吴伯凡：但是呢，他们就能做出一门生意，让盲人来当导游。
梁冬：怎么做呢？
吴伯凡：而且这个收费呢很高的，其实，所以呢，解决了他们的就业问题。
梁冬：对，怎么玩呢？
吴伯凡：怎么玩呢？就是在一个黑屋子里头，这个黑屋子是决对黑暗的。其实现在很容易做到，我有个朋友的家里就这样，他只要把这个窗户一关的话，可以达到绝对黑暗。在这种绝对黑暗里头呢，你就进到这个屋子里头去。这个屋子的户型还比较复杂，事先你不知道这个户型是什么。你去跟两个盲人朋友一起生活二十四小时。这一下子呢，你平时，比如你是一个大老板，整天骂人的、训人的、趾高气昂的、香车美女的，你到了那个状态以后，一下子感觉就完全不一样了，你变成世界上最笨的人，你什么东西都是一团漆黑的那种……
梁冬：我这一秒钟我都想把这个录音棚里的灯全给关了。哈哈，听一听吴伯凡讲话。
吴伯凡：你要生活二十四小时，你成了一个瞎子。诶，反过来，那两个盲人朋友就成了最能干的人了，他们真的是有点如鱼得水了、游刃有余，在那个地方。有时候，我们说把世界倒过来一看吧，你就会能看到不一样的东西。
梁冬：对，我前一段时间去澳大利亚，看到他们挂的那个地图，给我笑坏了。他们整个地图反过来，你知道吗？我说这是世界地图，他给我看张世界地图，整个是一个完全颠倒的世界，诶，也挺有趣的。原来中国并不像一只鸡喔。
吴伯凡：因为每一个国家都是把自己的国土放在世界中间的，是吧？换一个角度的话，从别人的角度去看，选择一种新的视角的话，你会看到一个全新的世界。这个时候你是很powerful的一个人。
梁冬：散装英语又来了。
吴伯凡：你一到里头去，就变成什么powerless，就是完全失势了，就那种状态里头。
梁冬：势能的势。
吴伯凡：失去势力了。你进到那个黑屋子里的时候，你发现你就是一个残疾人了，什么都得靠别人。因为二十四小时还很长的，就是那个刷牙、洗脸……就一天的所有这些事情，你怎么能度过，还有最好是你最好能干点什么事。
梁冬：对。
吴伯凡：他要教你做点什么事。
梁冬：绣个花儿什么的……哈哈哈……扎的全手都是眼儿……哈哈哈，最后还发个Email。有啊，就是盲人那种电脑嘛，对不对？
吴伯凡：前两天我参加Google的那个创新大会，有一个人演讲，演讲了四十分钟，带着个墨镜，我刚开始没搞明白。
梁冬：以为是王家卫呢，哈哈哈。
吴伯凡：我进去的晚嘛。后来别人告诉我说他是一个盲人，就那儿讲，滔滔不绝，那个口才太好了，他没有看稿子的，人家不可能看稿子的，真的是极其流利的，在那讲了四十分钟。
梁冬：请他来上《冬吴相对论》。
吴伯凡：后来在想，我说Google还挺有创意的，什么样的技术是最好的技术？技术使用的最高的状态都是盲，比如说盲打，发短信最厉害的人是盲发，就在口袋里头。
梁冬：弹指神童。
吴伯凡：啊，对对。
梁冬：骂人就是腹诽，不说出来。
吴伯凡：那个Google，他请了这么一个人，就说明他们的技术到了一个什么样的……那个，你跟这俩个盲人在一块儿生活，你按照他们的生活方式，他们会听电台啊，他们会做他们自己的工作。这个时候你完全在一个颠倒过来的世界里头，你体会到很不一样的东西。
梁冬：嗯，我甚至建议现在所有的听众朋友把眼睛闭上，我们一起来感受一下，哪怕你生命当中，你平常看到的五光十色，就那么五秒钟，你都一下子发现，诶，不一样。
吴伯凡：嗯，就消费过这种体验旅游的人，都说至少有几个收获是平时体验不到的。第一就是从未有过的那种谦卑感，你会发现，就你很狂噪的一个人，到那个状态下……
梁冬：这是一切幸福的开始。
吴伯凡：对。第二呢就是从未有过的感恩。因为你发现，你就这一天你受不了，他们是一辈子都是在这种黑暗当中啊。就是有一个作家叫海伦·凯乐嘛，著名的盲人女作家，她是又盲又聋。
梁冬：她怎么写呢？
吴伯凡：她的自传鼓舞了一代又一代人吧。
梁冬：就是帮她出版的那些人怎么跟她谈版税呢？这个事情。
吴伯凡：她完全是用文字的，比如说她学Water这个词，水这个词，最早是怎么来的，因为声音她也听不见。
梁冬：对。
吴伯凡：别人没法教她的，她又看不见。所以呢，她的老师就把她的手拿到那个水龙头那底下，然后打开水龙头……滴，然后就在她的那个手上就反复地写water,water，就这样教出来的。后来成了一个作家，她的文笔非常好。有一篇文章啊，我建议听众朋友都要读一读，《假如给我三天光明》。就是上帝突然有一天，让她有三天能看得见，她会做哪些事情。你想她要反复地准备，你只有这三天，你能感受这个世界，她要去看那些人？首先，她要看她的老师，看她的父母，看她所有想象过无数次的森林是什么样的颜色，所有的花朵，她要到一个植物园里去看那个花朵的颜色，然后去看谁谁谁的画，要看谁谁谁的雕塑，等等……
梁冬：真感人，真感人，太震撼了。
吴伯凡：所有经历过这种体验旅游的人，第二个心态就是感恩。平常我们觉得自己这不满意，那不满意，你能看见这是一件奇迹的事情。你仔细地想一想，从盲人的角度想一想，他可以什么代价都可以付出来，能够看见这个世界。而我们觉得这个东西……
梁冬：太平常了。
吴伯凡：太平常了嘛。所以这种感恩之心，在这种体验旅游当中啊，它不是教你啊，你要感恩，你要感恩，让你实实在在地体验到……
梁冬：时证时休。
吴伯凡：对。还有就是……第三个呢就是你突然学会去尊重你可能平时看不起的人，忽略的人。你会发现你平时因为是很卑微的、被你忽略的人身上有好多你看不到的东西。比如说那两个盲人，他能够在那种状……陪伴你，跟你一起去，来帮助你生活，跟你一起去体验这二十四小时的时候，你发现他们真的是，跟那个超人一样，在那个黑暗的世界里头。
梁冬：对。
吴伯凡：所以呢这种体验旅游，它现在已经……好像是全球性的在开办这种旅游。
梁冬：我觉得这很好啊，真的很好。
吴伯凡：诶，你们也可以搞一搞这种旅游。
梁冬：我觉得真的是……现在的中学生、小学生啊，其实都应该把它变成是一个课程，对吧？现在很多小孩子呢其实对生活很不满，凭什么你就开帕萨特嘞。我有一朋友，她去接她女儿，她跟老公离婚了。她女儿呢是跟先生过。后来呢她的那个后妈吧开的是桑塔那去接，然后呢，我这个朋友呢是开帕萨特。那个女儿跟她同学的都说啊，这个是我妈，开帕萨特这个。那个是我们家阿姨，都是这样说的。就说现在的小孩子都是有这样的心态。那么我觉得说什么呢？我觉得应该是让这些小朋友，小小的时候就体验过，然后呢，他们最开始的时候就懂得珍惜。
