吴伯凡：对，按照工业化的方式，把农业也工业化的话，既然这个地方是产茶的，我就把其它的树都给砍掉，然后让它的产能最大化嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：这就叫工业化。而农业化恰恰不是这样的，它是有很大的依赖性的，它有……
梁冬：共生性。
吴伯凡：它是那个顺势而为的，它做出来的东西，然而它的价值是自然呈现和实现的，是这样一种状态。工业化的特点就是消灭差异化，就是变成标准化了，而这个呢，它本身在产能增加的同时也导致它的价值急剧的下降。这是我们这些年来一直在遵行的这种工业化。
梁冬：所以呢，我想起了昨天晚上我在睡觉之前看的那个原研哉（日）的《设计中的设计》，他介绍了一款果汁包装，它这个包装很有意思，它这个猕猴桃汁啊，它用的也是利乐的那种包装，但是它外面做了一层软软茸茸的像那个猕猴桃的那个皮的那种感觉的，所以那个包装，你感觉你喝的那个果汁就很有猕猴桃的感觉，然后它那个西瓜汁他也把那个表面上设计成西瓜的样子，当然它是一种向本来传统的或者是说农产品那种方式的一个致敬，但是那个设计师在说，所有的设计不是要让你显得更新潮，更重要的是让你觉得更亲切，而这个亲切可能和我们内在远古时期的某些记忆有很深的联系。
吴伯凡：他是更像后看的，或者是更往里头延伸的，他是一种内敛的这样一种方式。我们所说的“新潮”，它是向前看的嘛，所以这两种思路都可能创造价值，但是以中国的国情来讲的话，这种就是说向后看的，就用某种天然差异化的方式生产有差异化的有竞争力的产品，恰恰是中国现在应该要遵循的一条路线。
梁冬：对，很有趣，你说当年法国的贵族都争着来中国搞陶瓷，搞茶叶，是吧？他们以喝中国最顶级的红茶为荣，嘿，翻转过来之后中国现在的所谓的贵族，其实中国现在没什么贵族，所谓的贵族，以喝法国红酒为荣，太可笑了，这真是太可笑了。
吴伯凡：现在的中国的贵族就是能够买贵的东西的族，就叫贵族。这里头呢它是一个消费趋势的问题，就是人们刚开始最初的消费是消费功能，就是这个杯子就是个杯子，可以喝水的，但是逐渐的呢？它的消费就会往上升级，就是消费意义。你在法国你想买的那个箱子，你肯定不是想着拿回来装个什么东西吧？那你到白沟去买一个也一样嘛，是吧？它是那个寻找意义，现在我们为什么没有贵族呢？他只有买贵的东西的族，而没有贵族，原因就是它通过高的价格来寻求一种意义，因为我跟你区别开来了嘛。
梁冬：嗯嗯。
吴伯凡：但这种呢实际上它就构成不了所谓的贵族。贵族是什么？它是追求的意义维度是跟别人不一样的，是更高的，所以说到这里就有一个概念，前些年流行过有一本书叫《布波族》嘛。
梁冬：嗯，布尔乔亚(Bourgeois)加波西米亚(Bohemia)。
吴伯凡：对对，也有叫BoBo族的，是吧？波西米亚族的就是寻找这种意义，浪漫啦，又是这种……
梁冬：穿着斗篷走来走去啊，这种是吧？
吴伯凡：对对。
梁冬：披长头发呀，诸如此类。
吴伯凡：“波西米亚”这就是意义，那个“布尔乔亚”是有钱的，就消费力比较高的，那么这样我们就能可以把消费者划分为四种类型，就按照购买力强，购买力弱，品味高，品味低。最好的呢，就是既有购买力又有高平品味的这叫布波族，又布又波的。还有一种就是购买力强，很有钱，但是……
梁冬：品味一般。
吴伯凡：品味很低的，那就叫暴发户，是吧？还有一种就是购买力弱那个品味也弱的，很多人其实是……
梁冬：就是你我，呵呵！
吴伯凡：划入到这个中……
梁冬：你我，就你我吧。
吴伯凡：对对。还有一种呢，就是品味很高，购买力很低。
梁冬：这种人痛苦。
吴伯凡：在西方呢就是穷知识分子，是吧？这四种类型，当然这本书里头认为最理想的类型应该是，布波是种高品味又有高购买力的，虽然我们可能很多人都属于第三个象限的，就是品味不高购买力也不怎么强的，是吧？就是这样一种。但是大家逐渐这个消费趋势都是朝第一个现象靠拢的，这样呢就是说这样的产品才会有价值，你知道布波族跟暴发户最大的差别是什么？
梁冬：是什么？
吴伯凡：他不买所谓通常的奢侈品，甚至是都不买这种有品牌的产品，国外有一种NO LOGO 运动，就是去商标化的运动。就这件衣服非常的高档，但是他不是哪个品牌的。典型的布波族都是穿这样的衣服，从这个现象来看呢，就是最有竞争力的产品当然你是卖给布波族的了，未来的产品竞争力，我觉得它应该朝这个地方靠拢，我们现在生产的粗制滥造的产品……
梁冬：是给第四象限的。
吴伯凡：第三象限的。
梁冬：啊啊！
吴伯凡：就是价廉物不美的，就是大量的这种地摊货的这种东西，我们现在的这种工业化，就是不接地气的工业化，结果就是生产大量的第三象限的东西。
梁冬：嗯，反正吃的糙，穿的糙，心也糙，还以糙为荣，还不以不糙为耻，是吧！
吴伯凡：嗯，对对。其实所谓暴发户买的那种产品吧，也是没有多少竞争力的，当然啦现在有个奇怪的现象是，暴发户他现在买的东西，他往往是一些很高档的东西，但是你知道他的消费方式是很粗糙的。有个法国的一个红酒公司的那个老板他来考察中国市场，他看见中国人喝红酒的那种方式，吃饭的时候在喝那种红酒，那是怎么喝的？他在广东亲眼看见的，就是倒“哐”“哐”“哐”用那种杯子啊，不是专门的红酒杯，往里头倒，倒完以后就“干，”就那么一杯就干下去了，很贵的那种酒啊，不管是真拉菲还是假拉菲。就那么干下去，一杯一杯地干，当时他那个心情就很复杂，第一原来中国的消费力是那么强，一场饭局下来，五瓶十瓶这个高档红酒就没有了，中国是非常有潜力的。但他作为一个酿酒师来说，他非常地伤心，他是用了那么多的时间酿的那个酒，那么精心地……我们以前讲过，它要有特定的温度，这个十三度或者十五度的温度下，它的味道是最好的而且你的手是不能够碰那个杯肚子的，是吧？这样会影响它的温度，是吧？在这种温度下品出来的那种味道，这才是他想从这个产品里头要向你传达某种意义的东西，这是他想要的，要不然他酿的那么仔细干嘛，干嘛要挑这个地区那个地区啊，那不都一样吗？就随便弄一些酒浆那么一灌不就可以了嘛！但是……
梁冬：当他知道可能这个所谓的卖十几万的酒就是这么假生产出来，他也许会舒服一些，我可以负责任地告诉大家，在中国现在买的十瓶顶级的红酒里面至少有一半都是假的，可能八瓶都是假的。
吴伯凡：不止一半。
梁冬：你算的出来它产量就是这么多，中国每天这样喝法，所以很多央企老板，以为自己过的生活很好，其实也不一定。
吴伯凡：对，很粗糙的，就是第二个象限的那种生活，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：但我觉得这几个国家，他们生产的都是很传统的：衣服、帽子、鞋，意大利不都是这些东西吗？法国就除了这些东西之外，再就是酒、香水、包等等，这些东西，瑞士就是表。基本上他们都生产奢侈品的，所谓的。但是他是地道的制造而不是创新性的制造。从一开始他就去掉了这种粗制滥造，来做精心的制造，还不是精益制造，精益制造是日本的那样一种从成本角度来讲，精心的去制造，这是未来中国制造升级的一个方向。
梁冬：对，尤其是作为一个农业大国，是吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以呢，我觉得这一次的这个欧洲之行呢，对我来说还是很有收获的，同时呢我也想跟大家分享的一个很重要观念就是，千万不要认为那一些你爷爷曾经给你讲过的话是不对的，它很可能是非常非常地代表着未来你的生活的梦想。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见，拜拜！
冬吴相对论第237讲——本期主题：失落的一代
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：这个新年伊始啊，有好几个朋友呢到各处玩儿，回来之后呢有个朋友跟我说，他说日本呐让他很诧异，我说怎么了？他说你有没有想到在离日本成田机场不到15分钟车程的地方，居然两亩地连着上面的一个唐氏的别墅，就是那种木结构的，你知道卖多少钱，你知道吗？两百万人民币，在中国北京郊区你都未必买得到啊！
吴伯凡：哇，这一阵是降了一点儿嘛，你两百万在五环以外你买一个100平米的公寓……
梁冬：都未必行！
吴伯凡：哎，对！
梁冬：太可怕了！
吴伯凡：通县都曾经都涨到过两万五嘛。
