陈一舟：就是逻辑性过强。
吴伯凡：这个人如果是1这个类型的话，那就是值得交往的，如果一旦被他划到0这个类型，他就不会理你，他最你最大的希望就是你别干扰他就行了，这是极客的一个性格特点。但是公司如果有了这样一批人，甚至是整个公司的文化都是这些人的时候，其实在管理上也会遇到一些问题。
陈一舟：所以你要把不同的极客掺乎到一起。
吴伯凡：以毒攻毒。
陈一舟：比方说会计专业，那你就把会计做到极致，其他方面可能会产生一些小的影响，但这个时候我们会有行政和人力资源的极客出来，他们这些人都是以人为本的，他们会对员工的一些需求了解比较清楚，对人的思想状态也比较知道，实际上他可能会很饶实。
李宽宽：唐僧。
吴伯凡：比较难缠的这些人……
陈一舟：我说饶实的意思是他碰到CEO以后，他会像倒江湖一样把什么东西都倒出来，这可能是一个小缺点，但是人力资源工作要做得好必须得以人为本，员工都把各种各样的疾苦倒给你了，碰到CEO你得倒出来。
李宽宽：您看到这种向你诉苦的员工，是不是掉头就跑？
陈一舟：实际上你就得忍受，因为他们的人力资源做得太好了，他把员工的疾苦都吸到他自己那里，他必须得放出来。就像一个好的程序员他为了攻一个难关好几天都不回来，在公司睡觉，那他身上的味道肯定不好闻，你要能够忍受这种不好的味道，当你把这样一群人放在一起的时候，他们在自己的专业里面都是极客，那这些程序员也会写很好的程序，他们有什么疾苦他们会告诉人力资源的人，人力资源把他的问题解决了，然后偶尔会到你这来倒倒苦水，那你就接着呗，当CEO也很累啊。
李宽宽：陈总基本上是不管，只是听听别人诉苦。
陈一舟：当然方向你得定，你得决定公司干嘛，我刚才说过就是德州扑克，你在可以干的十件事情中我的任务就是选两件事情，然后另外一个任务就是找一群聪明人，各方面的极客，然后他们就把这个事给办了。
吴伯凡：这个还是卡内基说的，卡内基的墓志铭上写着“这个人一无所长，他唯一的长处就是能够任用比他更聪明的人。”这是一种管理的模式，但是有一个问题，如果你的公司里面都是这些比较偏执的极客，一定会有一个“训兽大师”能够把他们各就各位，他是很各色的、上窜下跳的，或者说不服管的，但是你能够用一种什么样的方式去管理他，他自己以为他在发挥他的个性，实际上他落入了你的圈套，如果是达到这样的境界，那是最好的。
李宽宽：陈总的员工没在听这期节目。
陈一舟：我希望他们别听。我的理论觉得专业的素质越高的话，这个员工的职业满意程度也应该越高，因为自己专业水平高，我们交给他的任务越容易完成，完成的以后我们给他各方面的待遇和奖励也会相对比较高。
吴伯凡：就像幼儿园里比较聪明的老师不会管制孩子要这样、要那样，那些孩子很捣乱，你刚管这个那个又在那惹出什么麻烦来了，干脆就是用不同的玩具或者不同的项目，让他们每一个人去玩他的，这样就很安静了，这样是一种状态。就是如何知道他的天性是什么？你用一个什么东西给他发挥他的天性，他就不会去惹事了，或者表面上他在惹事，实际上是在为你创造效益。有一个例子，说人力资源管理的时候经常讲到那个词我不知道怎么译？叫capitalize，就是怎么利用他，怎么开发他。诸葛亮就会这样，他知道关羽是一个特别重情义、报恩的人，所以他就让关羽去守华容道，他本来的意图是让曹操过去，如果他要把张飞派过去的话，那肯定张飞不会放他过去的。
陈一舟：曹操当时放出去对蜀国是有好处的，是吧？那个时侯？
吴伯凡：当然了，他必须得放过去，如果曹操要杀了的话，整个三足鼎立这个平衡就失去了，所以他的目标是必须要放走，同时他又让关羽立下军令状说如果他把曹操放走的话，他自己提着脑袋来见……
李宽宽：听上去像是诸葛亮要整关羽。
吴伯凡：实际上他是一箭双雕，一方面又把曹操放走了，第二关羽就欠了诸葛亮一条命，你按照你的天性去办事，但是你还是落入我事先设定的轨道里头去，如果你用这样一种管理的手段话，那你的极客就比较好办了。
李宽宽：但是，我觉得这样会不会就是对……这个领导要对他的员工的人性要特别地洞悉？
吴伯凡：对。
李宽宽：无意中又提高了管理的成本。
陈一舟：你说的这种管理方法可能不适用管一般的员工，大不了管管高管。
吴伯凡：一个人的管理半径实际上是很小的。
陈一舟：基本上是7个人。
吴伯凡：军队里头是一个班，一个班长管7个人，实际上一个总司令也是个班长，他只能管7个人，每一个人的管理半径是管7个人，这7个人里头再去管7个人，再管7个人，每个人的管理半径是固定的。一个人有时候不知道自己的管理半径本来就是7个人，他要管所有的人，这就累死了。
陈一舟：这有问题。
吴伯凡：好多公司的领导不明白这个道理，总是事无巨细地去管，实际上不管还好，结果一管……他管到哪里事情就乱到哪里。
李宽宽：领导会不会也要有装糊涂的时候，陈总？
陈一舟：应该这样，如果你要冲到前线亲自指挥了，这个将可能不合格，你得换掉。实际上我觉得CEO如果是了做到比较轻松了以后，你的将都很强，你的任务就是去不断地扩大……
吴伯凡：军牢成役和军役成牢。
陈一舟：你的任务是检查工作，设立正确的目标，随机的抽查一些细节。我觉得知道自己的极限是非常重要的，还是回到德州扑克的哲学，就是你有所为而必须有所不为，而且大部分的事情都是不能为的。
吴伯凡：这就涉及到管理风格的问题，有一种分类说有的叫英雄式CEO，我不知道你是哪一种，就是个人英雄主义，他就是公司的门面，他甚至就是公司，他如果一倒这个公司也跟着倒；还有一种是算计式CEO，他就是整天在里头老谋深算地在算。
李宽宽：算权术。
吴伯凡：从看得见的账和看不见的账，明算暗算。
陈一舟：这个也太累了，这两种都太累。
吴伯凡：还一种CEO叫感受型或者叫沉潜型，就是他不是用数据，不是用那些制度，而是用他的皮肤去感受，格鲁夫说要用自己的皮肤去感受公司，而不是用这些报表来感受公司，这个是很重要的。
陈一舟：但是也不能完全不用报表，我觉得可能用报表是一个竞争比较激烈的行业里面现代社会企业的CEO必须的，还一定要看数字。
吴伯凡：当然了，就是说不是迷信数字，甚至是知道数字的有限性在哪里，因为有些数字统计的时候陷入很多陷阱，其中一个陷阱叫平均数陷阱，记得有一篇叫《平均数谬误》的一篇文章是这样写的，“从前有一个统计学家，他走路的时候遇到一条河，他查了资料说这条河的平均深度是1.5米，他想我身高是1.8米，肯定没问题，他不会游泳，但是他觉得他可以过去，结果淹死了。”平均是1.5米，但是它深的地方肯定不止1.8米，所以有时候数字是会撒谎的，如果你迷信这个数字的话，这个数字它一定能忽悠你的。
陈一舟：还是二八原则，80%是看数字，20%的时候，如果数字跟你想象差得很远了，你就要用一些常识。
吴伯凡：管理企业有千千万万，员工也是形形色色，我们在管理企业的时候确实要选择一种适合的管理方式，没有最好的，只有最合适的。说着说着时间就到了，感谢两位今天的参与，我们下次节目再见！
李宽宽：再见！
陈一舟：再见！
冬吴相对论第031讲——本期主题：如果苹果没有了乔布斯
梁冬：哈哈……大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是来自太美的梁冬，而对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，伯凡，我们有一小周的时间，恰好呢我在外地，所以呢没有能够和您那个做节目，还甚是思念，这种变态两个男人之间互相思念啊，在你们在录节目的时候那天呢我在外地呢，用手机上网，用iphone上网，看到了乔布斯的事情，我觉得这个事情呢很有点意思哦，先跟大家补充一下，谁是乔布斯呢？老吴讲讲。
吴伯凡：乔布斯就是苹果的创始人之一，也是它的现任的CEO。
片花：从来没有哪个CEO的健康会像苹果公司的联合创始人史蒂夫·乔布斯一样备受关注，一身恶习的乔布斯为何丝毫无损他作为英雄、偶像和教主的形象？为什么乔布斯才是苹果真正的核心竞争力？没有了乔布斯的苹果将走向何方？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题：如果苹果没有了乔布斯。
梁冬：诶，这个乔布斯呢当年呢曾经发生过一段事情，他创始人，然后呢被赶出了苹果。
吴伯凡：1985年。
梁冬：1985年赶出苹果的时候呢，当时出去搞了一个动画公司--Pixar，做《玩具总动员》，还是做什么的对吧？
吴伯凡：对啊，做了很多很有名的动画片。
梁冬：对。后来呢，苹果日益衰落，于是呢苹果董事会呢又把这个人请了回来。他呢就推出了一系列的这个对电子产品的这个革新呐，大家今天看到的……
吴伯凡：从97年重返苹果，苹果当时是处于被收购的边缘，他回来从97年就起来了。
梁冬：按道理说呢一个商业社会什么聪明人没有啊，诶，居然因为一个人这个公司又死而复生啊，是吧？推出了苹果电脑，推出了iPhone手机，推出了这个iPod，等等等等。
吴伯凡：这个系列的最早的……98年的时候推出的是iMac，就是把那个主机跟那个显示屏，合在一起那样一种电脑，很酷的。然后又推出了iBook，然后就是iPod，然后是iPhone。
梁冬：对，然后iTouch，等等等等，我个人认为乔布斯他在这个IT领域里面算是一个奇人了。因为大部分IT公司，在我的眼中看来呢都boring有趣不足啊，好像呢都是一群这个技术人员，一群产品经理，一群对运算能力无限痴迷的这种硅谷人士，但是呢，就是在这样一个氛围里面呢，苹果可以说是横空出世啊，它带给整个市场的价值呢不仅仅是那个技术上的体验，更重要的是那种人际界面那种体验，我们称作叫用户体验呢管理做的非常好，而且呢，苹果呢它基本上来说呢创造了一种像宗教一样的时尚风潮。
吴伯凡：拜物教，有人把他叫做电脑艺术，是一种艺术是IT艺术。
梁冬：对。那这个乔布斯呢在这样的一个互联网的这个IT领域里面能够创造这样的一种风气呢，我觉得是相当了不起的一个过程。呃，我在伦敦、在纽约和在北京的苹果店里面都看到了全世界，长的一样的用Apple的人，这个很奇怪啊，就是说不管你是哪个国家的人，你是中东的人也好，你是非洲的人也好，你说黑人也好，是白人也好，是黄种人也好，那个调调是很一致的。这个时候呢我就觉得他很有趣，后来我就对这个乔布斯进行了一个研究啊，我发现这个乔布斯呢他之所以能够有异于、不同于其他的IT人呢，很重要的经历在于他年轻的时候他也是一个嬉皮士，当年和Beatles的那一拨人一起的曾经啊有很长的一段时间呢，痴迷于东方神秘艺术。
吴伯凡：他曾经到印度差不多有一年的时间去学印度的那种神秘的宗教仪式。
梁冬：包括禅宗啊，诸如此类啊。其实还有另外一个人很值得关注，这个人叫彼得·圣吉，他也算是这个管理学界里面一个很奇怪的人，这个彼得圣吉呢，他提出了第五项修练，前段时间满大街讲的这个学习型组织啊，诸如此类呢，其实都是由这个管理学大师彼得·圣吉提出来的。彼得·圣吉也和乔布斯一样也是年轻的时候啊，当他们做嬉皮士的时候呢喜欢摇滚乐去印度，和Beatles他们一起去参与了那样一个轰轰烈烈的运动。这个彼得·圣吉呢据说呢他后来呢，还曾经七次啊去拜访这个南怀瑾，向南怀瑾学习这个东方的这个打禅的艺术，他好像还有很长一段时间呢，跟随啊日本的这个禅宗大师铃木大拙，去学习那个禅宗。所以呢，我们可以看到这个很有趣的现象，就是说Beatles也好啊，彼得·圣吉也好啊，还有乔布斯也好，他们在美国西方创造了某一种的这种流行风潮却往往又是能够从东方汲取经验和教训，汲取一些来自于上古时期的智慧，说回来，那我们今天讲的话题呢其实跟这个是有点铺垫的。更重要的是要讲什么呢，我们更重要讲是最近乔布斯由于身体状况出现了一些问题，另到苹果这样的一个在2007年、2008年所向披靡的充满了某种的宗教感情的那个时尚风潮的一个品牌呢，突然遭到了来自于资本市场的严重阻击啊，股票呢最近呢其实一直在走低嘛。
吴伯凡：因为不管是股民也好，还是消费者也好，都认为乔布斯就是苹果，苹果就是乔布斯。如果今天乔布斯得了癌症，很快退出领导岗位，然后苹果是不是就衰落下去？当年就是97年他回来了，苹果就起来了嘛，现在他如果他退出了苹果的管理层的话，会不会苹果也跟着衰落下去，所以很多人对他失去信心，一旦失去信心，他的股价肯定要往下……
梁冬：而且在这个过程当中呢还有很有趣的一个现象，就是前段时间已经很多人在猜测乔布斯到底是不是已经得了比较严重的这个疾病，而且呢把他的几次出席公众场合的会议的照片拿出来对比，明显发现呢他精气神呐有很大的变化。重点在于前段时间他们苹果公司的公关部的人一直说乔布斯没有问题，然后乔布斯最后还是包不住火，最后还是说由于身体的原因，要出去休很长的一段时间假，这个事情引发了公众和投资者对他的最大的质疑就是说，如果你真的不觉得这是很严重的事情的话，你为什么要若无其事地撒谎。我们今天的问题是，是像乔布斯这样一个在公司里面扮演了至高无上的教主地位的人，而且呢他代表了整个公司的形象的这样一个人，会不会有一种情况叫成也萧何，败也萧何。