吴伯凡：就经历过那种极度的匮乏，在那种状态下，你才会珍惜嘛。乔布斯说的那种Keep hungry，Stay foolish。人要活得像个样子，首先要保持一种饥饿感，然后要保持一种觉得自己是很愚笨的。
梁冬：啊，你要是觉得自己现在每天都很饱的样子呢，包括生理和心理上的话呢，这是件很危险的事情，稍事休息，马上继续回来，《冬吴相对论》。
片花：为什么说饥饿和谦卑是人类能够幸福和进步的基本原素？莫斯科大学的创始人罗蒙诺左夫的求学经历对我们有何种启示？为什么说成功不可复制？什么样的旅游是真正有意义的旅游？为什么设身处地的能力是衡量一个人是否杰出的指标之一？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--用心体验世界。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《二十世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，我们刚才呢就聊到一个话题，就是说，你刚才讲到这种Keep hungry，Stay foolish，是吧?让自己变的又笨又饥饿的样子。但是呢，这恰好是生命的最有效的一种状态，我们整个的生命的架构是以吃不饱饭为架构的。
吴伯凡：这是人类最基本的营养原素，就是说饥饿和那种愚昧，实际上不是愚昧了，就是那种很谦卑的那种状态。
梁冬：就像知道自己不知道。
吴伯凡：就是阿甘的那种状态嘛，是吧。他知道他自己是最傻的，然后他跟Jenny说话的那个著名的台词：“I know I'm not smart, but I know what love is--我知道我不聪明，但我知道什么叫爱”嘛。这种hungry和这种foolish，我觉得是一个人能够长进的基本的元素。
梁冬：对。
吴伯凡：俄国有个非常伟大的人物，俄罗斯人是一直非常尊敬他的，叫罗蒙诺索夫，很多人现在都不知道这个人了。但是俄国的第一所大学是他办起来的，很多的西方的这些作品，要不是他翻译过来的，要不是他组织人翻译的。而这个人呢……
梁冬：嗯，相当于俄国的孔子喽。
吴伯凡：呃，对，他是很晚……近的，不像孔子那么古老。但是呢俄国从一个比较落后的……
梁冬：野蛮状态。
吴伯凡：野蛮状态进入文明状态，这个人是起了非常大作用的，是莫斯科大学的创办人嘛。他有一句名言：第一个教大学的人肯定没上过大学。他就是一个没上过大学的人。他的家乡离这个莫斯科两千多俄里，那就好几千公里。
梁冬：我这是第一次听说还有俄里这么个事。
吴伯凡：啊，对，他是一个很偏远的一个渔村里头，一个渔夫的儿子。但是可能是天性里头吧，他对书啊有一种强烈的渴望。他有一回就是看见别人有一本书的时候，那种感觉就是别人能够照着那个书上能够读出来，跟他讲故事的时候，他觉得人原来还可以那样活的，就那种感觉。他就跟他爸爸说要把那个书买回来。那个渔村里头就这一本书。但是呢别人不卖，他爸爸也不让他买。他后来跟他爸爸捕鱼的时候，拼命地劳动，多捕了两只海豹，用两张海豹皮买了那一本旧书。他就像饿了多少天的人看到一块面包的那种感觉，那个书上一个字不认识的情况下，但是他能够根据别人跟你讲的……
梁冬：指着，就跟我儿子一样，指着每个字念出来，哈哈哈，一个字都不认识。
吴伯凡：渐渐他就能猜出来了，就是他的识字是这样开始的。
梁冬：对，其实我觉得所有识字都应该这样开始，先给他讲，讲到头了，不行了……
吴伯凡：他记性又好，别人跟他讲一遍以后，他就能够背下来了。然后他就对着自己背的那个，就一个一个字的那样猜，他的识字是这样开始的。后来他读了这一本书以后呢，这个知识啊有时候它又像毒品一样，他能够产生那种更大的瘾嘛，对文字、对书。所以他会尽一切机会找到他能够看到的书。后来实在是没有，这个地方太落后了，他发了一个狠愿：步行到莫斯科去读书。他那个时候什么都没有嘛，为了能够读到书，他别的什么都不想了。这就稻盛和夫说的：你的愿望足够强的时候，你会只想到可能性，忽略不可能性嘛，是吧？他就那样步行，就一路上给人干点活啊，就像要饭似的到了莫斯科。他听说莫斯科有一个人曾经是他们这个地方出来的人，到人家那个家里头去，就是免费的给点吃的就行，就在那儿做仆人。
梁冬：嗯，就是为了看书。
吴伯凡：为了看书。
梁冬：这让我想起小的时候，我第一次看少林寺的时候，我真的想顺着铁路，走到嵩山少林寺去。真的，哈哈哈……那个时候真的天天想这个事，后来怎么会没想就不知道了，哈哈哈……
吴伯凡：可能跟王宝强一样。王宝强看少林寺的时候就是像演电影吧。
梁冬：我就是那种很强烈的愿望啊……那个时候还流行一部电视剧叫《姿三四郎》，里面呢他用那个手把砖劈开呀。那个时候天天拿着砖在劈，你知道吗？哈哈哈，好痛。
吴伯凡：人家罗蒙诺索夫是对文，啊，你是学武嘛，其实都是一样的。后来他已经到了十九岁的时候，他还没有上学。他就用自己的劳动感动了那个人，那个人说介绍他到一个学校里头去读书。他跟那些七八岁的孩子上一年级，十九岁了。就那样的，他就在短短的几个月的时间内把小学的课程全部学完了。后来比德大帝要派一批优秀的俄国轻年到德国去学习的时候，他去了。你想想，别人用多长时间都没有hungry,没有那种强烈的饥饿感，他是带着及其强烈的饥饿感，几个月的时间把拉丁文学会。
梁冬：天呢。
吴伯凡：当然，就这个速度别人是根本就没法跟他比了。他就成了俄国……
梁冬：最有文化的人。
吴伯凡：啊，对。文学家，科学家，他本来是学科学的，但是他写过好多诗。普希金小时候就读罗蒙诺索夫的诗。所以这种饥饿感我觉得对我们的幸福；对我们的健康；对于我们的成长，都是非常有好处的。
梁冬：我以前很多年前，有个大哥告诉我说不要对女人太好。我以前觉得他在骗我，现在发现从这个角度看，也有一定的道理。当然反过来，女人也不要对男人太好。但它是有话语情境的，就我们刚才说到的，是什么意思呢？就是说实际上，人和人之间的关系也是这个样子的，它像弹簧一样，那么太近的时候呢，它会产生那种弹力，所以呢叫做君子之交淡如水呀；相敬如宾啊，这其实是一种很高级的境界。