梁冬：对啊，他们说通尼福尼亚州房价都起来了，通州嘛，通尼福尼亚州！哈哈……哎，说到这个事情呢，就是以前呢，九十年代末，97、98、99年的时候啊，那时候在香港工作，我们听说日本的房价非常恐怖的嘛。
吴伯凡：嗯，那个时候有点降了，它已经进入了衰落期了嘛，从八十年代末期、九十年代初期，一直往下走嘛，日本那个时候也很高，最高的时候是80年代，据说是筑波在东京那个地方，就是CBD之类的，是好几英尺厚的黄金嘛，我忘了是几英尺厚了，就是一块地怎么算，就是它的黄金的厚度是一定的。你要买多少平米的房子，也就是付出那么大的一个体积的黄金，那是非常贵非常贵的那时候。
梁冬：那个时候呢，所有的日本人，包括全世界的人都认为日本的房价不可能跌，因为日本其实是国土面积很小，人口相对也比较多的一个国家。
吴伯凡：它的人口密度比中国还要高嘛！
梁冬：对啊，而且呢，相对而言日本他们对于那些公共绿地的那种保护还很多，很难把那些地方批成盖房子的地，所以它真正盖房子的地方是非常少的。所以不光是日本人，当时全世界的人都认为日本的房子是不会跌的。
吴伯凡：嗯，坚如磐石，而且呢不仅是它的地不会跌，日本人所到之处哪儿的地都会涨。曾经那个日本人很狂妄的说他们可以买下美国，可以买下哪儿，买下哪儿……美国都能够买下，按照当时的那个架势。
梁冬：对，当时据说我看过一个材料，不知道是不是哈。说呢，当时日本光是东京一个城市的地价、房价加在一起，和美国的总地价是一样的，那当然很疯狂了，如果用巴菲特的理论来说，如果给你一个东京和给你一个美国你要哪一个？哈哈，最后你再想想肯定明白，但是如果当时拆成每一平方米卖的时候，那个时候东京就是比美国贵。我们为什么要讲这个话题，其实东京跟我们有什么关系呢，我们离得那么远，对吧？但是呢，关键是我现在发现呢，就是有第二件事情，几个朋友在新年聚会的时候啊，讲到他们家的小朋友，初一、初二的，哇，日语说得特好，我说为什么呢，他说全部都是因为为了要看日本动画片，自学日语，那得多么强大啊，你知道吧！
吴伯凡：他是两个过程。第一个阶段哑巴日语阶段，就是玩儿那些游戏看那些动画片的时候啊……
梁冬：@￥#……%（日语）
吴伯凡：啊对！好多小孩儿，学龄前儿童，玩儿日本游戏都玩儿的特别顺，他说是不认识，但是他全知道，就是玩儿游戏阶段，他基本上那些东西他全都会了，后来又看动画片儿，所以呢，就有动力嘛，已经差不多了，再加上一点努力，自学日语，就会了。
梁冬：所以爱好是多么强大的一件事，你看我们从小学开始学英语，学到研究生毕业。
吴伯凡：嗯。你别说日语，我小孩儿啊，我记得他很小的时候，玩儿那个一个韩版的游戏，他就是玩儿的非常顺溜，我说这些字你怎么认识的啊，他就是那些各种各样过了关的那些字，他说我知道是怎么回事，他不认识，他全知道，因为他学汉语也是这么学的。
梁冬：肯定嘛，日用而知嘛，是吧？哪有说从语法啊，的地得啊，是吧？
吴伯凡：做啷个啊。
梁冬：做啷个啊、have to啊，诸如此类，是吧？当然，我们今天不是讲批评语言教育啊，就是我在想我们真是够愚蠢的，从小学到研究生，居然出去说个英文说不溜儿，你跟人家说“被子”怎么说。有一次我在新西兰，我说买个“被子”，我突然想起来我好像接受教育是没有学过“被子”这个词的，我问了我老婆，我老婆说你就比一下吧，我就当着人家那个服务员往下拉，我们……那这个不是我们今天讲的重点，我们今天讲的重点是两个事情，一个是曾经日本的房地产价格很高，突然一落千丈，持续了10年到20年；第二，中国的现在年轻人在学日本的年轻人，中间有没有什么样一个关联度在这里，这个关联度给我们带来今天什么样的启发？在2012这个不确定的年代的开年，我们怎么看这个问题？
吴伯凡：嗯，最近呢我刚好看到一篇文章说日本的这个衰落啊，将持续下去，它不是基于对日本的一些经济数据的这种分析。当然了，日本从90年代初，克林顿上台吧，这一个很奇怪的观点，克林顿上台日本就衰落了。它这个时间点我也不知道到底有多大的关联度。
梁冬：克林顿嘛，日本东方属木属林，“克林”了哦，“顿”那是立刻，看这个名字克的，杠杠的。
吴伯凡：从1991年92年那个时候，日本就开始衰落了，一衰落就10年，凑足了一个十年，发现这十年过后还在衰落，后来又说失落的二十年，现在是已经到2012，就是正好是20年了，但是现在的这个趋势啊很多分析家都认为日本的这种衰落还将持续下去。持续下去呢除了它的产业本身的这种布局以外，它还有一个很重要的原因，就是国民素质的原因！产业就不用说啦，它现在产业基本上是老化的，除了汽车，这种常兴的传统产业它还很强大，尽管丰田出了那么多事儿，除此之外，电器，那是日本最强势的一个产业了，曾经是，是吧？我们过去买电器，那要买一套日本的电器，那也是它最强盛的时候，电器，在全世界称霸。现在家用电器，是一个夕阳产业了，其实你可以算出来的嘛，就是家用电器占你的总支出上头，那个份额，比例是多大？过去我们挣几年的钱。
梁冬：就买一部日本电视机。
吴伯凡：啊，对。现在呢，你去买一套家用电器，两万块钱吧，差不多，是吧？相当于一平米的房子，而且家用电器是耐用消费品，它跟手机又不一样，是吧？一买呢就差不多十年就可以了。所以家用电器是一个夕阳产业，曾经作为日本人的骄傲的一个公司，叫索尼，大家都知道的，现在它的经营状况非常的糟糕。
梁冬：江河日下。
吴伯凡：嗯，对。还有就是我们中国新兴的有些产业，在这20年间，起来了，比如说，互联网，就不用说了，是吧？腾讯已经是世界第三大互联网公司。日本呢你就很少听说这种东西，除了一个日本的Yahoo以外，你没听说有什么东西，互联网基本上它就没有一个像样的公司。
梁冬：世界性的。
吴伯凡：嗯，还有就是通讯设备，这是一个竞争非常强的而且目前的竞争主题还是集中在这上头，比如说爱立信，美国的思科，咱们中国呢？
梁冬：华为。
吴伯凡：就是华为和中兴，是吧？如果按总量来算的话，我们中国已经成为世界上电信设备制造商最大的国家，因为华为已经是世界第二，比爱立信略小一点点，如果人民币升值一点点的话，它的销售额就超过爱立信了，那还没有算中兴呢。相比之下，日本呢非常地差这方面，一家都没有，然后是手机终端，是吧？
梁冬：几乎已经听不到什么日本品牌的手机了。
吴伯凡：对啊，原来是从中国全线撤退，是吧？一家都不剩，现在呢，它萎缩在日本呢，也越来越差，基本上我们能听说的半个日本手机，就是索尼爱立信，是吧？已经非常差，非常差了，其他的更是根本就没听说过。
梁冬：但是我们今天讲的重点呢，不是说日本怎么样，对吧？实际上我们呢，要从日本的这个状态里面看中国的状况，这才是我们今天讨论这个话题的重点。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么日本会经历失落的二十年？日本的衰落还会持续吗？日本的年轻人与传统的日本人之间有何种差别？为什么说现在的日本年轻人是新新人类？日本年轻一代的文化对中国的年轻人有什么影响？中国年轻一代的择业观与他们的父辈又有什么不同？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--失落的一代。
梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬。较早之前呢，我们讲到一个话题，讲到呢这个日本的这个经济啊，以前曾经觉得说，家电、通讯设备等等领域呢，你会发现呢，似乎正在以非常快的速度淡出我们的视线，其实我们今天讨论的这个问题跟日本没有关系，我们在想说跟中国有什么关系？我刚才讲的说，日本的很多的东西其实对当今中国的年轻人有很大影响的，比如他们动漫。
吴伯凡：游戏。
梁冬：游戏，很多的这个年轻人的……
吴伯凡：那些漫画书。
梁冬：对，那些年轻人的生活偶像，就是日本的年轻人，他们的生活目标就是像日本年轻人那样生活。你家里面如果有一个初中生的话，你就能深刻感受到这一点。
吴伯凡：对对，我过去以为我们那一代受日本的影响很大，是吧？看什么电视剧，《血疑》啊，
梁冬：《排球女将》啊，《姿三次郎》啊。
吴伯凡：什么高仓健啊之类的。我以为日本的那风过去了，没有！完全是以一种我们意识不到的那种势力，在中国产生影响。所以说日本呢，它都在衰落的时候，这个动漫呢，游戏啊，它还是一股势力在里头，但是我们要说的还不是这个东西，是日本现在的年轻人，他们的精神状况，他们的知识结构，他们的这种跟传统的背离，他们是一种新新人类。