吴伯凡：嗯。刚才我们说了，就是一个公司领导人的形象跟一个公司的形象跟他的产品形象、产品气质以及围绕着这个产品，围绕这个人产生的一个拜物教，他又是相当于一个教主。每年乔布斯出来都是在他的那个苹果大会上，自己站在那儿像教主一样的发布他的产品，在演示他的产品的时候，他实际上呢是有意的把乔布斯塑造成为一种教主的形象。
梁冬：对，是物化他。
吴伯凡：这样呢也很简便，他就是一面旗帜，他就是教主，他振臂一呼的话，那种效应……
梁冬：狂热性就会出来。
吴伯凡：对。
梁冬：而且呢，他有个好处，他的确是省了很多的广告费用。
吴伯凡：对。实际上是一种营销思路。
梁冬：其实呢我们也在思考一个问题，就是为什么乔布斯会被这样的神话了？他自己是否享受这个过程？你是对乔布斯和苹果进行过深度研究的人，你来讲讲。
吴伯凡：乔布斯呢实际上在苹果的历史上，确实起到了比较重要的作用，但是呢被大大的神话和夸大了。比如说苹果公司它的确是开发出了世界上第一台微机，苹果一号、苹果二号。这都是开创性的，过去我们那计算机都叫大型机，后来才有这种微机，这也是苹果公司开天辟地的。但是这个技术并不是乔布斯，很多人以为是，实际上是他的有一个朋友叫沃兹尼克，他是找到这个人，所有的这些开发过程全都是那个人做的，当年他们玩这种嬉皮士，那个人也有点嬉皮士倾向，比如说他们搞一种什么技术盗打电话，公用电话里头他用个什么办法不用付费……
梁冬：也可以打电话啊。
吴伯凡：哎。沃兹尼克的技术非常厉害，开发的时候呢他是工程师，乔布斯呢在旁边就做一些辅助的工作，后来别人回忆说，说这个乔布斯对苹果一号、苹果二号，他的作用主要是在沃兹尼克在加班的时候，他下去买了一些可乐和饼干。苹果85年走入困境的时候实际上跟他的关系非常大，他被赶出苹果公司是有道理的，因为苹果开发出了这种图形界面以后，这就是苹果的84年的Macintosh开发出来的。这个东西非常好，但是呢当时乔布斯呢他就有一个疑信，就说所有我苹果公司这些东西是最好的，我不愿意跟别人分享，当时呢就有很多人建议他们把这个操作系统也给其他的电脑公司，也来用，他就不干。比尔·盖茨就给他写信说作为一个独立的软件，给其他电脑来用，乔布斯坚决不同意。第二次盖茨就又给他写了一封信，言辞恳切，希望他把这个作为一种独立的软件出售给其他的公司，乔布斯第二封信连回都没有回。这样比尔·盖茨呢就确认他不会这么干了，他自己就根据这个Macintosh这个图形操作界面的这种思路，自己就开发了一套软件，这个软件就叫Windows。然后呢这套思路呢就是他不生产一台电脑，但是他是世界上非常有名的计算机公司。有本书说不生产计算机的计算机公司，说的就是微软，开辟了一种新的商业模式，他只生产这种软件，这个时候呢一旦大家都在用Windows的时候，你又不愿意把软件给别人用，最后苹果一下子就被边缘化了，大家都用的是Windows，苹果的销售额一落千丈，在85年的时候就陷入了经营上的这种危机，这是当年他被赶出苹果公司一个很重要的原因。
梁冬：你可以跟大家分享一下吗，他后来又怎么样走出去做了什么事情，后来又怎么回来的呢？
吴伯凡：出去以后呢他做了很多事情，做的比较大的他就是刚才我们提到的那个Pixar公司，就是做动画的。苹果呢就苦苦的在他离开以后86年到97年11年的时间里头一直经营非常的差，每况愈下，连续换了好几任那个CEO，都不行，刚才说了已经处于被收购的这种边缘的时候，大家就在考虑说能不能让他回来。他其实很想回来的，乔布斯之前的这个CEO啊，他也做了很多事情，比如说我刚才提到这个iMac这个电脑实际上是那个人他在任的时候开发的，乔布斯一回来这个iMac开发已经到了接近尾声了，那个人被赶走了以后乔布斯一上来不久就推出了这个iMac，一炮打响。这个时间的这种相关性，大家就以为是他回来以后推出的这个产品，紧接着呢他觉得这种思路很好，虽然不是他开创的，所以乔布斯他这个人很厉害的，他虽然没有能力，但是他呢总能够利用别人的成果……
梁冬：这样是一种能力嘛。
吴伯凡：对，对。iMac之后呢，他推出了iBook后面那些产品，这里头的的确确跟乔布斯有很大的关系就是乔布斯这个人他是不懂技术的，他上过一年的大学不好，后来被开除了。但是呢他在大学里头他学了一门课--书法课，西方的除了法国人还有点讲书法就英国人是不爱讲书法的，只有我们中国是特别讲书法的。但是书法呢他上了这门课以后呢，意识到：这个文字不仅仅有一个使用的功能，我随便写几个字就写一个便条的时候，我给你传达这个信息就可以了，但是呢这几个字除了传达信息这个实用的功能以外，他还有一个审美的享受，这个审美的享受有时候比这个实用的更重要，书法本身有个独立的价值这一点乔布斯他是从这个上书法课的时候他意识到的。
梁冬：因为他没有上过别的课，所以这是他上过的不多的几门课之一，于是他发现了价值。
吴伯凡：对。然后呢他认为IT产品将来有一天，IT产品不仅仅是实用价值，他还有很大的审美价值、体验价值，这是他比别人都能提前意识到的。所以他在iMac这个产品上头他就意识到了，哦原来一个产品人们用它来工作这是一个基本的功能，除此之外对于某些人来说这种审美的功能，体验的功能甚至比那个东西更重要。
梁冬：这句话充分说明乔布斯就是欺负了那些工程师没有美学基础。
吴伯凡：所以呢他就这个思路由于iMac的成功，他推出了iBook，这个iBook也是注重就是设计，注重体验，然后在外形上头，操作的过程当中那种很酷的那种感觉，让你觉得完成一个……同样是打电话，刚开始时候我们可能谁有没有手机这是很重要的，但人人都有手机的时候大家还在比什么？那肯定要比谁的手机漂亮，谁的手机不漂亮，谁的手机功能更好，而且这个实践这个功能的时候很酷，就是这种所谓的酷值在整个的IT产品当中的重要性凸显出来了。iPod简单地说它就是一个音乐播放器。
梁冬：mp3嘛。
吴伯凡：如果按基本的功能来说，广州曾经卖到99块钱一个是吧？那个mp3很便宜的，就说基本的功能也能听，但是呢任何这种IT产品如果你做的好的话，它就是变成一种时尚产品，是一种像首饰，像你的服装等等，像这样的一种价值，所以呢他开辟了这样一条道路。到iPhone的时候，他做到登峰造极的。所以这一点乔布斯对苹果的那个重要性的确是很明显的，就是说他认识到了，最后来成为苹果的经营理念，就产品不仅仅是实现功能还要提供美好的产品体验，产品的那种酷值，这个是更重要的。所以说乔布斯呢他作为一个大师的那种形象，别人来买他的账啊，买这个苹果的账，能够愿意为苹果的产品买单，实际上就是有大部分的这个价值都是审美价值和体验价值。
梁冬：当我们在说到这个地方，我们稍微休息一下，广告回来之后和大家继续深入探讨。
片花：不吝文字，直指人心的独特技术和设计思路成就了乔布斯的苹果王国。倾心于禅道的乔布斯如何改变了我们对音乐、电脑以及手机的认识？为何乔布斯能将IT技术变为艺术？他又要哪些不同寻常之处？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题：如果苹果没有了乔布斯。
梁冬：广告回来之后呢依然是梁冬和吴伯凡在这里坐着和您打通经济生活任督二脉，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才老吴讲到一个话题啊，就是说乔布斯呢在回到苹果之后呢他推出了一系列伟大的这种改变，包括iPod、iPhone等等。是因为呢他重新发现那种IT行业的新的价值，这种价值就是审美价值，但是如果深挖一点的话呢，我们可不可以看到他这种所谓的审美价值里面也有某种哲学意味在呢？
吴伯凡：对。因为他早年除了学习书法以外，还吸过毒，一帮那个学生混在一起尝试各种各样的……
梁冬：奇形怪状的事情。
吴伯凡：那种生活方式。
梁冬：我们必须要强调一下，这些东西呢是我们旗帜鲜明反对的！继续哈。
吴伯凡：然后呢，他后来就觉得还不过瘾，应该去寻找更神秘的东西。所以呢他自己就跑到印度去，跑到尼泊尔去追寻这些神秘奇人。在看得见的世界之外还要寻找一个看不见的世界。所以呢这就是某种神秘主义的东西把他引向了更深处的就超越表象这样一种思维，就跟我们的禅宗很相似。所以呢我写过一篇文章叫《乔布斯的禅》，就是讲的实际上他的整个的思想里跟禅宗有非常密切的关系。
梁冬：这个地方要特别补充一下，这个禅宗啊其实也不是中国独创的，在有中国禅宗之前，其实印度也有它的禅宗。印度的这个禅宗思想呢他们也一直在追求一种器物以外的东西，就是说看得见的物质以外是不是还有另外一种力量和一种哲学思想去左右这些物质的发展呢，于是呢印度的禅宗和印度的佛教呢发展出了“空”这个概念。所谓……
吴伯凡：其实就是色、空、观，就佛教讲的那种色、空、观，色和空之间的关系，你看得见的和看不见的之间的东西，它是一种神秘的联系啊，色就是空，空就是色……
梁冬：啊，这个话题，这个色和空的话题呢，后来就引发到了关于IT界的一个很重要的一个思考，在IT业界里面最重要的看得见的东西是什么？
吴伯凡：对。IT首先是技术，你如果没有很好的技术你是不能够实现这个强大的功能的。但是呢人们要的并不是技术，要的是用这种技术去完成它的工作，要寻找它的体验。所以那个东西才是最重要的，中国文化里头讲的什么“得鱼忘筌，过河舍筏”，就是说过了河你要把那个木筏扔掉，是吧？就是说我们要寻找这手段之后真正的目的是什么，诶，这个你好像说的是很哲学，但是乔布斯他能够把这个东西变成一种他的产品的竞争力。他后来发展出一种技术理念，就是最好的技术就是让人感受不到是技术的技术。
梁冬：哎，这是我觉得这是对IT业的一个很重要的一个提醒。我以前呐在学校的时候呢是学的是电视系，当时电视拍摄设备是一个学生很愿意讨论的话题，三原色啊，这个机器多少多少流明啊，多少多少赫兹啊，多少多少……很多技术用语，很多同学呢也很喜欢追求这些事情，但是我们后来突然有一天发现，这些东西并不重要，重要的是你怎么利用这些设备和机器，拍出最好的纪录片，打动人们心灵的故事啊。
吴伯凡：对。这一点呢就从电影发展史上也能证明这一点。最早的导演呐，所谓的导演--Director，是指什么呢，是那些懂得使用那些摄影机的人，他来告诉你怎么怎么拍，这样拍出来的对于简单的那种电影来说是没有问题的，后来随着这个技术的发展，这种技术的普及，大家对这个电影的需求是要真正感受到是一种艺术的体验的时候，这个技术人员当导演的时代就过去了，就出现了一批并不懂得技术的，但是他有非常好的艺术感受的人……
梁冬：人文感受的人。
吴伯凡：来让他充当这个角色。这就是后来导演斯皮尔伯格或张艺谋他肯定不是一个在技术方面有多高的那个造诣的人。所以呢在IT领域里头，乔布斯呢就是率先的进入到这个阶段，就是说超越技术，而直指技术要达到……
梁冬：人们的目的是什么……
吴伯凡：体验是什么。所以呢他就提出了最好的技术，就是让人感受不到的技术才是最好的技术。那么电子产品最重要的一个特点……
梁冬：一个器物化的，就是说我们可以看的见的让每个人都可以接触到的器物是什么呢？
吴伯凡：对。就是又有很多按钮，我们用电视那个遥控器就很多按钮，乔布斯呢就提出了一个观念，叫No Button。什么叫……
梁冬：没有按钮。
吴伯凡：对，没有按钮。没有按钮呢，这个Button在英语当中呢就是跟钮扣呢是一个词，后来呢，他为了拼命的强化他这个理念的时候，他只要是在公众场所出现的时候啊，他一定不穿带钮扣的衣服，所以我们看到的乔布斯的标准像永远是穿一个圆领衫，这个No Button在他的电子产品当中，比如说在iPod里头你就看不到什么按钮了，万不得已要做一个按钮的时候，以为他毕竟是电子产品，他把它设计成像一个唱片的那种形式，在那样转来转去，就像那个DJ在这上头用手指这样转。让你感觉不到它是按钮，然后在iPhone里头呢完全看不到一个按钮了。iPhone跟其他手机最大的一个不一样就是它没有一个按钮。
梁冬：是的，刚才那个老吴讲到这个乔布斯他从禅宗的这种不着一物啊，这个思想里面去看到了“空”这个概念，从而呢把它引入IT行业里面。IT行业里面呢最大的器物呢就是技术和最大的器物就是所谓的这个按钮，于是呢乔布斯呢就开始呢从禅宗这个思想里面呢就开始在这个去按钮化才发展出了……
吴伯凡：对。禅宗里面有一句话叫做：“不吝文字，直指人心”。就是文字我们都是要读经嘛，好多人最后就是专门去读那个经啦，一个经典它是要人明白道理的，是要人去感悟东西的，就你不能够把手段当目的。所以呢后来很多公司实际上也按照这个思路来走，这个原则就KISS原则，KISS原则就K-I-S-S，他是从一句话来的叫Keep it simple stupid。就是说让一个东西保持简单和笨。
梁冬：但是对消费者而言的。
吴伯凡：就是说使用人的笨。所以说日本人的那种傻瓜相机啊，这些都是一种萌芽式的就是让普通人都能用，诺基亚的强调的这种界面的简单化啊，飞利浦提出的那种精于心，简于形啊，还有什么西门子提出的那个……
