吴伯凡：实际上这是一个趋势，中国移动提出是“正德厚生”，可能中国联通它也会提出相应的口号，这个口号在总体的文化含义上我觉得应该是一样的，不仅在企业文化，最重要的是体现这种文化的组织结构和运作方式，你是不是一个像在亚马逊森林里土壤、气候这种情况下，用不着你去栽一棵一棵的树，植树造林，而是有这种气候、有这种土壤了以后，它就会长出一个热带雨林出来。
梁冬：就像吴伯凡很多年之前教育我的事情，叫做“天何言哉，风雨兴焉，”这是你转述孔子的话，是不是？
吴伯凡：对。
梁冬：这话你解释一下。
吴伯凡：实际上就是一个平台，我们的地球也是一个平台，它有气候、土壤，自然它就形成了生生不息的万物，它并没有自己去造，我们的地球它不会说话，表面上它也不会去做事，实际上它提供了这样一个平台以后，万物都生长出来。
梁冬：《圣经》里面有句话叫“万事万物互为效力”，就是说只要能够把这个格局打好了之后，把每一件该做的事情做好就是为了别人，同时别人也为他。我为人人，人人为我。
吴伯凡：对，三家电信运营商将来是三个平台，将来的竞争一个是技术上合格不合格，你提供的不管是TD也好，还是WCDMA也好，还是CDMA2000也好，欧式制式、美式的和中国制式的，不管白猫黑猫抓到老鼠就是好猫，将来这个制式大家不管，老百姓要的是服务、性能和价格，不管技术是什么。将来首先展开的竞争第一步就是在技术上的竞争，技术上不管打什么牌，欧美牌也好，民族牌也好，首先你的技术要过硬，你的技术不过硬的话，三家里最后赢家通吃，可能成其大的只有一家了。
梁冬：可能还是一家垄断百分之六七十，另外两家一个二十、一个十，差不多就是这样一个比例。
吴伯凡：对，任何行业差不多都是这样，叫二三原则。比如说可乐有可口可乐、百事可乐，可能还会有第三家，但是第三家分到的是一点点的东西，比如说我们的……
梁冬：天府可乐。
吴伯凡：非常可乐，手机也是这样的，诺基亚，老二或者是摩托罗拉，摩托罗拉不行了，现在是三星，后面还有很多很多品牌，实际上加起来都是很少一点点。
梁冬：你知不知道排第四的是手机是什么？
吴伯凡：应该是LG吧？
梁冬：不是，第四的居然叫天语，所以现在很有意思，说不定哪一天这三家搞得很大，突然也不知道哪里来的有一个人干了一件事情，这个人做转换器，你不是有CDMA、WCDMA和TD，有一家公司是专门把这三个东西拼到一起，你可以在我这个地方自由切换的，那个时候就厉害了。
吴伯凡：生态链只要有一种生物出现，周围会产生一些相关的生命系统，连鳄鱼都是这样的，鳄鱼很凶猛什么都攻击，但是有一种鸟跟它是好朋友，叫鳄鱼鸟，鳄鱼吃完东西以后肉塞它的牙，它就张开嘴，鳄鱼鸟相当于给鳄鱼剔牙，鳄鱼鸟也用不着去采食，就吃鳄鱼牙缝里的肉，这叫鳄鱼鸟。这说的意思是一个生态只要有一个生物存在，它会有一些相关的链条存在。
梁冬：说起来就像有如富士康在深圳一样，它搞了一个厂，养活了整个村子旁边的村民，很多村民就在富士康旁边修建各种各样两层三层的房子，就租给他们的员工，养活了好几条村子，甚至一个镇子，原来说富士康要搬家搬到杭州还是哪里去的时候，整个深圳那几个村、那几个镇甚至是很惊慌的。
吴伯凡：对，郭台铭跟我说38万员工，一个人一天吃一个鸡蛋，就是38万个鸡蛋，你说要供应富士康的养鸡场是多少个，有多大？
梁冬：38万人？
吴伯凡：对呀。
梁冬：惨了，昨天晚上我跟别人吹水的时候讲到这个故事，我讲的是60万，他们很诧异，我说有个叫吴伯凡的人跟我讲过是60万。
吴伯凡：全球总共70万人，在深圳是38万。
梁冬：所以今天本来是想从3G时代讲讲产业格局，一不小心刚刚有一个开头只是聊了一下，这个3G到底对人民的生活有什么影响，半个小时就已然过去，下一期同样节目时间我们再和大家探讨关于3G时代对于产业的影响。谢谢！
下期预告：3G业务在中国是否会焕发商机？产业边界的无限延伸会诞生哪些新的商机？3G时代通讯运营商又如何金身不败？明天同一时间欢迎收听《冬吴相对论》——3G时代谁主沉浮之下期。
冬吴相对论第026讲——本期主题：3G时代谁主沉浮（下）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎来到今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前我们谈到了一个话题，讲到3G时代的来临，我们也发现原来3G时代显示出了两个很重要的信息，第一是国家希望透过引入竞争机制令到以前那些垄断行业比如中国移动现在有了竞争，当然最终的获益者是老百姓；另外我们也讲到产业边界变得越来越小了，比如说以后移动很可能也扮演了银行的角色，保险公司的健康，健康管理公司的角色，物业管理公司的角色等等。
片花：全球范围内并不景气的3G业务在中国前景如何？用户的切换危机是否足够强大？3G业务是否会和短信彩铃一样成为中国独有的消费需求？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——3G时代谁主沉浮之下期。
梁冬：这样的一种产业格局对这三家公司来说会有什么样的影响，伯凡你来讲讲。
吴伯凡：引入竞争机制是好的，但是也同时导致了一个重复建设的问题，前面的节目里面我们谈到垄断也有一定的合理性，这听起来有点大逆不道，但是在某些行业里不实行垄断的话那是非常浪费的，比如说铁路，你自由进入这个行业，你建一条铁路，我在你旁边再建一条铁路，都是变成了好多好的铁路，火车就这么多，最后就是空置。机场也是这样，你建一个机场，我也建一个机场，最后飞机就那么多，所以如果不实行某种程度垄断的话，它会导致资源的极大浪费。比如说电、水、路等等这些方面，包括通讯，它的行业特性本身都要求有限准入机制。
梁冬：所以也有人感到担心，一下子投了三张不同的网，中国现在3G又有TD网，又有CDMA2000网，又有WCDMA网，万一三五年过后整个世界格局又变了，没有3G了——4G，那该如何是好？那钱花的都是国家的钱。
吴伯凡：那还是后话，首先是这三家运营商里头最后肯定是赢家通吃，它的份额占的非常大，其他两个就很小甚至是被吃掉，都有这种可能，但是最初投入的基础设施建设这个资源是一样的，这个成本、费用是差不多的，这样三份的钱最起作用的是一份，所以就导致资源浪费。
梁冬：这会不会从另外一个角度上来说也是好事呢？比如有一种观点认为起码它透过投入拉动了内需，促进了消费，现在不是都在讲拉动内需吗？
吴伯凡：这样就意味着这三家公司里就必有一家胜出，还有两家跟进，甚至被淘汰掉，虽然是三国鼎立，但最终还是要一统天下。
梁冬：这个话题真是聊起来就让人觉得有点不寒而栗了，不过没关系，咱们是站着说话不腰疼的人，我们姑且可以讨论一下这三家公司各自可以采取什么样的战略来获得一定的市场份额。比如说今天中国电信邀请你吴伯凡给他们做一个建议，中国电信怎么能够在短时间内获得它的优势。
吴伯凡：我们不能给哪个公司简单地开一个药方，但是首先不管是哪家公司都应该记住一些基本的原则，在引入一种新的技术、一种新的产品和服务的时候，这些原则是别人用代价换来的。其中一个原则叫新产品、新技术采纳过程当中必须遵守的两个法则，第一个叫用户的切换危机要足够的强，什么叫切换危机呢？现在你有车了我也有车了，过去如果是十个人里有一个人有车，大家还没有这样一种切换危机（我要买汽车），现在已经有五个、六个人了，另外那几个人就会觉得危机感非常地强，不拥有汽车我显得很另类、我显得很失败等等，所以在一个新产品在引入的时候能否成功，第一条就是消费者从旧的产品切换到新的产品过程当中的危机感要足够的强，如果危机感不强，换句话说，你的新产品跟旧产品技术上好像差别很大，但实际上的效果差别并不大，或者说这种差别对他的生活相关性很弱的话，他就没有这样的危机感，切换危机很小，这是第二条。还有切换的成本要足够的低，如果他切换危机很强，但是他切换的成本很高，他也不会去切换，不会采纳新的技术。产业史上有很多这样的例子，很好的技术，产品也很不错，但最后都是以失败告终，就是因为这个好技术它没有引发一个很好的需求，这个需求是一种非常强烈的带有危机感的需求，所以这个东西是孤芳自赏，自娱自乐。
梁冬：比如？
吴伯凡：摩托罗拉铱星电话就是这样的，那是很好的技术，它在发射40颗低空轨道卫星，然后你在地球的任何地方，不管是在沙漠里，还是在海洋里都可以打电话，这个技术很好、很酷吧，但是又仔细想想有多少人他想到的是怎么去沙漠里头打电话呢？
梁冬：鲁宾逊去到一个荒岛，需要用电话怎么办呢？
吴伯凡：这种好像是很好的技术，说起来都是很美好的，但是最后推出这个技术，据说刚开始只有2000人用户，实际上它要维持它的运营成本的话至少是20万人，所以……
梁冬：就胎死腹中了，无疾而终。
吴伯凡：还有微软推出了一种叫平板电脑，说的很热闹，后来大家都没见过，是因为在美国推这个东西的时候，大家觉得这种好像很新的东西作用不大，屠龙之技，跟我没有什么关系，我用它跟没用它实际上没有太大的关系，这就是危机感不强。还有一个，如果你的危机感不是太强但是很便宜也可以，说不定有人还会去用。如果你危机感又不强，然后你的成本、价格还很高，问题就非常大了。
梁冬：说到这个事情，我们先不要跟某一个企业讲一个建议，我前一段时间去一趟英国，英国的3G技术发展已经是很多年的了，我就问当地的朋友，我们说你们主要用3G电话来干嘛？他们说我们也不知道拿来干嘛，好像在英国也没有一家电信公司做3G做的赚钱的。我说看可以看电视，他说我有病啊，我拿那么小一个手机看什么电视呢，现在家里那么大电视我都不看，还用手机看；那上网、收邮件，他说不用3G手机也能收邮件，现在Blackberry收得也挺好，是吧？那你说能干嘛呢？玩游戏？不用3G也能玩游戏呀。于是问题就来了，我们探讨过一个问题，天花乱坠，3G以后有什么服务应用，但是似乎起码现在在英国就没有那么成熟的应用。
吴伯凡：其实不仅是在英国，在全球3G推出来以后一直反映并不强烈，现在很多3G的运营商都是亏损的。
梁冬：对，就和记黄埔以前搞了一个Orange嘛，然后搞得挺大，后来发现不赚钱，它把Orange给卖了，说的就是这个事情。
吴伯凡：首先3G技术推出来这是面临的一个非常大的挑战，老百姓在乎不在乎你这个东西，你提供的这种产品和服务，他觉得是不是一种必需的。我们生活当中有三个层次，一个叫需要need，第二个是想要，还有一种是欲望。
梁冬：第二个想要应该是want。
吴伯凡：第三个是desire。我们生活当中有时候面对真金白银的时候，我们分不清哪些是我需要的东西，哪些是我想要的东西，哪些是我奢望的东西。我想有一个私人的公务飞机，我想有一架直升机，那是奢望，想要都谈不上。需要是什么？可能我需要的就是一辆夏利的车或者捷达的车，可能是需要的，代步。我们在一个新产品出来的时候，到底满足的是需要还是想要，还是奢望，这是很重要的，运营商推出这种产品的时候一定要考虑到这一点。
梁冬：我留意到一个现象，发牌照以后，这三家公司的股票都往下掉。
吴伯凡：都掉10%以上。
梁冬：这个东西我觉得很有趣，投资者Vote by leg（用脚投票），你讲什么道理、讲什么概念，最后资本市场投资人还是很聪明的，他们得出这个结论发现它在掉。
吴伯凡：这证明说投资者不看好这个东西，这是一个很要命的。
梁冬：很有趣的一个现象。
吴伯凡：你说得天花乱坠，但是大家一想这个东西可能没用吧。