梁冬：怎么个新新人类法呀？
吴伯凡：这个新新人类，我第一次知道这个词就是从一本翻译过来的日本的书里头，看到的这个词，就说这个词就是从他们那儿出现的。这种新新人类差不多就是在八十年代，在日本很鼎盛的时候出现了，新新人类呢，他就是儿童、青年、少年，他们有一种非常相通的东西，就是儿童少年青年化，青年呢少儿化，什么意思呢？就是说他们的趣味啊，他们的知识水准啊非常相似。比如说漫画书，就是一个很典型的，四五岁、五六岁也看，二十岁也看，甚至三十岁还看，在日本都是这样的。那些漫画书，还跟我们过去看的小人书是很不一样的，我们小时候看的小人书是那种连环画，上面是一幅画儿，画的是很精细的，现在据说是找不到这样的能画这样的能画……
梁冬：白描。
吴伯凡：连环画的人了，上面是一幅画，下面就有好多文字在解说，是吧？那一本看下来你也认不少字。现在的漫画书不是这样的，基本上是一大页，就是一个
梁冬：啊，噢……
吴伯凡：嘣……基本上就一个字。我们都有点看不懂，但是小孩儿看的津津有味。这是新新人类的一个很典型的特征，就是强调经典、强调规范、强调刻苦努力，等等，这一些传统价值观在新新人类看来，完全没必要的，是个笑话，他们所崇尚的就是简单，就是直接，就是怎么合适怎么来，还有这种哈哇伊这样的一种生存状态。
梁冬：特别直接的情绪化的表达。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：这种状况呢，很多人就会表示一种担心，因为事实上来说，缔造了整个过去的几十年来日本的经济奇迹的，是战后的那代日本人，他们呢其实在废墟中建立起了这个国家，但是他们精神当时其实是传承了包括孔子和孟子的这种心法，包括王阳明。
吴伯凡：王阳明，我们说的稻盛和夫这种。
梁冬：松下幸之助，这样的东西，他们其实是……
吴伯凡：刻苦自立。
梁冬：就是克己复礼，四个字，克己复礼。但是呢，正是这样的一群人呢，他们缔造出了那样一种坚固的、有力量的经济力，经济能力。但是随着他们的老去，而他们的后代因为当时正赶上了这个经济的蓬勃发展，所以年轻人呢就觉得，没有渴望，就像我们以前提到的，因为他生活很好嘛，所以没有说要改变自己生活的渴望，也没有努力和奋斗的渴望，为一些很小很小的凄惨而悲伤，然后呢爱情一点点事情呢，就一个眼神，足以让他一天吃不下饭，诸如此类这样的事情它就会蔓延。我觉得说最糟糕的状况是，这一种情绪在我们看到的今天的很多中国的中学生那里开始出现。
吴伯凡：开始出现，而且成为时尚。
梁冬：对，这才是我们今天讨论的重点啦，就是老吴的孩子也上中学，你儿子可能还好点。我在广州的家里的一些亲戚的一些小朋友，他们多多少少，有这样的一种现象，虽然也很努力，也很勤奋，就是考试压力也很大，但是我跟他们深度聊天的时候，他们告诉我说他们的最终梦想是做个漫画家。
吴伯凡：最近呢，我参加百度的有一个什么关键词搜索排行榜，那里头很有意思的，十大理想职业，概括起来就是少干活，多拿钱，不干活还拿钱，不干活拿很多钱，就是这样的一种理想。比如说，试睡员我记得，是吧？试吃员，还有这个网络麻豆。
梁冬：什么叫麻豆？
吴伯凡：麻豆就motel，什么叫麻豆？过去我们那时候想的是要当宇航员，想的是当科学家，开航天飞机，就做这样的事情，现在以那种新新人类的价值观来统帅自己的年轻人，看来那些东西都是非常非常的out的东西。
梁冬：好可笑啊。
吴伯凡：啊，非常可笑，所以……
梁冬：一想起来在太空上你都没法儿做爱做的事情，你多痛苦啊，是吧？
吴伯凡：对，这里头当然也有他们调侃的成分，对理想职业的这种宿求，位高钱多、责任轻、什么离家近、数钱数到手发软、遛狗遛到腿抽筋，是吧？这样的一种状态，如果仅仅是玩笑的话，也未尝不可。事实上就日本八十年代，进入它的那种高峰的时候，就大人们看小孩儿，也有这种心态，觉得我们吃了那么多苦，干嘛要孩子吃那么多苦啊，让他们去玩一玩，也没什么，结果呢它就形成了一种整体的风气，这个风气你就会被裹挟的，只是一个简单的个人的偏好，那并不是太可怕，如果成为一种社会潮流以后……
梁冬：你不这样还很out的话，那就很可怕。
吴伯凡：嗯，对，非常可怕。那现在呢，我看到这份材料里头啊，他说日本衰落的真正的原因，除了它的产业布局，他的这种创新能力在下降，这些表面的东西以外，它一个深层次的原因，是它人才的危机，这种人才的危机恰恰是跟他的这种新新人类，跟他的这种新新人类的价值观密切相关的。就是说在儿童少年青年当中，最受人钦佩的那些榜样，是这样一些，当一个漫画家，甚至是刚才说的试吃、试睡，这种职业，这已经成为某种文化潮流，这是一个比较可怕的。所以日本当年他们的父辈、祖辈们那种含辛茹苦，励精图治的那种东西啊没有了。
梁冬：嗯，艰苦奋斗的精神没有了。想要改变自己生活命运渴望的这种斗志没有了。还有一股阳气在，现在都阴柔过剩啊。
吴伯凡：我觉得阴柔还是可以的，阳刚之气也好，阴柔之气也好，它还是一股气，现在这一种吧，它已经不是气了，或者说是一股很散漫的气，它聚不成气的时候，这就非常可怕。
梁冬：这是个民族的悲剧了。那说起来呢你想想中国未来。有个朋友有天跟我算笔账，他说你看啊，现在很多城市里面，很多人呢，父母有两三套房子，单位分的、买的，爷爷奶奶分的、买的，将来你想想看吧，一定会有房产税，或者实质上是房产税这样的东西存在，一个小孩子如果手上有五六套房子的话，那么他一定会觉得压力很大，因为那个不是收入，那有可能是个成本，于是他们就有可能要把这个房子卖出来，而中国的这个人口其实已经开始消减了，以前来说有这个农村人口进城，但你现在你会发现不是这样的：第一许多农村人口根本不想进城；第二他们也不想进深圳的这种大城市。比如在四川的很多农村的朋友，顶多去个成都了不起了，他跑到北京、深圳，要疯啦。所以很多城市的这些新进人口会饱和。但是呢，这个房子却很多。再加上我们刚才提到的最知名的新的一辈，现在90后、00后，他们的那种散漫的气。
吴伯凡：嗯，那篇文章里头是怎么说的？他说：日本的年轻人已经越来越适应并且是崇尚希腊人的那种生活方式。你知道希腊是一个什么样子现在？
梁冬：晒太阳、睡午觉，然后呢洗澡，偶尔扯扯淡。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么说日本目前最大的危机是人才匮乏的危机？创造日本战后经济崛起的那一代人有何种特点？为什么现在中国的炫富事件会层出不穷？父母应该给孩子灌输怎样的价值观？陈独秀为什么不让儿子穿新衣服？我们为什么要以日本为鉴？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--失落的一代。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：哎，之前我们讲到一个话题也很有趣。就讲到日本的年轻人，由于呢开始崇尚像希腊人一样地生活，没有了生活的斗志，所以很多人认为呢日本的真正问题在于年轻一辈的这种不奋进。其实呢，我觉提这话呢我们有隔岸观火，我们也没有太多评价的可能性。因为我们并不是真正的了解日本，对不对？只是看别人这么说而已。但是，我觉得这个话引回来看我们当今中国城市的，北京、上海、广州的那一群中学生，你会发现这话此言不虚的。你如果家里面有一个中学生的小孩，或者你们家亲戚有一个这样的小孩，你问他，百分之八十以上他的梦想是做一个漫画家。前两天啊，广州搞了一个漫画展。哇，那简直就是全广州市中学生的梦想，你知道吗？然后，这一群人是深深地受到了日本的同代的这种年轻人的影响的。我们说中国过去几十年的很多成就，其实是因为创造这些成就的人，他们在年轻的时候生活极其匮乏，所以老想透过自己的努力改变命运。但是现在这帮年轻人他不是这样的，他觉得没有什么好改变的。他唯一要改变的就是房子太多了要卖几套出去。有可能是这样的，你知道吗？
吴伯凡：对。我们说日本的衰落跟他的这些年轻人这种没有毅力、没有斗志、没有那种所谓的资本主义精神。那种崇尚简朴，在工作中修行的这样一种近似于清教徒的那样一种精神力量，才导致了西方资本主义的产生，也导致日本的近似于西方资本主义的那种日本资本主义的产生。我们以前讲到过一本书叫《德川宗教》，它分析的就是日本的整个资本主义产生是跟德川宗教有非常大的关联的。而德川宗教是跟这种清教非常相似的。我们说呢，日本的四大经营之圣：松下幸之助，那是非常勤俭、刻苦的一个人。盛田昭夫也好，还有那个本田中一郎也好，他们都是这样。还有唯一的活着的那个……