梁冬：知其道，用其妙。
吴伯凡：知其道，用其妙。
梁冬：诺基亚的以人为本呐。
吴伯凡：对对。他成为一种潮流，所以呢乔布斯他的确不懂技术，在苹果的很对关键性的技术上他确实没有起到作用，但是他比工程师重要的呢是他能够感受到一种新的趋势，而且把这种趋势推波助澜，把它做到极致。这就是乔布斯对苹果贡献。
梁冬：但是我觉得乔布斯和苹果呢是幸运的，因为呢乔布斯本人呐他懂得整个这样的一种变化，你知道在世界上有很多的IT公司，他们掌权的人呢，仍然是在做技术的人，其实呢我觉得呢，做技术的人呢他必须要在充分的发展出另外的一种能力，就是超越技术本事的能力，这种能力是要把技术转换成用户体验，把技术转换成感受的能力。
吴伯凡：一旦技术发明出来的时候，它实际上成为一种大家都可能用的东西，然后呢这就逐渐地一个很新鲜的东西最后变的稀松平常了，就货品化了，或者同质化了，这个时候呢才产品要有竞争力的话你必须要去寻找差异，这种差异就乔布斯把他叫做--Think Different。这是他特别强调的要别出心裁。在所有的产品上头都要别出心裁。他做人，这个人也是很各色的人，他从小他是一个被收养的，他很早就知道他的父母不是他的亲生父母。
梁冬：所以他从小他就跟别的同学是不一样的。
吴伯凡：不一样。而且呢他有一点自卑，我跟别人是不一样的。但是呢他要就是让你们觉得我跟你们不一样，所以他就要做很多很怪异的东西，比如说他们家旁边就是伯克利大学，他们很多同学呢都上了伯克利大学，伯克利大学在美国是非常好的大学，但是呢他觉得太没意思了，他不别出心裁了，所以他要求去上一个很远的一个私立学校，上了这个私立学校，他进去以后也要跟他的同学不一样，他们学这个，他要学另外一个东西，包括学书法学……
梁冬：学禅宗。
吴伯凡：去参与那个嬉皮士那些活动，他的文化基因里头有一种叛逆的，要跟周围的东西要不一样的这样一种素质和一种习惯，最后变成一种习惯。所以呢这一点上是我们中国很多的公司啊他没有的，有了一个技术就好啦，就在这个技术上就拼，结果大家最后搞的是同样的产品，就在一个低水平过度竞争，陷入这样一种面里头。
梁冬：所以呢就是这个……偶尔插一句话啊，这就是为什么，联通的CDMA一直不成功的原因。因为他们一直试图把C-D-M-A这四个现在很多人还是不知道什么是意思的一个东西卖给大家。所以你看这个中国电信和这个联通合并之后他把这个CDMA拿过来之后呢，他出了一个叫“天翼”的东西，很多人呢开始在概念上接受了。
吴伯凡：对呀。因为用户要的不是技术嘛，他要的是说……
梁冬：他有印象。
吴伯凡：嗯对。他能得到什么好处。把CDMA你去跟一个普通的人去讲他是一种传输技术，讲不清楚的，最后CDMA就变成了一种含义非常模糊的定位非常的不清晰的……
梁冬：而且永远不可能被行销出去成功的一个东西。所以呢就是插一句话就是说为什么CDMA后来变成天翼，“天翼”实际上它是两个汉字，他有某种的印象，好像大鹏展翅那样一种感觉，所以中国人他本来就是象形文字思维的一个民族，其实呢我后来发现他不仅仅是中国人，全世界的人都有一种害怕技术的这种恐惧。说回来就是关于乔布斯的话题，你觉得乔布斯还有什么东西另我们觉得很有趣的呢？
吴伯凡：但是他的的确确对苹果公司的那个贡献是非常大的，现在呢有一个问题就是它太倚重于乔布斯，这也就是乔布斯的危险就在这里头。实际上呢，苹果公司要做的事情是什么呢？应该是说去乔布斯化，但是它又做不到这一点，去乔布斯也是有一个风险的，所以它就要依靠他，而一直等到今天，就突然乔布斯不得不离开的时候。实际上他这个癌症是在几年前已经发现的还做过手术，医生说没有问题了，结果现在又复发了。就是公司太把一个人跟公司的整体的经营业绩连到一起的时候，这就出现了很大的问题，也就是这种教主驱动型的公司啊，它的危险就在这里头。
梁冬：对的。所以呢我们今天从乔布斯开始谈起呢，也慢慢慢慢地更加逐渐深入到了一个曾经光芒万丈的人，但是那个公司的业务都被捆绑到这样一个人身上，作为他这一个人的所有一切成为这个公司的赌注的时候，他也会可能形成的一系列的风险，这对我们中国的企业又带来什么样的一种借鉴意义呢？下一期《冬吴相对论》和你进行深入探讨。
冬吴相对论第032讲——本期主题：明星CEO的双刃剑
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面是《21商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，伯凡，你好。在上一期的时候我们谈到一个话题啊，就是乔布斯呢他曾经创造了这样一个苹果的辉煌，但是现在乔布斯个人身体的原因，也为这个苹果公司带来了一系列的烦恼。这引发了我们的一个思考，其实这个状况并不是在苹果公司才有的。我们可以举目看一下，很多的公司，他们公司的CEO和创办人都是所谓这个公司的代言人，他是不是有新的烦恼呢，老吴你怎么看明星CEO对公司的影响。我们先讲他可能带来的好处吧。
吴伯凡：对，好处，第一个，这样的现象是非常普遍的，这不仅是在国外，甚至在中国啊这个现象更严重。
梁冬：我们随便列一下吧。
吴伯凡：比如说,说到海尔，你就肯定会想到张瑞敏，想到张瑞敏就是海尔，是吧？然后，王石和万科，是吧？
梁冬：潘石屹和soho。
吴伯凡：这种就不胜枚举啊，有人说啊，我们中国的企业家坐的是CEO的位置，他实际的功能是CMO，就是首席……
梁冬：营销官。
吴伯凡：首席营销官，公司的首席代言人。这里头他确实有很大的方便，对于公司来说节省了营销费用，他很简单，因为品牌是什么？品牌是瞬间联想和瞬间认知，品牌是不需要说老长老长来介绍的，他就是一种瞬间，说到一个名词，你马上就触发一系列联想，这样就是说任何一个品牌他一定是跟几个简单的字，甚至是某一个人连在一起。甚至是那些自己的公司他的领导人不是这种明星的公司，他还要为自己的产品、为公司的形象去寻找，用电影明星，电视明星，用歌星来做他的公司的形象代言人。可以说这的确是一种营销思路。
梁冬：但是呢，你可以看到很有趣哈，真的那些百年老店呢，那些很大型的……你现在知不知道可口可乐公司的CEO是谁？
吴伯凡：对。
梁冬：PNG的CEO是谁？你可以看到……
吴伯凡：比如说3M，就这样的公司，你都不知道他的CEO是谁。
梁冬：对。在中国，比如说还有些品牌，嗯，我举个例子，喔，真的很难噢，你会发现很奇怪，国外有很多公司，你知道这个公司的名字如雷贯耳，但是你不知道他老板是谁？但是，中国几乎你找不到一家……你出名的公司你不知道他的老板是谁的，我都一下子想不到。
吴伯凡：我可能想得起来的可能是中兴通讯。
梁冬：对。
吴伯凡：中兴通讯的侯福贵很多人都不知道，是吧？但是，他这个公司应该还有很有名的。
梁冬：美的，我觉得还不错。
吴伯凡：对，美的，我们把它叫做一个静水流深的公司啊。就是说，美的到今年是41年的历史了，68年创立的，而且呢，这个何享健是从68年作为这个北教公社塑料生产组组长一直到今天的美的集团的老总，他一直40年时间都是在经营这家公司。但是我们很少会想到美的这家公司跟何享健有什么关联。
梁冬：但是我们觉得很有趣的是，你发现在中国企业里面这种情况非常非常少见，绝大部分著名的公司它的CEO都非常地出名，无论是IT界……
吴伯凡：有一次啊，我是02年的时候，有一次吃饭的时候碰到了张朝阳，别人就问他，说你为什么要这么热衷于……
梁冬：炒作自己……
吴伯凡：去作秀，去露面。他说他在MIT读书的时候记住了一句话，就是：“好名声比坏名声好，坏名声比没名声好。”所以呢，他做为公司的一个领导人，他一定要去露脸，他露脸就是公司露脸，这样就是说让人记住他，所以曾经我说过，刚刚搜狐出来的时候我曾经说过，说没上过网的人都知道搜狐，上过网的人都知道新浪。这是当时的那个局面，因为很多人都不知道那个新浪的创始人是谁，因为王志东是比较低调的，是吧？很多人呢，都是选择了这样一条道路，我要出名，公司就跟着出名。
梁冬：那现在看过来呢，他当然好处是有的，这样的话呢，他可以在创始期的时候呢大幅度地削减公司的营销预算，就广告预算。
吴伯凡：就是多快好省，波及面很广，也很快，这个效果也好，而且省钱，多快好省的做品牌。这很好的一个思路吧，在当时来讲。
梁冬：但是后来呢，我听过一些有趣的观点，这些观点说为什么很多公司的CEO非常热衷于令到自己出名，一方面的原因呢是因为他们自己也觉得很爽，在一个大公司的品牌之下呢，让自己做了商人，同时呢成了娱乐圈名人之后呢，还有很多的便利条件，说不好听一点的在舞会上，是吧，起码大家知道你是谁的时候呢，你跟一个美女去搭讪的时候呢，不至于说被美女抛在一边，是吧？这是一个玩笑，另外一个比较阴谋论的观念，说的是因为现在呀，很多的公司呢逐步的被市场化，上市以后呢创始人的股份呢变的越来越少，甚至你看乔布斯的股份我估计不超过苹果的百分之五。于是呢，很多的公司的创始人呢都在面临一个多多少少的尴尬，那就是也许有一天他所创办的公司，这些股东会把他赶走。所以呢很多的CEO和创始人呢，他就要令到自己很有名，把自己与这个公司的名字更深地捆绑到一起。
吴伯凡：就是要制造一种效果，你要是把我赶走的话，那你就是釜底抽薪，是吧？所以你就不敢把我赶走。
梁冬：起码增加了这种赶走的成本，所以呢我们可以看到很多的CEO也都在做着这样的工作，令到自己呢变成一个公众人物，那，会不会另外一种情况，就是说一个公司如果自己的CEO是个非常公众人物的时候，其实某种程度上显示了这个CEO本身的不自信呢？
吴伯凡：这种现象呢确实也很普遍，我的揣度的话可能确实有这种考虑。
梁冬：但是呢这个时候呢这个问题就来了，我们都知道说人无完人呢，呃，当一个人被整个公司的宣传机器捧上去，上去容易下来难呢，如果有一天大家不捧你，或者是你捧到高处的时候你自己做了某种错误的判断的时候，那就很危险了，再加上每一个人都是有缺点的，在互联网无所不在的这个透明化时代，一个越是成功，光芒越是万丈的人。他越有可能会成为这样的一种……
吴伯凡：受关注度越高，就你的懦弱的可能性就越大。聚光灯一旦打到你身上的时候，那很多东西就体无完肤了。
梁冬：啊，我们远的不说，就说国美吧，黄光裕呢也是因为曝光过多，被关注过多，所以呢当黄光裕出事的时候呢，所有的人都认为啊，国美会完蛋了，其实事实证明也没有那么糟糕哈，但是的确有很大的影响。所以呢我就觉得在这个地方要做一个我们有趣的探讨，就是说，如果一个公司意识到了他们公司的品牌形象和这个公司的某一两个创始人已经有非常紧密的联系的时候，公司的董事会和股东是不是应该考虑一个问题？反向思考：如何令到这个公司的品牌与个人的形象有一点点的脱钩。
吴伯凡：去某某某化。比如说苹果公司的去乔布斯化，就把他领导人的形象，这个明星CEO的形象跟这个公司的形象逐渐要脱钩。
梁冬：嗯，有些时候呢，我个人作为投资者呢，其实我一直在看一些很有趣的现象。我在看哈，这个公司CEO每天出席这个各大颁奖礼，出席各大研讨会，出席各种拍摄时尚杂志的封面，你想想看，一天他就那么点时间，他去拍一个照片，是吧，再从西边到东边时尚集团拍一个照片，去2个小时堵车，回来2个小时堵车，中途呢可能还认识两个美女记者，美女编辑呢，还要约她吃个晚饭，这一天时间就差不多过去了，他到底有多少时间用于公司的内部管理。我有些时候呢我跟一些做投资的朋友，我们在聊的时候呢，他们有类似的担忧的，他说如果一个公司啊，他的CEO非常地时尚化和明星化的时候，他们其实在内心很恐惧，因为你算的出来，一个公司啊领袖的最重要的资源是他的时间，时间就那么多。
吴伯凡：对，说到这里我想起一个笑话，就说我曾经碰到一个公司的副总，谈起他们老总的时候，我说你最近什么时候见到你们老总了？他说：老实说，呃，你见到他的次数可能要比我见到他的次数要多，为什么？因为我是媒体的嘛。所以他们好多老总啊，他跟外面的人很熟悉，他反而跟里……他沒有那么多時间了，到处飞来飞去的时候，不去用自己的皮肤去感受公司的，不去很沉潜地就深入到公司的内部去经营一个公司，大量的精力就投入到自我形象、自我品牌的这种打造上头去了。
梁冬：对，在这个地方呢，我们可以稍微地花一点时间去探讨一些比较形而上的问题呀。我在中国工商管理学院读书的时候，有一个剑桥的讲管理学的教授，他过来呢，给我们推荐了一本书，这本书呢，是中国古代的书，叫《淮南子》。《淮南子》呢，可以说呢，是中国上古时期智慧的一个集成体，它集成完了之后呢，后来呢，中国就进入所谓的“独尊儒术”的时代，所以呢，《淮南子》呢，可以说是在中国“独尊儒术”之前，最后的一本，把各种思想集中到一起的那么一本书，是东汉时期一个叫刘向的人的。据说在民国时期呢，胡适呢还专门把这一本《淮南子》呢集成一本给了那个蒋介石。这个《淮南子》这本书呢，之所以受到来自己于西方的一些很牛的一些管理学家的认同呢，是因为《淮南子》它一直在讲一个最重要的话，它说，任何东西，你都要看它的内在而不是外在，要花更多的时间去看里边的东西，里面是什么。在《黄帝内经》里面有一句类似的话，叫“精神内守，病安从来”，就是说，在中国古代那些医生啊，他们看一个人是否健康，其实呢，是看他的精神在外面，还是精神在里面。如果一个人每天都是神采飞扬，飞扬跋扈的时候呢，其实对于一个有经验的中医来说啊，他们往往是表示担心的。