梁冬：起码从别的国家应用里面没有看到有用，但是我们也不能现在这么快的就下一个结论，你知道中国人的创造力还是很强的。
吴伯凡：而且中国人的消费欲望跟别人还不太一样，比如说短信，这种东西中国就非常地发达，美国人就没法理解中国人怎么爱发短信。
梁冬：你觉得是什么原因呢？
吴伯凡：这个原因就是中国人传统的……
梁冬：我觉得中国人对文字比较敏感。
吴伯凡：不仅仅是对文字的敏感，还有中国人说话不太直接，喜欢绕着说，不喜欢当面提一个要求或者做一个推托等等，他如果是直面跟你打电话说不好意思说。
梁冬：另外一个原因我估计是中国这个段子文化创造了短信，你看见没有，基本上来说开始大家不怎么用短信的，充其量就是有些人为了省电话费发一两条短信，结果后来发现由于中国以前很多人在饭桌上讲的段子，后来变成了一种段子文化，段子文化就令中国人开始了一种新的传播沟通方式。我发现一个很有趣的现象，以前我认识很多朋友特别喜欢在饭桌上讲一些笑话令大家都很愉快。
吴伯凡：自娱自乐，自己也很高兴。
梁冬：现在干的事情是什么呢？是我两个面对面吃饭，我发给你一个。我的意思就是说，看来也许中国人的聪明才智能够让3G出现一些杀手级应用，这些杀手级应用是以前连美国人、欧洲人、日本人他们都没有想到的，会不会有这种可能呢？
吴伯凡：尤其在信息、媒体这方面的需求不太一样，中国有自己的特殊性，一个是短信跟全世界都不太一样，那么发达。还有一个是卡拉OK，卡拉OK是日本发明的，但是火起来是在中国，美国人、欧洲人最不理解为什么中国人喜欢这样一种方式。
梁冬：你说起这个事情我们稍微跑一下题，因为我自己也投资了一个旅游公司，去年也跑了一些不同的地方，我发现一个很有趣的现象，欧洲人活得真的是很boring（无趣），晚上一到点回来就睡觉，天天中午都是吃三明治，充其量一个周末开一次派对，永远是在barbecue（烧烤），没什么特别多的活动，哪像中国隔三差五有洗澡；有卡拉OK，还有打麻将；还有下面在按着脚上面在打着麻将，这些生活多么丰富啊！前两天我听说奥运会期间，很多外国友人到了北京之后都感到北京实在太好了，有那么多不同形式按脚的方法。说远了，说回来。
吴伯凡：就是在手机这种娱乐方式里头，有一个西方人也特别不理解的就是中国人的彩铃，就是自己花钱让别人听歌，就是别人打你手机的时候放的歌，那你是要花钱的，你是听不到的，你想听的话你就拿一部别的电话拨给自己，但很奇怪中国人愿意自己花钱请别人听歌。
梁冬：不仅仅是这个样子，所以中国移动还是在业务创新上非常有能力的公司。稍微广告回来之后继续和大家探讨，是不是在中国人的折腾之下，3G会出现一些奇形怪状的杀手级应用呢？
片花：从商业1.0到商业2.0，产业边界的无限延伸将会产生怎样的放大效应？通讯运营商又怎样面对无所不在的数字化时代？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——3G时代谁主沉浮之下期。
梁冬：依然是坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：（笑）我是有一点突然上气不接下气，主要的原因是我在讲到伯凡名字的时候，突然闪过了一个很奇怪的念头，如果有一天吴伯凡不在《21世纪商业评论》工作的时候，我还调不过这个频率来，现在《21世纪商业评论》主编吴伯凡已经成为了一个名词，是一句话，它是一个段落。刚才我们讲到一个话题，这个话题就是说现在在海外起码中国以外的其他地方，关于3G的应用并没有特别的火爆，反正也没有听说哪一家公司因为做3G发达的，中国有没有可能出现一些杀手级的应用，中国已经把短信推广到了全世界外国人无以复加不能思考的地步。刚才吴伯凡也讲到关于彩铃的话题，彩铃中国第一次给世界的一个更大的惊喜，我愿意花钱给别人听歌。前两天我要打电话给一个人，那个人一开始他的电话铃声是“我和你”刘欢就开始唱了，刚听到一半的时候突然有一个男声“按1可以转这个铃声”，它实际上背后有一个很重要的观念，因为它其实符合了关于现在新媒体一个很重要的观念——可传染性。中国移动就能想到你听别人的铃声，我可以按个1就可以把这个铃声复制到我的电话里面，别人打电话给我的时候也可以“我和你”。
吴伯凡：就想穿衣服，就满足这个欲望，你在大街上看谁穿一件衣服很漂亮，你按一个键后这个衣服就在自己身上，就这种感觉。实际上穿衣服也是这样的，自己花钱给别人看的嘛。
梁冬：是，或者自己花钱不让别人看，穿衣服主要的目的是花钱不让人家看，不是花钱让人家看。你觉得还有可能什么样的应用，我们大概排一下，哪一些应用有可能在3G时代突然就变成杀手级的应用了？
吴伯凡：预测消费者需求是很难很难的。
梁冬：很愚蠢的事情。
吴伯凡：你得慢慢的捕捉那个苗头，怎么会有这种愿望呢，这种需求是什么呢？然后你仔细一揣摩，这个他也有；她也有，这就是一门生意。所以在中国不一定别人干不好的事情，在国外3G运营商都不赚钱，在中国也不赚钱，不一定。就像国外没有靠一条短信能够赚几百万都有可能，有的人专门靠录彩铃也能赚个不少钱呢。还有各种各样你都想不到的生态链上小的细枝末节的一个小产品，一个小的服务也能赚到钱，好像是别人掉下来的面包屑，也能把他养得好大好胖。
梁冬：最近看到一个新闻，话说美国有一个年轻人搞了一个软件，给iPhone用的，就是你打电话的时候可以切换声音，可以把自己的电话声音切换比尔·克林顿的声音，比尔·盖茨的声音，奥巴马的声音，你打出去好像是奥巴马在说话一样，这个软件其实很便宜，研发出来之后你一下载很快，下载到你的手机上面就可以应用了，据说一下子赚几百万。
吴伯凡：这个完全有可能，尤其是犯罪分子我想。
梁冬：但是我想讲的重点就是——以后很可能这些所谓杀手级的应用，并不是中国移动、中国电信和中国联通的工作人员自己想出来的。
吴伯凡：对，这就是平台的力量，应该从商业的1.0变成商业的2.0，什么叫2.0呢？就是过去你是一个生产中心，别人都是消费者，现在是共同创新的一个平台，你既是生产者，可能也是消费者，别人也是这样，既是消费者也可能是生产者。典型的区别我们上次讲到过这个问题，就是《大英百科全书》和维基百科之间的差别，我们在查维基百科……
梁冬：贡献了一个词条。
吴伯凡：一个共同的作者，将来什么公司能够胜出呢？它能够把它公司的边界无限地延伸，变得非常地模糊，由于产业的界限变得越来越模糊的时候，公司的边界要变得越来越模糊，你要隐性的雇用甚至零成本的雇用那些给你创造价值的人，他可能原来只是你的消费者，也可能就是你的生产者，你能够把一点点小主意、小技巧，过去说的那种雕虫小技，你通过这个平台的放大能力把它放得无限大，就一下子使你这个平台的价值也获得巨大的提升。
梁冬：你说到这个事情我突然想起另外一个事，你说在因为有宽带以前的传统电信网络时代，在中国出现了一大票风云际会的网络公司，从搜狐、新浪后来到了百度、腾讯，后来又出现了U2、Facebook、土豆，你说有没有可能因为3G时代的到临，这几家公司没有特别挣钱，结果成就了一大票新的互联网公司？
吴伯凡：那肯定是啊，江山代有人才出，各领风骚三五年。
梁冬：还有城头变换大王旗。
吴伯凡：对，这个产业过去的旧三大门户——新浪、网易、搜狐现在已经有点成旧话了，现在是新三国演义——百度、腾讯、阿里巴巴，有可能再过两年又出现新的三国演义、五国演义、八国演义，这完全有可能。
梁冬：你说五国演义、八国演义，可能最后又是一个新的三国，你有没有三这个字很有意思。
吴伯凡：对呀，三生万物。
梁冬：它又不多又不少，如果两个显得比较少，四个显得比较多，《黄帝内经》讲叫“法于阴阳，合于术数”，讲的就是世界它有一种奇妙的数学法则在支撑的，虽然不同的时期也没有谁要说刻意，只能三个，但是会发现总是以三为某种的原则基础，不过好像可乐行业里面是没有三的，只有两个寡头。说回来，你觉得除了因为有了3G以后导致整个互联网格局可能有些变化之外，还有什么样的变化是可以给大家一些参考的，因为现在有年轻人要求职、求业，还有很多朋友要创业，这个里面可能有哪一点点的机会呢？
吴伯凡：在尼葛洛庞帝《数字化生存》这本书里头曾经提到过一个观点，当时我们觉得非常地前卫，只是一种畅想而已，他当时没有预见到3G，过去他说的互联网——只是以电脑为接收终端的互联网，他没有想到手机这样一种新的终端，比过去的终端体积小，它的功能更强大，而且最重要的是它是便于携带；无所不在，这是91年的时候思乐公司的首席科学家就提出叫“无所不在的计算”，他认为将来的计算从桌面计算，过去的一台电脑在桌面计算变成网络计算，但网络计算要有网线，从这个办公室到那个办公室，这家到那家，他说将来的计算一定是无所不在的计算，这个无所不在的计算其实就跟我们今天说的无线互联网，也就是3G时代是非常相似的。在无所不在的计算来临的时候，每一个人都变成一个信息的终端，一个信息的接收者，同时又是一个信息的发送者，产销合一，生产者和消费者是合一的。在这种状态下，尼葛洛庞帝当时提了一个展望，就是每个人将拥有一个没有执照的电视台。
梁冬：现在的博客、播客不就这种事情吗？
吴伯凡：对，现在由于博客用文字，只是相当于一个小型迷你化的没有执照的报社，没有执照的出版社等等，由于3G是无线互联网，而且是无线宽带互联网，在这种背景下，过去的单媒体都变成多媒体，文字、音频、视频……
梁冬：包括超链（超级链接），还可以随时链到别的网站上去，推荐一个网页什么的。
吴伯凡：对，这样就变成了多媒体的一个平台的时候，它不仅个电视台，它其实可以是一个电视台。比如是我们十个人、二十个人、一百个人互相共享节目，我做了一个什么节目给你，大家有一个自由编辑，编辑按照你的方式编成你自己的一个平台，一个自己的电视台，我有一个自己的电视台，或者说我通过建立一个虚拟的联盟，大家每天把自己看到的事情互相交流以后，那就看谁的编辑能力强，做着做着很可能将来有一天也出现一个3G时代的郭德纲，或者是罗琳。
梁冬：你在讲到这个的时候，我一直在幻想另外一种情景，我们现在每周你有时候还从广州飞过来，我们屁颠屁颠地跨过整个北京城区来到这么一个演播室，还等着我们的老马，老马还得喝一口啤酒才能开始给我们录节目。但是如果有一天我们都可以在自己家里面，收音效果也很不错的时候，顶多你怕回响，你让自己钻到被窝里面，被窝就没有那种回响了，吸音效果也比较好的，我们就可以一边睡觉一边做节目了，哇！老马在他的床上，你在你的床上，我在我的床上，或者你在不知道谁的床上（笑）。老马在外面急了，老马跟我们划圈说时间差不多了，非常感谢今天伯凡和我们一起探讨、畅想了一个未来无线通讯3G时代可能出现的种种种种，也希望我们的朋友可以登录到《冬吴相对论》贴吧里面，和我们一起来分享相关的话题，感谢老吴，谢谢！
吴伯凡：再见！
梁冬：再见！
下期预告：冬天来了春天还会远吗？面对冬天企业是该选择冬眠还是做冬天该做的事？是裁员、减薪；还是积蓄内功？企业又该如何在危机中寻找商机？下周同一时间《冬吴相对论》，梁冬、吴伯凡将与您一起探讨《企业如何过冬》，敬请收听。
冬吴相对论第027讲——本期主题：企业如何过冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，坐在对面的依然百年不变的是吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们的话题跟冬天有关，这两天我看到一个很有趣的话题，郎咸平教授的一个发言，郎咸平教授最近说其实很多企业都盼望着2009年经济会突然转好，但实际上根据他的判断认为冬天还没有来，现在充其量只是一个秋天而已，那我们今天的话题就是讲企业该如何过冬？