梁冬：稻盛和夫。
吴伯凡：稻盛和夫。09年的时候很荣幸地跟他吃过一次午餐。当时一进来他就说：这样太奢侈了。就是跟旁边的那个翻译说，他就很不舒服。这是他们的骨子里头的原代码，他对这些东西就是排斥的，对这种奢华的东西。而现在呢就是说，日本的年轻人就是崇尚漫画，崇尚特别舒适的、散淡的、慵懒的这样一种生活方式之外呢，还崇尚一种东西：奢侈的生活方式。所以奢侈品在日本是卖得非常好的，至今为止日本还是世界上第一大奢侈品消费国。
梁冬：至今还这样？
吴伯凡：嗯，但是我们中国正在赶上来。据说到2015年就要超过日本了。
梁冬：所以呢，有很多的不同领域的朋友，都在说要以日本为镜啊。
吴伯凡：日本的衰落它是多个原因造成的。这与它的当年的广场协议这个东西有关，跟它产业布局有关。现在有人发现是跟它的这种人才的匮乏有关。这个人才或者说人力资源的匮乏，对于我们中国来说也是值得引以为戒的。因为我们的人均GDP还很低……
梁冬：未富先骄。
吴伯凡：对。未富先老，未富先骄。我们现在是排在100名以后，在全世界，跟非洲一些国家排在一起，人均GDP。但我们总量很大呀，我们总量已经是世界第二了。
梁冬：而且电视剧里面所呈现出来的那个年轻人的生活方式，已经很新潮了。我常常在想，一个在农村里面的孩子，他一定每天打开电视非常生气。哦，你们城里人都是这样生活的。但是城里的年轻人其实也很郁闷，说我们其实也没过上这样的生活。
吴伯凡：但是不管是城里的小孩还是农村的小孩，他们所崇尚的还都是那样一种生活。
梁冬：都是向往的。
吴伯凡：所以不断地有这种炫富啊这种事情出来，是吧？这种事情过去如果稍稍有一点教养的家庭，都不会说是炫富的。我们小时候好不容易有一件新衣服了，就外面，大人说套一件比较旧的衣服，就不好意思。尽管你想炫富，大人是教你，那种文化价值它是灌输到你的头脑当中的。你看现在这个郭美美，是吧。
梁冬：现在你在网上炫富都没人理你了。引发仇恨的可能性都没有，大家习以为常了。
吴伯凡：话说回来，我们的人均GDP跟日本还要差老远老远，是吧？但是，我们面临的一个非常大的一个困境，在人力资源上，就是中等收入困境。
梁冬：这个话题呢，我觉得可以稍微放晚一点我们再继续深入探讨下来，是吧？我们今天讲到的就是说，我们要警惕中国当今的尤其城里面的这个年轻人，我不知道农村的孩子怎么样，开始出现了一种不奋斗、不努力、淡然、什么都无所谓。我最近有几次，回去跟我姐姐的孩子聊天的时候，就讲到这个话题。我跟他……我说你有什么想法？没有，无所谓。你想吃什么？无所谓。想去哪儿？无所谓。
吴伯凡：就是普遍存在的这种缺乏匮乏感、缺乏饥饿感在弥漫。我觉得这对于很大一部分所谓的先富，或者说准先富人群的孩子来说，这是一个非常大的一个问题。
梁冬：其实不是这样的。很多一般的家庭可以说，也没有什么钱的家庭，因为呢父母啊千方百计地要让小孩子呢活在一种好像是不受同学歧视的这样一种情境里。
吴伯凡：对，这就是裹协嘛，就是一种风气嘛。过去那个陈独秀他的朋友看见陈独秀的孩子穿着非常破的衣服，说为什么你爸爸让你穿这么破的衣服？陈延年很骄傲地说：我爸爸说，衣服新了骨头就软。是那样一种状态，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：现在……
梁冬：现在不是这样。现在是……在北京，不是因为限行吗，很多人家里面就买了俩车，那以前那车肯定会破一点儿，现在车就好一点，是吧？我的朋友说：到了开破车那一天要去接小孩儿的时候，小孩儿脸就拉着，就说你不要来了。或者呢你找别人开过来，说是我们家保姆开过来的。哈哈哈……他说当我们家这个比较破的车开过来的时候呢，你父母不要来，你再找别的一个亲戚……
吴伯凡：或者你的车离校门口……
梁冬：稍微远点。
吴伯凡：500米、800米以外，让我走过去。甚至是小孩儿坐在车里头，看见前面的车走慢一点了，哎，就开始骂，是吧？你开一个夏利还这么牛，还挡住我的路。过去是这种话出来，父母那真的是……
梁冬：一个耳光抽过去。
吴伯凡：一个耳光，真有可能的。现在很习以为常，甚至父母也会说。
梁冬：对呀，开这个“Das Auto”（一汽大众在电视台的广告很多，每个广告结束时都会有个男人念das auto 。）的人，看见奥拓的人就受不了，是吧？“打死奥拓”，哈哈哈……不能笑，不能笑，不能笑啊。咱们再举一个特别有意思的例子，你就会发现这个事情不是我们空穴来风啊，一个叫苍井空的女人，是吧？在日本我也不知道她有多红，但是反正在中国现在很红，是吧？
吴伯凡：非常非常红。
梁冬：据说她到某个地方去，下面的那个工科男生当场鼻血喷出来，晕倒在地。
吴伯凡：这几天正好是苍井空捞大钱的时候。
梁冬：是吗？
吴伯凡：各个公司搞年会，你只要是把苍井空请来，那个气氛就会非常的火爆的。
梁冬：真的吗？
吴伯凡：尤其是一些技术公司。
梁冬：IT公司，是吧？技术宅男多点的。
吴伯凡：对对。这可足见日本的这种……你把它叫亚文化也好，还是什么，对中国的年轻的一代这种影响，是非常大的。在网上经常看到一些词，看不懂的时候，后来去请教年轻人，发现这些全都是从日本来的，什么干物女啊、腐女啊，那一堆吧，基本上你看不懂的那些网络的那些新词，好大一部分从日本来的。
梁冬：这个事情充分说明一个人还是要有个小孩，你没有小孩的话，你就完全被时代抛弃了，你为了能够跟你小孩儿沟通交流，那你还得去学一点儿，是吧？老吴肯定是为跟他儿子交流，看了一下干物女。哈哈……好了，总而言之我们想今天提出了一个话题，就是呢千万要从日本的种种种种的经验里面吸取教训，不要让我们这个民族未富先骄、未富先贵、未富先懒、未富先淡。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
冬吴相对论第238讲——本期主题：中等收入困境
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近很多时候我发现有一些曾经觉得还比较有钱的朋友，买个书、买个菜都会算了。这些人可能在五年时间前从来不会算这些账的，突然现在开始在算账了。
吴伯凡：在说幸福对我们这些又不想赚大钱的人，也不想过苦日子的人来说，最大的幸福就是买菜的时候不问菜价，买书的时候不是先看那个价格。以前买书是那样的，先看封面，然后看一看简介，再翻一翻，最后看那个封底的价格，搁上去了。
梁冬：哦，你们那是那样的啊。
吴伯凡：哎，对。当时就在想，要有哪一天看封面，看简介，不错，咣，往那个车里头一放。
梁冬：好像在超市买菜一样。
吴伯凡：对对对。
梁冬：背一筐出去。
吴伯凡：觉得那是最幸福的。现在很多人不这么幸福了。
梁冬：对。现在中国唯一好的就是书价还比较便宜。
吴伯凡：嗯，呵呵。
梁冬：我有时候在香港一本书一百来块钱，真的买五、六本书，挺不少钱的。
吴伯凡：对。
梁冬：所以呢，大家抓紧时间再去买几本好书，是吧？那说回来，我们的重点在什么呢？我发现现在所谓中等收入阶层出现了很大的困境。拆开来看呢，许多人呢因为有点钱了之后他生活下不去了。你真的是挤在很破的一个房子里面，然后呢每天挤地铁。一个开过车的人你有一天不开车啊，很痛苦的。
吴伯凡：嗯。
梁冬：打车打不到。
吴伯凡：由简入奢易啊，由奢入简难。你被某种生活方式、某种生活水准绑定以后，稍稍有一点变动，你都会觉得特别不适应。前两天我听一个朋友说，他的一个朋友来北京找一份工作。先找到了一个公司，那个公司给他开价是月薪2万块钱。但是这家公司有一个规矩，就是每个月只给你一万块钱，到了年底那一万块钱才给你。他就不干了。原因是什么？因为他买了车，买了房，一个月所有硬性的、要支出的就已经超过一万了。所以他拿这一万块钱是没法生活的。后来，他被迫又找了另外一份工作。这家公司只给他一万六千块钱，但是他认了。
梁冬：但每月都给。
吴伯凡：每个月都给。我们说月薪过万，是吧？能拿到两万的人都生活是这么悲惨啊，这个应该算是一个中等收入了吧？我现在关心的中等收入困境还不是这个。这个是跟个人生活相关的啊。一个国家如果越来越多的人进入了这种中等收入的这种状态的话，这个国家的竞争力就会大大下降，这是一个普遍的规律。
梁冬：此话怎讲？