吴伯凡：神采飞扬的时候可能就飞走了，就是魂不守舍了。
梁冬：对，神采飞扬其实是魂不守舍的某种的体现，有一次呢，我小脸红扑扑的，去见我的一个中医的老师，旁边的人都说，诶，你这两天精神不错啊，但是我那老师看见我之后呢，他很担心，他说为什么你这个精神这么好，这说因为我昨天晚上没怎么睡好，他说这是对的，就是你们大家发现有没有一个情况，有些时候呢是你晚上睡得特别好，第二天呢，反而那个精神不如没怎么睡（的好）。喔，我的老师说，这个呢在中医界来说呢，是这样说的，就是说在阳气外泄，或者称之为叫阳气上浮，不懂的人呢，以为是很有精神，他们懂的人呢，感觉到是一种危机的存在，他说真正的那种健康的人，是那些没有那么有精神的，但是呢，你又感觉到他“静如处子，动如脱兔”。就没事儿的时候呢，并不是喳喳呼呼的，只是在需要爆破力的时候呢，一下子爆破出来，很有力量，但是平常的时候呢，都是抿在里边的，这种感觉……
吴伯凡：那个《菜根谭》里头有一句话，叫“虎行似病，鹰立如睡”，说那个虎哇，走路的时候哇，它就像病了似的。
梁冬：对。
吴伯凡：很慢腾腾的那种感觉，我们都看到了，是吧？
梁冬：对，对，对！
吴伯凡：然后“鹰立如睡”，那个鹰呢，它立着的时候哇，它眼睛是闭着的，但是这两个猛禽猛兽哇，是自然界最凶猛的动物。它真的是要爆发的时候，那个鹰那是很凶猛的，但是它用不着什么时候都很凶猛。
梁冬：对，这个话呢，就让我想起来呢，就是庄子特别提到叫“呆若木鸡”，他说这个鸡呀，格斗的时候就傻傻地在那儿傻站着的时候呢，其它的鸡都真正会感到害怕，我们讲得稍微有点远啊，所以我们如果看一个公司，它的CEO每天满世界飞，出现在各种的时尚派对，各种的时尚报纸，《二十一世纪》诸如此类的报纸的那个上面的时候，是吧？每天大头像拍着，小脸儿扑扑红着，现在……你知道现在很多CEO哇，已经习惯了化妆了，他们知道五号粉底和七号粉底的区别了，你想想看，这是他们以前所不擅长的，现在他们很享受这个过程的时候，这个公司其实是非常危险的。
吴伯凡：就是，这个神啊，它不守舍了。
梁冬：公司的神是什么？公司的神应该是它的最高领袖，它的最高领袖应该是藏在里面的，从中医的黄老之术里面讲，这个心神呢，是要藏在里面的，所以，你看，为什么全身所有的这个骨骼最坚硬的东西，是要隐藏着一个你的心，你的大脑也是藏在那个骨骼里面，心神心神，就是说中医古代的这个观念里面也这样认为，
吴伯凡：想起一句话，在管理学上讲的这个第五级领导，它前四级领导，比如说第四级的时候，很像你刚才讲的这种飞扬跋扈，神采飞扬的那种，那是第四级，第五级领导反而是什么呢？是那种很内敛的，他用两句话来形容这种领导类型，叫“羞涩而无畏，谦卑而执着”。它是这样的，就是很多的那种做得很好的公司，他一方面很羞涩，但是是无畏的，它那种无畏是在……很内敛的，他表面上很羞涩，但是什么都不害怕的，“谦卑而执着”，很谦卑，很随和，但是他的执着是在内在的，这样的领导才是叫第五级领导。
梁冬：这个呢，实际上呢也跟较早之前我们看的一本书叫《沉静领导》这本书有很大的关系。所以呢，广告回来之后呢，我们继续探讨那一些让你感觉到光芒万丈的CEO，其实所引发的我们的其它的思考。
片花：“羞涩而无畏，谦卑而执着”的所谓沉静领导，在疏理媒体的同时，应该怎样深入企业内部管理？无为而治的中国古代传统智慧，又怎样体现在现代企业管理中？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--明星CEO的双刃剑。
梁冬：广告回来之后呢，依然和吴伯凡一起来探讨所谓的《沉静领导》格局啊，“羞涩而无畏，谦卑而执着”哈，我们觉得呢，如果一个企业有这样的领袖呢，其实做为投资人也好，或者公众，我们外面来看的时候，我们反而更觉得说对这个公司有信心，所以呢，就话题就来了，恕我无知哈，或者恕我无畏呀，关于最近的联想的情况，柳传志的重新出山，是我认为，联想的一个很重要的，也可能说是非常的无耐的一个行为，在以前，我们认为，联想之年以能够成为联想，是因为它前面有杨元庆，背后有柳传志。柳传志你可以知道他的存在，但是他很少出现在公众的视野里面，他能够抽离于公司的日常业务，去冷静地看待整个格局的发展，但是，如果现在柳传志也跳下水来，像洗衣机里面那样搅动的时候，那谁去开洗衣机，谁去关洗衣机呢？
吴伯凡：神不守舍，谁来守那个舍……
梁冬：最里面总得有个东西吧，我在想，是不是柳传志后面还有谁？哈哈哈，那联想这家公司真是不得了哈！那你可以看到，在中国另外一家公司--华为，虽然任正非很出名，哈，但是，我们很少在公众媒体上看见任正非的样子。
吴伯凡：至今还没有接受媒体的采访，他有一句很有名的话，有一个纽约时报的记者来采访他的时候，他说，他买我们的设备吗？买就接受，不买就不接受，呵呵……
梁冬：我觉得现在呢，整个的企业界哈，有一种泛娱乐化的冲动。
吴伯凡：有说得难听一点叫暴露癖，就有些领导人喜欢把自己暴露在公众面前，把自己的所谓思想啊，自己那套家当，存放在这个橱窗里头，让人一眼就能看到。
梁冬：自从我开始在学习《黄帝内经》和这个老子《道德经》以后呢，我越来越深刻地理解了中国古代领导术里面的，他们称之为叫帝王术啦，其实是一种管理哲学，它所讲到的无为。所谓的无为，它并不是什么都不做，而是呢，去做那些你看不见的事情，例如说，建立内部的流程系统，建立公司内部的愿景，建立公司的组织结构，安排合适的人做合适的事情。
吴伯凡：彼得·圣吉更对这种有一个分类，就是平常管理的时候有两种解决的方法，一种叫症状解，一种叫杠杆解，就是什么叫症状解？就出现什么症状的时候我们要去怎么来处理它；来应对它，杠杆解就是说，他以他很小的力，实现一个放大的这样一个效应。他一个公司的最大的悲剧是这个领导人呢，常常不去找这个杠杆解，而是去求这些症状解，自己给自己打工，自己做自己的助手，忙得不亦乐乎，他应该是在幕后的，他应该是藏在后台的操作系统这个层面的东西，而他自己去做应用软件去。
梁冬：这也再再地让我们看到了某两种完全不同的这种哲学体系，比如西医它总是在讲“头痛医头，脚痛医脚”，血压高了就降血压，其实血压高并不是个问题，问题是为什么导致血压高，糖尿病也是一样，我的有些学中医的老师，他总是跟我讲，他说降血糖是非常愚蠢的，你都没有想清楚为什么你的血糖高，其实你应该去解决导致血糖高的那一个原因，你把那个杠杆背后解决了，它血糖自己就会下来了，如果你后面不解决，你一味地压血糖，最后呢，导致呢这个身体的这个糖的吸收量是不足的。
吴伯凡：所以呢，在公司遇到危机的时候，我们发现最近也有不少这样的事情，比如说戴尔，迈克尔·戴尔在戴尔出问题以后，他重新回到前台，是吧？现在柳传志……有很多，我的感觉啊，一旦公司出现这种状况的时候啊，表明公司出现了重大的经营困境，是吧？
梁冬：已经是最后一招了。
吴伯凡：第二个呢，这一种做法往往起到的效果微乎其微，因为在面对具体事情的时候，你一个该做杠杆解的人，去做症状解的时候，你……
梁冬：你不见得是做得最好的。
吴伯凡：啊，对！就是这样的！所以呢，我们刚才说的那个第五级领导的那两句话，这个话是谁说的？就是吉姆·柯林斯，就写这个《基业长青》和《从优秀到卓越》这两本书的那个人，他提出这个第五级领导，而且他对第五级领导还有一个描述，说他是：遇到成绩看窗外，遇到问题看镜子。就是说，一旦遇到成绩的时候，他看窗外，看别人做得怎么样，遇到问题的时候，他看镜子，看镜子就看他自己，而不是遇到问题看窗外，遇到成绩看自己，是吧？有时候你这样去奋力一跃，跳到前台来的时候，实际上呢，是说，别人做得不好，我做得好，这个作用，实际上给自己已经在打折扣了。
梁冬：所以呢，最近呢，我在帮两家公司在做顾问的时候呢，我觉得很有趣。我其中顾问的一家公司呢，它的董事长跟我讲了一句话，让我对这个公司很有信心，他们是做媒体公司的，这家公司的董事长跟我说，我们的99%大客户，我都不认识，都是透过我们下面的业务员，自己发单子，去跟他们沟通去完成。如果他有这样的一个信心来讲这句话的时候，我对这个公司反而更有尊重和理解了，这说明什么呢，对比起来，我们可以看到很多公司，它的最大的老板，天天在外面拉广告。
吴伯凡：嗯，首席营销官嘛，一个是打形象，这是一方面，另一个他自己就做为首席的销售员，就去做这样的事情。
梁冬：对，这个事情呢，一方面呢，他可能真的是很有效，在短期之内，他去拉肯定比业务员拉得好了，因为他可以给更大的折扣，而且他肯定比业务员再聪明一点点，是吧？但是呢，他却因此而忽略了一个首席战略官，或者是董事长他真正要完成的工作，那就是回到内部，去控制整个企业运转的流程和节奏。
吴伯凡：就是说他的机会成本和隐性成本是非常高的，看他的确是会取得了收益，但是长期这样做的话，就是造成这个公司内部的，领导力的真空，还在运行，好像是没有什么问题，但是逐渐逐渐地有一天，你会发现突然一下，噢，这个公司没有主心骨了，主心骨到哪儿去了？
梁冬：在外面拍照呢，在外面和美女记者聊天呢，在外面搞各个社会关系呢。在外面处理公共危机呢，内部谁决定了这个工作流程？不知道。谁应该上，谁应该下？不知道。公司内部已经打成一锅粥了，不知道。啊，诸如此类，所以呢，什么东西要烂呢，都是从里面开始往外烂的。
吴伯凡：“沉静领导”表明的特征就是他不说话，不露面，是吧？藏在深处。实际上呢，就是他要给公司肌体保持一个最密切地接触，他是在这个肌体里头的，在形、神，他是处于神的，守舍的，他是在内部的，神不守舍的时候，他就到外部去了，所以“沉静领导”的本质，他实质上是，他能够务本，就是养精蓄锐。
梁冬：对，所以呢，从这个话题呢，引发了就前两天我碰以一些做投行的人哈，他们做一些风险投资，也做一些这个基础投资，包括从VC开始这个天使投资，他们说，他们一般不太愿意投那一些企业高管跳槽出来创业的公司，我说为什么？他们说因为呢，那些高管呢，不管做到多大的高管，事实上呢，他们一直在习惯于，仍然是在做事情，他们不知道总有一小撮人，在人群当中，大概只有不到1%的人，关注的事情并不是事，是如何令到这个事情发生。
吴伯凡：这就是叫领导者和管理者的差别，领导者首先是确定什么样的事是值得做的。第二个，他是如何促使这人事情发生，刚才说的，他是做操作系统，他不是去做应用软件去的。
梁冬：对，所以呢，我们今天这个话题呢，看似有点混乱，其实呢，请大家收敛一下心神哈，待我呢，稍微总结一下我们这两段的这个话题。我们从乔布斯开始谈起，乔布斯是一个天才级的人物，他的回归令到整个苹果焕然一新，起死回生，现在，乔布斯的身体状况出现了问题之后呢，也为苹果带来了很大的危机，从乔布斯这个个案谈起，我们发现，原来把公司的领导人推到神坛这样一种的行为，是一种短期看来领袖自己也很爽，公司的这个广告费也很省的一种行为呢，却隐藏了巨大的危机。
吴伯凡：还有一点，我插一下。就是说，乔布斯他之所以能够起到那么大的作用，跟他背后有很强的一个团队的工作是有关系的，但是呢，他整个宣传的时候，它是把这个他们的作用啊，是给去掉了的，别人是意识不到的，我们讲了很多很多乔布斯的这些各种各样的经历呀，他的奇闻异事，实际上是想说明一点，就是乔布斯这个人，他是点睛的作用，但是画龙，是由很多人……（乔布斯）他是画不了的，他顶多是起到一个点睛的作用。就像吃那个烧饼，他就老说的，他吃五个烧饼都没有吃饱，吃六个烧饼的时候他吃饱了，早知如此啊，前面那几个我不吃，我吃这个就行了。实际上是把这个关系给颠倒了，就领导者他之所以能够做一个明星，做一个形象代言人，他依托于后面的整个的团队的工作，是密不可分的，反过来，我们就不能够本末颠倒啦，有时候呢，这种造神运动，容易造成这样一种印象，使得大家所有的信心，都依赖于这个人。
梁冬：这个还是好的公司啦，还有另外一些公司是也没有这个系统，去纯靠那一个人呢，那就更加可怕了。
吴伯凡：可能有一种刚开始是有，后来发现呢，噢，这个人这样弄呢，在外头这个形象，这种影响力呀，这种说“多快好省”的扩大公司的这种品牌形象，非常好，然后整个的资源啊，朝这个方向去倾斜，使得它不再注重它本来还有一点基础的那些工作，它就给荒废了，一旦这个人出现问题的时候，整个公司就无药可救了。
梁冬：所以呢，让我们在最后总结一下，还是讲到我们今天之前讲到那句话，“精神内守，病安从来”，如果这个公司总是飞扬跋扈，神采飞扬，它的神，也就是它公司的CEO和董事长天天在外面跑的话，其实这正是它的投资者要卖出这家公司股票的时刻。好啦，感谢你收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间，再见！