片花：真正的冬天是否已经来临？如果经济形势进一步恶化，企业该如何过冬并寻求突变？冬天对企业意味着什么？企业又该如何在冬天修炼内功？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题 ——企业如何过冬。
梁冬：首先我想问伯凡，你认为这个冬天来了吗？
吴伯凡：至少那个架式好像是来了，明显的企业订单大量的减少，有的订单还了我们也做不了，因为汇率的问题，因为原材料涨价的问题等等。实际上这个话题一年来大家都谈这个问题了，不仅仅是金融危机出现以后，现在有些企业老是拿金融危机来说事，实际上中国企业这种单纯的依靠资源竞争优势，这些年来逐渐在消失，从而在整个经营过程中逐渐面临很多经营上的压力，如果要说冬天的话也不是说最近几个月，当然最近几个月由于金融危机加剧了这个东西，如果说是一个冬天的话，金融危机它只是一场大风降温，它不是冬天本身的原因。
梁冬：是的，但是我想请问有一些人指望2009年比如4月份、5月份、6月份这个冬天就过去了，你认为这个冬天到什么程度了呢？
吴伯凡：这个预测不好做，因为有些行业现在目前的的确确能看出一些回暖的迹象，有一些行业持续变冷的也有，我们很难在这个时候说经济的冬天什么时候结束，很多人希望是下半年一下子就起来了，是一个有惊无险的东西。
梁冬：你说到这个地方的时候，我不知道为什么突然闪过了一句话，毛主席讲的叫做打持久战，如果到了2009年的5月份、6月份整个经济形势回暖了，甚至又出现一点点过热迹象的话，那是另外一种谈法。但是根据我们对以往若干次的大萧条来看，很少有在一两年之内这个事就过去了，有时候动辄拖个三五年都有可能的。我们来讨论一个问题，假如这个冬天刚刚开始，甚至才是初冬而已，那么我们企业该做什么事情。为什么要谈企业？其实很多收音机前的听众朋友不仅仅是做企业，很多人在企业里面打工而已，我觉得人大家理解和明白一个正在逐渐变得更冷的趋势对我们每一个人有什么样的影响。我们首先来谈一谈如果到了2009年这一年，经济形势没有更加变好，甚至有可能是慢慢变得更冷一些，那你觉得我们的企业首先要做哪一些“保暖”措施？
吴伯凡：一个是要熬过冬天，还有一个是在冬天里寻求某种突变的东西。我们三十年来中国企业虽然是经历过一些波动，比如说97年金融危机我们也感受到压力了，这些年来各个行业比如说彩电业，2001年的时候曾经经历过全行业近乎面临崩盘的危机，后来它转好了，很多行业已经经历过这种波动了。我们现在说的冬天是一个整体性的，好像各行各业都出现了某种低迷的迹象。
梁冬：对，你刚才讲到是如何做到保暖，首先怎么活下来。
吴伯凡：保暖就是不要使资金链断了，我们对破产有一个定义，平常的定义叫资不抵债，实际上不是这样的，现金断流才能叫破产有的企业资产很多收不回来，不能变成流动的现金，出现支付危机，没有谁来给他支付他就完了，所以现金不要断流，现金为王，这是一个。第二个就是如何在这个冬天来临的时候，你要寻求一种新的经营模式，之所以是冬天是因为你原有的经营模式遇到了问题，好的企业在春天在夏天的时候也要保持一种警惕，保持一种冬天的危机意识，冬天来临的时候它不至于慌阵脚，就是巴菲特说的“别人恐惧我贪婪，别人贪婪我恐惧”，它是一个反周期的价值投资。我们在经营上也要有这样一种心态，一个是要有充足的现金流，至少是能够不至于饥寒交迫；第二个就是你要在这个冬天里想，有的人过完冬天以后，冬天结束的时候春天来了，春天青黄不接的时候也许更难受，因为你过完冬天的目的还是要继续经营下去，过完冬天本身不是目的。
梁冬：你有没有一些具体的例子可以讲讲这个故事个案。
吴伯凡：我们曾经在前面的一次节目里面谈到过三星的蜕变，它就是在97年亚洲金融危机爆发的时候企业面临非常大的困难，但是也就是在金融危机过后三星起来了，从一个区域性的韩国的公司变成了一个世界级的企业，而且到现在为止它已经是超过索尼，在手机里超过了摩托罗拉，它真的成了一家世界级企业。再往前看就是诺基亚，我们也讲到过这个案例，诺基亚是1992年开始转型做手机这样一个业务，在以前它是350多种产品线，苏联解体以后它原来所依赖最大的客户苏联和东欧都不存在了。有一个数据，1991年苏联东欧出现政治大变换的时候，91年1月份、2月份预测东欧的销售额是2300万欧元，虽然当时没有欧元，但是现在相当于2300万欧元，实际的交易额只有38万欧元，到了三、四月份的时候，诺基亚的管理层说我们对未来不做任何预测了，已经到了这样一个崩溃和破产的边缘，但是企业的资源非常地少，这个时候第一要全神贯注，第二要把所有的资源集中起来做一件事情，而不是到处去撒胡椒面，这样它确定了一个非常集中的战略，就是把350多种业务变成一种业务，然后在这个业务上专心致志做6年的时间，就从北欧小国芬兰的一家不知名的公司变成全球移动通讯终端产品最大的提供商，把摩托罗拉从第一的位置赶下来。所以有时候冬天可以激活你的某种东西，或者说终止你自由散漫的、无所用心的这也做；做那也做做的心态和行为方式，冬天也有它的好处，当然这两个都是成功的例子，而且是非常成功的例子。
梁冬：还有两千万个不成功的例子出现的。
吴伯凡：还有一个就是大量企业如何去过冬的问题，同时也面临着这个冬天你如何调整自己，有大量的小案例都能说明这一点。
梁冬：你在说到这个地方的时候，我想起了前一段时间我在另外一个电台节目《国学堂》里面，曾经采访过一个叫萧启宏的老师，他就讲到《第五项修炼》的“修”这个字，左边一个单立人，右边有三撇，中间有一竖，这一竖是什么呢？就是“守一”，修实际上是要守一的，那聚精会神的意味也在于说你如果聚到精，你才能够会到神。聚精会神很多以为它是一个并列关系，聚精等于会神，其实不是的，聚精会神很多程度上来说它实际上是一个因果关系，你把所有的能量都集中到一个点上的时候，你才能够接触到神，就是有如神助。比如你拿一个放大镜点火，你把光聚到一个非常点的时候，你才能够用阳光把火点着。
吴伯凡：就是聚焦的作用，一个平面的镜子和一个凸透镜接受的能量是一样的，为什么这个放大镜能够把甚至是一堆干柴都点起来？是因为它能够把有限的能量聚到一个点上去。冬天有一个好处就在于，你不再有那么多机会了，你只有很少很少的一点机会，或者说这种机会你平时都是没有注意到的被你忽略的东西，然后逼迫你的视线收缩、资源收缩，你的整个能力要向一个点汇集，所以对于企业冬天它有它的好处。说到这里的时候我想起了有一派历史哲学的观点，汤因比这个人他曾经写了这么一个观点，最早人类的祖先都是在非洲热带的地区，后来有一个迁徙，但是迁徙的原因不太清楚，发现为什么非洲那个地方没有留下什么人类文明的东西，我们听说过除了……
梁冬：摇滚音乐，Hip-pop，街头舞全是非洲的。
吴伯凡：我们说的文明是四大文明古国，他有一个观点就是文明起源于对于挑战的应战，才有文明，非洲那个地方气候很好，物产也很丰富，饥寒交迫这种考虑是很少的。
梁冬：对，你插双筷子也能长出一棵树，等着椰子也能掉下来。
吴伯凡：饿了也能摘椰子一喝也就饱了然后晒太阳，或者说不能让你过得很好，但是你饿不死，就是因为它常年皆夏，一雨成秋，只有夏天和秋天，下完雨像是秋天的，但是太阳一出来又是夏天了，所以物产非常丰富，人类面临的挑战是非常少的。可是如果你是再往北走的话，到了欧亚大陆的时候气候上有一个很重要的不同——你要面临冬天。冬天意味着什么？这种随便摘东西、采东西，甚至过去打鱼河面都冻了，所以你的生存环境变得比较恶劣，这个时候就迫使人类从渔猎文明变成了农耕文明，要在春天、夏天的时候去劳作积累一些东西来冬天，所以冬天跟文明关系非常大，如果没有冬天的话，人类在一个简单的、自足的状态里循环，而不会去提升自己的能力对这种挑战去应战，这是一派的观点。
梁冬：所以你看俄罗斯为什么出了那么多大文豪，那么多大思想家，很重要的原因就是冷的。
吴伯凡：有一个哲学家曾经说过，冬天教给俄罗斯的比任何宗教教给它的都多，而且冬天一次又一次的拯救了俄罗斯。拿破仑入侵俄国是在冬天被打败了，希特勒最后的斯大林格勒保卫战——整个二战的转折点就是在冬天，俄国人由于半年的时间都是在冬天里生存，希特勒是夏天入侵苏联的，他以为几个月就可以解决的，结果一拖到冬天他就完蛋了。
梁冬：你可不可以再介绍一下汤因比，稍微有点跑题，但是我觉得很有趣。
吴伯凡：他的核心观点就是挑战和应战，说到这里跟我们今天的话题有一个相关联的就是冬天，冬天不完全是坏处，它是调整，它要逼迫人类去做一些平时在一种很宽松的、很自由的、没有那么多挑战的环境里去积累资源，去培养自己的能力，我们企业现在说面对着冬天的时候也要做同样的事情。
梁冬：让我想起了《黄帝内经》里面讲过一个很有趣的观点，观一个人的面相，鼻子长的人活得比较长寿，鼻子短的人相对而言就比较短寿，当然是从统计学的角度上来讲的。我后来研究了一下，基本上北方的人鼻子长，南方的人鼻子短，原因很简单，因为冷空气吸进鼻子的时候，你如果有一个比较长的鼻道，里面的鼻毛数量比较多，它可以把冷空气暖化了，这对于身体是有好处的。事实上来看，很多长寿的人都是在北方，高加索地区、新疆北部等等地区，这说明其实我们的生命它有一种自然的大的能量，它往往是因为我们某一种外在环境的变差而激发了它。我今天拜访了一个80多岁的老中医，这个老先生给我讲起了他在二三十年作为右派的那种情景，他说那个时候很苦，三个月都要吃很冷很冷的棒子面，跟冰一样，他足足把一口好牙给咬烂了。讲到那个地方的时候，他说很感谢这样的一段经历，因为白天被批斗，批斗到晚上十二点走不动路了，但是他回到家一提起笔开始写《伤寒论》思考的时候，下笔如有神，我问他是什么原因，他说我都不知道为什么这么苦难的时候，反而我的这种能量被激发了出来，他完全沉浸在里面了。所以你看印度那些苦行僧找苦来受，为什么？可能他们意识到了人作为一种生命体有一种过人之处。
吴伯凡：就是身体自身的智慧，人有两种能力，一种是你知道的能力，一种是你不知道的能力，说最管用的东西是你不知道的那种能力，分为四个层次，最低层次是不知道、不知道，都不知道自己不知道。
梁冬：大学一年级。
吴伯凡：第二个层次是知道、不知道。
梁冬：二年级。
吴伯凡：第三个层次是知道、知道，第四个层次是不知道、知道。比如说一个老司机和一个刚刚上路的司机同样遇到一个交通事故的时候，他的反应是完全不一样的，他甚至平时也没有想过他遇到这样的事情该怎么办，但是在那种情况之下，他长期积累的某种蛰伏在身体里的能力和知识，所以在那个瞬间爆发出来，使他能够很好的处理这个问题。
梁冬：这就是段玉的六脉神剑，广告休息一下马上继续回来和吴伯凡《冬吴相对论》。
片花：卖冰淇淋为什么要从冬天开始？严酷的外部环境是否更有利与企业审视自身？政府又该从哪些层面帮助企业过冬？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——企业如何过冬。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们的话题是和企业过冬有关，上一部分的时候我们也谈到一个话题，冬天是和文明有关的，伯凡还引用了汤因比的观点，认为文明来自于挑战，同时我们也从这个话题里面讲到了中国企业要如何过冬。其实我觉得这一方面是企业家要思考的问题，另外一方面也是很多员工要思考的问题。这两天有一个很有趣的现象，平常我对我们公司的同事鼓励太多，他们每个人都认为自己能够改造一片天地，这两天有一个小朋友跟我提出去要辞职，我说外面风大雨大你辞什么职，现在多少人哭着喊着要来找工作，你还跑去辞职，你以为你是谁呀！但是他们就觉得现在正是出来创业的好时候，因为满大街都是好的机会，所以我就想听听你的观点了，你认为这个阶段是出来创业好呢，还是稍微的再练练内功好呢？