吴伯凡：这个原来中国没有的，是国外。比如说拉美，过去呢他们的收入很低，劳动力价格很便宜。
梁冬：所以有竞争优势。
吴伯凡：这就比较优势就来了嘛。什么活都可以干的嘛。在国际市场上所向披靡。后来他们不行了。不行的原因是什么？中国作为重要的一员进入了整个世界的贸易市场。那“中国制造”以极底的这种价格一下子就把他们打败了。我们通过这种廉价的劳动力，通过我们的各种各样的红利，人口红利、资源红利，什么什么，我们确实是取得了很大的成就。在三十多年的时间里，我们已经从一个很贫穷、很落后的国家变成了世界第二大经济体。这应该说令人欣慰的，无论如何。但是，马上就有一上问题就来了。由于国家发展起来以后，大家的收入也随之提高，随之提高以后过去有的这种竞争优势就逐渐地自我化解。
梁冬：当然了，市场经济嘛，当你够便宜的时候，资源就能过来，更多的投资就产生更多的就业机会，于是劳动力就更值钱，于是劳动力就升值，最后它会达到一个新的平衡。
吴伯凡：对。这里头除了通行的市场的法则之外还有一个问题，就是我们中国的人口红利是一个很阶段性的人口红利。因为我们在实行计划生育以前和之后它是有一条严格的分界线的。别的国家它没有这个分界线的时候，它人口红利消失它是慢慢消失的，而我们中国是突然消失的。你发现实际上从2010年开始，这种人口红利就明显地消失了。这导致一个什么问题呢？就是劳动力的供给减少以后，这个劳动力的价格在普遍地上升。
梁冬：而且还有一个就是很多地方不光是劳动力成本，是劳动力要在这个地方生存下来成本也很高了。
吴伯凡：对啊。问题就在你这个地方发达起来了，你什么都贵了以后，劳动力它也要再生产啊。再生产就是说他要吃饭，他要休息，还要结婚，这些都是劳动力再生产的过程。这个成本一高，他当然劳动力价格就高了。
梁冬：所以我们今天讲的话题就是：中国已经开始进入所谓的“中等收入困境”。随着越来越多的以前成本比较低的劳动力成本越来越高，这个国家以前的某些领域竞争力开始变弱。
吴伯凡：对。我们现在看到很多的珠三角的一些企业过去比如说是港资的、台资的，有的是因为它经营不善了，有的是确实是承受不了这种高劳动力价格，它就往外迁。迁往越南，往老挝，柬埔寨现在都是很厉害的。我们有记者去看了一下，它们现在开工厂的那个气势有点像中国的九十年代的那种……
梁冬：珠三角那种？
吴伯凡：哎，那种架势了。富士康，07年末的时候去富士康的时候，富士康的人就告诉我，他们在越南的工业园区面积接近于现在的装三十多万人的这个龙华工业园十倍。
梁冬：这么多？
吴伯凡：我吓一跳。我说怎么会是十倍呢？那是多大？因为我觉得龙华那个富士康已经够大了。
梁冬：几十万人嘛。
吴伯凡：对呀，里头都是穿梭巴士，它像一个小城市了，我觉得。
梁冬：对，每天早上早餐都要吃几十万只鸡蛋，多恐怖的一件事情。
吴伯凡：对呀。它在越南它为了吸引这个投资。你想一想，它可以拉动多大的一个消费呀？是吧？就几十万只鸡蛋。
梁冬：就以后我们的手机很可能是在越南生产的。
吴伯凡：现在已经很多的这种产品你留意一下，开始是越南，甚至是柬埔寨、老挝都有了。
梁冬：赶紧去越南和柬埔寨买房子啊，肯定嘛，你想想看就像当年那些港人、台人，是吧？
吴伯凡：对对对。
梁冬：到大陆来，哇，看见北京房子三千、四千、五千，觉得好便宜就买。
吴伯凡：对。
梁冬：那个时候我们觉得他疯了，现在发现是我们才疯了。
吴伯凡：昆山我见过有个老板，他从台湾过来的时候他经历过那种蜗居那种，我估计他感受过那种强烈的那种高房价的压力，一走到这边来简直是如入无人之境，他买了两栋住宅楼他还不是一个多有钱的人，当时我记得好像是一两千块钱一平米，在昆山啊，就是这个上海边上。从虹桥机场开车到那个地方二十多分钟。
梁冬：那很棒啊。
吴伯凡：现在你想想他这一下子……你说他是有远见，其实也不是。
梁冬：就是人家在那边这么生活过，他就是有这个地域差别，所以现在我觉得这个事情就很有意思了。你想想看这个产业在转型的时候……
吴伯凡：这叫梯度转移，就是劳动力的价格越来越高的时候它一定是往下面的劳动力更低的地方转移。
梁冬：留下来什么？留下了一堆污染过的中国的乡村。
吴伯凡：对，这就是困境就来了，环境被污染了一遍。
梁冬：人心也被污染。
吴伯凡：然后，产业由于你大量的都在做这样的产业。经济学上有一个最初级的概念叫机会成本，机会成本就是说你做这件东西的成本除了做这件东西本身以外，还有一个成本就是机会成本，你做这个事情就是你就不能做另外一个事情。我们大量的开厂，大量的发展这样类型的经济，实际上有一个机会成本就是你没有发展别的经济。柯达最近不说要宣布破产保护吗？他就是抓住他那个胶卷的时候，付出了很高的机会成本，他自己意识不到。所以除了环境污染以外，我们也付出了非常大的机会成本。这还不是最重要的。
梁冬：那最重要的是什么呢？请允许我们下一节再和大家慢慢分享。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是中等收入困境？为什么说中国现在已经进入了中等收入困境？中等收入困境为什么会在2012年凸显？产业的梯度转移给我们带来了怎样的危机？我们应该怎样进行产业转型？目前中国的产业转型面临怎样的困境？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--中等收入困境。
梁冬：坐着打通经济生活任、督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前呢我们聊到一个话题啊，就是叫做中国已经进入所谓的“中等收入困境”。那么就导致呢这个投资者开始呢在产业转移。
吴伯凡：嗯，最近呢有一个说法，就是说2012的经济不是太景气的原因是它本身就是08年金融危机的一个延伸。怎么讲呢？08年金融危机出现以后，好多投资者发现在中国这个地方劳动力的成本越来越高，包括其它的这种资源成本也越来越高的时候，那个时候他们就已经开始把自己的投资的重心就转向了一些相对比较便宜的地方。但是那个时候他这边还是在做，我们是感觉不到这种迁移的。因为一个厂据说是就是做这种制造业，从开始规划、动工到建成，差不多是三年多的时间。现在金融危机过去三年之后，好多企业它开始正式地迁出了。
梁冬：投产。
吴伯凡：哎，投产了，就往那边迁了。所以呢，就只是一个延伸，这叫……我们曾经讲过叫后果延迟。所以中等收入困境在2012年，将会非常明显地显现。留给我们的，刚才说了，除了留给我们这些污染的坏境，使得我们的产业的类型，朝着单一的方向发展，丧失发展别的产业的那种机会之外，还留下了一群人。这一群人呢……
梁冬：是曾经收入到四、五千的。
吴伯凡：对。曾经很低很低，后来又高起来。
梁冬：就过上了有四、五千收入的那样生活的人。
吴伯凡：对。
梁冬：那突然工作没有了。
吴伯凡：嗯，对，这样对他个人生活就是一个很大的挑战了。我们刚开始就讲到，就“由简入奢易，由奢入简难”。他们的生活压力会相对就是……
梁冬：更大了。
吴伯凡：更大了。但还有一个值得担忧的问题是什么？是我们现在讲产业的转型、升级。人呢？你还是这些人，你怎么转型？你怎么升级？他就会做这些事情。但是呢，他的价格又不便宜了。所以真正妨碍我们经济发展模式的转型和升级的，恰恰是人材的问题。这些人在他们的黄金时代，他干的就是那个东西，他也没有好好地去学别的东西。而且这个数量又是很大的，这才是一个真正的障碍。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我们要充分地意识到这些拥有了中等收入的人，毕竟还是我们的劳动力大军的主力啊。但是他们的劳动力的技能、素质、障碍了我们整体经济向更高的经济发展模式转化。我们很多地方腾笼换鸟。就是要把低端的产业给它全部赶走，然后来腾出来……
梁冬：搞科技园区。
吴伯凡：啊，腾出笼子来换新的鸟。后来发现腾出笼子来以后来的那些鸟没有太大的差别。比如说变成了科技园区，但是搞科技的还是少，最后呢发现划出来一个科技园区以后，有个东西可以干，就是房地产。
梁冬：对。就是以各种名义还是搞了科技园房地产，只不过下一次可能是生命房地产，就类似于像当年香港人在九七之后搞了些科技股，后来又搞成了生命股，后来全部变成房地产项目，是一样的。香港政府他那种靠政府卖地来补贴税收的那种方式，它有问题，他其中带来的一个问题就是令到这个房地产价格很高，但是因为香港总体人数还是少，它那个公务员队伍……