吴伯凡：嗯，你想想，我读小学、读中学的时候，看书的时候就有那种幻想嘛，像谁家的阁楼上面放很多的书，屋子里头有好多书，想读什么书就读什么书。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：就那样一种纯真的幻想。现在我看我儿子，就……我当年梦想的东西……现在都给他了，我们家上面二层差不多都是在放着书嘛，他是视而不见的，肯定就这样一种状态，他没有hungry了的，没有foolish了。
梁冬：对，这是你儿子多大的不幸啊。就你当爹的给了那么多书给他，他多大的一个不幸啊，你知道吗？明白这道理之后，回家把书都送给我比较好，哈哈哈……
吴伯凡：你也没有hungry。
梁冬：我儿子有新的hungry。
吴伯凡：就苏东坡说是晚食以当肉嘛，就是你吃饭吃晚一点，饿几个小时再吃……
梁冬：你觉得什么都好吃了。
吴伯凡：就没肉吃的时候……
梁冬：豆腐你都觉得是肉。
吴伯凡：对对对，那样一种感觉。所以hungry是我们生活当中非常重要的一个基本的营养素。昨天有一个传播这种企业家思想的一个网站给我发了个短信，我看了一下，觉得挺好玩的。
梁冬：它怎么说？
吴伯凡：据说这是马云说的，说：我的模式可以被别人模仿，我的磨难和我当初的那种激情，别人是没法模仿的，而这一点是决定了我能够把这个事情做起来，而别人做不起来的原因。
梁冬：有道理，这话的确说的有道理，但是别人有别人的磨难，对吧？所以成功不可复制，你只能根据你当下的这种hungry，你对什么有hungry，你就把它变成一个积极正向的东西。
吴伯凡：像罗蒙诺索夫看到的那本书，其实是一本给小孩看的那种很初级的那种读物嘛啊。
梁冬：对。
吴伯凡：但是，竟然这本书催生了一个俄国的奠基式的文化大家，原因不在于那本书本身，而是在于他身上的那磨难、激情啊、那种饥饿感和那种谦卑那种状态。所以呢有时候我们说旅游啊，你现在做旅游，我觉得旅游啊，也是可以给人造福的。但是不是那种浮光略影的旅游。旅游无非是什么？无非是把我们从我们平常的状态里头抽身出来，进入到一种新的体验和境界里头去。
梁冬：就是观嘛，观世音菩萨的观。
吴伯凡：对，我们很少能够达到观嘛，就那种状态嘛，是视而不见，常常是无视那种状态。旅游呢，那个地方再好，你最终是要回家的。但是呢这种体验能够从你的日常的体验当中点化你某种东西。如果是能做到这种旅游的话，而不是说当哪儿都是那个照几张相，到此一游的那种旅游的话，我觉得那是很有意义，很有功德的一件事情。所以我们有时候不能够去实际的旅游的时候，读书也是一种旅游，其实。
梁冬：当然了。
吴伯凡：就实际……就我们干很多事情，听音乐也是一种旅游。
梁冬：嗯，让灵魂去旅游。
吴伯凡：对，我刚才说的那句话，就是说有一个小说里头，当他第一次听到他的朋友用那种音响听一首曲子的时候，他完全惊呆了，人原来还可以这样活着。我觉得就是旅游有时候它能够把我们的生活场景切换到一个新的场景里头的时候，让你产生一种，哦，原来人还可以这样活着的时候……
梁冬：所以我突然想起来，这个古代的时候范蠡呀，他为什么那么三次创业，每次都能成为世界首富，当时的。原因是他每次都全部散掉，然后从零开始。如果他散得只剩下一半，他是不可能第二次创业成功的。
吴伯凡：对，就是他从这个状态里头抽离出来了。
梁冬：强迫自己成为一个foolish。
吴伯凡：而且不是，我们刚才说的头头是道，这都是道理，你跟那个真的是到了那种状态以后，就说我们现在想象一个盲人的世界和我们真的是到那个黑屋子去生活一天，那是完全不一样的。如果不是生活一天，是生活一个月，那又是不一样的。
梁冬：会习惯的。哈哈哈，出来之后，哎呀，这光线怎么那么刺眼呢，不舒服，哈哈哈……总之呢，我觉得今天这期话题呢，其它谈论的蛮有意思，就是说，实际上我们要开始在检讨，我们获得这一切、理所当然的一切是不是已经是很多了。
吴伯凡：是不是那么理所当然。
梁冬：对。
吴伯凡：有时候真的不是那么理所当然的，有时候认为理所当然的很多事情会害了你的。
梁冬：啊，所以为什么要惜福啊，惜福的原因就是心里面常常要有这样的一种提醒。偶尔呢，如果生活给我们一些磨难的机缘的时候呢，其实我们应该这样看他，那就是这个生活给了我们一个又一次的造福，让我人懂得去珍惜那些平常不懂得珍惜的美好的……对吧？我常常在节目里边讲到这个事情，我觉得今天还可以再重复讲的，就是在自己的陋室里旅行。我们每一天，如果都能够像一个参观莎士比亚故居的心情去看自己房子的话，你会发现自己是一个很伟大的人，你发现你不需要花很多钱出去旅游，你同样获得了一种旁观者的心态，就有如彼德·德鲁克曾经写的那本书一样。
吴伯凡：美国有个作家，他说衡量一个人是否杰出？是否伟大？其中有一个指标是这个人的设身处地的能力，啊，能够从自己的现有的这种状态里头，真切地进入到另外一种状态里头去。如果你的生活这个幅度、这个跨度非常的大，你的体验的跨度非常大的话，你的格局也会很大。有的人呢，他基本上是坐到哪儿就是哪儿了。
梁冬：嗯，这的确是非常好的一种状态，我觉得这就是辜鸿铭所说的中国人最伟大的一种品质，就是它具有一种非常广泛的同情心，我们称之为“仁”。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
冬吴相对论第191讲——本期主题：从无为到有为
片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰，数风流人物，还看……
梁冬：我是梁冬。
吴伯凡：大家好，我是吴伯凡。
片花：两个男人孕育五年，梁冬吴伯凡帮您坐着打通经济生活任督二脉。《冬吴相对论》。好戏马上开场。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人，对面的依然是《二十一世纪商业评论》主播吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：每一次当做到《冬吴相对论》的时候呢都有一个问题说，今天讲什么？一直到坐在录音棚里的时候才想，到底要讲什么呢？如果实在都没有要讲的话呢，老吴，最近有没有读什么书呀？哈哈。