吴伯凡：对无产者和有产者是不一样的，对于企业来说，你这个时候要做的事情是少行走，积攒能量，不要患多动症。
梁冬：不折腾。
吴伯凡：对于好多没有什么资产的，或者说他很年轻，除了没有钱之外什么都有，这样的人他在冬天里往往能练就一身工夫。我记得我在大学时候我们班有一个同学，他跑得特别快，当时个子也不高，很瘦小的，后来我想明白了他是青海的，青海在高原上。他说来到我们叫山下，他觉得氧气太充足了，甚至有一种醉氧的感觉，所以他跑得就特别地快，这是有道理的。我们国家的足球运动员要到云南的海埂基地去训练，那里是高原3000多米，海拔比较高的时候氧气就相对比较稀缺。
梁冬：地理上也是冬天了。
吴伯凡：你在那个环境下你还能够跑得那么快，一下来的时候你跟平常人在正常的状态下，你就会觉得身上如有神助的感觉，这当然只是一个比喻，你在没有什么东西帮助你的情况下你就练就了某种东西的话，这个东西相对别人来说就是你的核心竞争力。
梁冬：这就是所谓的冬天的冰淇淋哲学，你解释一下，好像是跟王永庆有关，对不对？
吴伯凡：对，你卖冰淇淋应该从冬天开始卖，不应该从夏天，因为夏天是好，买冰淇淋的人多，叫萝卜快了不洗泥，你以为这样就会经营这个产品了，气候变得比较冷的时候，顾客少了以后你还能不能够经营下去。有很多由于外在的环境非常好的情况下，让你本来该修的必修课让你给免修了，一旦环境变了以后你发现是绕不过去的，出来混是要还的，那些东西是没法免修的，所以你要卖冰淇淋的话应该从冬天开始卖，这样夏天你就卖得更好，再有冬天的时候你也不觉得害怕。
梁冬：从外部环境重新来看这个观念，其实我觉得企业过冬有企业主要思考的问题，也有员工要思考的问题，有创业者要思考的问题，另外还有没有政府应该思考的问题。我现在看到政府在花很多的力气去推动经济；拉动内需，甚至有一些官员说不买房就是不爱国，诸如此类的言论也都出来了。你认为在这个过程当中，政府应该扮演一个什么样的角色？
吴伯凡：我们刚才说了半天冬天有它的正面意义，冬天有利于提高自身的素质，思考怎么去转型，但是这样说真的是听起来有点站着说话不腰疼。
梁冬：很欠扁。
吴伯凡：实际上对于企业来说，没有谁愿意过冬天的，这种日子企业确实非常地艰难。所以一方面我们提醒企业冬天里不完全是坏事，另一方面，政府也好、行业协会、包括我们的消费者，可能都有一个责任使冬天不至于太冷，尤其是政府从宏观调控上要给企业一个好的环境，不至于说冬天有利于锻炼身体，那夏练三伏、冬练三九，那有的企业体质太弱了，就给练得不行了，政府其实最近也出了很多的政策要使气温不至于那么冷。前不久碰到一个云南的企业家，是云南红的老总叫武克钢，他提出的叫“以岗定税，以税定贷”。什么叫以岗定税？就是看企业解决了多少就业来确定税收的政策，而且是根据你历年交税的情况决定你贷多少钱，具体这个可不可行是另外一回事，但是他也是希望政府有一些积极的措施，让企业如何过下去，对于现在的企业来说生存是第一位的。
梁冬：同时你看他的治罚章品是有态度的，就是要鼓励那些更多的雇用员工的人，鼓励那些更多交税的企业。
吴伯凡：企业本身就要为这个冬天变暖作贡献，怎么作贡献呢？无限的去尽责任，不是，就是企业解决更多的人来就业，那整个社会整体气候就会变好。但是企业如果现在资金都断链了，那怎么办？所以政府在这方面要给予扶助的政策，让企业能够继续经营下去，甚至在某种程度上还要扩大一点点规模，让就业的人更多，就业的人多了就有购买力，而且购买还有一个信心要素，经济低迷是流动性降低，流动性降低的原因除了经济本身的原因以外，还有一个就是我们的信心。以我个人来说，我没有感觉到经济危机对我本人在这个行业有多大的冲击，但是一想大家都在削减开支的时候，我也肯定会削减开支，信心还是受到了影响。所以大家的信心都足起来以后，你就会大胆地去消费，每个人增加一点点消费的话，整个经济的温度就会高几度。管理部门来说，如何能让大家的钱不至于就不花，这样气候就会变得越来越冷，所以提高大家的信心指数是非常重要的。
梁冬：另外一种观点也不这样看，认为现在如果太过激励大家去消费的话，会不会导致元气丧失，这也是两外一种观点，自然有待于我们的政府官员，我们的经济学家去做出评判。但是不管如何，我觉得在这样一个冬天还深不可测的时间，每一个人都应该花一点点时间去规划，自己在未来一年到两年时间的过程。我身边的很多朋友发现，其实也许我们在这个时候花多点时间去学习挺好，以前没有时间没有机会，现在相对而言会轻松一点。再比如说花一点点时间去照顾自己的身体，快跑的时候你是不觉得的，你跑得很快的时候你不知道自己的阑尾在痛，那么这个时候你花一点点时间去照顾自己的身体，为将来打持久战做更好的准备。所以有一个观点认为，事实上没有不应该有的红灯，不要浪费任何一个红灯，在红灯来时候，在冬天来的时候去做应该做的事情，而不是拧着它非要去做夏天做的事情。
吴伯凡：前不久碰到一个企业家叫王子木，他是做保险行业的，他有一句口号叫“不求大富大贵，但求从容面对”，这是他平时的经营哲学。他现在怎么能面对这个冬天呢？因为平时他就没有大规模的扩张，他追求盈利性比追求增长性……
梁冬：更加极致。
吴伯凡：更关注盈利性，而不是增长性。我们在夏天、春天的时候，很容易就想把规模做到多大，实际上也不仔细去算那个账，我到底赚了多少钱，结果好像是规模做了很大，实际上企业自己的现金、内在的能力积蓄下来的东西很少，所以这样的企业在冬天的时候就容易面临很大的困难。这种平时就是在积蓄能量的，强调盈利性，强调抗经济周期的能力，强调经营的持久性，预先在自己的头脑和意识当中有冬天意识、危机意识，任正非讲的华为的冬天，实际上就是讲的华为的危机意识，在日子好过的时候你一定要有这种危机意识，居安思危，外面的冬天来临的时候你跟别人的感觉是不一样的。像那些冬泳的人他没觉得冬天有多冷，反过来我们企业现在已经进入到这个冬天的时候，有几条，第一个，冬天少行走，冬天可打猎。比如说企业遇到一些好的机会，但是不要去追求那些东西，像打猎这样的机会。冬天可滑雪，之所以这个人比那个人滑得快，不在于他的速度有多快，而在于他如何控制速度、如何拐弯，好多人滑的是很快，一下子摔下去就完了。
梁冬：Game Over了。
吴伯凡：冬天的时候它实际上是迫使你控制速度，秋收冬藏，藏就是要把能量聚集，不要随便地耗散，同时要学习要反省，比学习更重要的是反省，在这个冬天来临之前我做了哪些事情是不对的，你现在觉得很痛苦的时候，是跟原来哪些经营行为、哪些经营思维有关的。我记得以前跟你说过，有一个哲学家说过，“多余的钱只能做多余的事”。有些时候企业发现在资源很丰富的时候做了很多的事情，实际上都是投到一些无用的事情上面去了，所以在冬天没有多余的钱的时候，迫使你不要去做多余的事，做你该做的事情，我觉得这是企业过冬的时候应该坚持的这几个原则。
梁冬：其实也不仅仅是一个企业的过冬了，我相信在收音机前的听众朋友，大家也都在过这样一个冬天，在冬天的时候好好的思考你到底是谁？你要去哪里？感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，再见！
吴伯凡：再见！
下期预告：大学生毕业为什么找不到工作？人手短缺的企业为什么又招不到合适的员工？企业和大学生之间真的有不可逾越的交流障碍吗？下期同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——求职与招聘的两难境地。
冬吴相对论第028讲——本期主题：求职与招聘的两难境地
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！今天我们的话题和上一周的话题有一点点关联，上一周我们提到企业过冬的问题，更严肃的一个问题是来自于大学生，为什么呢？因为很多时候企业家就算是厂房没有了，公司破产，他实际上自己还能够吃饭。现在的问题是有些大学生，读书作为一种投资是不便宜的，一些大学生上了挺好的大学，毕业之后就失业和面临招聘的问题，所以我们今天谈论的话题跟大学生就业有关。
片花：大学生毕业为什么找不到工作？人手短缺的企业为什么又招不到合适的员工？企业和大学生之间真的有不可逾越的交流障碍吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——求职与招聘的两难境地。
梁冬：伯凡，你作为《21世纪商业评论》的主编常常也会面临很多的大学生来求职吧？你有什么样的感觉？
吴伯凡：有点痴男怨女的感觉，求职的人说找不着工作，这是很普遍的。这里有一个统计数字，2009年中国大学生毕业人数将达到610万，预计今后两年还将以每年50万的速度增加，2009年的社会蓝皮书显示，2008年全国大学生失业率超过12%，截至2008年底08届毕业生至少有百万人无业。
梁冬：国家发改委专家估计2009年的应届大学毕业生无业人数将会上升到200万，这是一个很大的数字。
吴伯凡：确实是，有点恐怖。
梁冬：比如五六十年代的时候，就算那个时候的经济那么差，大学毕业生还是能找到一份工作的，你也面试很多人，你觉得这些人为什么找不到工作呢？我听说现在的《21世纪经济报道》和《21世纪商业评论》还在招聘，对不对？
吴伯凡：对，我们发出一个招聘广告挂在网上好长时间，每个月我也能收到很多很多这样的简历，周末的时候我就看几十份简历，我想挑出一个人来，真的是很难。
梁冬：这个东西我有类似的体会，因为我现在投了一个叫太美的公司，那个公司我们也常常在招聘，也有很多人来面试，但是有些时候我一面试就觉得很失望，但是大学生有时候连简历都不带，就敢上来的，空着两只手，就像广东人说的带着两只香蕉，一边一只像香蕉一样，上来之后也不知道自己要干什么，简直是很奇怪的一个现象。
吴伯凡：好像是04年的时候麦肯锡公司做过一个报告，说未来阻碍中国经济高速增长一个非常大的隐患就是中国的人才危机，我们当时在想中国的教育，那个时候正好大学扩招，怎么会有人才危机呢？经过几年才知道隐性的人才危机非常严重。
梁冬：很多朋友都觉得自己是大学生，应该找得到工作，现在请你们听一听来自于招聘方的意见，为什么有那么多的大学毕业生找不到工作，另外一方面，那些招聘的人又那么焦头烂额，你听听其他反面的声音，可能对你们的定位有所帮助。伯凡你讲讲你在招聘过程当中的困惑。
吴伯凡：我现在一律要手写简历，除了电子简历以外，我要看看他不是用模板做出来的，要他自己写出来，看看他写的字，自如其人嘛，这里头一看就参差不齐了，再仔细跟他一谈一问，望闻问切，发现这个问题就来了。
梁冬：问题在哪儿呢？
吴伯凡：我们所要求的实际技能他不具备，他听说过一些概念，你问他好像很多事情他都是知道知道。
梁冬：他们来做主编可以，做记者不行（笑）。