吴伯凡：才六百多万人，你看。
梁冬：相对而言它的公务员素质还是比较高的，所以它的税收可以做得比较低。
吴伯凡：这就是最根本的东西啊，香港。就是说它的公务员的收入非常的高，差不多是全世界最高的，但是香港人的税反而是不高的，原因就是它养的人少，现在如果说你公务员抱怨收入低的话，你把你的部门里头原来有七个人你减到两个人，你的收入也挺好的。现在问题是管理的问题，我现在越来越觉得什么企业管理都不是太重要，公共管理非常重要。
梁冬：你说对了。我昨天啊，去这个中国工商管理学院，有一个课，也跟同学们有一个分享。就是如果我们天天在琢磨，怎么在流程细化，在细节执行，做得非常好，但是你却发现在一个错的地方。一个错的时间，做了一个错的事情。你在这个事情里面做了再细致再好，有什么用呢？
吴伯凡：啊，你们一说你企业，创造了效益；多纳税，这很好的嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：从微观上来看是非常好。你多交税是你的荣耀嘛。是吧。
梁冬：对对对。
吴伯凡：但是这些税，这是资源，资源的合理地分配，合理地利用，甚至是合理地开发，那是一个更大的挑战啊。所以，相应的能力不强，资源再丰富也是问题啊。所以我觉得障碍企业发展的一个很重要的原因、一个很硬性的原因就是他的税收比较高。怎么能降低税收呢？按现有的这种格局是没法降低税收的。
梁冬：对。
吴伯凡：那只能是优化管理，优化什么管理？优化公共管理。我们说某个企业出了问题，效率不高了，现在都知道去找麦肯锡、找埃森哲，去找他们咨询去。因为它要节省成本嘛。
梁冬：他要活下来。
吴伯凡：他要提高效率嘛。他有生存压力嘛。
梁冬：对啊。
吴伯凡：但是我们的公共管理好像这种危机感就不强。你真的是需要那么多人吗？我们好多地方的财政都是吃饭财政，啊，就是说财政弄上去用于吃饭，并没有用于其他的什么。诶，我们企业要讲目标；要讲使命；要讲愿景；要讲战略。再往下才是流程，是吧！
梁冬：嗯。
吴伯凡：所以呢公共管理的愿景是什么？使命是什么？这个公共管理到底为了什么？这些东西如果不优化；不改良的话，那确实是对于……
梁冬：关键是没有改良的动力，谁会愿意折腾这事儿呢？多累啊！做好了也不见得是你的。好了，稍事休息，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：为什么说现有的制造业从东部向西部转移并不解决问题？什么是现代服务业？为什么说中国西部的产业模式应该向瑞士学习？怎样才能发展现代服务业？为什么说西部拥有独特的人力资源优势？发展现在服务业需要怎样的人才教育？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--中等收入困境。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。对面依然是二十一实际商业评论主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我是梁冬，我们较早之前讲到一个话题，就是说国家进入到了中等收入水平困境，尤其是华东华南一带，所以很多的企业都在往外转移。
吴伯凡：它有两种迁移，一种呢是在世界范围内迁移，就梯度转移，转移到越南，转移到老挝、柬埔寨、缅甸，东南亚这一代。还有一种就是在中国的内部，也进行梯度转移，就从东部往西部转。
梁冬：但是这是事情就引发了我的一个讨论和思考。以前呢，八十年代的时候华东华南，你全国各地搞个厂房也不是那么贵，现在你跑到成都，你跑到昆明，你跑到兰州，也不便宜了!
吴伯凡：嗯，对。所以它的可迁移的空间其实并不大，尽管现在也有不少在往里头迁，往里头迁，它劳动力价格是降低了，但是有一个成本又上升了，物流成本，珠三角长三角为什么先发展起来？是因为它挨着海岸线，所以呢，外向型经济嘛，它出口比较容易。现在你又转向内地呢，物流成本是非常高的。
梁冬：对啊，在国际上怎么会有竞争力。
吴伯凡：还有呢，就是说你转移，这不是在解决问题啊。比如说在国内这样转移的话，你是在解决问题嘛？有一天就撇开所有东西不谈，这个地方真的也能够发展起来，然后呢收入上来了，到时候你怎么转移呢？
梁冬：嗯，所以我们开句玩笑话的话，只能在全世界范围之内，在全世界人民当中，培养起喜欢洗脚的习惯，让全世界人到中国来洗脚，这样的话即环保又能够提供劳动和服务就业，那还差不多。现金流还挺好，这些东西。
吴伯凡：这当然是玩笑话，捏脚这个东西呢它的的确确是一个服务业，但是这个只是一个初级的服务业，传统的服务业，如果你真的要赚大钱的话，就是把一个相同的资源，不管是自然资源，还是人力资源发挥到极致，产生价值最大化的的话，应该是从产品经济转向服务经济，从传统服务业转向现代服务业。
梁冬：比如有什么东西是现代服务业呢？
吴伯凡：现代服务业有个定义就是生产性服务业，比如说律师，咨询公司，精算师，理财师。
梁冬：广告服务行业。
吴伯凡：这都叫现代服务业。当然更高端的是它本质上是服务经济，但是它面目上又像是产品经济，像瑞士的雀巢，它是一个产品品牌，但是雀巢这家公司它提供的其实是服务，它主要是技术和管理品牌这三样东西的输出。它实际上是……
梁冬：自己不生产的。
吴伯凡：嗯，不生产的。也没那么多的资源来生产这个东西，酒店管理，酒店服务业应该是属于传统服务业的，是吧？他是消费型的。但是它派出的一个酒店管理人员，那他就是现代服务业，它是生产性服务业，在这一点上我一直坚持这样一个观点，就是说像西部地区应该走瑞士的那种发展模式，瑞士的发展模式包括两个层面，一个是在产品经济层面上提高单位产品的价值重量比，最典型的就是手表，提高价值重量比之后就不存在物流这个问题了。
梁冬：就是每一克里面包含了多少的价格，对吧？那手表呢？体积小，重量轻，价格高，所以它运输起来方便。
吴伯凡：运输起来它用空运都没问题的嘛，是吧？
梁冬：对呀。这就是为什么亚马逊最开始的时候卖的是唱片；卖书的原因。因为那个东西是相对体积最小、重量最轻、最容易运的东西。
吴伯凡：这是它在产品经济层面，所以它做精密制造，除了手表之外，还有精密机床等等。它的同等重量的机床是中国的价格的20倍，而我们现在西部做的是简单地把东部的这些制造业迁过去，价值重量比一点没提高，这样你在物流上就造成了一个非常大的障碍。这是一种，还有一种就是服务业。前一种是低重行业，在产品经济……就是它追求这种重量非常低但是价值非常高的。服务业，尤其是现代服务业，生产型服务业完全是无重经济，一点重量都没有。比如说瑞士的它的这种酒店服务业，它输出这种管理，还有像雀巢的这种模式，还有像医药，像罗氏、沃华他们到世界各地开场，是吧？它输出的是没有重量的东西。
梁冬：但是这种模式我觉得很不符合中国，因为总体来说整个欧洲它的教育是没有断的，它的劳动者的素质是很高，真的是很高。第二个就的确它的人口数量比较少，所以它可以在那样的一个情况之下发展它的经济。中国就不一样了。
吴伯凡：嗯，所以如果在西部地区推行这个瑞士模式的话，需要做一个修正，就是要结合当地的这种资源情况。在西部像成都那些地方做什么因特尔的芯片，什么什么，那毕竟还是少嘛，但是这个思路是对的，芯片也是一个低重的，是吧？但是建那么多因特尔也不可能。但是有一点，就是说到了成都以后你发现他们拥有的那种资源绝不仅仅是那个地方的什么山清水秀，那些人，包括它那个生活情调，它随便一个人……一些四川的朋友都是文质彬彬的，突然到你家里来或者你到他家里去，随便给你做个饭都做的特别好吃，随便你在四川饭馆里头，好像没有……
梁冬：就没有难吃的饭馆。
吴伯凡：诶，它的那个装饰啊都做的非常好，好像很多人都会做的东西。
梁冬：对呀，这个东西很有意思，我发现在中国有几个城市的建筑是比较难看的，最大的几个城市除了上海以外都是建筑很难看的城市。反倒是你去看，有很多很小的二线城市：杭州啊、常州啊、还有一些包括成都旁边的小城市，你都觉得干干净净、雅雅致致的，你会发现这个是另外一个问题，就是他们整个民间的那种审美能力呀还保持着。