吴伯凡：我突然在想，其实就讲我开过的会，差不多一个月绝对不止开八次会嘛。差不多十几次会啊。
梁冬：对。
吴伯凡：前几天美国来了一个高人啊，《连线》杂志的创始主编。
梁冬：这个《连线》杂志，可以这么说吧，它是我的启蒙书。那个时候咱也英语差，啊不是说现在哈，现在咱英语也很差。但是呢，刚刚互联网兴起的时候呢，我也不知道怎么回事呢，居然就看到了《连线》杂志，《Wired》。然后呢，当时就被它震撼了，因为我突然意识到，那个时候刚刚有互联网的时候我发现这个世界上有一群人，在用哲学的、宗教的、文化的等等角度来看待互联网。
吴伯凡：它就没有把互联网当成是一门单纯的技术。从互联网一出来的时候就有一批人看到这个东西跟以前的很多技术都是不一样的。它足以改变人们的生活方式、工作方式、以及整个社会结构的那些要素。
梁冬：对。
片花：美国《连线》杂志主编凯文·凯利（Kevin Kelly）在1994年出版的老书《失控》，为什么会在十六年后的今天再次受到热捧？蚂蚁觅食的过程为什么会成为最聪明最智能的物流系统？没有指挥官的蚂蚁们为什么会更高效？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--从无为到有为。
梁冬：尽管现在才发生了搜索引擎呢，团购啊，SNS啊，是吧，这一类东西，但是我记得在98，99年的时候，我看到当时的《连线》杂志就在讨论一个问题，比如说去中心化的问题，比如说至下而上的问题，比如说用户如何产生内容的问题，内容又如何形成了这个社区的问题。这些问题最后它又扩展出来整个社会权力结构的变化的问题。所以我从今天看过来，我认为《连线》杂志某种程度上来说是一群思想家在影响着整个互联网的产业变化发展。
吴伯凡：对呀，我们知道的这个关于数字时代的几个思想家，尼葛洛庞帝啦，他的那本书《数字化生成》实际上是在《连线》杂志上的专栏的合集。
梁冬：合集。
吴伯凡：啊。
梁冬：关于尼葛洛庞帝呢可能现在很多年轻人不知道了，但是他其中一个学生后来回中国创业的倒是蛮出名的。那个人叫张朝阳嘛。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：但是，尼葛洛庞帝跟张朝阳绝对是完全不同的两种人。啊，尼葛洛庞帝是我的一个偶像。
吴伯凡：嗯。后来呢又出来一个安德森嘛，就是写这个长尾理论啊，写这个免费啊，包括以前我们讲过的《Web已死，Internet万岁》啊。
梁冬：啊……安德森。
吴伯凡：诶，克里斯·安德森。克里斯·安德森的老师就是这个《连线》的创始主编，他叫凯文·凯利（Kevin Kelly）。简称KK。
梁冬：哈哈哈……如果叫CK的话那就好像更熟悉一点，是吧？诶，某种程度上我当时看到前几期的《连线》杂志的时候呢，感觉就像是一个五四前的一个年轻人，看到了当时的《新青年》呢，那一类杂志一样。对于整个的未来世界的这种展望、那种热血“彭”的一下子就来了。
吴伯凡：嗯。他在1994年的时候就写了一本书，叫《Out of control》。就是《失控》这本书。
梁冬：94年。
吴伯凡：啊，对。现在这本书又热起来啦。前不久呢，中文版出版啦。
梁冬：足足这么多年。
吴伯凡：这么多年，为什么这本书又热起来了呢？大家发现，哦，现在互联网发生的这些事情，他在十六年前都已经预见到了，而且有一段时间他说了这些话，别人认为他是胡说八道。
梁冬：例如？
吴伯凡：比如说SNS这样一种网络形式，过去呢大家以为互联网出来就是门户嘛，就像我们涌向北京火车站或者首都机场，然后呢就各奔东西。
梁冬：啊，对。
吴伯凡：他说互联网最后可能会变成一种大家最终会聚到一起，而不再分开，而且联系越来越紧密。
梁冬：嗯。
吴伯凡：这就是我们今天说的SNS嘛。包括微博这样一种方式。
梁冬：那个时候连手机都还不流行呢。
吴伯凡：对。
梁冬：95年的时候，对吧？
吴伯凡：对对对。这本书的火起来就是因为大家发现，哦，原来人家早说啦。中国的粉丝们就把这本书啊，用这种大规模协作的方式呢，在网上就把它给翻译出来啦。那本书啊中文版有500多页啊，但是那些网友们你分几页；我分几页，一分开，就把它译出来了。
梁冬：有点像这个大规模的……一部电影的那个字幕，就有一种人很有意思的，就喜欢在网上翻译各种的比较好的电影的字幕。是吧！
吴伯凡：这不是有一种人，他是有一群人。你还说对了，那天中午，跟他（凯文·凯利）一块吃饭的时候，我旁边一个女孩就跟他聊起来了，他问那个女孩在做什么？那女孩就说：我昨天晚上在翻译一部美剧的电视剧，美国刚刚播出，我们在1个小时之内就在中国把字幕都给译出来了，网友们就可以看了。他睁大眼睛：这怎么可能？她说：我们就把它一切，一个人就是不到一分钟，然后一接上；一校对；一个小时就出来了。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：每天都这么干，就有一批人，他听了以后，觉得，哦，我相信，他回去一定会写一篇文章的。
梁冬：对。
吴伯凡：这种事情，在美国可能真的没听说。
梁冬：这使我们要意识到我们中国人口众多这样一种基本国情。
吴伯凡：对。
梁冬：而且无聊的人较多。
吴伯凡：也不是无聊，关键是他这个成本其实很低。
梁冬：对，一人翻译一句话有多少？
吴伯凡：对呀，你要组织能力强一点，1000个人呢，翻译一集45分钟的电视剧，那太简单了。
梁冬：一人一句话，Oh,yes……你就结束了，任务已经完成了，哈哈……
吴伯凡：如果你倒霉的话，你分到那句话还觉得很不够意思。
梁冬：对，对。
吴伯凡：等了半天……这种大规模协作的方式，在互联网上产生某种奇迹的东西。
梁冬：对。
吴伯凡：凯文·凯利，我记得他听到时候，那个眼睛睁得大大的。
梁冬：当时你在现场？
吴伯凡：对啊，我们中午在吃饭嘛，本来请的凯文·凯利，还有我们大家熟悉的李开复老师，我在里头跟他们串场，他们进行一场对话，这个对话里头呢，围绕着一个很重要的话题，就是：其实我们的节目里头以前也讲到过，就是一个个个体，微不足道的个体，看上去智商也不高，能力好像也不大，一旦汇集在一起的时候，就产生了一种奇迹般的力量。在《失控》这本书里头讲到一个很著名的例子就是蚂蚁，这个我们以前也讲到过。