吴伯凡：有的甚至觉得他可以去安邦定国的才能都有，该怎么做该怎么做。眼下有一个企业是一个什么样子，我问他你觉得它的问题到底在哪儿？他马上就说不出来了。我们有太多的要扫天下，但是不知道扫一屋的，过去有一个成语，他的屋子里乱七八糟，别人说这一个读书人你都不会收拾自己的房间，他说我是扫天下的，不是扫一屋，别人告诉他说不能扫一屋就不能扫天下，现在眼高手低。还有一种是学非所用，好像是学了这个东西，实际上他学习的只是关于这方面的一些背景和知识，实际的技能非常非常地少，甚至完全是两张皮。
前一阵因为辅导小孩学英语的时候，我拿《新概念英语》，过去我们也学过，没看序言，那天我仔细看了序言，写得很有意思，说以前的英语教育之所以没有效率，是我们以为我们了解的一门语言是如何运行的，机制是什么东西，我们就掌握了这门语言，实际上了解一门语言是如何运行的跟如何使用一门语言完全是两码事，怎么说呢？好多的教育学英语的时候告诉你名词、过去时，很多很多的语法知识，它是关于这个语言的知识，但是它的不是使用语言的技能。小孩学语言，一岁半的小孩会说话，他从来没学过什么语法，也没有学过“的地得”，他学会的是一种技能。
我们现在的教育有一个很大的问题，就是我们学了太多关于一门什么东西的知识，比如说新闻，他是学了好多关于新闻的一些知识，新闻是什么？是一篇篇稿子组成的，如何去写一篇稿子，从来没有学过，也不知道自己这方面还有缺陷，就是上一次我们节目讲到的知识的四个等级：不知道不知道；知道不知道；知道知道；不知道知道，他是在最低的等级里，是不知道不知道，这门行业要求的最基本的技能他是不了解的。新闻写文章可能有一点特殊性，我还招网站的编辑，那是需要技术的，也有好多是科班出身的还是不行，当然我只要求目标，你多长时间能把这个网站做出来，它要达到的是什么效果，给你一个月的试用期你能不能把它做出来，他一想恐怕不行。我现在招的给我做网站的编辑他不是学计算机专业的，他本来学的是电子商务专业，然后到一个网站去，他就自己在那琢磨，自己在那学，他的技术非常地好，所以学非所用、用非所学，现在教育的这个问题非常大。
梁冬：可以看到两个方面的问题，第一个就是作为生产学生的学校本身，产品定位和生产产品的方法肯定有错误；另外一方面很可能跟这些产品的自我主观能动性有关。这些学生可以说学校没有教，你是不是可以自学呢？我以前曾经采访过一个香港导演叫陈果，他拍过《榴莲飘飘》、《香港制造》这些电影，陈果他就没有上过电影学院，人家就是在片场跟着导演扛箱子，给导演端凳子开始的，后来人家拍的电影讲故事也讲得挺好，比绝大部分我所认识的电影学院毕业的要讲的好，我就问他是什么原因？他跟我说事实上绝大部分的知识学校里面也不会教给你，不光中国是这样，全世界的学校都是这样，问题是你是不是想要吃口饭，很直接、很坦白，事实上来说，手板眼你要去学，一步一步地去学，你还是能够学的到。我觉得很奇怪，在香港很多的行业都有师徒制，比如说炒菜、拍电视节目有师傅，甚至做管理，很多香港的厂长或者是经理人，他们也没有上过MBA、EMBA，但是人家管的流程也是非常的好，处处留心皆学问，人情练达即文章，你是不是有这个心眼。
吴伯凡：我们现在大学的这种教育有一个很大的毛病，它提供了大量的我刚才说的背景性的知识，是关于什么什么的知识，革命导师列宁硕果一句话，“我们不是学完生理学以后才会消化的。”生理学是关于身体如何运行的知识，但是你掌握了这样的知识跟你能不能消化是两个主体，你懂得了知识，但是这个运行其实不是你在运行，身体自身的有一种内在的运行机制，你能不能够掌握那些东西，它是表层的知识和行家里手之间的那种默契的知识。我们现在提供的很多知识都是显性知识，而大量的隐性知识是没有提供的。比如说开车，开车的一些规则、技巧，给你一天时间、两天时间你可能都背会了，大致你能想象该这样、该那样，但是如果你凭这点东西去开车那肯定是不行的，它是需要长期的场景性的知识，就是你跟环境之间、你跟你的工作对象之间形成了一种持续的博弈，不断地对你提出挑战，然后你去应战，不断地调整自己的行为，调整自己的思维，逐渐逐渐达到一个精准的地步，这种知识它是需要场景、需要行动、需要实践来获得的。而我们现在很多的学生，一方面他不具备这样的知识；第二，他不认为这种知识是重要的。为什么那些学徒出身的人他能够学得好呢？因为首先他比这些在学校里学这种知识的人更知道什么是场景，耳濡目染，这样慢慢慢慢他就形成了大量的隐性知识，而真正管用的就是那些隐性知识。
梁冬：所以以前师傅都说不能都告诉你，你自己去学，学得出来你就学，学不出来你就别学了。以前我们觉得这是师傅一种保护自我知识的方法，后来想想也不无道理，师傅哭着喊着要教你的时候你还烦，你还不去上课，要考试你还讨厌，师傅不理你了；不告诉你了，天天在背后偷摸的学，学完了之后回家自己练，那这些东西是什么呢？我们不要认为它是一个玩笑，事实上来说它恰恰给我们提到了非常好的一个启示，那就是这个世界上的绝大部分东西它都不是知识，而是体会和经验。
吴伯凡：那种其实也是一种知识，我们把它叫隐性知识。
梁冬：不可言传的。
吴伯凡：对，只能够通过行家里手……
梁冬：手把手带着的。
吴伯凡：对，形成了某种默契的知识，这是我们最缺乏的。
梁冬：有些时候我在采访一些老中医的时候他们也跟我说，医生是不能够在学校里面被教育出来的，事实上证明培养一个好的中医就有如培养一个好的钢琴家一样，他需要手把手的带，所以它应该是一个很奢侈、很昂贵的行业。最可悲的事情就是我们现在的教育体制已经完全忽略了这一点，以为可以透过知识的传递，从而令一个人到一个所谓的专业人士的过程。广告休息一下之后继续和大家探讨，我们到底在学校里面学什么才能够真正的找到一份合适自己的工作。
片花：面对大学教育的缺失大学生应该如何增加自己的择业筹码？考研是否能促进就业？漂亮女生是否更容易就业？企业是否只应该聘用有工作经验的员工？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——求职与招聘的两难境地。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，而对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才我们谈到一个话题，现在出现了一个很有趣的痴男怨女情况，一方面是企业招不到合适的员工，另外一方面是大批的大学生一毕业就失业，到了这个企业之后也不知道如何获得来自于企业的认同。我想请问一下，你认为导致这两种困惑——企业方和大学生方的根本原因在哪里？
吴伯凡：双方的需求错位了，学生去找工作的时候有一个期待的，可能他觉得进到企业他马上就叱嗟风云，甚至是可以做总经理，下面这些事他觉得不必要管，我学的就是这些东西，那些细碎的事情我没学过，我觉得也不重要，他有一个需求。企业的需求是我进一个人是成本核算的，我给你多少工资你要做多少事情，而且企业比学生更了解他需要什么样的人，也知道眼下的这个人他可以做什么，所以你开出的是8000块钱的价，他给你开出的是2000块钱的价，这是一种不对称。最极端的情况是干脆说你是胸怀大志，你觉得是满腹经纶，而企业认为你一钱不值，那就完全是接不上口的，所以就出现这种并存的现象。
我们刚才谈到一个我们现在教育的方法、教育的观念、教育的体制有很大的关系，那些老师教这些学生的时候，我们在课程设计的时候，没有想到企业、社会到底需要什么样的人，他们也没有从事过这方面的工作，所以他们是想当然的去教给了学生大量的所谓的背景性的知识，而不是能够实际操作的东西。
梁冬：是的，我觉得很多人都说过了教育体制有问题，但是活人不能被尿憋死，作为一个大学生，你不能说因为学校教育体系、学校教育思路有问题，所以我出来干不了是应该的，那总有1%的人人家也是这样教育出来的，人家怎么就干得很好呢，所以你要去做那1%，那他怎么完成的呢？我觉得有些时候学校教育体制的偏差不是对你的一个伤害，它是一个机会，为什么？因为它把你的竞争对手变得比较弱了，你作为一个大学生要怎么样提升自己的能力，而不仅仅是扩充自己的知识。
吴伯凡：当然了对教育的抱怨，不是说只在今天了，我记得周作人说过一句话，“受过大学教育的和没受过大学教育的差别，就在于这个人学了多少年，还得在社会上用多少年把那些东西洗干净；那个没上过大学的人是不需要洗，他节省了这个时间。”博士生和本科生的差别就是博士生要用三年的时间知道自己不知道，本科生进来以后谦虚一点，他是马上就知道不知道，结果本科生比博士生提前三年进入另外一种学习，就是在实际工作当中的学习。
梁冬：你这个观点是不是认为现在的本科毕业生如果找不到一份好的工作的话，也没有必要去读一个研究生。我现在在中国传媒大学讲课的时候，常常也会面对我的学生问我这个问题，他们说“老师啊，反正外面的形势也不好，反正我读研究生好像挺容易，老师就把我直接升上去了，我是不是应该再读一个研究生呢？”你怎么看？
吴伯凡：那不是在解决问题，那是在拖延问题嘛。关键在于你将来要干什么？如果你想留校当老师，你读博士然后做一个专家，可能这条路是对的，你不断地读，读完研究生上博士，然后到国外，做一个专家。专家和非专家也有一个说法，所谓专家就是更多的数据、更少的智慧，就是解决实际问题的智慧，如果你是这样一种设计的话也就是解决问题了，因为你为将来的工作增加了你的筹码，你的学位越来越高，但是我们社会需要的是大量能够懂得实际操作的人，你再用三年的时间延缓一下，等这个冬天过去，招聘不再那么难的时候你来，那也许是一种解决方法，但实际上并没有解决什么问题。
梁冬：而且可能还有一个最糟糕的情况，就是令到你的成本更高了，因为人家本科生说我2500就能干，你非要4500才能干，因为我都是博士了，那对于你来说反而也丧失的很多的机会，是不是？
吴伯凡：对。现在说明年大学生会有100万的人找不到工作，它的含义就是找不着按传统的标准大学生该做的工作，而有很多的工作是可以去做的，但是他觉得我是大学生，我不会去做那样的工作。
梁冬：还有另外一个问题，就是企业到底是不是应该雇用那些有工作经验的人呢？
吴伯凡：有工作经验的人他的好处很简单，他一来就能上手可以用了，成本核算说这个人值，但是企业竞争力的来源是员工的学习能力，如果你的员工都是善于学习的，那么你的企业就是一个学习型组织，你企业的竞争力可以不断地升级。所以企业在招聘的时候一定要注意，不要因为他不会眼下做的这个东西就轻率地否决了这个学生到你这个企业来的可能，他虽然是没有学过这个东西，甚至他学的是地理，你这个地方做的是金融，有这么大跨度的话，也不一定说这个人不适合于这个位置，关键是要看这个人是否有学习能力，还有这个人是否对自己有一个最清醒的评价，一种反省的能力，情商比较高，交往商比较高，能够适时的调整自己的能力跟环境之间的关系，不断去完善自己的愿望和能力，这个我觉得是最重要的。
梁冬：我问你一个比较八卦一点点的问题，假如今天有女大学生到你们这来应聘，一个写文章也写得不错，干干净净、整整齐齐；另外一个写的也可以，但是长得比较漂亮。你觉得你会选前面那个，还是后面那个？
吴伯凡：我觉得是太漂亮和太不漂亮的可能她都会有问题，会造成性格和能力都有缺陷，我觉得也不是那么漂亮、也不是那么不漂亮，平时她就不太想漂亮不漂亮的事情，她对能力素质的培养是朝一个正常的路径去发展的，我觉得这样的人反而是值得用的。
梁冬：我个人的观点发现，虽然我们都相信对美女不能有太多的偏见，但是事实上来说，一个女孩子花太多的时间令到自己更有魅力的话，她在职业上是有伤害的，因为能量是守恒的，你花时间去弄头发的时候，人家花时间去练技能，那不太一样。