吴伯凡：这就是我要说的，一种我们看不见的资源，比如说有的人很有审美情趣，这个如果在一个纯粹的低端制造业里头，你是看不出它的水准来的，农村里头两个孩子一个健壮一点，一个弱一点，但是他审美情趣高一点，这个到一个工厂里头，那显然是健壮的那个他要挣的钱多嘛，他能更有优势嘛。但是这只是因为你的评价体系的问题，如果是你换一种的话。
梁冬：管个装修队什么的，那就不一定了。
吴伯凡：那就不一定了，或者是说他就是……
梁冬：开个饭馆，他可能开得干干净净的。所以你刚才讲到很有趣的东西，就是说我们在搞服务业的时候，对于劳动者素质除了我们称之为硬性的知识啊、能力啊这种以外，还有很多软性的你看不见的东西。就是美学教育、品格教育、人和人之间待人接物里面那种温和、温润，他让你觉得舒服的感觉，这些东西如果能够被发掘出来的话，才是真正的服务业所提供的那种高级的价值。这个东西是什么？这个东西恰好是我们在上学的时候最糟糕的被挤占的东西：美育课、音乐课，全部变成了数学课和语文课，我小的时候就是这个样子的，我觉得可悲。
吴伯凡：我觉得就是说古代他那个科举啊，它再不怎么样，我觉得它有一个很重要的……
梁冬：起码写字要写的好看。
吴伯凡：它是一个综合素质的，我们高考比如说做卷子的时候我们现在都是做那种标准化试题，就涂一下，这个和过去用毛笔把你关在贡院那个小地方写一天完全是不一样的，这个就是说他的书法写得好不一定能当好官，但是这种书法里头他要求的就你刚才说的很多的那种素质都包含在里头了。
梁冬：对呀，说起来这个事情，邓康延先生--以前我凤凰周刊的同事，他做了一本叫做老课本，以前的老课本，他说有一篇课文是这样的，大概是这个意思：两只牛在吃草，两只羊在吃草，一只羊在看花。这是小学一年级课文，以前的，他说这篇课文说什么？连畜生都知道吃完草之后要看一下花，这就是差别！我讲的就是这个东西，就是如果我们的劳动者没有这样的能力的话，谈什么产业升级？还搞酒店管理？连在哪个地方插一朵花你都不知道，你还搞餐厅管理？你还要搞服务业升级？捏个脚都不知道跟人家聊天聊什么。
吴伯凡：你就是捏脚，这好像是很初级的服务业了，但是你要真的做得好，那是很难的。
梁冬：我给你讲过一个故事吗，老吴？有一天我在深圳机场，飞机晚点，我就去捏脚，一个女孩子上来一边帮我洗脚时候一边在跟我聊，最近市面上卖的几个不同的《黄帝内经》的版本怎么样，《道德经》怎么样，她怎么看这个事情。一个女孩子哦，我很诧异，我说你这样的人你怎么会来捏脚呢？她说我小的时候我爸我妈就给我看这些东西，后来我在宿舍里头的时候很无聊，大家都同事嘛，晚上男生女生就出去宵夜，她说我就是一个人在宿舍里面，没事儿就看这个事情，然后呢她说我其实可以不用做捏脚的事情，我可以做个别的事情，但是我很难有个机会跟一个比我的社会阶层高很多的人长达半个小时以上聊我想讲的事情，我发现捏脚这个事情很容易。哇，我当时就……我说你在哪儿？我要把她挖到我公司去，我后来想想太麻烦了，从深圳弄到北京来，后来就很感慨。过了一个月之后我再去那个地方捏脚，那个女孩子就不见了，我就问他们，他们说被人挖走了。所以这事儿说明什么？只要你心里面有万千世界，你哪怕是一个洗脚妹，你很快……你也可以开一个洗脚城。
吴伯凡：你也可以转型升级，所以转型升级真的是要从……
梁冬：从小学教育开始。
吴伯凡：对。娃娃抓起。
梁冬：不要再去挤占他们的音乐课、数学课（美育课），也不要让他们光是为了考试而丧失那些东西。他还有一个很有趣的老课本：今天同学们选举一个班长，类似这样的东西。今天同学们进行选举，谁谁谁拿了最多的票，于是他当选了。这个课文就结束了。哈哈哈……好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
冬吴相对论第239讲——本期主题：无形的“宗教”
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面呢，依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：这两天你看到，中国的苹果店啊，门口啊，发售新的4S。很恐怖啊那个照片，连李开复老师的微博都用了“吃惊”两个字来形容。那个浩瀚的阵势，那个井然有序的组织，哪个方阵系的是红丝带，哪个方阵系的是黄丝带，你不知道是买东西的人，你以为发生很恐怖的事情啊，只有春运在中国才发生过这样的情况。但是，那个很有秩序的。
吴伯凡：哈哈。
梁冬：那个很奇怪，深夜大冬天的，晚上12点，北京，你知道。
吴伯凡：呵呵，说中国有什么产品是让人连夜排队买的？后来算了算去只有一个铁道部的产品--火车票。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：然后还有各别楼盘，是吧？
梁冬：对呀。
吴伯凡：什么时候中国能够生产一个产品，什么翘首以待呀，什么万头攒动啊，那才是比较可观的一件事情。
梁冬：这个事情我看到了什么呢？我们今天聊聊另外一个话题，比如说你看那些古典小说，什么《西厢记》呀，什么《红楼梦》呀，什么《水浒传》呐，会发现呢，以前的中国人，它只会在庙会上，某一个寺庙开光，有人头攒动，这样一情形。
吴伯凡：社会这个词就那么来的嘛。
梁冬：“社”和“会”。
吴伯凡：对，它是因“社”而“会”，“社”是什么呢？“社”是一个宗教仪式，祭奠那个土神的，所以“社”的旁边一个“土”嘛。
梁冬：噢。
吴伯凡：什么是土神呢，据郭沫若说土神它就是一个巨大的一个土包，这个土包象征着什么呢？象征着地乳崇拜，大地的乳房，说大地养育了我们。大家呢就围着那么一个巨大的一个土包，在祭奠它，一般是在春天的时候，春社，大家因为祭奠这个社神，而会到一起，就叫社会。
梁冬：哈哈哈，真长知识。
吴伯凡：但是，社会这个词还不是我们汉语本来就有的，是因为这个“社”，后来传到日本，日本把跟宗教有关的东西，那种寺院啊，那个寺庙啊，就叫“社”。由于大家都去那个“社”，就“会”到一起了，所以“社会”这个词是从日语。然后呢，日本呢还有一个词，因为大家会到一起，然后来做一个组织的这种形式，就把它倒过来。
梁冬：会社。
吴伯凡：叫会社。
梁冬：株式会社。
吴伯凡：啊，就是公司的意思。
梁冬：诸事（株式），每件事情，呵呵……
吴伯凡：呵呵……
梁冬：诸事皆准，呵呵……
吴伯凡：就股份公司，叫株式会社。
梁冬：株式会社，有点道理。你刚才讲到这个地乳崇拜呀，那想起现在很多人对这个城市里边的、很高的、单体的楼的崇拜一样。看每一次，某个城市要发展所谓的经济呀，建立某种地标呀，就有一个很高的这个地……
吴伯凡：地标性建筑。
梁冬：对，这其实是大地阳具崇拜，本质是一样的。
吴伯凡：嗯，也就是说，这种传统的宗教就无可挽回的消失了，大家都不信那些东西了。但是呢，人的内心当中它是有某种需求的，有一个社会学家说，某种形式的宗教会消失，但是人们对于宗教，就那种心理需求还是存在的。
梁冬：情怀仍在，对吧？
吴伯凡：在有风险的地方，有身份认同的地方，就一定会有宗教。一个什么都不信的人，当他面对……比如说，一次淘汰率极高的考试，一次风险非常高的投资，他内心都会产生某种神秘的……
梁冬：祈许。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：有种对话的声音会泛出来。
吴伯凡：对对。
梁冬：有的时候我们认真想一想呵，在某一些时刻，你仍然会发现，诶，你在跟某一个人在对话，那到底是在跟谁对话呢？你为什么会这样去对话呢？我觉得他可能真的是一种来自于人类族群的自然而然的习惯。诶，我不知道除了人以外，其他动物会不会有类似的想法呢？
吴伯凡：呵呵，这个真是不知道，那个据说是在一些高级的群居型动物里头，比如说狼，它有某种近似于仪式的东西，在某些时候，它围着那个猎物转，就是排成队了那样转来转去的，看上去有点儿像那个仪式性的东西；还有就这个狼朝着这个月亮那样嚎叫，这个解释不了，人就会猜测这个里头是不是有……
梁冬：狼身上它们也有一种的……
吴伯凡：就寻根的某种，甚至是说它跟自然界里头，跟某种东西有一种神秘的关联。
梁冬：对话。牠有牠的对话方式。
吴伯凡：对对。你看狼对着月亮叫的时候是不是也是一种在对话，在祈祷，在哀求，在干什么……你都可以想象是那样的。