梁冬：对呀。
吴伯凡：这个蚂蚁呢智商那就不用说了，它是很低的，只会勤劳地工作，蚂蚁是少数几个不睡觉的动物。
梁冬：真的吗？
吴伯凡：对，它只知道这么盲目的跑来跑去，不可能有什么战略啊，有什么规划，但是呢，动物学家们发现，它们的物流系统是世界上最聪明的，最智能的一种物流系统。
梁冬：我以前也关心过这个问题，但是我也觉得很好奇哈，到底是谁在给蚂蚁发出这种指令，让它们能够用最短的路程，走路哈……走得最短，你知道这个事情不是那么容易做的。
吴伯凡：本来是一帮动物学家就把他们的这个秘密给揭开以后啊，有一些管理学家呢，就用这种管理仿生学啊设计了一套物流系统，帮助美国的西南航空公司货运系统的那种设计，节省了很多钱。你想想：像西南航空公司这样的本来已经是成本管理啊，效率啊是非常高的，但是，拧毛巾还能拧出那么多水来，证明呢：蚂蚁的智慧在某种程度上比人还要高，问题在于蚂蚁是非常弱智的，这种高智能是怎么来的？
梁冬：对呀。
吴伯凡：这就是凯文·凯利要说的Out of Control。你刚才问的那个问题，就反映了我们人通常的这个思维，它这么智能，是谁让他那么聪明的呢，其实没有一个超乎它个体之上的哪一个……像蚁王，一个……
梁冬：总设计师。
吴伯凡：对对对。恰恰没有这种。
梁冬：马开复老师……
吴伯凡：哈哈，其实一说起来，非常简单嘛，蚂蚁它在爬的过程当中找食物，找到食物以后呢，它有一个最简单的记忆，知道自己的家在哪儿。
梁冬：对。
吴伯凡：它就把随便一点点可吃的东西，就往回搬，搬得这种过程当中，它身上会发出一种信息素，其实就是一种特殊的气味，如果呢，这个地方有好多米粒，它不得搬回去又回来再搬吗？
梁冬：对。
吴伯凡：这样不同的蚂蚁就是到处在找，后来呢就会发现有一个地方的味道特别浓，那是因为什么呢？因为这个蚂蚁它老搬，搬得次数多了以后，那个气味就浓了，搬得次数越多呢，我们从数学上讲它的距离是最短的，才可能次数是最多的。这样呢，其它的蚂蚁就能会闻到这个气味以后呢，大家就都沿着这条路来走，找到一个最优化的道路。
梁冬：这个事情说明什么呢？说明任何一个真正有效率的东西，它不是设计出来的，而是试错试出来的。你反过来看，其实是有一只蚂蚁走到那条路，另外有九千多只蚂蚁可能没有走到这条路上，但是最后由于它搬得次数多，所以它那个气味重的时候大家都回归到这里，这说明什么？再次说明在互联网上，你不一定要做第一个吃螃蟹的人，你只要是及时地知道有一个人它搬得次数多了，这条路对了，然后呢你强势地介入，你就可以走到这条路上去。你看看，就像我们以前讲过的……
吴伯凡：这就是先烈和先驱的差别嘛，是吧？第一个吃螃蟹你最后……
梁冬：累死了。
吴伯凡：嗯，对，关键是他自己走出来的这条路……
梁冬：他自己并不知道。
吴伯凡：他自己并不知道。我们说得是有点夸张了，别的蚂蚁最后都来涌向这条路的过程是这样的，是有一个蚂蚁闻出了一点气味，它就沿着这条路上也来搬，这气味不就更浓一点了吗？
梁冬：对，复合增长。
吴伯凡：那个气味它就会吸引其它的蚂蚁，这样就越来越多，那个气味就越来越浓，这条路就成了一条大家都认识的路，是这样一个过程。所以呢蚂蚁的这种智能恰恰是碰出来的，不是控制出来的，是失控导致的。
梁冬：没有人控制它，它完全是碎片化、分散化的一种偶然行为。
吴伯凡：曾经有一些动物学家，后来是哲学家们提出这个动物界里头，包括我们人，很多的行为实际上是建立在大量浪费的基础之上。在农村生活的人都知道，你看到春天的时候，你发现那个水塘里头，那小沟子里头有好多好多的那个青蛙产的卵，这发现一团；那发现一团，其实产的这些卵很多它是不能变成蝌蚪的，它是要……
梁冬：被吃掉啊，被冲掉啊。
吴伯凡：对，有的鱼就给吃掉了嘛，或者被冲走了嘛，善始不能善终嘛。但是它总有一些卵会变成蝌蚪，但变成蝌蚪以后，我们一看有时候那些小沟子、小溪里头密密麻麻的一群蝌蚪在那游啊，实际上这一群蝌蚪里头最后能变成青蛙的也很少，很多也被浪费掉了，被吃掉啦或者是就死去了，但是顶不住它那个量大。
梁冬：对。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说蚂蚁的智能恰恰是失控所导致的？控制为什么不能解决所有的问题？为什么说世界是一个生命体？我们该怎么对待有生命的世界？如何从混沌到有序？失控与老子的无为哲学有何种联系？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--从无为到有为。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们讲的一个话题，就是从伯凡参加了一个饭局，见到凯文·凯利--就是《连线》杂志的主编，然后就讲到了失控，然后就讲到了说青蛙由于生了很多，所以总是能活下一些。
吴伯凡：大浪淘沙，我们过去说，它那个沙是很多很多的，最后留下来一些东西。
梁冬：我有一个朋友跟我说，他说：做公司一定要把人搞多，我说为什么？他说大浪淘沙，十个人总有两个还不错的，你把他淘下来，淘到最后的时候呢，诶，这个公司就起来了。而且呢很多时候……
吴伯凡：哇，用到公司管理，那就是有点问题啦！
梁冬：为什么？
吴伯凡：他说的是宏观的。就是说别担心没有那些小蝌蚪，会有的，一个产业刚刚兴起的时候产很多很多卵的，是吧？然后呢就会产生很多很多蝌蚪的，这些蝌蚪最后能活下来的很少，但总会有一些能够活下来，它不以这么大的量来进行那种非常浪费的投入的话，它不可能最终淘出一个结果出来，包括人类受精卵实际上成功率只有几亿分之一，是吧？但是它通过大量的浪费看谁行，结果它被选中了。
梁冬：诶，我突然想起一本书，叫《唐朝的黑夜》，它里边记述唐朝各种有趣的人、事、地、物，其中说唐朝人喜欢玩的东西，蜈蚣、毒蛇、癞蛤蟆各种毒物全部集中到一个箱子里头，然后把它埋到地底下，几十天，上百天之后出来的时候呢，看谁最后活下来，然后呢，这个东西叫蛊，然后揣兜里面……
