉是什么？这让我想起了一个很有趣的一个人，大概在上个世纪或更早一点的时间，有一个东北的农民，叫王凤仪。
吴伯凡：嗯，王善人。
梁冬：叫王善人。他呢当时呢，就是在东北东三省做了很多这样家庭伦理的学校。用今天的话来说呢，就是透过对亲密关系的改善，来达成人际关系和谐，最终令到人们达到身体的健康，这么样的一种学校，叫劝善学堂。他的核心的想讲的东西就是两个，一个呢就是叫做找好处；另外一个叫认不是。找什么？找别人的好处，翻译成彼得·德鲁克的话来说就是发现别人的优势。每一个人都有他的优势和好处，那么你要从他那里用其所长，这样的话呢，你就发现每个人都被你用得所长的时候呢，他也很高兴，你也很高兴。另外一个叫认不是。认不是就是认自己的不是，就是说迅速而有效的提出道歉。当你一道歉的时候，你和别人之间的这种对立马上就没有了，很多时候我们的人际关系不健康，会引发身体的不健康。
吴伯凡：老是那么端着，拿着那个劲。
梁冬：那个劲呢就形成了一种心里上的对抗，这种心里上的对抗最终会转换成为身体上的不健康。
吴伯凡：你刚才说王善人的那六个字啊……
梁冬：找好处，认不是。
吴伯凡：这就是吉姆·柯林斯说的这个《第五级领导》里头的那两句话嘛，以前我们也提到过，《第五级领导》是：羞涩而无畏，谦卑而执着。很羞涩但又无畏，谦卑但又执着。还有一点他的特点呢，就是遇到问题看镜子。
梁冬：发现自己的问题。
吴伯凡：遇到成绩看窗外，看别人。这个里头你可以说是一种情绪管理，其实也是一种人力资源管理。这个一样的。你有好的情绪，你的人际关系就会好，不可能说一个人的情绪很差，他的人际关系很好，不可能的。内在的紊乱，这种纠结一定外化为人际关系的紊乱和纠结。所以呢这个道歉的歉是一个很重要的因素，什么叫歉？歉就是歉意嘛，心里上的歉意，就是这个亏欠，你发现情绪不好的人一个特点是总是觉得是别人欠他的。
梁冬：对呀。
吴伯凡：谁都欠他的，但这个欠呢……反过来。
梁冬：你老觉得你欠着别人的时候吧，你一定会是很nice的，这样的话你内心自己也很舒服。
吴伯凡：而且这个歉意啊在某种程度上也跟感恩是差不多的。比对谁心存感恩，其实是隐含着对谁心存一种歉意。这个歉意是在人际关系管理当中一个很重要的因素。我有一个朋友他是做销售的，做的非常成功。刚开始谁都不看好他，一般说做销售的女生比男生有优势嘛，美女比非美女要有优势嘛。他呢是一个男生，主要的特点是不帅嘛。但是他后来做的非常好，当然有各种各样的原因啦，你也可以说他运气好，怎么怎么……但有一点，我问他，你在做销售的时候最大的感受是什么？他说一般的人做销售的时候，用的都是别人的善意，就是别人对你有善意，买你的东西，但是他说在这个世界上啊，对你有善意的这种买家是很少的，非常少。
梁冬：那为什么人家买你的东西呢？
吴伯凡：对，在这个世界上讨生活，就是做销售嘛。本质上我们每个人都是销售员，你要是总是在寻找……
梁冬：众生都是施主。
吴伯凡：总是希望用别人的善意来作为自己生存资源的时候，你是一个什么人啊？本质上你是一个乞丐。那，有一种资源是非常丰富的，但很多人看不到的，不是善意，是歉意。他说他的大客户都是一些什么人？都是刚开始的时候对他非常不善意的人，甚至是侮辱过他的人。但是每次你侮辱过我，我心里头不粘附，就像那个荷叶一样，那个水掉在上头它不粘附。
梁冬：不着相。