吴伯凡：再见！
冬吴相对论第033讲——本期主题：柔道战略
梁冬：大家好，欢迎收听今天的坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》。小弟是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天我们的话题呢是和柔道有关，为什么今天要跟柔道有关呢？伯凡，你来讲。
吴伯凡：柔道啊讲的是以小胜大……
梁冬：以弱胜强。
吴伯凡：对，这是我们东方智慧里头特别讲这个东西，日本呢这可以叫日本的国术，它进入奥运会的时间很早的，它是一个世界性的体育运动，现在是……
梁冬：现在是。
吴伯凡：比如说原俄罗斯的总统普京，他就是一个柔道高手，他曾经得过彼得堡的柔道冠军。你在看普京的那个传记篇的时候，经常看见他穿着一身柔道服在哪儿玩柔道。他个子也比较小，跟西方其他国家争斗当中他也是用了不少柔道的那些手法。
片花：在商业竞争中如何向柔道选手一样以弱胜强？小企业又如何将竞争对手引向自己优势的领域？从买番茄酱到番茄笔成熟市场的新进入者怎么抢占份额？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--柔道战略。
梁冬：为什么我们在一个坐着打通经济生活任督二脉的经济文化类节目会谈到柔道这个话题呢？
吴伯凡：柔道成为一种世界的体育运动以后呢，有些管理学家就开始注意到这样一种运动，它的游戏规则与商场的某些法则是非常的契合的。而且他能把某些法则啊精妙的地方放大了，怎么说呢？就说柔道讲的是以对手的力量打败对手。而不是硬碰硬的，不像我们硬气功，不像郭靖的那个降龙十八掌，"哗……"一下就把你全部就打得粉碎。有一个美国学者叫大卫·B·尤费，他写了一本就叫《柔道战略》。哈佛商学院出版社出版的。这本书呢影响比较大，他对柔道的有一个概括，他的三个法则，第一个法则叫移动法则。
梁冬：第二个叫联通法则。哈哈哈哈……
吴伯凡：就是说跟对手交战的一开始，我就不停得移动，然后打乱你的事先跟我的一种设想，你卯足了劲来跟我打的，是吧？结果呢，我动来动去把你原来跟我见面的时候要怎么对付我的那一套东西全部给打乱了……
梁冬：但这个东西有一个前提啊，就说你别自己玩着玩着自己都晕了，以前我们在踢足球的时候玩假动作，人家对面那个人等我们没有动，哇，我们使劲做各种假动作，还是被人家一把劫走，所以它还是有一些基础的。你的移动是有一些内心的心法的。
吴伯凡：嗯，对。它主要是在讲小企业在跟大企业，新进入行业的人跟原有的在位企业怎么来竞争，所以呢他一定不要进来以后直挺挺地站在那儿，我的地盘听我的，我一下就把你给撂倒……
梁冬：给灭掉了，对不对？
吴伯凡：所以，他那，是移动，使你这个眼花缭乱，使你原有设想的那些竞争的套路无用武之地。
梁冬：尤其是大企业，它本身就很难有比较好的灵活性，所以它面对小企业的时候呢，它其实最后会变得比较被动。
吴伯凡：打乱了场地的格局，打乱竞争的规则，柳传志曾经说过一句话，说，我们跟强手在竞争的时候……那个时候联想还是很小的时候，他说，龟兔赛跑的时候，我们不要跟它在大路上赛，你寄希望于兔子睡觉不大可能，它现在它很警惕的--大公司，但是呢你把它引到它不太熟悉的领域里头去，或者一个熟悉的市场里头去，比如说在沼泽地里，跟兔子赛跑，那兔子它就麻烦了。
梁冬：对。
吴伯凡：所以呢一定要把一个行业给它岔开，有点像给它打岔，或者说跟它脑筋急转弯，把这个行业原有的那种竞争的方法，一下子变成了另外一种它很不熟悉。我举一个例子，曾经有一个公司啊它就是做西红柿酱，西红柿酱是一种很普通的商品，而且这个市场已经是很饱和了，你再来进入做这样一种产品的时候，你想把原有的市场的份额里头你切下来一块，那是比较难的。但是它不这么弄，正面的就跟它抢，去跟他夺，因为你小公司你没有品牌的资源，没有那种做渠道的能力等等，你是没法跟大公司在竞争的。然后呢，它就把西红柿酱变成另外一种东西……
梁冬：什么东西呢？
吴伯凡：变成了一种就是小孩儿喜欢过生日蛋糕的时候写那个happy brithday，在上头写，因为每次吃蛋糕的时候他对那个东西很感兴趣。如果呢要把这个快乐移植到日常生活当中，那不就是挺好吗？他就做了一种像那个笔一样的，就是写着几个字的……
梁冬：挤出来的。
吴伯凡：挤出来的。就像一支笔，它的"墨水"……说打引号的墨水，就是西红柿酱。这样他平时吃饭的时候他拿一块面包也可以写上他自己的名字啊，或者画一朵花啊，画一个小动物的形状啊等等。这样那个西红柿（酱）的那个销售量就会非常大，平时他如果抹在上头……抹一点酱的话，那消耗量很少的，但是小孩儿一看他也在玩儿，邻居家在玩儿，同学也在玩儿，所以很多小孩儿都要父母去给他买那支"笔"。这样那个销售量……
梁冬：番茄笔，番茄酱笔。
吴伯凡：对，非常的大。卖的实际上最终还是西红柿酱，但是他把这个规则就……他不是在卖一种普通的消费品，而是一种新产品，这就一下子……呃，你没有想到嘛！
梁冬：这是柔道法则，第一个法则。
吴伯凡：诶，移动，诶，就是从原有的竞争的那种格局里头把它挪过去了，变成了一种新的一种竞赛。表面上龟兔赛跑，我们想象的一定是在大路上赛跑，是吧？我就要把它移到沼泽地里去。把西红柿酱我把它移到说……变成这个……
梁冬：西红柿笔。对，对，对，尤其是对于新进入者来说，如果我们能够利用自己的这个新进入者这种船小好调头的这种优势，把大的竞争对手引入到一个他们所不熟悉市场里面……竞争格局里面呢，也许会有一些生存的机会。
片花：小企业如何推拉牵制诱使强大的对手失去平衡？又如何利用杠杆借力打力？大小企业的动机不对称又给小企业带来怎样的商业机会？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--柔道战略。
吴伯凡：第二个法则叫做平衡法则。听起来很简单，实际上说起来就不简单了。平衡法则就是说在对手强你弱的情况下，如何保持一种平衡。这是很难的哦，怎样么平衡呢？一定要找到对手力量非常强大，但是他英雄无用武之地，你呢非常的小，但是呢在一个相对安全的一个地方。他不跟你竞争，或者说他想跟你竞争，他没有办法……
梁冬：他使不上劲儿。
吴伯凡：诶，我们老看的那个《汤姆和杰瑞》，是吧？那个动画片里头，那个猫啊总是倒霉，那个老鼠呢老是占便宜，它实际上在我们平常看来猫和老鼠是没法达成平衡的，是吧？但是呢，这个老鼠很聪明他用各种各样的办法，动不动一下我钻到哪儿去。有一个说法叫：小企业要在大象踩不到的地板缝里头生存。大象非常强大，踩踩踩踩，我不在地板上……
梁冬：我在地板缝里。
吴伯凡：在地板缝里头，所以你就踩不着。这个呢管理学上叫：动机不对称。或者说，然在位企业跟你没法进行一种正面的竞争，他也不愿意让你活的很舒服，但是他没有办法，他身段太大了，它体积太大了，你所涉足这个市场领域里头他没有办法进入，说到这里呢，我想起我们以前的对话当中曾经提到过这样一个预言，这个预言就是，我们把他叫做一顿午餐与一条命。就是狮子去追兔子去，追了半天没追着然后狐狸就笑话他，说百兽之王追不着一只兔子，你看多丢人呐。那个狮子就苦笑了一下，说没办法，我是为一顿午餐在跑，它是为一条命在跑，我当然追不着它。所以，小企业和大企业它在竞争的过程当中，它的动机是不对称的。
梁冬：诶，这个挺有意思。
吴伯凡：就是，你这个市场份额很小，一个新的市场加起来比如说只有四千万的一个份额，对于一个大公司来说它有五十个亿，它一年的销售额，他会不会花非常大的、全力以赴的经精力跟你来争夺，是不可能的，它想这样它也不可能，它把所有的精力都调过来追逐这四千万的话，它只有饿死。所以你这样一个小的市场对它来说只是一顿午餐而已，而对你来说呢是一条命，所以这个动机不对称，动机不对称呢导致它使用资源的配置，它的管理、战略等等，它是不一样的。这样呢就是达到了某种平衡，就是说并不是说力量真的平衡了，但是呢在客观上造成了某种相安无事的局面，这就是一种所谓的平衡。这在柔道里头也是一个很重要的战略。
梁冬：好，今天我们才聊到了第二个战略。第三个战略是什么呢？
吴伯凡：第三个战略，那就叫杠杆接力了，这大家都知道的，就是借力打力，就是利用对手的力量打败对手，怎么说呢？就是说你的力量发的非常的大过来，然后我把它一转化换，用一种什么方式一转换，结果打到你身上去了，或者是……就我们经常说的你扑过来，我闪一下，你就狗吃屎，是吧？狗啃屎。
梁冬：招已用老，啊。
吴伯凡：嗯，对。这个呢在柔道里头用的也是非常多的，在企业那种竞争当中呢，这种方法也是经常用到的。
片花：在经济危机之下，柔道战略对困境中的中小企业有何启示？淘宝和ebay易趣之间的竞争又应用了哪些柔道战术？跨国公司真的无懈可击吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--柔道战略。
梁冬：我们今天谈到这个柔道哲学哈，其实有什么样的现实意义呢？你觉得比如说对当前这种政治经济环境下面？
吴伯凡：现在经济不景气，很多遭遇困境的企业那些小企业更是这样，一方面还要生存，另一方面呢用原有的那些产品啊，原有的哪些策略啊来生存的话，又遇到问题，那么它必须要进入新的领域，或者开发新的产品，这个时候呢当它想进入到一个新的领域的时候，发现这里头一些老大们都在哪儿，怎么办？那就只能够用我们现在说的这个柔道战略，以弱胜强的这样一个战略。这对于好多企业来说，还是有一定的现实意义的。
梁冬：诶，老吴，我不知道你有没有感觉哈，就咱们这个国学的观点呢，东方的这个观点呢，听起来很有意思，甚至呢写哈佛商业评论的人呢也往往能够从东方的哲学里面呢寻找到某一些的这种理论基础，但是呢你真的叫我们在用的时候呢，你又发现说它很难表述，很难用一种很明确的方法讲出来，到底该怎么用？你有没有类似……
吴伯凡：好，我举一个例子，我们用案例来讲，比如说刚才第二个，平衡。怎么达到平衡？那个淘宝，和那个ebay，ebay在中国的叫易趣，是吧？
梁冬：对，ebay 易趣。
吴伯凡：嗯，对。ebay是一个非常强大的一个互联网公司，到中国来，它那个资金也很雄厚，背景……我记得，啊，管理经验……
梁冬：血统也不错，是吧？
吴伯凡：对，对。而淘宝呢，它是个野路子，野狐豺。在实力上是不对称的，但是呢不对称呢也有它的好处，也就是刚才说的猫和老鼠的，大有大的难处……在《红楼梦》里头王熙凤说的，大有大的难处，那么它的难处在哪儿？你一定要找到它的难处。淘宝呢刚开始进入市场的时候就想到了就是我就用一招--我来做，你想做你又做不了，就是免费。免费对于ebay这样的公司来说……它太大了！它没法免费的，它那个运营成本非常的高，而且它改变它以前的那种商业模式。我小，但是呢，我本身就是赤脚的，不怕穿鞋的，我本身呢，我的成本也比校低，我就是在一个很低的成本维持一个现有的运行，我免费的起。或者是打一个折，一个小企业打折和一个大企业打折那个概念是不一样的。
梁冬：这个事情呀，我还多少有一点了解。当年呢，我在管百度的市场部的时候呢，我们专门研究过ebay易趣和淘宝之间的竞争。这个ebay呀，我们都知道说它是一个在全世界非常有效益的一家公司，也很赚钱。但是呢，由于呢他们实行了全球化统一管理，据说要做一个页面上的调整，中国的工程师呢，是没法做的，它必须呢要先打回报告到美国去。美国总部呢，它也不是光看中国一个市场，还有尼加拉瓜市场，是吧？还有日本市场，都是统一管的。所以呢他们要花很长的时间，几个月的时间才能够有所回复，就ebay当时，同时呢，由于呢这个淘宝呢，自己是这个比较小的，成本相对较低。而且呢，淘宝有来自于阿里巴巴的支持。所以呢，淘宝呢一开始就使用了这个所谓的免费策略。但是ebay呢，由于它全球的整个政策呢，它很难说，喔，中国市场就允许免费。因为这个免费后面呢，带来大量的一些问题，包括买家的用户体验，卖家的用户体验，整个收入平衡等等等等。这就形成了一个很有趣的一种竞争格局。还有一个很重要的原因，当时我们研究过，是因为呢ebay呀在中国，它找到一群经理人，就是那种打工的人。这群人呢，主要的想法是不要犯错误，只要不犯错误，他就做保证一个他比较好的工资。但是呢，淘宝的人不是，像马云这种人，他说如果这个事情干不成，那就没办法了。
吴伯凡：这是动机不对称。