吴伯凡：蛊惑仔那个“蛊”。
梁冬：对对对，然后就揣兜里面，然后出去打架的时候你把它拿出来，因为是毒王之王，它能够在所以毒物中胜出……
吴伯凡：毒中毒，王中王。
梁冬：啊，毒中毒，王中王，所以呢这个事情说明什么呢？说明这个筛选淘汰机制很有意思，就是天何言哉，是吧……
吴伯凡：天地不仁，以万物为刍狗。他就是通过大量这种非常浪费的这种实验最后产生一个最优化的结果，但是有一点，那天我就提一个问题，蚂蚁它在选最优化的过程当中，也许只是相对优化，这条路气味浓一点，大家都涌向这个……也许不是最优化的，为这个问题我还专门……事后请教了一个学这个动物学的人。他说：实际上这个优化是阶段性优化，在蚂蚁达到这个所谓的当时的最短路径的时候，还有一些傻蚂蚁它不听这个，或者说并不是所有的蚂蚁都涌向这条路，事实上也不可能，那么多蚂蚁走一条路是不可能的，我们看上去密密麻麻的，也只是一部分蚂蚁在走这条路，还有一些蚂蚁继续在摸索，它就傻乎乎的继续在走，走走走的时候呢又会……
梁冬：发现一条更近的路。
吴伯凡：更近的路。它是这样不断优化的，这种不断优化是建立在这个蚂蚁不是那么聪明，要是人的话最后大家都挤向这条路，就像炒股似的，是吧？我们人就是……聪明就在于知道一个股票赚钱了，大家都涌向那个，直到把这个做死而为止吧，是吧？我们以前说的天下皆知美之为美，斯恶也嘛，是吧？这个蚂蚁的可爱之处，也就是它聪明之处，也就是它的愚笨之处，就是它不是那么聪明。
梁冬：就是总有一些还有一些比较二的蚂蚁，总要走一些少有人走过的路。哈哈……
吴伯凡：最后它是通过这种方式不断地优化，这就涉及到有一个问题，就是所谓的垄断和创新的问题，有些公司它成功，实际上是这么试出来的，肯定不是什么一下子至上而下制定一个战略啊，然后以所谓的先知先觉，它过后可以这么讲，实际上这个战略，我们说过，战略其实是总结出来的好运气而已嘛，是吧？一但它碰对了这条路的时候，它就会集中大量的资源来维护它现有的竞争地位，这些公司它不再做别的事了，只需要保住自己的竞争优势的话它就不断地有钱赚，它做的事情反而是反创新啦。第一个他自己不再创新，第二个他会去打压那些创新的公司，因为可能会对他形成威胁。这是人类比蚂蚁聪明的地方，也是人类比蚂蚁愚蠢的地方。
梁冬：对，但是人类还有一些另外一种人，总有一些人是不断地走出去的。
吴伯凡：嗯，就是那种亡命之徒，或者是那种比较二的那些蚂蚁啊。
梁冬：或者说是被排挤在主流价值观之外的，你老想走主流，结果人家不让你走主流，没办法，你于是走了末流。其实房龙在《宽容》这本书里面，他的前言里面就讲到过类似的故事，是吧？他说有一个山谷……
吴伯凡：在宁静的无知山谷里人们过着幸福的生活，总有一个人找到了另外一条路，刚开始呢是没人敢走，谁走谁死，自己不被饿死；不被渴死，也会被大家抓起来用石头砸死，总有一些亡命之徒他还要走，这也是人类最可歌可泣的真正的是英雄，这样的人物。
梁冬：房龙在他的序言里面是这样说到的，他说对于这种人保持宽容就是人类最大的美德。
吴伯凡：实际上保持宽容也就是保持对于与可能性的开放，当你对某个变量保持一种不宽容的态度，那么你就是封闭了未来的可能性，这就是创新它一定是来自于一个开放的平台，一个开放的生态环境。
梁冬：对，它是让很多的先驱变成先烈的方式来完成了这样的一个过程。对于整个的系统来说是必须的，但是对于个体来说，很多人就因此变成了一个伟大的历史上的符号，甚至很多人连符号都没有留下来，能留下来还是很不错的，是吧？
吴伯凡：对啊，前不久我在翻一本旧书，是过去一个朋友写的那些中关村的那些知识英雄，我就翻那些书，那真是有恍若隔世的感觉，其实也就是十多年时间，这些大多数人物大家都不知道了。
梁冬：我第一次碰见所谓的IT人士是十多年前的时候，去到当时在卖电脑的中关村看见一个阿姨抱着一个小孩，那个小孩的屁股下面塞着十多张盗版关盘，那个是我对于中国IT界人士最早的认识。
吴伯凡：这是当时中关村的一景，还有一些人就是默默在那儿奋斗，最后就是黯然神伤，就离开了，有的甚至是已经都不在了。但是我相信一个好的生态环境里头是鼓励一些在大家看来比较愚蠢的，那种亡命之徒，看起来比较二的那些人，让他们大胆的去尝试。也许……
梁冬：这个和失控有什么关系咧？
吴伯凡：控制和失控最大的差别是：我们一旦想控制的话，是设定有一些人或者有某个人比大家知道的更多，知道那个终局是什么样子，然后我就根据终局来安排现在的格局来控制它，再调理它，达到所谓的最优化，这是控制的思维。凡所是想控制的人都是认为自己比别人知道的更多，比别人更聪明，比别人更合理，更能了解全局的人嘛，我们经常干这样的事嘛，小孩出生不久，那小男孩到了三、四岁时候开始调皮了，他就去捅那些插孔。
梁冬：拿手插到那个电孔里面，是吧？
吴伯凡：对，你就要狠狠的地训斥他嘛，告诉他这是不行的，甚至要打他的手，把他吓哭了，等等。我们经常觉得控制是必要的，因为你知道电是危险的，他不知道，在有些情景下这是对的，要控制，但是世界上的事很多事情并不是一个接线板那么简单，你就已经看得清清楚楚、明明白白，一些人完全是那种浑然无知的，不是这样的，因为有很多事情的结局它符合的是混沌学的原理，和那种复杂性原理。什么叫混沌学呢？一个最典型的例子就是那个蝴蝶效应，亚马逊的一只蝴蝶扇了一下翅膀，在美国的德克萨斯就刮起了一场飓风，蝴蝶效应就是说：当系统足够的复杂的时候，随便一个小变量的变化它会引发一系列的相应的完全是无法计算的、没法控制的一些变量，这个变量会以细菌繁殖的那种速度和增长率来改变整个系统的布局和状况，最后就是蝴蝶的翅膀就能搅起一场龙卷风。
梁冬：前两天我不是请了一个叫张长琳的生物物理学家；旅居德国的，来做我们国学堂的节目吗？这个物理学家就给我们讲到说，其实啊牛顿物理学是倾向于钢铁，他是说两个球之间的关系，要不就静止；要不是速度；要不就加速度，但是后来发现有流体力学，有了空气动力学，再加上生物……当生物动力学……
吴伯凡：后来是量子力学。
梁冬：量子力学，就完全已经不是当时牛顿物理学所能够理解和架构的了，如果你站在那个世界观的话，其实我觉得失控这个事情是什么呢？是让我们从新地回到了一种前牛顿时代，就牛顿给我们带来某种的确定感。以前大家都不知道这个世界怎样弄的，诶，牛顿来了告诉你，连天体都可以算出来，这个球和地球之间的那个运算轨迹，所以我们以为这个世界是可以控制的。