吴伯凡：而且在整个的竞争优势上这跟做企业是一样的，你是资源驱动型的？还是能力驱动型的？比如说美貌是你的资源的话，你的整个竞争力都建立在这样资源驱动上头的话，一旦这个资源匮乏、资源红利开始消失的时候，就像我们现在谈到中国很多这样的企业，由于资源有一定的优势，原材料、价格便宜，劳动力便宜，如果这些东西一旦涨价环境红利没有的话，那你就丧失竞争力，你就到冬天了。虽然这个话题扯得有点远，但是它也是一种经营自己的方式，如何打造自身的核心能力，而不是用那些资源来驱动自己，因为资源迟早会消失的，一旦这个东西消失了，那你就走不动了。美国前国务卿鲍威尔曾经说过一句话，“千万不要把你和你的位置绑得太紧，也不要把你现在有的东西跟你本人绑得太紧，一旦这两个东西消失的时候，那你就什么都不是了。”这说的是另外的话题。
梁冬：不是另外的话题，我觉得这恰好是核心的问题，是我们的大学生不要觉得我是某一间大学毕业的，这是你的位置，或者说不要觉得我长得怎么样，我父母怎么样，这些东西来左右了最重要的东西，就是你能力的修炼，能力还不仅仅是简单的显性的知识，它包括经验、体会甚至包括心智和你的品格，我们可以看到有一本书就是《资本主义与新教伦理》。
吴伯凡：《新教伦理与资本主义精神》。
梁冬：那个是谁写的来着？
吴伯凡：马克斯·韦伯。
梁冬：马克斯·韦伯特别提到一个观念，其实我们身上的一些文化的特性也会增加我们的竞争力。很多现在的年轻人没有意识到，除了能力以外，是不是你还应该培养一种吃苦耐劳的精神，你该培养一种一以贯之的精神，你该培养一种对你所学的东西有一种自学能力、开放地去学习能力的那种精神。
吴伯凡：对，德鲁克曾经说过在知识社会里学校面临最大的挑战，就是如何教会学生去学习。我们的学校教育里教会学生去学习，这个是做得非常少的。第一个，它没有提供将来学生要面对的那些场景，急中生智，“急”就是场景，“智”就是我们真正所需要的知识，我们都是在一个没有场景的、去背景化的、去场景化的这样的知识里养大的，所有你一旦遇到一个场景的时候马上就慌了。我记得有一个企业家说过现在的MBA教育是教你怎么去烧开一壶水，但是他毕业以后到了企业发现最大的难题是那个壶在哪儿他找不到。
梁冬：（笑）所以当伯凡摇头晃脑的时候，我心里面突然想到了另外一个视觉的景象，就是很多年轻的大学毕业生的朋友还很自卑，觉得我不是名牌大学毕业的，我们的老师也很笨，我们教的知识也没什么用，其实你应该感到幸运，如果不是你们老师没有教你什么东西的话，你怎么会有一种活力和能力去学习你真正喜欢学的东西呢？
吴伯凡：美国有一句话说上过大学最大的好处就是上过大学。
梁冬：或者你知道原来大学也不过如此，上过名牌大学也就是知道原来名牌大学也不过如此。最重要的就是你的位置、你的学历、你的父母以及你的资源包括长相都不是最重要的东西，什么东西最重要？是你的能力，而这个能力是可以向老师学的吗？不是的，万般皆下品，惟有自己修，只有靠自己修，才能够修炼成为一个真正符合企业需求的、有竞争力的那么一个人。所以如果找不到工作，首先问问自己，是不是你真的有这个能力能够胜任你想找的工作。
吴伯凡：我从来不相信怀才不遇这句话，尤其是在信息如此透明，信息沟通如此方便的时代，你说怀才不遇，我觉得是不大可能的。
梁冬：只能是那个才是有问题的。
吴伯凡：对，所以当你觉得自己是怀才不遇的时候，一定是自己出了问题。
梁冬：是的，若要符合伯凡这样的要求还真的是很不容易，反正我是很幸运，幸好我是早毕业几年，如果现在是刚刚大学毕业的话，我去吴伯凡那估计也没戏。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，伯凡再见！
吴伯凡：再见！
冬吴相对论第029讲——本期主题：互联网的社区化发展
吴伯凡：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！我是吴伯凡，今天坐在我对面的不是梁冬，我们邀请了千橡互动集团CEO陈一舟，还有《南方都市报》的著名记者李宽宽，陈总你好！
陈一舟：大家好！
吴伯凡：宽宽你好！
李宽宽：大家好！
吴伯凡：我们今天谈的话题是互联网这种物种的演变历程，这个话题太严肃了，我们力求把它说得不那么严肃。
片花：从门户网站到搜索引擎再到社会型网络，互联网经历了怎样的物种演变？从互联网上没有人知道你是一条狗到实名化的熟人社会网络，SNS网站又为何风靡？未来互联网又将会如何演变？欢迎收听《冬吴相对论》，主持人吴伯凡和邀约嘉宾千橡互动CEO陈一舟、《南方都市报》资深IT记者李宽宽为您带来——互联网的社区化发展。
吴伯凡：互联网经过了最早的接入阶段，互联网的接入提供商像瀛海威、像ChinaNet，很快他们就成为过去，真正说到互联网的代表性公司就是新浪、网易、搜狐，叫老三家、老三国演义这些提供内容的，从接入为王到内容为王，后来又出现了所谓的服务为王。
陈一舟：应用为王。
吴伯凡：从老三家、老三国演义到新三国演义——阿里巴巴、腾讯、百度，把它当成一个工具，像一个软件一样的，在使用它。过去用一用它就行了，现在是你的整个生活已经成为它的一部分，你就不是在它之外了，从老的三国演义演化成新的三国演义之后，现在又出现了一批网站，是你的整个生活像移民一样的移到那个世界里头去。
陈一舟：就是未来的三国演义。
吴伯凡：不知道是叫三国演义，还是五代十国，不一定是三家吧，也许更多，但是它代表了这种趋势，像你们做的这个校内网、开心网。
陈一舟：我觉得您刚才说的老三国演义、旧三国演义、新三国演义挺有意思的说法，我觉得在任何一个竞争激烈的市场里面都会有新的物种出来，套《进化论》的一个说法的话，比如说地球上的生物进化了很多多年，第一个长出翅膀的小昆虫它当时飞起来的时候，它的心情是很豪迈的，因为其他的动物和植物都仍在地上爬着，或者在水里面游着，但是有了第一个翅膀的小昆虫以后，长翅膀的动物越来越多了。
吴伯凡：就是说互联网这种形态也是一种物种、起源，物种演化的一个过程。
陈一舟：它是物种之间互相竞争，比方说有的鱼会飞，它为了逃离追捕它大型鱼的时候要飞出来，有时候会落到船上，因为我们互联网行业是一个竞争比较激烈的行业，所以导致每隔几年都会有一些新的产品DNA出来，一个新的物种出来以后它会去占据它应该占据的市场，所以我们现在也看到了确实门户时代、搜索引擎时代包括很大的电子商务时代，现在实际上我们在逐渐进出一个以个人为中心的社会网络时代。
李宽宽：但我觉得现在好像就是一种混战的状态，因为我采访几乎所有的互联网公司，他们都会说自己在做社区化。
陈一舟：对，长翅膀，时髦了嘛。
李宽宽：时代最强音。
吴伯凡：我们概括地叫从门户到搜索到现在的Circle——圈子，做圈子的这一批网站里将来也会在今后的两三年、三五年之后也说不定又会出现几家胜出者。
陈一舟：对，我觉得可能是一个新三国演义，实际上它的三个服务都不一样的，都是不同种类，即时通讯、搜索、电子商务，即使有社会网络崛起的话，包括甚至第一代的门户它们都不会消失，因为它们都会满足一部分用户的一部分需求。
吴伯凡：可能物种的演化不是你死我活。
陈一舟：会共存，我学会共存。
吴伯凡：就出现了新的物种，它们也存在，过去生物界里头有这个……
陈一舟：有的地上爬的，有的半空中悬着的，还有拼命往上长的。
吴伯凡：就是生物多样性出现了，但是它代表着一种新的趋势，新的三国演义它是最新的，你不能想象百度、腾讯、阿里巴巴之外还有什么样类型的网站，现在我们就能看到很多很多这样的网站了，跟它不一样。
陈一舟：对，社会网络应该是一个比较大的类别。
吴伯凡：以前我们把它概括成从人机对话的软件到机器与机器之间的对话（互联网）到社会软件，就是说，互联网本身成为社会的一种软件，成为一种人与人……
陈一舟：现实生活的延伸部分。
吴伯凡：对，比如说搜索引擎最早是人找信息，后来是信息找信息，到最高的阶段就是人找人，我们最早使用互联网搜索只是因为输了一个词，然后通过这个词就找到了相关的信息，后来我们最终发现你找到一个关键的人往往比找到一个网站更有用，所以在韩国和日本有社区搜索。像百度上有百度贴吧、百度知道、百度百科，实际上背后你找的不是一个网站，而是找到了某个人，但是找到某个人还不是一个活生生的人，他只是在里面给了你一个答案、一个想法，而这个人是谁，你还不容易找到他，所以互联网又提供了一种新的服务，就是让人找到我想找的那样一个人。
陈一舟：我觉得社会网络现实最大的用处是让已经认识的人，以一种自己非常随意、非常有效的方法去保持一种联络，若即若离，我经常说介于0和1之间的一种联络方式。比方说宽宽到北京了，她如果给我打个电话的话我就知道她到北京了，是一个1的，如果她不给我打电话就是0，传统的通讯方式是0和1。社会化网络的联络方式是介于和0和1之间的，比如说在校内（网）改个状态说我到北京了，就打那么几个字，然后她的一百多个好友都会知道她到北京了，这里面跟她关系比较近的、有事要求她的、要请她吃饭的就会主动来找她，那行我们吃个饭吧，有些不想找她的无所谓，就过去了。
吴伯凡：不仅仅是找到谁，而是说与一些人根据不同的插叙的格局，我跟你近一点、我跟你远一点形成了一个圈子，我们都是一个圈子里的人，但是格局是不一样的，大家处于相对于自然的不是生硬的，我要找你……
李宽宽：一种比较暧昧的暗示。
吴伯凡：无事不登三宝殿，是那样一种搜索。
陈一舟：而且一般不会说不认识的人……
吴伯凡：最早的即时通讯像QQ这样的，很多人是跟陌生人说话，MSN是跟熟悉的人说话。比如说我们在搜索，理论上我们可以搜索几亿个网站，但是最终你看的网站也就是50家之内、10家以内，理论上我们可以认识世界上所有的人，但是最终你发现你圈子的半径是很固定的，他一定是熟人，变成一种熟人社会，一种虚拟的熟人社会，这是第二个比搜索更近了一步的，不仅仅是找到人，而是如何相处，如何跟现实生活一样的方式相处。
陈一舟：如何在信息社会里面过日子，是过日子，它不是一个非常功利性的东西。像社会网络里面你的一举一动你的朋友都知道，你非常随意，你平时是怎么样你在网上就怎么样。
吴伯凡：过去诺基亚有句口号叫“Connecting People”，就是把人连接起来，它不是说把电话跟电话连接起来，所以翻成中文的时候叫“科技以人为本”。人们要的不是打电话，而是如何沟通起来，如何连接起来。连接起来还不是目的，最重要的是你如何更方便的生活，成为一个更具有亲和力、界面更友好的生活世界，这样一个状态。
陈一舟：你实际上在里面一般来说不会特别功利，你会去做一些比较轻松的事情，娱乐的事情，和自己的好朋友进行一种0和1之间的通讯方式的交流。
吴伯凡：介于0和1之间的。
陈一舟：我十年不给你打电话我们的关系是0，虽然我们认识，我给你打了一个电话，在那一瞬间是1，但社会网络是让人和人之间在不同时候的关系程度在0和1之间震荡。
吴伯凡：比如说在IM里头，你能看见很多人都在上头，我可能好几天也不跟他说话，但是他知道我的状态，我也知道他的状态。
陈一舟：对，比方说你最近到八达岭去玩了照了一张照片，或者你生了个儿子宣布一下，或者是你用了某些应用。我觉得这个东西是蛮有意思的，我个人反正要每天趴在上面好几个小时，我觉得这个对80后、90后的年轻人来说是一种生活方式，这是未来。
李宽宽：是一种流动性的若即若离，比如舒服的大家相处的方式。
陈一舟：你自己来定你和某一个你认识人的关系的强度。
吴伯凡：这一点跟打电话是很不一样的。