梁冬：动机不对称。所以呢，当时呢我们就可以看到在整个的公关搞的新闻战略上，在刚开始的时候，ebay易趣在中国市场呢其实非常庞大，那个现金流啊，资金流啊，品牌效应，都很大。而淘宝是家小公司，但是呢淘宝经常呢自己拿来跟ebay打。而且呢常常说它要如何消灭ebay易趣呀，诸如此类，以至于后来ebay易趣呢节节败退呀，我听说后来呢ebay易趣是卖给了Tom，整个过程呢你可以看到它的那种无奈。那我们在观察这个事情的时候呢，我们发现说其实很多的中国企业不需要害怕大的国际企业的主要原因就是因为它大。因为它的全球化战略下面呢，有的时候它很难针对区域市场进行掉头。同样的道理，一些中小企业面对在中国已经形成了垄断的大企业来说呢，它同样拥有类似的这种经验和类似的心态。这就是一种，用毛主席的话来说，游击战争还是有可能会获得胜利的。好了，广告之后我们继续和大家探讨从柔道想到的商业竞争。
片花：经济型连锁酒店行业的后来者--七天连锁酒店如何找到了生路？表面上都是卖服务的酒店行业如何细分市场？七天连锁酒店的成功又体现了哪些柔道战略？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--柔道战略。
梁冬：好了，坐着打通经济、生活任督二脉，大家继续回来到《冬吴相对论》。在上一部分的时候呢，我和吴伯凡，我们提到了一个话题。就是教导之前，哈佛出版社呢，出了一本书，就是把柔道精神和现代企业管理结合到一起，这本书的名字叫什么来着？
吴伯凡：就叫《柔道战略》。
梁冬：啊，这本书的名字呢叫做《柔道战略》。
吴伯凡：主要是讲中小企业进入这种新市场，或者说进入到一个新领域里头，如何跟那些比较强大的对手，来进行博弈。
梁冬：对，那刚才我们上一部分的时候呢，提到了淘宝的例子。当淘宝还是一家很小的公司的时候，它就用了一个很重要的一个战略，就是比ebay更加灵活，更加快速的反应，以及呢免费，这是ebay没有办法在中国单一市场推出的这样一个战略呢，在一个隙缝之中壮大求存。但是呢我现在也看到哈，淘宝呢它现在变成一个主流了。当它变成主流的时候呢，它又学会重新用主流的方法做事情了。其实现在你可以看到腾讯和百度都在进入这样一个市场。腾讯在做"拍拍"，啊，百度在做"有啊"，其实呢也都在复制当年淘宝打ebay易趣的方法。而且这两个公司现在做的全部都是免费的。所以呢就是，我觉得就是"江山待有才人出，城头变换大王旗"。这也是一个很有趣的事情。啊，说回来，我其实，我觉得除了刚才那个例子之外呢，还有一个例子蛮有趣。很多人都发现在中国呢，一夜之间就出现了一个"如家快捷"这样的一个连锁酒店，它从没有到有；到大，已经做得很大了，现在已经有点儿起色了……
吴伯凡：有汉庭呢，有很多啊。
梁冬：对，如家和汉庭，已经做的不错了，但是在这样的一个成熟的格局里面，已经有一些垄断者的这个格局里面，有一家酒店又出现了，而且居然也发展得很快，这家叫七天。
吴伯凡：对七天。
梁冬：七天这家酒店呢，它是如何利用柔道这种精神，在这个市场当中获取一个新的天地的呢。
吴伯凡：这总的来说呢，就是光经济型连锁酒店这一种类型的产品和服务的话，它也是相对于主流的、在位酒店市场，它是一个新的品类，是吧？
梁冬：对！
吴伯凡：然后，在这个新的品类出现，已经成了一种小的主流的时候，你又来进入这样一个行业的时候，你就面临着你跟已经变的非常强大的这个对手的竞争。所以呢，它就采取了是一个什么呢？我就不去跟你正面的去比规模啊，比很多，就是说我一进来就跟你处于一个正面对立的一个位置，我就是在发展某一脉，某一脉我自己擅长的东西。或者说我看到你还没看到的，或者我看到了，你也看到了，但是我做比你做容易，你想做你还做不来的一种东西。这就像刚才的这个西红柿酱，把它弄成笔一样，是吧？它这一下子，我变的是另个一种东西。
梁冬：一招致胜。
吴伯凡：客户……客户买的到底是什么？因为我们表面上说任何不同的酒店我们都是在买服务啊，住宿的那种服务啊，宾馆的服务。实际上你仔细看，每一种酒店的类型他买的东西是不一样的。有的买的是奢华，有的买的是面子，有的买的是方便，有的买的是快捷。还有的呢，有一种类型的人，他同样是住酒店的话，他要买的是在信息化这个方面有它特别方便的地方。
梁冬：特别强烈的要求哈。
吴伯凡：对，对，对。所以呢，有一些人呢，他们已经是生活比较数字化了，就是所有的东西都是在网上解决的，有这样一批人，是吧？你去住如家的时候，你可能到了某一个地方查一查，或者拿着一个本上找一找，啊，有如家酒店，我就直接找到那个地方，很快地就住进去。但是呢，有一些人呢它是用更方便的方法，我甚至是没有到那个地方去，我用整个的从查询、预定、交费，以及住下来以后整个上网的这种服务，等等，我都是非常方便的，一次性搞定。出差的有一种就是这样的人，他们不去住豪华酒店，甚至是，他还会嫌这种经济型酒店里某些信息的这种服务不足够的好。他就不是先建店，再建IT系统，而是先建IT系统，这个系统开发完以后，非常完善了，只要一开一家店，他就用的是这样一个系统。
梁冬：你说的就是七天嘛，对不对？
吴伯凡：对，对，对。
梁冬：让我稍微重复一下，因为呢，伯凡呢，刚才讲的这个比较澎湃哈。其实呢就是七天连锁酒店呢，他们发现了一个特别有趣的一个细分市场，就是尽管有一些人他不去住豪华酒店，但是呢他在如家这样的酒店里面，发现仍然有一些不满足的地方，比如说如家酒店他虽然便宜；他虽然干净；他虽然标准；虽然大家都觉得还比较安全，但是呢，诶，他的IT系统，上网系统呢并不是足够有效。而我们都知道说，那一些住两三百块钱酒店的，那些到外面出差的人，其实他们反而是用上网用的最多的一群人。所以呢，七天连锁酒店呢，他们做了一件事情，他们是先建的一个IT系统，然后在这个IT系统上面装了一个酒店。所以呢在如家和汉庭已经在中国全面展开的时候呢，七天仍然能够迅速的……
吴伯凡：它找到了一个缝隙，它挤进去了。
梁冬：对，所以呢我们觉得说，从这点上来说呢，它仍然符合刚才我们讲的柔道战略里面的很多精神。第一就是如何在一个貌似强大的对手前面，仍然寻找到地板缝，啊，不是在地板上面和它竞争，而是在地板缝里面与它竞争。同时呢我觉得，七天其实还在利用了如家的一些东西，比如说据我所知哈，七天呢，从如家挖了很多的店长和管理员。那如家已经花了大量的时去培训他们的这个管理员，和他的系统，甚至是买了很多的经验教训。那，七天是在如家的这样一种经验教训和它的人力资源的配比之下，重新再去展开的，它的成本其实要低很多，这符合了您刚才提到的柔道精神里面以敌之力克敌人，对吧？
吴伯凡：对。
梁冬：当年我们听那个游击队之歌，是吧？没有枪炮，敌人给我们造。那个草船借箭，其实说的都是这样的一件事情。
吴伯凡：草船借箭，然后说这个，前一段大家都在看赤壁这个电影啊。赤壁里头大家都记得这个庞统给那个曹操就出了一个馊主意。他……曹操听来是一个很好的主意，就是这些北方来的士兵水性不好，容易晕船，然后他把所有的那些船都把它连接起来，连环计。变成了一个像现在……他说航空母舰似的，非常的大，这样呢它作战的能力，推到哪儿，那是非常的强大。不至于说有的船掉队了，然后显得很分散，所到之处攻击力是特别的强，而且很平稳。这是听起来是很好的，但也是刚才那句话，大有大的难处，最后被一下子烧掉，就是因为这些船全连在一起了，一烧就全部烧掉。所以借对手的力量，打败对手。
片花：取得EMBA学位的老总为何会将公司引到破产边缘？完全听从咨询顾问的意见是否可行？去情景化的商业知识又有哪些危害？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--柔道战略。
梁冬：我们现在这个所谓的企业管理教育各种的EMBA学校，MBA学校很多哈。很多的个资企业也带来了他们的这种管理方法、管理哲学。以至于很多我们的年轻的企业家，我们的年轻的这个职场人士，以为那样一套方法，其实就是唯一的管理学方法。现在看过来，白猫黑猫抓得住老鼠就是好猫。可能有些朋友做批评我们，说我们这种诠物主义，机会主义，是吧？但是你可以看到，恰好中国就是这样的一批企业他们利用了这样的一种哲学，完成了他们第一步的成长。也许到有一天的时候，他们需要发展出更加正统化的、系统化的方法的时候，那么也许那是一个新的历史时期。不过在我们现实生活中看到的真正的经验是大部分企图在一个充满活力和生机的企业里面引入所谓的流程竞争管理模式，各种的管理模型的公司，99%都是以失败告终的。我发现一个很有趣的现象，我以前呢有一个很好朋友，他做广告公司做的很好，后来他去读EMBA，读完回来之后呢，他发现第一他不能和他的下属沟通了。他讲的战略，他的下属听不懂，他说系统他下属听不懂，这还不重要，重要的是他把EMBA的那套模式啊用到他的企业管理的时候，他的企业做的一塌糊涂，差点倒闭。
吴伯凡：这个咨询顾问，或者说你不愿意用咨询顾问，你自己去商学院去读书，这回自己变成一个顾问了，这个坏处在哪里头呢？他就去情景化，一些知识是很好的，但是他去情景，跟情景剥离开来了，这个呢就变成最坏的知识。经常讲的说，一个咨询师告诉你的意见往往是美国的农学家给澳大利亚的农民打电话，现在是春天了，你们该播种了。诶，萧启宏：他说的没错，春天要播种是没错的，可是美国是北半球，澳大利亚是南半球，美国的春天不是澳大利亚的春天，正好是相反的。
梁冬：一个咨询专家他实际上提出了什么呢？他其实提供了一种参照性。如果我们的真正做企业的朋友，完全听从咨询专家的意见的话，那你就真的是笨蛋了。因为这个世界上有不同的工作，用炒股票的，有做股评的，做股评的人是靠稿费来生活的，而炒股票的是靠资本来生活的。这是完全不同的生意。所以呢，每一个朋友也不需要去指责和批评那些做顾问和做股评的人，因为那是人家的，他们的那样一种生存方式。
吴伯凡：对，你的生存的时候，来自于你本身的身体，你的思想当中天然的那种智慧，要高于你从外面引入的那种智慧。列宁曾经说过：我们不是学完生理学才会消化食物的。
梁冬：诶，是的，感谢大家收听今天《冬吴相对论》，下一期同一时间我们再见。
片花：不加制的碳排放将给地球带来怎么样的毁灭性灾难？如何利用经济手段减少碳排放？碳交易市场又如何衍生了新的资本？在越来越高的环保要求下企业又怎么挖掘绿金？下期同一时间，欢迎继续收听《冬吴相对论》之打造低碳经济。
冬吴相对论第034讲——本期主题：打造低碳经济
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的是吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天呢，我们谈论一个什么样的话题呢？其实呢我觉得呀，跟我前两天看到的一篇文章有关。话说呢在中国这个西部的某一个省份，他们说保持青山绿水就是生产力，我当时觉得这句话讲得非常好。因为事实上来说，我们这二三十年来呢，都是用GDP来衡量一个政府的绩效，来衡量一个经济的发展，甚至呢就认为呢，全世界都是高楼大厦，都是烟囱，就代表着现代化，就代表着工业，代表着富裕，代表着成功。但是现在似乎这种观念就不对了。以前你觉得不重要的东西，诶，现在觉得重要了。
吴伯凡：竹林茅舍，在工业社会里看那就是一种贫穷的象征嘛，很不如高楼大厦。可是你现在你要住竹林茅舍，那是这个成本很高的。作家韩少功曾经讲过：怀旧的成本是非常高的。所以呢，过去认为是一种负资产的、贫穷的东西，诶，突然变成一种资产了。过去认为是很高的一种资产的东西，诶，突然发现是一种负资产了。
梁冬：给你举个例子，我们以前做过一个调查，发现呢，在现在呀，在全中国啊，最有票房力的歌手是谁吗？居然排名第一的是徐小凤。
吴伯凡：为什么呢？
梁冬：因为她唱歌很多人去听，大家听她歌的时候，都不是在听她的歌啊，都是在听她的歌的时候，以此为背景，来看自己的年轻的岁月。而且听她的歌的那群人现在都是很有消费力的人了。徐小凤也是这样，罗大佑是这样，李宗盛又是这样，齐秦是这样……
吴伯凡：啊，我想起一句话，说，所谓怀旧不是因为说，你怀的那个旧是多么美好，是因为你在那个时代你最厉害。
梁冬：呵呵呵呵……同样的你刚才，我为什么回应这句话呢？就是说你刚才讲到的，怀旧是一个成本很高的事情，怀旧同样也是一个价值很高的事情。诶，那什么东西是我们人类的“旧”呢？我们人类的“旧”，其实有一点东西是对于我们现代人是很重要的。
吴伯凡：其实就是绿色。
梁冬：对。青山绿水，这个东西现在已经变成很奢侈的事物了。今天我开车经过北京金融街，啊，很多高楼大厦，很漂亮的。中间有两个四合院，保留了下来。我觉得在这些玻璃幕墙中间的这几个四合院，你特别的觉得奢侈。我都想象是哪一些大国企的高管，才会在这里吃午饭呢。呵呵……
吴伯凡：话说回来，就是说我们绿色竞争力，绿色资产，成为一种新的资产。这种资产是远远高于我们想象的，就是在原有的那种资产评估体系里头。
梁冬：所以我们今天就引入了一个大家可能会熟悉，也可能会陌生的话题，就是所谓的：碳排放量。这个词呢，很多的这个报纸上经常有讲到，但是呢，我觉得今天我们可以把它稍微延展一下，什么叫做碳排放量。据说呢，现在碳排放量也开始形成了一种交易体系。
吴伯凡：嗯，它就像一种资产，是可以消费，也可以存储，你用不完的时候，可以把它放在银行里头，然后别人去购买它，这跟钱是一样的。