吴伯凡：嗯，对。那天在对话的时候我记得我讲了一个观点，就是说好多的哲学思想的变化，它背后其实是个隐喻的变化，过去我们那种控制的世界观、方法论实际上是来自于我们对世界的一个基本的比喻，世界是一架机器，我们可以通过按一个按钮，我们可以通过按一个阀门。
梁冬：拧紧一些螺丝。
吴伯凡：啊，这个世界就在我们的掌控当中，这个世界观是牛顿给我们的。
梁冬：所以后来很多广告人很蠢，还把这个观点变成某些广告语“世界尽在掌握什么的”，其实这些都是被批发观念的人，然后再把这个观念批发给终端的消费者，以为这个观念他们可以接受，实际上越来越多的人意识到，你企图一手掌握世界，本身就很愚蠢。
吴伯凡：对，尤其是包含无数个变量的这种系统当中，你是完全没法控制的，谁来控制呢？由它自身产生一种秩序，也就是说像蚂蚁最后的那个秩序--从混沌到有序，它是由于它的那种好像是混沌的这种运行，逐渐逐渐产生一种从混沌到有序这样一个过程。
梁冬：所以我想起了老子在道德经里面说过一句话，叫：以奇用兵，以正治国，以无为聚天下。
吴伯凡：Out of control如果翻译成比较地道的汉语，那不应该译成“失控”，就是“无为”。不要去控制，我们现在这个世界观就是这种失控的或者叫无为的这种世界观吧，它所改变的其实是一个比喻，就是世界不再是一架机器，而是一个生物的有机体的这样一个发展过程。一个生物它最早就是一个细胞而已，在它的细胞里头包含着一种自我生长；自我组织；自我管理的这样一种机制，尽管你看不到，就像一粒种子里头，实际上所有这些东西已经包含了，这是说生物体，还有一种比喻是什么？就是像云一样的东西。我们讲云计算的时候讲到这个云的特点，这个云是由无数的水蒸气形成的，在一朵云里头一部分水蒸气是来自西伯利亚，一部分可能来自于地中海，它的形成是比较偶然的，这一小团水蒸气跟另外一团水蒸气交汇的时候是一种什么样的形状？跟温度、跟风力、跟很多东西有关，这里头有很多很多偶然的因素，一小团云又变成更大一点的云团的时候再碰上更大一点的云团的时候，这个整个过程当中啊，它有非常多的变量是无法识别的，你知道我们现在中国设计研制了一套超级计算机，一秒钟是几十亿次、几百亿次的那种计算速度，你知道用来干嘛的？
梁冬：就是做天气预报，是吧？
吴伯凡：就是做天气预报的，因为云的那个东西是最难预测的，之所以要那么快的计算速度，就是要浪费很多计算资源，最后让它自己来自我形成；自我成长去看，你用人的方式去预测的话，什么金木水火土那种简单的变量的话，你是没法计算出它到底会成为一个什么样的。所以这也是从云计算到什么微薄，到什么SNS，所有这些东西可能里头包含着同样的东西，而这些东西凯文·凯利在《失控》这本书里头他已经讲到了。
梁冬：所以一个西方的哲学家如果有时间的话再读一下老庄的话呢，他更有利于理解当今世界正在发生的一些有趣而微妙的变化。好了感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》，拜拜。
下期预告：我们应该怎样读书？经典图书为什么需要反复阅读？雨果的代表作《悲惨世界》对我们有何种启示？《悲惨世界》中所描述的19世纪的三大难题为什么到今天仍然没有解决？什么是社会创新？我们为什么需要社会创新？社会创新和商业创新有何种不同？商业创新创造的财富为什么不能解决所有的公共福利问题？为什么说维基百科是社会创新的典型案例？什么是社会创新的核心含义？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--解读社会创新。
冬吴相对论第192讲——本期主题：解读社会创新
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬。对面依然是吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说呢上一次咱们节目讲到这个俄罗斯的那一个启蒙教育家罗蒙诺索夫，他对知识的渴求的时候，他的那种hungry,我当时眼泪都快迸出来了。我觉得人类真是从来没有一个时代，像现在这样如此多的书本，如此少的知识分子，是吧？
吴伯凡：对。实际上是一种在知识和智慧上的厌食症，我们得了这种很可怕的现代病。我觉得啊其实呢书的价值呢是永远不可替代的。
片花：我们应该怎样读书？经典图书为什么需要反复阅读？雨果的代表作《悲惨世界》对我们有何种启示？《悲惨世界》中所描述的十九世纪的三大难题，为什么到今天仍然没有解决？什么是社会创新？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--解读社会创新。
吴伯凡：在以前节目里头讲了我要跟大家分享一下读书的这种感受。一直呢网友都在写信来期待我们来讲这个东西。我一直没有讲的原因呢是因为不想讲成那个一二三四五。
梁冬：上山打老虎。
吴伯凡：其实……金木水火土。
梁冬：呵呵呵……挺押韵。
吴伯凡：因为那样其实挺害人的。其实呢我们在前面有几期节目里头我有意识地谈到了关于读书的一些问题，是吧？读书呢最好的方法其实是没有方法，主要是态度的问题，要有一种强烈的饥饿感。如果你没有这种饥饿感的话，什么书在你面前，你都是……
梁冬：味同嚼蜡。
吴伯凡：所以呢不管你看多少东西，你要给自己留下一个空间，一年至少读那么两本真正值得读的书。这种它给你的那种营养，是远远高于这些垃圾文字食品的。比如说我会反复地去读以前我读过的书，都有一个计划的。
梁冬：诶，我觉得这是很重要的。我后来发现它的重要性在哪里？在于说我们读报纸的时候，每天读的都是新的东西，我们心里面总是在期待着一个不确定的世界。但是呢，当我们在读书的时候呢，其实你在重复地去感受一个你曾经感受过的相似的世界，但是这里每次都有新的感觉了。
吴伯凡：其实不是重复啦。什么叫好书？什么叫伟大的书？什么叫巨著？就是那种你能常读常新的书。
梁冬：对。