陈一舟：不一样。最近我看了一个调查，刚过春节说40%还是60%的人对群发短信拜年非常反感，你收到一些好朋友的短信，你知道他是群发的，这个就没什么太大意思。
吴伯凡：这个春节期间我收到200多个短信，这里头是可以分类的，甚至五六个、七八个内容一模一样。
陈一舟：段子都一样，知道你什么喜好。
吴伯凡：说到这里我就想起诺基亚是怎么发明短信的。
李宽宽：短信在中国比起欧美尤为盛行。
吴伯凡：对，是因为中国人比欧美人更含蓄，但是在欧洲里的芬兰人是更含蓄的，还有一点是因为他们昼夜的界限不太明显，它也极昼极夜，夏天的时候你不知道他是在睡觉还是在干什么，因为整天都是白天，二十四小时都可能是白天，这个时候有需要一个延时，就是发送信息跟接送信息之间有一个延时状态才方便，要不然我电话打过去你必须得接，这个就是一种延时的状态，这种信息传播方式反而是提供了方便。还有一个就是打电话的时候虽然不是面对面，但是你在这头我在那头，好像是非常面对面的状态。
陈一舟：非常接近于面对面。
吴伯凡：在那种状态下好多时候反而不好说，尤其是中国人有些话喜欢绕着弯说，喜欢把这个东西……
陈一舟：发挥的空间大，包括平时一些不善于说话的人，他能琢磨出一些很好的段子。
吴伯凡：你当面跟你过后看是不一样的，就像过去说送给中国人礼物，都是拿回去打开的，而西方人是要当面打开的。
陈一舟：这个是很有意思的事情。
吴伯凡：因为同样是一个信息，信息传递的方式不一样，它实际上包含的信息是不一样的，麦克·罗翰说：媒介就是信息，包括传递的方式不一样，它表达的信息也是不一样的。我们稍事休息一下，待会回来我们继续刚才的话题。
片花：更懂人的互联网不再只是一种工具，社区化网络给我们的生活带来了怎样的改变？SNS网站是否已经成为年轻人不可或缺的生活方式？什么样的技术会更有竞争力？欢迎继续收听《冬吴相对论》，主持人吴伯凡和特约嘉宾千橡互动CEO陈一舟，《南方都市报》资深IT记者李宽宽为您带来《互联网的社区化发展》。
吴伯凡：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎大家回来，我们继续《冬吴相对论》。今天我们谈的话题是互联网的物种演变，从老三国演义到新三国演义一直到今后可能出现的新兴三国演义，这个演变万变不离其宗，这个“宗”是什么？借用诺基亚的话说是“科技以人为本”。就是不要让人更懂机器，而要让机器更懂人，不要让人更懂互联网，而是让互联网更懂人。不仅仅是把互联网当成是一种工具，而是当成我们整个生活状态，不可虚以拟之的一种伴侣、一种环境、一种生态，所以你就会发现过去我们意识到自己在上网，现在很多时候我们是……
陈一舟：无意识的上网。
吴伯凡：你本身就在网中，有些应用是你自己事先也没有想到，包括发明这种技术的人、提供这种产品的人也没有意识到原来互联网还有这样的功能，陈总你有没有这样的经验？
陈一舟：我倒没有这样的经验，我们同事有这样的经验，他有一天上厕所，上完以后发现没纸了，然后两边一敲都没人，就他一个人在厕所，情急之下用手机上了我们的校内（网），然后把自己的状态改了，“正在厕所，没纸，赶快来救”，然后不出半分钟，马上大量的草纸从头上飘下来，解救了他的……
李宽宽：您那同事是不是领导。
陈一舟：我的同事是一个非常会对联的一个同事。
吴伯凡：你也没想到你的网还有这样一个功能。
陈一舟：我觉得随着科技的发展，我们这些企业会每天动脑筋怎么让我们的产品更加好用，可能到未来我们也不太清楚以后会出现什么样的应用，但是你刚才说的确实用户在用产品的时候，他可能都感觉不到他在用，或者他无时无刻不在用。
李宽宽：《道德经》里老子不是说“太上不知有之”，就是说最好的状态是他不知道他有这样的状态。
吴伯凡：就是“百姓日用而不知”，这是最后的一种技术，最好的一种产品。我们上次谈到的话题说，我们懂一个东西，从不懂到懂有四个阶段，第一个阶段叫不知道不知道，不知道我自己不知道，这是最初级的阶段；第二个阶段是知道不知道，知道我不知道；第三个阶段是知道知道，就是知道我知道；第四个阶段是不知道知道，我在打字的时候，我绝对不会去背那些口诀，我在开车的时候肯定不再想那些当时师傅教我的那些东西。
李宽宽：鱼在游的时候它不会觉得自己是在游，但是游就是它的特性。
吴伯凡：麦克·罗翰有一句话叫“我不知道世界上是谁最先发现了水，但肯定不是鱼，”因为鱼它是在它的世界里。如果互联网能达到如鱼得水那样一种状态，才是一种真正的数字化生活整体解决方案，无所不在同时你又意识不到那种状态，那才是新的三国演义，可能具体形态不太清楚，但一定是朝这样一个方向发展。
陈一舟：你这个要求太高了，达不到（笑）。我觉得人是社会化动物了，它为什么会兴起很简单，因为人是社会化动物，人最感兴趣的还是其他的人。
吴伯凡：这是不是说我们上网是为了交流，但是交流从比较原始的交流、很笨拙的，完全是服从于技术、机器的逻辑的交流到逐渐的服从于人的逻辑的交流，这是不太一样的。比如说最早计算机是连鼠标都没有的，包括显示屏也是没有的，最早的计算机是输入一些东西进入，然后出来的结果发现原来输的时候就把命令给输入了。
陈一舟：那是穿卡。
吴伯凡：那个时候计算的速度也非常地慢，后来有一个人叫恩格尔·巴特，他是一个雷达兵，他就想给计算机装上一种像雷达式的东西，这样就省去很大麻烦了，后来就产生了显示器monitor（监视器），最早它就是来监视计算机运行的。后来出现显示器以后，我们现在叫显示器了，不叫监视器了，是因为监视的功能之外发现它有很多显示的功能，我记得我最早买电脑的时候我们家邻居过来看，说这是电脑，那下面这个东西是什么？我说这才能电脑，他以为这个显示屏就是电脑，就是说它具有这种显示功能，是后来才发现它有了监视功能以后，发现它有很多看电影、听音乐等等的功能，这又是多媒体，这都是有了显示器才会有的。而鼠标也是这样，最早完全是字符操作的，很笨拙的，但后来用鼠标方式就简单得多了。鼠标出现以后，操作系统里头我们最早用的DOS，DOS是字符操作的，哪怕是一个很简单的命令也要输入一长串的字符，后来才发现这种东西太笨拙了，要把一个东西删掉，能不能直接就用鼠标拎着把它仍到筐（回收站）里去。
陈一舟：更加直观。
吴伯凡：非常直观，那种界面更接近于我们生活实际的状态，就是刚才说的不是技术的逻辑而是生活的逻辑、人的逻辑，所以乔布斯的朋友沃兹涅克才发明了图形操作界面，这就是1984年的Macintosh，后来Windows也是照这个思路来的。我们就发现计算机越来越不像是一个机器，有人说过一句话，“最好的技术就是让人不知道那是技术的技术”，让人感受不到的技术才是最好的技术。你看苹果所有的产品就是一个理念，不要让它太像技术，而让它像艺术、像生活，这样一种状态，所以乔布斯提出no button这样一个理念，很多的电子产品最直观的一个特征就是有很多很多的按钮，这是电子产品一个最大的特点，他说为什么要有那些按钮，我们要的不是按钮，我们要的是用这个东西去完成我们的任务，形成完美的体验，所以他提出不要按钮，所以他经常穿一个圆领衫，因为他那个衣服是没有钮扣的，因为钮扣在英文当中是button。
陈一舟：是这么回事。
李宽宽：那他穿衬衣吗？
吴伯凡：日常你能看到的乔布斯他是不会穿衬衣的。
陈一舟：牛仔裤加上一个圆领衫。
吴伯凡：所以这个no button的意思就是屏蔽技术，屏蔽技术的操作，这才是最好的技术。
李宽宽：屏蔽那种技术的冰冷给人所感觉到的。
吴伯凡：如果说这个逻辑的话，互联网最早的老三国演义，我们还是感觉到我们专门打开电脑上网看一些东西，是在看网、逛网。后来发现上网是为了解决我们自己的问题，我们去搜索一个什么东西，我们上网去找到我们的圈子，一个是搜索，再一个是把搜索到的变成一个固定的圈子。其实新三大门户里有一个新根本的东西就是即时通讯，腾讯是最典型的了，实际上在淘宝里有一个旺旺，百度是选择去年才推出Hi百度，我觉得这是百度的一个失误，至少它晚了三年，05年如果百度要在新一轮的竞争当中胜出的话，它必须要尽快地推出即时通讯。即时通讯是什么？其实就是一个圈子，新一代像你的校内网、开心网，实际上人们要的这个圈子不仅仅是圈起来，还要做一些事情，又更接近生活。就是那个逻辑，就不让他想起是一个互联网，是一个技术，是一个冰冷的工具，而是说它就是我们生活的一部分，让你感受不到它，但是它能够越来越方便，就像最好的衣服是你没觉得穿在身上。
陈一舟：在校内网出来之前，大学生早上起来第一件事刷牙，有校内网以后第一件事是校内，所以这个确实成了生活习惯了，什么东西能成为生活习惯？它一定是有用的东西，能满足人很大的需求，尤其是现代人，我刚才说人是社会化动物，对于一般的大众来说最大的兴趣还是他周围的人，包括老大娘街坊之间讲这家的孩子多俊啊，那家里什么什么，就喜欢拉家常，这是人的本能。
李宽宽：中国人是不是更喜欢家常里短。
陈一舟：国外人可能都差不多。
吴伯凡：这是人类的天性。
陈一舟：我们是社会化的动物，我们要生存下来我们必须对其他的人有一个相对来说比较正确的判断，我们才能知道去干嘛。
吴伯凡：好，就是说网的目的最终不是网，它是一个手段，是让我们的生活更完善，让我们的交流更顺畅、更自然。刚才我们一起讨论了互联网的发展趋势，从新浪、搜狐、网易的旧三国演义到今天的阿里巴巴、腾讯、百度的新三国演义，以及今后三五年可能出现的更新的三国演义，这里头就涉及到互联网的发展模式或者互联网网站的DNA的演变，到底会怎么发展我们将拭目以待，感谢收听今天的《冬吴相对论》，下期同一时间我们再见。
下期预告：从游戏看决断，从细节看人品，现在企业招聘有哪些另类考察？高科技企业是否更钟情极客类员工？企业管理者又怎样做到人尽其才？只相信报表的决策模式是否会将企业带向深渊？下期同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》，主持人吴伯凡和邀约嘉宾千橡互动CEO陈一舟、《南方都市报》资深IT记者李宽宽为您带来——企业管理的另类模式。
冬吴相对论第030讲——本期主题：企业管理的另类模式
吴伯凡：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是主持人吴伯凡，今天我们邀请了两位嘉宾，一位是千橡互动的CEO陈一舟先生，陈总您好！
陈一舟：大家好！
吴伯凡：另一位是《南方都市报》的资深IT记者李宽宽。
李宽宽：大家好！
吴伯凡：我们今天谈的话题是一个管理的话题，就是在公司里如何来识别人才，如何来感受你的公司而不仅仅是通过一些数据、报表来指挥、控制你的公司。
片花：从玩扑克看人才，游戏能揭示员工能力吗？开汽车、打高尔夫，风险投资家又怎样以小见大？高科技企业是否更钟情极客类员工？欢迎收听《冬吴相对论》，主持人吴伯凡和特约嘉宾千橡互动CEO陈一舟、《南方都市报》资深IT记者李宽宽为您带来《企业管理的另类模式》。
吴伯凡：我记得一年多前我遇到河北一家企业的老总，他说他自己选拔人才的时候有一个很特殊的做法，听起来我有点匪夷所思，他说他不会去跟他很严肃的面谈，谈他的使命，谈他的任务，就是这个老总自己发明了一种扑克牌游戏，全公司的人都会打。
陈一舟：有要求，必须得学会。
吴伯凡：中层干部都得学会怎么打这个扑克牌，然后他说我要提拔他的时候，我就去跟他去打牌，打几次以后这个人他有没有决断力，有没有领导力，他是不是有团队意识，是不是比较好沟通，遇事是推责任还是把责任揽过来等等，他的性格当中很多平时看不见的东西在打扑克牌的时候……