梁冬：怎么购买这个所谓的碳排放量？这是怎么回事呢？
吴伯凡：碳排放量，简单的说吧，地球能够容忍的碳排放量是一定的。在两百年前，工业革命开始之前，地球的二氧化碳含量有一个指标，叫280ppm。这个二氧化碳呀，大家都知道的是一种气体，但是这个东西对地球来说，既非常重要，也是非常的……
梁冬：有影响力。
吴伯凡：对。它有点像我们地球的被子。我们在这个茫茫宇宙当中，如果没有二氧化碳的话，那么地球会变得非常的冷。就是它总是能够像一床被子嘛，盖着地球，所以呢使得地球相对保持一个稳定的温度。如果这个被子没有了，那么就是，就像月球似的，中午的时候，两百多度，夜里头，是零下两百多度，这样的忽高忽低的，那是完全不适合于生存的，所以人类之所以能够在地球上出现，还得感谢二氧化碳。但是它凡事有利必有害。是吧？它这个二氧化碳，如果过厚的话，整个地球就会变得越来越热。所以呢，280ppm是一个比较好的含量，现在呢人类经过200年的工业革命，地球的二氧化碳含量已经提高了100个单位，是380ppm，而地球能够容忍的二氧化碳含量呢，是450ppm，眼看着要逼近了，而且按照现在的这样一个二氧化碳排放的速度来说，只有五十年时间了。如果按现在二氧化碳的排放量那一计算的话，科学家一计算，五十年以后，地球的温度将会提高5到7度。5到7度是一个什么概念呢？就是南极、北极的冰全部要融化。
梁冬：换句话来说，我们很多朋友买的在海边的豪宅都会被淹掉。
吴伯凡：前几天有个新闻说华盛顿都有可能被淹没。刚出来一个数据，就是说，现在海平面上升的幅度比我们原来测算的要高出百分之二十五，像纽约、像华盛顿，像我们中国的好多沿海城市……
梁冬：上海呀，深圳呀……
吴伯凡：就是中国财富的百分之七八十都是在沿海这一带。是吧？这些都面临这个非常大的威胁。还一个比这更可怕的，由于地球的气温升高，使得好多病毒它就会产生变异，变异以后的病毒对于人类的抗体来说，就是一种很强大的东西。你过去的这个抗体都是在一个……
梁冬：那样的体温，那样的温度下啊。
吴伯凡：常规的这种温度下产生的。所以它一过来的话，人整个就是不设防的那个境地了，真的没法治它，临时再来研究的话可能都来不及。所以呢你海平面上升这个东西，也许能躲得过去的话，这个病毒的变异，这是一个非常灾难性的影响，不可预测。所以呢，今后五十年的时间里头，人类必须要控制这个二氧化碳的排放。就是使得（二氧化碳含量）不再上升，380往上升一点点，不要到450那儿去。这样就意味着什么呢？人类就必须要减少煤炭的使用量，或者石油的使用量，这是一种降低使用量。还有一种呢，就增加森林覆盖的面积。因为在大自然里头，只有森林它是能够把碳留下来，把氧气放出去。因为农产品它虽然是也有这个功能，但是它很快被消费，它又变成二氧化碳了。森林呢，只要你不烧它，它就能够把这二氧化碳就消减了很多。
片花：如何鼓励企业减少碳排放？碳交易体制下企业又如何打造绿色资本？碳交易机制是发达国家剥削发展中国家的阴谋吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--打造低碳经济。
吴伯凡：人类二百年为什么会出现这二氧化碳急剧上升的这个局面？是因为过去这些煤呀，石油呀，都埋在地下了，这个碳已经固化了，结果呢整个工业革命就是把地下的这些碳全挖出来，烧掉，这样使得整个地球的二氧化碳直线上升。今后呢，五十年我们必须要控制这个东西。那么人类呢，就是想了很多办法，其中有一个呢，就是把它当成新的一种资产，多余的排放这个二氧化碳你是要付出代价的，这样呢就鼓励你减少这个排放。有一个《京都议定书》，就目前来说，它就是针对这个全球的二氧化碳排放的一个全球公约。当然有很多国家没有加入到这个公约里头，美国就没有加入这个公约。
梁冬：中国加入了吗？
吴伯凡：中国也没有加入。因为发展中国家，它有理由啊：发展中国家（觉得），你们都污染了那么多年，而我们刚刚要发展的时候，你说要我们减少碳排放量，这个肯定是不公平的。但是在2012年以后发展中国家也有这个义务，就是来减少碳排放量。将来呢就是说，比如美国是多少碳排放量，分配给你，中国是多少。然后呢这就出现了一个问题，比如说像巴西，像热带雨林这样一些地区，它的碳排放量就比较少，而且它甚至是负的。因为如果它森林增加的话，它的碳排放量是负的。这样它多出来的这个碳，按这个人口或者按国土面积来划的碳排放量，它不需要你消费的那些指标，它就可以交易，就卖给那些超额了的这些国家。那国家呢，又把这些指标呢逐一分配给这些企业。那么企业就意味着什么呢？就是你减少了碳排放量，比如说你少用多少电，少用多少煤，就意味着首先你节省了购买原材料的这个成本。第二，任何热量里头都包含了碳排放量，你减少了燃料的成本的同时，你也减少了碳排放量。如果分配你，举个例子，是十万单位的这个碳排放量的话，你只用了八万，那么你多出来的两万你就可以把它放在银行里头。那些没有减排能力的企业就必须要购买这个两万，因为它多出了两万，他就要购买，这样碳就变成了一种钱。是吧？跟那个钱是一样的。就是，我们银行把你多余的钱存在银行里头，让那些缺钱的企业去买那个钱嘛。
梁冬：诶，这个话题呢，你讲完之后，我稍微的这个复习反搓一下啊，看我这样的表述对不对，伯凡。其实呢就是说，它假设了，这个世界上只有这么多总量的所谓的二氧化碳的碳排放量，于是呢就有一些人呢，就在日本京都啊，搞了一个《京都议定书》，然后呢，把未来这个世界上可以排放的碳排放量呢，按照人口和国土面积等等指标，分给各个国家。这样的话呢，你要是要想多排放呢，你就得向其他国家买。那对于企业来说呢，也是这样，那你要是想多生产，你就得买，那如果你用不完的，你也可以卖给别人。这样的话呢，它用一种市场和经济化的手段，来令到大家觉得，我少排放碳排放量呢，是挣钱的事情，我多排放呢，是花钱的事情。
吴伯凡：你不污染，你不烧煤，少用电，你就是在赚钱。像巴西这样的国家，是吧，它那个森林面积非常大的话，它就是不干什么，如果这个碳排放量交易的话，它就可以挣钱了。
梁冬：那这个事情已经开始在推广了。我前段时间呢，去德国，这个德交所参观考察的时候，我就问过他们的交易员，我说现在你们德交所的这个碳排放量的交易怎么样？他们说，现在这个交易额度还不大。
吴伯凡：嗯，很小。
梁冬：但是呢，看过来似乎有慢慢长大的这种趋势。那，我觉得呢，从这个事情里面呢，有一种观点，一方面呢认为说，它利用了经济手段来制约大家的这种碳排放量的这种行为。要不然你光只做公益广告呢，那是没用的，光是搞慈善组织，搞呼吁，搞几个演唱会呢，那是没用的，解决不了真正的问题。真正解决问题的还是市场手段来解决。不过有一个人，这个人叫宋鸿兵，他在货币战争里面呢，就专门提到了这样一个概念，他认为现在是发达国家用碳排放量的这个标准方式，其实是想重新分配这个世界的财富，让到发展中国家又重新掉入到一种被剥削的境况，对于这样一种情况，你怎么看？广告回来后我们深入探讨。
片花：为何不能用阴谋论解释碳交易机制？公共价值如何和经济价值挂钩？绿色资本对个人又有何种意义？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--打造低碳经济。
梁冬：广告回来之后依然和吴伯凡探讨关于碳排放量交易这个话题。刚才呢我们也特别提到说，有一个叫宋鸿兵的人，他写了一本书叫《货币战争》。他特别提到，他认为所谓的碳排放交易模式是发达国家用来重新分配这个世界的财富，再次剥削发展中国家的一种手段。伯凡，你怎么看？
吴伯凡：重新搜刮不发达地区的财富的另外一种方式，这种论调我们统一把它叫做阴谋论。任何一个政策里面都包含着强者来陷害弱者的阴谋。是吧？阴谋论呢可以解释很多东西，所以最后实际上什么都没有解释。因为你把一切都看成是阴谋的时候，就像《狂人日记》里头那个人，他觉得周围的人，都是在害他，都是想把他吃掉，等等，实际上你在整个决策最后就变成无所适从了。你又必须需要跟别人打交道，而你认为别人所有对你的东西，那些言语、行为呀，都是在害你，那你会怎么办呢？你抵制它吗？抵制它是不大可能的。甚至有人反对加入什么WTO组织呀，什么等等，这一切东西呢确实是从来都会有这样一种论调。但是我们应该看到这一点，就是人类如果不重视二氧化碳排放量的那种逐年的降低或者保持一个相对的平衡的话，那大家就别禁止什么核武器啊什么，那些东西比核武器更厉害，到时候整个地球完全就毁灭了，这个图景不是谁造出来的。当然了，就说美国承担这个义务，和中国承担这个义务，它这个量该是多大？这是需要反复地讨论的，这需要讨价还价的。美国这么一个国家，3亿多人口，它消费世界的石油达到了百分之四十，如果是碳排放量，这个东西分配下去的，按照一个什么标准来分配的话，那就完全不一样了。反过来，我们不要说远的，就对于我们自己来说，比如说你现在开一个奥迪的车，那你将来如果碳排放量，这个东西下来之后，你也可以进行交易。你买一辆奥迪车，这个油本身是要花钱的。这油里头，还有一个就是碳排放量，如果你减少了这个碳排放量，那么你实际上是在省钱，你在挣钱。每一个人不管你是百万富翁，千万富翁，还是普通的人，他的碳排放量这个指标是一定的。这个变成一种人人都有的一种新资产，不仅企业是这样，个人也是这样，你的消费行为，或者你的绿色消费，或者绿色的生产，你的绿色竞争力。就是说，我们面对的碳排放时代，又出现了一种新的资产，我们要管理这个资产。你如果不管理这个资产的话，你就会变成负的，你就不停地去借，过去是借钱，现在要借碳排放量。
梁冬：嗯，我觉得它背后其实是有一种很重要的思想依据。这个思想依据就是说，要控制全人类面临的碳排放量过量，地球变暖的这个问题呢，光是公益广告，光是呼吁，光是政府之间的要求，是不够的，到最后行之有效的仍然是市场法则。
吴伯凡：对。用市场的法则来解决这个公益的法则，就是公共价值和经济价值之间形成一种挂钩，这样有时候经济的法则它要胜过道德的法则。
梁冬：对，这个事情呢我举一个例子，大家就明白了。比如说，你要想在一个拍卖网站上卖东西，你想卖得好，你得每一次你卖的东西呢，品质都不错，而且呢及时的运货，这样话呢人家才会给你一个信誉值。这个信誉值对你来说是很重要的，它直接影响到未来你的销售情况。所以在互联网上有很多人追求他的这种商誉，这个不是一个道德问题，它是一个经济问题。
吴伯凡：它最后变成了一种资产。啊过去我们说，想到了资产，就是钱。钱基本上被认为是唯一的一种资产，后来发现不对。两个人啊，我们拥有同样的钱，但是最终他能够……
梁冬：改变世界……
吴伯凡：拥有的财富它是不一样的。后来才发现，哦，又出现一个人力资本。是吧？我比你有能耐，那么我最终拥有的财富要比你多。后来发现金融资本、人力资本之外，还应该有一种什么资本？这个资本呢，就是说比较而言，我都是一样的，但是我还是胜出你，那是什么呀？就叫社会资本。就是我拥有的人脉关系，我拥有的这种信用资源比你强，我在没有钱的时候，我甚至一分钱没有的时候，甚至是负资产的时候，我能够借来钱，我能够有人来帮我，所以后来叫社会资本。像碳排放量，我们不知道怎么来称呼这种新的资本，或者新的资产，但是我们要意识到一点就是说，一个人拥有的资产它是多种多样的，不仅仅是钱。是吧？前一阵子，台湾流行一本书叫《穷到只剩下钱》，据说这本书很流行。就是那个我们很多人、很多企业最后你发现你在关键时候，那个钱的作用它是非常有限的，在平时你是看不出来的。就说企业，目前在这种经营不景气的情况下，你除了钱不够用以外，你的人力资本够不够，你拼命地裁员的时候，导致的这个结果会是什么样子？也许可能是节省了一点点钱，但是使得你整个公司的人心涣散，使得你的整个人力资本大大的打折扣，你自己没有意识到。还一个，使得你的社会资本，你在社会上的信誉，你在行业里头，在业界的那种信誉，在整个劳动力市场上的信誉非常糟糕的时候，实际上你暗中付出的隐形成本也会非常大。这说得有些远了，我们就今天主要是在讲这个碳排放量作为一种新的资产，我们如何去管理它。这个东西呢，说起来好像是比较遥远的，但是实际上已经开始做了。在中国有些银行也开始做这样的交易。就比如说民生银行，叫绿色金融，这个统称叫绿色金融。
梁冬：所以这个世界上“不是我不明白，这世界变化实在快”。歌曲：过去我不知什么是宽阔胸怀，过去我不知世界有很多奇怪，过去我幻想的未来而不是现在，现在才似乎清楚什么是未来，不是我不明白，这世界变化快……（崔健《不是我不明白》）
片花：忽略了公共成本的经济发展会带来怎样的危害？成熟的碳交易市场能否保护巴西的热带雨林？如果省与省之间引入碳交易机制，将会怎样？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--打造低碳经济。