吴伯凡：其实一个人对另外一个人他的发泄，那种负面情绪的时候，他过后他心里都会有歉意的。你要争起来呢，他会据理力争，证明自己的正确性。但是在深夜里头一个人独自想的时候他其实非常清楚的，甚至在他发怒的时候，在他对你非常不友善的时候，他心里头还是暗暗地意识到他是不对的，他对你是有亏欠的。而且往往这种发泄越强烈，这种过后的那种亏欠就会越强。除非是一个恶魔啊，就这个人特别糟糕，这样的人其实概率也不大。在这种情况下，他一分歉意已经存在那儿了，但下次你见到他的时候，或者第二天你见到他的时候，你好像这件事情根本没有发生，甚至是反过来以德报怨，甚至更热情，好像这件事情根本不存在的时候，引发的是什么？引发的是他更大的歉意。
梁冬：这样讲吧，虽然好像有一种市场里面的算计呵，有个机心在里面。但是如果你真能修行到说别人对你的发难都能够真正地在内心不着相的时候，我觉得这就是超脱。
吴伯凡：也是一种业嘛。你在积累嘛，业已形成的那种正能量，资产，这个它就不叫业障了，它就是一种推动力了。
梁冬：这个东西叫得，它是有积分的。稍事休息马上回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说我们在三十岁之前不应该斤斤计较工作报酬？如何在职场中扮演一个投资者的角色？当老板布置额外任务时我们应该如何应对？什么是外部性回报？在职场中如何让大家获得更多的外部性回报？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--吃亏也是福。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家收听《冬吴相对论》。刚才呢跟老吴讲了一个话题，就是有一些好的销售员，他们之所以能够成功呢，是因为他们发现了真正能给他一些帮助的是因为别人对他有歉意，而不仅仅是一种善意。那我们看这个事情要看两个层面，从销售市场的角度上来说，制造对方的歉意并且利用这种歉意是一种比较高明的销售员，但这还不够……
吴伯凡：那还是技法。
梁冬：那还是技法。最终就是说你真正的内心里面别人对你的发难以后呢，你不着相。你不会因为人家对你的责难而让自己痛苦，仍然是应该怎样就怎样地去对待别人，温暖、包容、支持、笑容。
吴伯凡：让对方都感到自己愧疚，然后他反过来会对你有一种……
梁冬：高于平常时期的这种善意。这个东西叫做回向。所以呢，我想跟大家分享一个很有趣的一个……自己的人生经历，在二十多岁的时候我风华正茂很有知识，算是很有知识，读了很多广告学营销学的书。然后呢有一次有一个老领导跟我说了一句话。他说：“梁冬你知道吗？你三十岁之前能挣到的钱都是非常有限的，一天给你一千块钱这好不好？”哦，那个时候大部分的人……我妈一个月的工资才一百块钱，你知道吗？在九十年代中期的时候。他说给你一千块钱好不好？我说啊？意味着什么？就这样的话，一年你才三十多万。三十多万算个什么钱呐？十年才三百多万。在北京一套别墅三千多万，要一百年一天赚一千块，一分钱不花的情况下。他说呢你就算是这样每天斤斤计较，你跟你的老板去算钱，一天挣千块钱好了，一个月你三万多块钱月薪，但你还不可能，你不可能每天都工作嘛，对吧？两万块钱了不起了，你能怎么样呢？我说：啊？这意味着怎么呢？他说：千万要记住三十岁之前就不要想你能挣多少钱，你不要跟所有人，跟你的老板，你的客户去计较你这个钱，因为这个钱很少。我说：那该怎么办呢？他说：你只要做一件事情就好了。我觉得这一句话对我这一辈子影响非常大。他说：“你只要去让自己拥有一个能够挣到三百万的心量和三百万的德行。”我说：什么叫心量和德性？他说：很简单，如果有天有一个人说一口气给你三百六十五万的时候，你觉得说这是当之无愧的，是真正内心里面觉得这是当之无愧的事情。钱都不是挣出来的，都是有大施主给你的。这句话我觉得它对我的影响非常大。