李宽宽：我听说陈总他们公司也在打牌，而且是非过年期间打牌。
陈一舟：我们是每星期五的六点种开始打牌。
吴伯凡：算加班费吗？
陈一舟：不算加班费，义务自愿的。
李宽宽：不要求中层以上必须要打吧。
陈一舟：没有任何硬性要求，凡是要求进步的同志都可以去打（笑）。
吴伯凡：那你的初衷是什么呢？
陈一舟：初衷就是……我不知道德州扑克你们打过没有，德州扑克在国外非常流行，电视上有大赛的，大奖能赢很多钱，但是我们是不赢钱的，就是用虚拟的筹码计算胜负。这个牌你觉得是否打下去加大你的赌注，这个取决于你手上的牌和桌上牌的配合，但是你会发现大部分情况你不该跟，人家把赌注加大了以后你是不该跟的，很少部分是一定要跟的。但是艺术在于百分之二三十情况下你是可跟可不跟的，手里的牌还行也可以打，在这个时候我们就发现有比较好判断力打牌的牌手，他们会选择得比较好，什么时候跟什么时候不跟，就是他20%的情况处理得很好，因为剩下的80%是很容易处理的，但这20%是不太好处理的。
吴伯凡：你从可跟可不跟的这些关键的、需要做决策的时刻，来看他的一些决断能力还是什么？
陈一舟：因为我们的干部管很多人、管很多钱，每个人一个月至少管几十万的钱，就是从他手上间接、直接花出去的；还有一部分销售人员是帮公司挣钱的，哪些客户你该跟，哪些客户能开单，哪些客户你跟了半天也开不了单；或者是比方我们有一个好的互联网上的想法，我们到底要不要上这个项目，我们发现如果你判断好的话，大部分你应该去跟，就是二八原则，我觉得这个东西是教会二八原则最好的工具。一个人比方一天做十件事情，睡觉之前给自己这一天打个分，你会发现80分里面有你做的两件事。
吴伯凡：对，世界上的很多事情都遵守这个原则，80%的财富是20%的人掌握的，你的工作当中有80%的绩效是在20%的时间完成的，还有一个公司里20%的人做了80%的工作等等，都是这样一个原则。
李宽宽：陈总的牌技在公司里面是不是最好的？
陈一舟：我牌技不算最好，有比我好的。
李宽宽：如果你发现你的决策不是最好的，怎么办？
陈一舟：我善于识别决策能力比我好的人。我觉得头脑容易发热的人，在互联网上很容易栽跟头，因为会一时兴奋了以后，一下决定上一个项目，一个项目一旦上去以后，下马是很慢的，所以等你决定下马的时候已经烧了不知道多少钱了。所以我们要学会德州扑克，该跟的时候跟，该放弃的时候放弃，可放弃可不放弃的时候多半选放弃，做的事情反而越少越好，别太多。
李宽宽：不犯错误。
陈一舟：少犯错误，做的事别太多，要做做大事。
吴伯凡：德鲁克说的最终的决策实际上是一个有套路的放弃，这才是决策，决策是往往不做什么比做什么更重要。所以打牌好像是一个很不严肃的游戏的事情上，也能看出你这个人的决断能力，甚至是更直接、更具体，因为他不用掩饰。
陈一舟：而且根据结果我可以看出来，掩饰不了，如果不是二八原则的人打牌肯定打不好，你非常想打好也打不好。
李宽宽：那他们会不会用一些乔装，比如说反侦查的原则，我知道老板在用这个方式考察我的能力，所以我在打牌的时候有意的掩盖我的一些缺点。
陈一舟：需要很好的判断，但这个不可能长期。比如我跟你打牌打10个小时的话一定会分出胜负，胜的人一定有他的独到之处。
吴伯凡：我听说有些搞风投的人来考察你这个项目，主要是考察你这个人，他要跟这个团队的关键人物进行相处，有的是让你开车跟他一起去兜风，在堵车的地方你是什么反应，在高速公路上你是什么反应，几个小时下来他对你的性格就摸得很清楚了，然后再去跟你打高尔夫球，打高尔夫球的过程当中你这个人是有雄才大略的还是很小气的，是一个专注细节的还是很粗放的等等，你的性格当中的很多东西他也能看得出来。
陈一舟：难怪！以前我融资的时候确实有一个VC请我打过球，打过以后没投啊！肯定我犯了什么错误。
李宽宽：（笑）那你有没有找他谈一谈，问我犯了什么错误？
陈一舟：什么时候找时间跟他谈谈我的球风哪些地方不好。
李宽宽：其实VC他们好像会从很多细节都可以看出，以前有今日资本的跟我说过他有了去一个公司，他发现那个公司端茶女孩穿得特别露，那可能是他个人的风格，后来发现他的女秘书穿得也特别露。
陈一舟：公司文化。
李宽宽：所以他就没有投。
陈一舟：如果是搞娱乐的公司的话就应该投，搞技术不应该投。
吴伯凡：丰田的老板曾经说过一句话，说我们的丰田生产方式不是在生产线上，实际上你去看看我们员工办公桌的文件是怎么摆放的，他的工作是怎么安排的，包括他的衣着，他是怎么端茶送水等等这一切都是丰田生产方式，你了解了这些东西以后，你才知道什么叫丰田生产方式。反过来，如果你完全只是想到丰田生产方式就是在生产线上那点活，那是不对的，因为你的气没练到家，你的整个心性、你的品质没练到家……
陈一舟：打不出那个拳法，打的不像。
吴伯凡：你想做好最后一定是墨菲定律，事情如果它要坏它一定朝最坏的方向发展，面包掉地上总是涂奶油的那一面着地，这可能是在文化上的宿命论，就是说你的企业、你的文化或者说你这个人本身的心性品质、你的性格决定了你会怎么做事，尽管你现在还没有做这个事情。
陈一舟：所以你觉得如果看不见摸不着这些习性的话决定这个人的生产率，或者他最后能取得多大的成就习性，作为领导层应该多花一些时间去考察这些很难从数字上看到的一些东西。
吴伯凡：我前几天中欧的一个教授说他原来在某公司是做人力资源的，现在教书了，他在面试的时候，他有一道题目就是总是跟你引导，引导到让你去说雇用你这个公司的领导同事的坏话，他就尽量会引导。
李宽宽：这有点像记者干的事。
吴伯凡：他发现有的人稍稍一引导，他马上就把这个公司骂的狗血喷头，这样你就死定了，他肯定不会要你。这里说明一个什么问题呢？就是遇到问题总想的是别人，《第五级领导》里说第五级领导是遇到成绩看窗外，遇到问题看镜子；他这个是相反的，一有什么问题他总是先想到的是别人的问题，如果是这种人一定不要进来。或者他还会问你这样的问题，你进来的时候刚才我们门口有一个垫子，我们都讲清洁的，你在上头蹭过没有？如果你在回答说我蹭过，这又中了圈套了，因为根本没有那个垫子。他从选拔人才的时候往往从一些纯业务之外的一些东西来考察你这个人是什么样子。所以我们过去说你有什么并不代表你是什么，你是什么比有什么更重要。
陈一舟：这个好像听起来是适用于服务行业的员工招聘，你觉得对我们高科技行业也应该考察这个吗？
吴伯凡：我只是举这样一个例子，你在选拔人才的时候，往往可以从一些工作之外的，你的性格、你的道德观念等等这些很小的细节上来看你将来会怎么做事，这是一种选拔的手段，具体的做法不一定适合所有的公司，但是这个思路应该是共通的。
李宽宽：但我感觉好像现在的互联网公司像您这样的看一些细节，但是很多硅谷文化的公司也不看这些更多的细节上的东西，是不是陈总这方面比较注重？
陈一舟：我觉得高科技公司在招聘员工的时候，更多的还是看重职业技能，如果是工程师的话，我们就要看他是不是能够写出比较高质量的程序、代码，我们公司有一个口号叫我们要招极客，这个“极客”可能跟大家以前的定义……
吴伯凡：就是英文的geek。
陈一舟：你说在你的心目中，你认为geek是一个什么样的人？
吴伯凡：你先描述。
陈一舟：我们的geek跟一般的geek不一样，但是也有共通之处，极客我们认为就是非常专注于某一个方面进行钻研，原来老极客的概念就是计算机的技术，我们现在把这个推广了，不光是计算机技术，可能以计算机技术为主，但有可能你是一个会计，我们也可以有会计极客，你就钻研会计准则，你把这一行做到全世界、全中国的极致了也是极客，但是你这个肯定是有成本的，就像科学家一样，你专业太深你其他地方一定不行。所以说我觉得像我们公司如果用一些你刚才说的类型的东西来……
吴伯凡：成大事者不拘小节。
陈一舟：可能小节他们都过不了，我们有的工程师可能为了赶一个项目好几天不洗澡，你要去找他们，他们的眼睛都是直勾勾的，想问题呢，可能答非所问，这都很正常，我们觉得挺好的，最好的工程师有时候可能还是反社会的。
吴伯凡：反社会这个词很可怕。
陈一舟：不是，anti-social英文里面叫反社会，但实际它不是中文里面反社会的意思，它是一种不善于跟社会交往。
吴伯凡：不善于交往，反社交的。
陈一舟：对，他不善于交往，他跟你说话他也不看着你，头发都竖起来还有味，衣服可能穿两天了，这种人是有的，但是不是很常见，但我们不会因为他是这样一个人，我们就歧视他，或者我们就不着重人家，如果招工程师，我说你能不能写出一流的程序。如果你招会计，首先90%是看你的会计水平是不是能打90分。
吴伯凡：你还是从专业的角度，你公司需要有专业的人才，有非常高的知识权力的人，同时如果一个公司全是由一批这样的人来管理的那就不一样了，管理的逻辑和技术的逻辑有点不一样。
陈一舟：做人力资源的话那就是另外一种极客了。
吴伯凡：你觉得你自己是极客吗？
陈一舟：某方面可能是极客，至于哪方面我不知道。
李宽宽：反社会。（笑）
吴伯凡：我们今天从怎么打扑克作为一种测试工具来评估员工的手段一直谈到了极客这个话题，第一部分时间到了，稍微休息一会，接着再继续我们刚才的话题。
片花：与其训练火鸡去爬树不如招聘一只猴子，企业管理者应如何发挥人才的最大效用？华容道关羽义释曹操又给企业管理带来哪些启示？只相信报表的决策模式是否会将企业带向深渊？欢迎继续收听《冬吴相对论》，主持人吴伯凡和特约嘉宾千橡互动CEO陈一舟、《南方都市报》资深IT记者李宽宽为您带来——企业管理的另类模式。
吴伯凡：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎大家回来继续收听《冬吴相对论》。刚才我们从选拔人才特殊的方式一直聊到了极客，极客这个话题大家已经谈了好多年了，你们怎么现在突然对这个问题很感兴趣？
陈一舟：极客的一些特质是我们比较喜欢的特质，因为高科技公司里面的知识分子比较多，我们对人才的选拔标准专业性是最重要的。
吴伯凡：一般的高科技公司当中，对极客这样的人才特别的……
陈一舟：比较喜爱，你钻研进去以后，你的一些无意识的动作或者行为方式甚至比较可笑，但是在我们公司来说不会因此而受到打击和耻笑，反而成为一种可以炫耀的身份的象征。
吴伯凡：就是那些很各色的又有绝活的那种人，我们把他称为极客，过去也有，最古老的公司里头可能都有这样的人。
陈一舟：其实各行各业都有。
吴伯凡：怪杰。
李宽宽：对，《霸王别姬》里说不疯魔不成活这种人。
陈一舟：有本事的人有一些特点，可能也有一些小缺点，你要能容忍。
吴伯凡：极客如果说得通俗点就是说做事情很极端，做到极致，同时其他方面抓住一点不及其余的那样一些人。
陈一舟：很难是完人了。
李宽宽：陈总对这种人，您是管还是不管？
陈一舟：不太需要管，比尔·盖茨有一句话，“招一帮聪明人，让他们自己琢磨出来该干嘛。”其实互联网公司或多或少有这种风格。
吴伯凡：有的是重管理的公司，建立制度、建立机制，不相信能人，只相信一个完善的制度，这是一种管理方式，可能在传统的公司里这种比较流行。
陈一舟：对。
吴伯凡：还有一种就是与其费劲的用各种制度去约束、去培养、去教化一些人，费劲地教火鸡去爬树不如去雇一只猴子，是这样一个逻辑。
陈一舟：（笑）
吴伯凡：我看过一个定义说极客是生活在0和1世界里的人，他把他周围的事情、他周围的人都分为0和1，1就是值得做的事情。

返回书籍页