梁冬：也许我们今天讲的这个碳排放交易这个事情稍微有点点复杂，各位朋友听得有一点点一头雾水，除了你可以百度一下碳排放量，去了解更详细情况呢，请允许我用一个简单的故事来把这个东西讲清楚。比如说巴西这个国家，这个国家呢有亚马逊森林，他们呢其实是可以排放很少的碳排放量，甚至他们还可以不排放。因为它有这个森林嘛，他可以把二氧化碳转换成氧气，换句话来说，他们拥有了很多的负的碳排放量。
吴伯凡：那也是他的一种生产设备，国家的一种生产设备，生产氧气，减少碳排放量的一种设备，也就是它的森林。
梁冬：根据这个《京都议定书》呢，本来巴西呢，它可以向地球排放五吨的二氧化碳，打个比喻，举个例子，五吨，但是呢它今年不光没有排放，它甚至还生产了负五吨的二氧化碳。就是什么呢？就是氧气。五吨的氧气，我们称之为负五吨二氧化碳。这个时候呢，按道理说，这个巴西它就拥有十吨的排放量，这个时候呢，比如另外一个国家，比如印度吧，印度呢它今年呢，它本来可以有十吨的额度的，但是呢，它生产了二十吨的二氧化碳。这个时候呢，他就……理论上它应该可以向巴西购买，这样的话呢，它就用了一种市场的方法，让到那一些有能力生产氧气的国家，多一点生产氧气，少一点排放二氧化碳；让那些愿意多排放二氧化碳的，也有一个办法去购买。那这样一种例子呢，不仅仅在国与国之间，甚至在省与省之间，以后也可以这样进行交易。我们可以看到说，这样的话有一些西部地区，它可能本来民族自然文化很好，人文水土也很好，他就没有必要非要把森林砍掉去搞大的工厂，它能够保持住青山绿水，它就是生产力，它就可以把它本来拥有的额度卖给别人，甚至把它所生产出来的氧气而形成出来的新的资本额度也卖给别人。我觉得这是一种从观念上来说挺有价值的一种想法。
吴伯凡：这里头如果讲深一点，经济学上有一个公共成本的概念。过去的经济学，古典经济学是不讲公共成本的。就是，我生产一个什么东西，我就把原材料的价格，我的劳动力的价格等等，把它加起来，这就构成总成本，加上利润我就出售这个产品。英国曾经有一块牧场，这是贵族划给平民来用的，一个牧场。那平民呢，由于这个牧场的产权是不明晰的，就大家都可以在上面放牧。你增加一头羊，他增加一头牛，这样呢，只要增加了一头牛的话，那我的收入就会增加，他计算他的成本的时候，他只会计算他买牛犊的钱，买羊羔的钱，或者他付出的劳动力的这样一个成本，而不去算这一块土地，这一块牧场的成本，最后的结果是大家都拼命的增加牛和羊的数量。突然有一天，这个土地超载了，连草根都没了，一下子羊全部饿死了。问题在哪里呢？就他们在生产的时候，没有计算这个公共成本。我们在工业革命以来，这个生产里头常常是不顾及公共成本的。你建一个化工厂，你买原材料价格是多少，能源价格是多少等等的所有都算上成本，以后卖出去，然后你赚了钱。但是呢周围的人呼吸的那些废气，那些有毒的气体，这个谁买单呢？企业它是不买单的，过去。总有人买单的吧？就是那些老百姓买单了，他们以他们的健康买了单。所以呢整个世界来说也是这样，就是说过去的生产都是不讲公共成本的，现在你要把你的总成本当中要加上公共成本，这个碳排放量就是公共成本的一部分，如果你不计算的话，那么人类大家就一起完。出来混是要还的，混的这个成本就是公共成本，你必须要还。这个碳排放量就是我们需要还的东西。这个青山绿水，过去呢是一种贫困的象征。是吧？有的地方说，这儿很穷，上两个污染项目吧，这样就是牺牲一方水土，造福一方百姓，这样一种思路。
梁冬：在绿色竞争力的时代呢，我们又发现呢，给了我们那一些想要保护自然的地方政府呢，有了一种新的生存的方式，给了那些地方的人民也更多的一种新的价值。
吴伯凡：它是用一种市场的方法进行补偿和激励。纯粹是道德的去倡导它，那是没有多少人愿意去做好事的，所以这里头涉及到一个概念，叫做绿金的概念。这个绿金的概念是美国人提出来的，叫“green’s green”，因为美元是绿色的，前一个“green”呢是绿色，就是环保，后面那个“green”，那个绿色呢就是美元。就是我们如何把环保变成美元。过去我们说黄金是黄的，我们现在要挣一种绿金，绿色的金子。这个很多公司现在做一种战略，就是说你能生产环保的产品的时候，不仅是有利于环境，有利于社会，最重要的是有利于你公司的商业利益，这是你本身就变成一种竞争力了。你生产的汽车比别人少了百分之三十的碳排放量的时候，这个价格也实际上是在降低的。因为消费者买你的产品的时候，他会算总拥有成本是多少。我们买一辆车，除了买购置这辆车的这个成本以外，燃油的成本，保险啦，还有种种管理的这种成本以外，将来又加上了一个碳排放的这个成本。如果消费者一算下来，哦，买你的这辆车，是划算的，比其它的。那么你在市场份额上，你不就占了很大的优势吗？这个时候，就是绿色。你本来是造福于环境的一件事情，同时也造福于企业本身，这叫绿金。
梁冬：一样的一句话，就是说如果从生物学自私的角度，当所有人在做好事，都有好报，做善事有善报的时候，那自然人们都争相地去做好事和善事了。所以我们在考虑的问题，就是说，如何利用市场化的手段让到那一些公益的项目都变成是一种能够利己利人的行为，这个事情呢才会真正的长久下去。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的吴伯凡和大家一起说一声再见，谢谢。
吴伯凡：再见。
片花：经济危机之下，电影票房为何却屡创新高？经济不景气对所有行业都是危机吗？个人在危机下又如何抓住机会？有系统的放弃会带来新的希望吗？下期同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》之危机下的商机。
冬吴相对论第035讲——本期主题：危机下的商机（上）
梁冬：来了，坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》，小弟是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好。
梁冬：伯凡，最近我发现一个很有趣的现象，你有没留意到？不仅仅是广东珠三角地区的农民工朋友出现了某种程度上的失业的危机，许多准中产阶级，准白领，白领，中产阶级呢都有这样的情形，他们一辞职或者是公司裁员诸如此类，反正呢，一晃荡出来之后呢，诶，突然发现有点高不成低不就，也不说找不到工作，麦当劳里面每个小时多少钱，他也可以找但是他绝对不会去，这个时候就很有趣。你发现没，这样情况？
吴伯凡：你说到白领啊？
梁冬：嗯。
吴伯凡：我想起来一个笑话，就是那个白领，所谓的白领就是说一个月拿那么几千块钱工资，一到手就得还什么这贷款那贷款，一个月工资就白领了。啊，白领了。
梁冬：白领，呵呵呵，对。你说这个白领嘛，你说没有钱吧，他也有钱，这种人他还有自己的调调，还看时尚杂志啊，看那种流行杂志，看多了之后呢，老以为呢，生活不能够降低。
吴伯凡：嗯。
片花：在经济低迷时期，有哪些行业会逆势增长，被裁员真的可怕吗？赋闲在家开网店写小说是好的选择吗？摩天大楼与女性裙子的长短又和经济周期有何关系，欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：危机下的商机。
梁冬：那我最近有个活生生的样板朋友出现了，我这个朋友呢，之前呢，在一个互联网公司，最近被裁员了，强调一下，不是百度噢，大家都知道，我曾经在百度工作过，我这个朋友不是百度的，裁完之后呢，开始两天还挺兴奋，觉得哇，我终于可以睡到自然醒，但是你知不知道，那种以前是每天屁滚尿流地起来是吧上班。现在呢是睡到自然醒起来之后，两天之后就产生了巨大的莫名的恐惧和慌张。
吴伯凡：嗯，自由是有代价的。
梁冬：自由是有代价的，然后呢，刚刚产生恐惧和慌张以后呢，他就把他以前为公司做企业战略的整套工具，啊，来为自己的一个人的公司，一个人的生意开始作规划了。啊，目标啊，愿景啊，核心竞争力啊，市场空间啦，做一大堆做给自己看，哈哈。做完了以后呢，他得出了几个特别有趣的观点，他呀也问我，说有几个方向你觉得我可以去做呢，比如说，第一他说我可以呢去网上开一家网店，卖点什么呢？不知道！反正呢，想想呗，看看有什么好卖的，你知道互联网公司里面的人，他彼此间的数据是很通的，他专门呢，把这几个网络公司，尤其是开网店的这个CTOC拍卖网络公司后台的一些数据给弄了出来，弄出来呢看了一下，他发现，诶，有几类商品是很值得卖的，到底是哪些呢？呆会我们慢慢讲，这是他的第一个方向，人生的第一个方向，开一个网店。
吴伯凡：嗯。
梁冬：第二个人生方向呢，他呢，准备去写一个小说，而且还研究了一下，现在网上最流行的什么诛仙啦，什么什么奇缘啦，什么什么，诸如此类，还包括最近的很魔幻形的小说，他发现呢，经过研究，无非是金庸魔鬼传奇梁羽生古龙，再加点什么东西，他觉得也不是很难，啊，闭上眼睛想想也可以写，说不定呢，哪一天呢就可以透过这个小说呢一举成名，搞成电影电视剧是吧?
吴伯凡：嗯。
梁冬：这也是一种方法，这是第二个可能的选择。第三个选择呢，他说干脆，我也别学什么，还有点零钱是吧，再把这个车给卖了，再或者把房子这个，他有两套房子嘛，其中的一套卖掉，便宜点就便宜点，卖掉之后呢，省吃俭用，啊一个月两三千块钱，尽量活下来，去干什么呢？去做一些公益慈善事业，啊以前都很羡慕那些做公益慈善事业的人，是吧，你看企业家都在做公益事业，像他们也想投身公益慈善事业。
吴伯凡：嗯，嗯。
梁冬：起码说给朋友听的时候我是在做慈善，是吧，你没发现这个也是流行浪潮？
吴伯凡：嗯，这是，也是一种消费，说到底一类企业做什么呀，做产品，二类企业做什么品牌，第三类企业就开始玩，不玩品牌了，玩这责任什么的。
梁冬：呵呵呵。当然这是开个玩笑，第四个，他可以做个什么样的工作呢，他说他可以去帮不同的企业做顾问。
吴伯凡：顾问就是自己做不好的资金叫别人去做。
梁冬：对对对，他说他起码可以贡献些失败的案例，哈哈哈，这顾问啊。第五个呢，可以做什么呢，他说第五个呢，可以回家，因为很多中国的表面上是白领的朋友啊，像北京、上海、广州啊，其实呢都是半白领，这最近两三年是白领，啊，在以前都不是白领，在家里面或在远方亲戚那，在县城啊或在农村啊，多多少少有块地，大不了回家去种地。看见最近很厉害啊，报纸上说啊，二十几岁的大学生，现在呢在一个村里面当村支书，这个事你知道吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：这两天不是炒的挺热嘛！连大学生都能做村支书，凭什么他不能？今天我们的话题呢，其实呢是从这个朋友来做一个个案，跟大家一起来分析看一看，诶，在这样的一种相对低迷的不确定时期，假如你突然发现，诶，你早上醒来不需要去某个地方上班的时候，你该做什么样的选择。一个一个讲，第一个，咱们讲讲可以去搞一个网店，啊，不管你有没有上网上买过东西或卖过东西。
吴伯凡：嗯，呵呵，买过但没卖过。
梁冬：对吧？这个东西是这样的，就是说虽然没吃过猪肉也见过猪跑了，所以经常在网上买东西的人呢，逐渐逐渐地发现呢，他可以去卖东西，你知道现在在网络上卖的最好的东西是什么吗？
吴伯凡：还真不清楚。
梁冬：啊，你不理解吧，据说他们从后台看呢，哇，讲出来呢，觉得让人有一点点的一身冷汗，虽然不是那么的主流积极啊，符合我们的社会评判价值观，但是客观事实是这样的，现在互联网上卖的最好的是情趣用品，那我呢就引述啊，其他业界朋友对这个表述，他们说主要的原因在于这一类的物品呢，很多人不愿意去面对面的买。
吴伯凡：免尴尬。
梁冬：第二点呢，免尴尬是吧？
吴伯凡：嗯。
梁冬：原来免尴尬居然也成为一种商业机会，就是无所不可用为机会，第二点呢，就是这一类的物品嘛，其实市场需求非常大。前两天呢我在广州街头啊看见了一家这样的情趣用品店，还做得非常的漂亮，还不是呢，啊，以前专门很脏很多满大街那种你曾经见过的计生用品啊，不是的，他弄得非常的优雅，反正装修呢比星巴克还好一点，但是呢，他这种店呢，其实人流并不是很多。反倒是呢，就是如果在网上的话，这个需求会很大。
吴伯凡：就是有些需求啊，他是啊有钱在需求，他没法化成真正有效地需求，这里头有价格的因素，有物流的因素，还有刚才说的这种……
梁冬：心理因素。
吴伯凡：诶，对，尴尬和非尴尬的因素。
梁冬：尴尬非尴尬因素。
吴伯凡：换了一种场合的话，一个闷声不说话的人，会说很多话，是吧？
梁冬：对，对，对。
吴伯凡：一个很老实的人，会做很不老实的事情。
梁冬：哈哈哈，这种事情咱们见多了，像伯凡这么老实的人，哈哈哈。
片花：在经济低迷时期，有哪些行业会逆势增长，被裁员真的可怕吗？赋闲在家开网店写小说是好的选择吗？摩天大楼和女性裙子的长短又和经济周期有何关系，欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：危机下的商机。
梁冬：诶，那我觉得呢那刚才这个朋友列举了若干对他的个人的可能性。
吴伯凡：嗯。

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