梁冬：对，其实那个方式跟竹林七贤他们当时喝完酒之后对酒当歌，本质可能真的是很像的。我有一个朋友前一段子参加过一段潜能开发课程。他跟我讲，因为几个课程很有意思，其中一块儿就是让所有人弯在地上像婴儿一样哭。开始大家觉得很好笑觉得只是个游戏嘛，哭着哭着有些人就进状态了，就感觉自己好像回到母体一样，就感觉自己好像意识被放空，去到了一种纯粹的，很pure的感觉。然后，第二个课就是像狼一样对着月亮“呜呜~”那样去叫，他说也是这样的。我那个朋友是个理性主义者，科学主义者，他挺有文化的，他告诉我真实的感受。叫了大概有半个小时以后，他感觉自己是很孤独的，他觉得似乎看不到旁边的人了，他觉得自己就是跟月亮之间建立某种联系了，甚至觉得自己就是在苍茫的大地上的一只孤独的狼。
吴伯凡：泛化的我们说打引号的宗教感，其实是个什么东西啊？就是意识到自己作为一个孤独个体的渺小性，渴望把自己跟平常看不到的某种所谓的神秘的力量联接起来，让自己获得某种力量。调动自己的某种潜能，让自己的烦恼忧愁少一些，让自己体会到更多的安稳，内心的宁静，平和等等，就是这样一种状态。
梁冬：这跟一个人用微博有什么区别？很多人都觉得自己很孤独，是吧？你用微博之后好像天底下的事情你全部都是尽在掌握。我一个朋友前两天跟我讲，有一个从一线管理层退下来的，已经退休的朋友，他说，你知道吗？为什么很多人喜欢用微博？就是每天早上你打开微博看到各种事情，就像是各个大臣向你做奏章一样，有一种君临天下批奏章的成就感，每件事情发表一下评论。
吴伯凡：梭罗说人们的新闻需求。我们以前讲到过，人有一种新闻需求，就是刚睡半个小时午觉，一醒来，有什么新闻？仿佛全人类都在为他放哨似的，其实微博它有点全人类都在为他放哨。所以微博的高峰期一个是晚上十点到十一点……
梁冬：睡觉前。
吴伯凡：睡觉前，这一天干了什么，早请示晚汇报嘛。
梁冬：最近全世界人民都变成了早请示晚汇报了。
吴伯凡：对对。早晨一醒来第一件事情，说现在微博的流量跟自来水公司的水的流量基本上是完全同步的。
梁冬：基本上是一样的。
吴伯凡：因为他好多就是一起来上厕所，到卫生间里头，然后就看微博。
梁冬：你都不知道你每天你所认真评论流泪转发的微博有多少人是一边……然后一边发出来的。
吴伯凡：也就是你说的，其实人在某种程度上都是孤独的。渴望跟某种东西联系起来。
梁冬：我好像跟别人一样，于是就形成这种安全感。就像小的时候我们去偷苹果，平时打死我都不干这种事情的，只要是三、五成群，互相壮胆，你就敢去干这事。
吴伯凡：不，你别偷苹果，就说过马路。
梁冬：对对。闯个红灯什么的。
吴伯凡：过马路人一多的时候，那种人多势众过马路那种感觉，就比你一个人过马路那种感觉要爽得多。
梁冬：要有安全感。
吴伯凡：对。各种各样的所谓的替代性满足，就是传统宗教的那种替代性满足现在有很多。有一本书叫《无形的“宗教”》。
梁冬：那这本书到底讲的什么呢？对不起，稍事休息马上回来。《冬吴相对论》。
片花：为什么说人们在足球比赛、歌友会等社会活动中得到了某种类似宗教的体验？星巴克为什么被称之为咖啡宗教？什么是品牌宗教？好的品牌营销为什么会给消费者带来了类似于“拜物教”式的体验？企业领袖为什么要刻意把自己打造成教主？什么是情感定价？如何打造企业文化的内品牌？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--无形的“宗教”。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前我们从苹果门口宿夜的黄牛党集结谈到了人类普遍的加引号的“泛宗教化意识”，然后就讲到这本书，叫做什么来着？
吴伯凡：《无形的“宗教”》。
梁冬：这本书到底是讲什么的呢？
吴伯凡：所谓无形的宗教，它是也是打引号的宗教了。就是说现在人们力图在一些不是宗教的那种社会活动啊、聚会啊、那种群体性的活动啊等等。在这里头呢，得到某种类似于宗教式的这种体验。比如说，它里头写的足球比赛，我们以前讲过的人浪，那种感觉……
梁冬：啷哩个啷……
吴伯凡：呵呵，不是不是足球比赛当中的那个人浪，那就很具仪式感啊。
梁冬：对啊，哦嘞，哦，嘞哦嘞……
吴伯凡：对，你发现……
梁冬：呵呵，前两天……对不起打断一下，实在很想讲，前两天我去工体旁边一个餐厅吃饭，突然听到里面有个女高音，在说：各位球迷朋友请注意不要问候球迷的家人，哈哈哈，体现首都球迷风范，哈哈哈……太逗了。说回来说回来。
吴伯凡：足球比赛、明星崇拜、影星崇拜，还有一些比较小众的，其实是规模也很大的。比如说曾经一度有咖啡宗教，就是星巴克。星巴克它自己就把它的咖啡定义为咖啡宗教，就是围绕这个咖啡做文章，把一帮人都聚集起来，而且是经常性地、高频率地把他聚集起来，有人一个月到星巴克的次数是十八次，你想想，而且他一去会产生某种感觉，就想过去那些人上教堂的那种感觉一样。得到某种视觉的、听觉的、味觉的，全息的这种体验。最重要的是他内心产生某种独特的、平时感受不到的那种体验。而且，他觉得和某一类人群聚到了一起。所以贝多芬的那个欢乐颂它是带有很强的宗教意味的，他是用席勒的诗谱成的曲子嘛，其中有一句唱的是：在你的神圣的翅膀护佑下，我们团结成兄弟。就这种感觉。你发现现在的那些商品，类似于“拜物教”的东西里头也有这种成分。
梁冬：今天我们想跟大家讲的就是这样一个话题，从苹果这个事情上我们看到啊：这样的一种类似于这样的情怀的东西呢，它其实是被物质填进去了。我们今天对这个事情态度就是“拜物教”成为了一种青少年、年轻人甚至是比如像苹果这样的，它已经是白领和中产阶级……
吴伯凡：老男人们都在追逐这个东西……
梁冬：对。这个事情很有趣。就是宗教可能在现实生活中已经慢慢淡去了，但是“拜物教”加引号的啊，“拜物教”所提倡出来的是让我们感受到的一种集体行为，包括一次集体心理行为，很值得我们加以关注。
吴伯凡：嗯，对。实际上它也是品牌营销当中的一种手法。有一本书叫《品牌宗教》它讲的就是这个东西。他说好的这个品牌，他的机制就是类似于“拜物教”似的东西。几个特点，第一个：有所谓的仪式，仪式都是跟聚集有关的。所以这些苹果迷聚到那里头啊……
梁冬：本身就是个事……
吴伯凡：它本身是个事，它本身就要体会那种感觉，他不是单纯的买一个商品，你说早一天晚一天那怎么样呢？
梁冬：对啊。
吴伯凡：从别的渠道买一个也可以嘛，是吧？
梁冬：对啊。
吴伯凡：但是他不是，这些人聚到一起体会那种感觉，它本身就是带有某种仪式性的东西。
梁冬：而且这个地方很有意思。我在法国、在伦敦、在香港看到的苹果店，里面的人都长的差不多，你甭管是黑的、白的、黄的，长的那个样子、那个调调、那个神态、那个眼神很像。这一点很奇怪哦！
吴伯凡：对。比如说，过去IBM讲用他们产品的人都是差不多的。
梁冬：深色的西装。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：蓝色的领带。
吴伯凡：这是品牌营销当中据说是最高的一个境界。但是，提醒大家，其实当我们自己觉得在追逐某种东西的时候，实际上我们是被某种东西……
梁冬：裹挟的……
吴伯凡：对。
梁冬：我们今天提到这个事情，老吴讲到，如果一个品牌有类似于像宗教那种东西的时候，他有群居性、有群体行为，除此之外呢，他有很多的标识，还有口号，他有某种的意识共振，他有某种的行为呼吁。然后，你为了达成这样的一个心理东西，你要做一个什么事情。在西方的时候也叫做“施衣”。就是说你必须要捐点钱，那这个地方你就必须买这个产品。我觉得某种程度上它是一个骗局。
吴伯凡：嗯，比如说，在广州有一个什么宗教用品批发市场，那里头那些佛珠啊那些东西，五块钱一串。
梁冬：啊，你批发回来之后拿到市面……
吴伯凡：哦，不，一开光卖一千块钱、一千五一个。它现在越来越成为一门生意。
梁冬：这个很可怕，实际上本质上来说，就是我觉得，我们现在人类其实基本上进入一个“拜物教”的年代。很多的品牌都努力地把自己打造成为一个宗教，很多的企业领袖，着意于把自己打造成一个教主，是吧？
吴伯凡：嗯，对。乔帮主他也是有意的把自己打造成一个教主。那天雷军发布小米手机的时候不也穿一身黑的嘛，是吧？
梁冬：有点儿意思。有点儿意思。
吴伯凡：一些发布现场，现在不是苹果了，有些产品也开始学这种发布会，穿某种服装，那种调调，灯光、效果，等等。还有……
梁冬：然后烟雾缭绕。
吴伯凡：下面还要安排一些人，首先产生尖叫，此起彼伏的。

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