吴伯凡：就是说，所谓当之无愧，是你为别人创造了更多的，十倍，一百倍的价值的时候，你坦然地接受这一点。而不是说，我跟你讨价还价，我跟你挣了三百七十万，你给我三百六十五万，不是这样的。
梁冬：对。那么坦白说，现在很多的年轻人呢，他会根据一种心态说，你给我两千块钱，所以我要做两千块的事情。如果他这样算的话，他这辈子就只能挣两千块钱。但是，如果你把这个心态觉得说，你给我一个机会，让我去工作，让我在工作当中学习，接触到这些人，让我提高我的视野。这个时候你是一个投资人的心态，我没有钱，但是我有我的时间，我三十岁之前每一天的时间，我的生命的时间，我的学习的能力，我去学习它。这个时候，你收获的就不是一份工资，你收获的是工资以外更大的，这个东西叫什么？就是视野、心量和智慧，还有人脉资源。这些东西才是一个年轻人在三十岁之前最重要的回报。
吴伯凡：诶，这就回答一个问题，所谓在契约精神，现在的80后，尤其是90后，特别有契约精神。比如说，一个月三千块钱，你雇的是什么？雇的是我的专业能力，让我做哪几件事，哪几件事情。
梁冬：那个老板说，你麻烦干干那个事情，你把这个送个快递，现在过年了，这个所有快递公司关门了，你帮我赶紧送过去，可能你是个设计师。
吴伯凡：一般的反应会是什么样子呢？
梁冬：我是一个专业设计师，你给我钱，我是要做这件事情的。他是一个契约精神，没错，但是你知道，反过来从老板角度看到了什么？
吴伯凡：你是不欠老板的，就是说，他给你三千块钱，你做了……
梁冬：设计师。但是现在三千块钱找不到设计师了，现在一个设计师得八千了，是吧？
吴伯凡：你是不欠他的，你这样做呢，就是说公平交易，是一个契约，他现在让你做的事情，是额外的事情，而且呢，他也不给你额外的回报的时候，你亏了……
梁冬：你觉得你亏了嘛，你觉得老板不守契约精神嘛。
吴伯凡：对，实际上呢又回到那个问题了。就是欠的问题，就是，你说的投资也好，还是心量也好，其实都是要有一种欠的感觉。你给一个人投资，给一家公司投资，投资的意思是什么？为了未来的现金流，而暂时放弃眼前的现金流，这叫投资，是吧？如果你在每一个时刻，都是采取所谓的这种契约精神的话，你就很可怕，你的整个行为都是非投资的，都是非投资的，因为你要……
梁冬：把把清嘛，把把结。是吧？
吴伯凡：假如说啊，在这种场景下，老板让你去送个快递啊，急的，或者取一个什么东西的时候，你跟老板要谈个价格，这个时候，你是……
梁冬：你没亏，你也没错。
吴伯凡：对啊。而且你挣回了你该做的事情的时候，实际上已经不是别人亏你了，是你亏别人了。就是亚里士多德说：一个真正的君子，一个领导者，一个恢弘大度的人，他应该时常制造一种什么感觉呢，就是周围所有的人，都感觉欠他的，而自己呢又不要有这种……
梁冬：债主心态。
吴伯凡：对，这是说一个领导者的一个风范，你别担心这个欠你，那个欠你，别担心这些东西收不回来，不会的。它这个东西有时候那种回报，我们说回报的那种外部性。就是说我做这个事情，我抄了一段笔记，最直接的回报就是我记下来这个事情了。它是指心理分析的话，它有很多外部性回报。比如说书法，还有很多，比如说耐心，甚至是你的气质，这些东西它是悄悄的对你形成回报的。但这个回报不一定马上就来哦。一直在做一件事情的时候，所谓直接的回报，那是很显现的，但是外部性回报，当你用这种明显的所谓的这种……
梁冬：拎得清的东西。
吴伯凡：拎得清，把把清，这样一种契约精神的时候，实际上你把你所有的外部性回报全部给阻断了。
梁冬：屏蔽掉了。对，这实际上呢是，小数看到了，没有看到大数。所以呢，我们就总结一下这个感觉啊，坦白说，以前的年轻人，因为他心里面有个很大的未来，他今天他做这个事情的目标是一个很远大的目标的时候呢，他是不会在乎，今天这个事情里面的回报的。所以呢，你会发现说有很多人会成就一番事业。现在呢，由于契约精神已经令到……或者是说大家算清楚，亲兄弟明算帐，这种东西讲清楚了之后呢，有一些年轻人呢，他们不看那个未来长远的大东西的时候呢，其实很吃亏。我仅仅是这样认为，没有对错。只是说它其实是个投资回报的问题。
吴伯凡：而且你这种习惯养成的时候，不仅仅是跟老板啦，不仅仅是跟同事啦，你就是谈恋爱的时候，如果以这种契约精神，我告诉你，最后的结果你是永远生活在一个冰冷的契约关系当中的。你会发现，很多的成交，都会变成当日成交价。当日成交价也许合适，但是过一段时间以后发现……比如说，你算我的才，相当于多少貌，郎才女貌，一配对，好了，成交。这个成交是当日成交价的。
梁冬：它缺乏长期……长期战略投资回报率。
吴伯凡：它的曲线是会，当日成交价它只是这个曲线上的一个点。
梁冬：它已经结束了，它不作为投资，而作为消费行为，已经完成，对吧？所以呢我觉得今天这个话题呢，我们从一个业障的话题最后讲到了一个资粮的问题。
吴伯凡：职业生涯当中的障碍，是吧？业嘛，不仅仅是职业，而且是做企业，做事业，这个业，各种各样的，你不要因为你这种所谓的契约精神而形成了一种巨大的障碍。
梁冬：障碍了你未来发达的道路。所以呢，一言以蔽之，我们在学西方文化的时候也一定要知道契约精神和一个更大的一种非契约的东西之间的关系是什么？我们一定要非常了解。
吴伯凡：对，我们就是以前，我们说的这个沉默的契约--就是默契。如果你的所有契约体系当中……
梁冬：都体现为明契，而不是默契的话，那你的暗财就少，是吧？马无夜草不肥，人无……呵呵，远了，远了，不说了，不说了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期再见。
冬吴相对论第243讲——本期主题：激情与审慎
梁冬：梁冬、吴伯凡——《冬吴相对论》。大家好！欢迎收听今天的《冬吴》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：这个……由于我们的片头经常被掐掉，所以呢我们必须要强调一下，这个《冬吴相对论》这个“冬”是指梁冬的“冬”；《冬吴相对论》的“吴”是吴伯凡的“吴”，当然我很忝列啦，我是前缀，重点在吴伯凡这里。那，今天呢我们想讲一个话题，这个话题呢跟最近呢这个Facebook上市之前这个炒作有非常大的关系。哇，一个Facebook据说，如果上市的话是比波音还要大的。
吴伯凡：初步的估价，反正是超过一千亿嘛，一千亿呢就是……听众朋友可能没有概念啊。
梁冬：一千亿美金啊！
吴伯凡：啊，一千亿美金可能没概念。
梁冬：没有纵深感。就好像说，我们看到范仲淹和王安石和孔子好像差不多，都是古代人物。其实，范仲淹到孔子和我们到范仲淹是差不多的。
吴伯凡：对，说一个简单的类比就知道，新浪大家都知道啊，新浪的市值，现在是……
梁冬：不到一百亿人民币？
吴伯凡：哪里啊，现在，已经跌的很厉害了。
梁冬：是吗，大概是……
吴伯凡：最高的时候是接近八十亿美金啊，现在是接近三十亿美金，有可能跌到三十亿美金以下。那么Facebook是一千亿美金，相当于三十多个新浪。

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