吴伯凡：什么是坏书？什么不值得读的书就是你读一次你不想再读，或者说有一天你想拿过来再读的时候，就有一点……就李敖说的这种见初恋情人的那种感觉啊。他的一个朋友七十多岁了，回大陆见他当年的初恋情人，那种感觉你就完全不是那么回事儿了，这种书呢是不值得读的。但有些书是值得反复地读的。用梭罗的话说：那些伟大的书，是经过人类几千年最智慧的头脑，向我们保证过的反复地过滤最后留下来的那些书。啊，你要去读那样的书。
梁冬：什么叫读经典。
吴伯凡：前不久呢，我又重读了一下还是在大学时候读过的《悲惨世界》。之所以重读这本书呢是我写一篇关于社会创新的文章的时候，突然想起了《悲惨世界》的前言的一段话。这段话是这样的，说：“只要本世纪的三大难题：贫困让男人沉沦，饥饿让妇女堕落，黑暗让儿童孱弱，那么像本书这类的作品，不会是没有用处的。”注意啊，这里所说的本世纪是指十九世纪，到今天二十一世纪的时候，再来看这三大难题：贫穷让男人去犯罪，饥饿让妇女堕落，还有由于男人的贫穷、妇女的堕落导致孩子不能在他们身边。
梁冬：而变成黑暗，心灯没有打开。
吴伯凡：对。不管是留守也好，还是说托给别人这样养也好，这种给他们内心造成的那种恐惧啊等等，这就是三大灾难。在雨果看来所谓“悲惨世界”就是由这三大灾难组成的。他里头写到了三个人分别代表这三种灾难。第一个是冉·阿让--主人公。他因为他的姐姐的孩子饿得不行了，就饿得哭，几天没有吃饭，他就去偷了几块面包被抓起来，后来被关进监狱。这个人呢生性倔犟，不停地越狱。每一次越狱呢就加刑，最后在监狱里头待了十九年。十九年之后他又越狱跑出来了，就这么一个人。还有一个人物呢叫芳汀，她是一个女工，后来呢受男人骗，她生了一个孩子，她无法养活这个孩子后来就去做了妓女。她为了自己在巴黎挣钱，那孩子是不能带在身边的，就把自己挣来的一点钱呢就交给别人，让别人带她的孩子。那个人就非常残酷的虐待这个孩子。那个小女孩叫珂塞特。《悲惨世界》写的就这三个人的命运。这个冉·阿让呢他从监狱里出来，他带着这个世界加给他这个逻辑，就当你有机会的时候你要尽可能地利用，这个世界没有公平可言，只是弱肉强食而已。所以呢他作为一个逃犯，出来的时候呢他在路上碰到一个小孩拿着一个苹果，那小孩非常高兴，好不容易有一个苹果,就跟他炫耀，你看我的苹果啊。那个冉·阿让说：让我看看，拿过来就吃。
梁冬：呵呵，真有这个事情哦。我小的时候就被一个叔叔这样把苹果拿走了，这是我终身的阴影，你知道吗？我从此再也不相信各种叔叔。
吴伯凡：那个小孩一看他这么大的个儿，根本不敢跟他叫板。眼睁睁看着他把这个苹果吃了，这就是冉·阿让的逻辑。但是呢这个逻辑有一天被打破了。当他作为一个流浪汉来到一个镇子的时候，没有人愿意接待这样一个人，一看就是个流浪汉。怕他偷东西啊，怕他捣乱啦等等。但是有一个人呢就接纳了他，就是这个镇上的主教叫卞福汝主教接待了他，把他当成珍贵的客人。请他吃晚餐，用上他们家的传家宝--银勺子，点上他们家的传家宝--银烛台，跟他一起共进晚餐。晚上呢让他住在他的客房里头，给他铺上雪白的床单，第二天一大早他不辞而别，把这个银勺子卷起来就带走了。
梁冬：对。
吴伯凡：因为他的逻辑非常地自然就……
梁冬：对，有机会嘛！
吴伯凡：有机会就捞嘛，你（被）抓住了，是你倒霉。
梁冬：有便宜不占……
吴伯凡：对，结果呢在逃走的路上被警察给抓住了。警察呢一看他身上带着这个银勺子呢就知道他是偷的谁家的。因为这个镇上别人家没有。就带着这个冉·阿让来跟卞福汝主教来指着他的犯罪。当警察带着冉·阿让来到他们家的时候，卞福汝主教非常地镇定，还没等警察说话，他就说：先生我把银勺子和银烛台都送给了你，你为什么只带走了银勺子呢？那一瞬间那警察尴尬了，但是受到最大冲击的是……
梁冬：冉·阿让。
吴伯凡：冉·阿让，他突然被一种逻辑，一种他从来没有接触过的逻辑给击倒了。世界上还有一种力量比这种用暴力，用那种以血还血，以牙还牙的这种方式更强大的一种力量能够把一个人彻底地征服！这就是冉·阿让转变的开始。从此以后……
梁冬：深刻啊，深刻啊，深刻！从此……
吴伯凡：从此以后他觉得：哦，原来人还可以那样活着。
梁冬：这句话好熟啊！
吴伯凡：那天我们节目里不讲到过？说：我们有时候人生的最大的转变，心里头往往都会说这样一句话的。
梁冬：原来人还可以那样的活着。
吴伯凡：对。从此以后呢他就发誓要用卞福汝主教的那一套逻辑去对待别人。他就办了一个企业，用他在监狱里头学的那一门手艺，就是用橄榄枝啊就磨成的那种小珠子穿成的那个项链这样去卖钱，他办的这样的企业就是我们今天说的社会企业。
梁冬：噢。
吴伯凡：他不是以盈利为目的，他是以解决一些社会问题为目的的，这样一个企业。后来由于他办这个企业的时候做了很多的善事，解决了很多人的就业，也做了很多的捐赠，因为他的德高望重，他就被选为那个市的市长。这样呢，他后来在处理那个治安的时候，就碰到了这个芳汀,警察把这个芳汀抓住了，是吧？后来知道她有个孩子，他就一直就去帮助她，抚养那样一个孩子。但是后来偶然的一次机会，一个警察就是典狱长的儿子，从小就认识他，而且他一直在追捕这个冉·阿让。
梁冬：对。
吴伯凡：终于在这个大街上碰到了冉·阿让，是有一个人车翻了以后被压在车底下，他在那个下面以那种特有的姿势一下把那个车就这样顶起来了，把那个人救出来了，这一幕他是在监狱里头曾经以这种方式救过人的，这个警察萨维一眼就把他给认出来了，这样他就必须得逃走嘛，这样就陷入到一场追捕他的游戏当中了。
梁冬：嗯。
吴伯凡：但他们后来由于那种追警察的那种失误，就抓了一个人，那个人呢长的有点像他，承认自己就是冉·阿让，那个人稀里糊涂，他觉得……
梁冬：被屈打成招。
吴伯凡：对，他就认为自己是冉·阿让，这时候冉·阿让他可以轻易地逃脱了，但是他就在那个法庭上站出来说：“他不是，我是”。就这样他又重新被捕嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：但是他又巧妙地逃脱了，所以后来很长一段时间就是萨维一直在追捕他，后来又发生了一场1848年的革命的时候，这些革命者就把这个萨维就抓住了，作为一个反革命的力量嘛，把他跟抓住了，就要对他执行枪决，冉·阿让正好看见了，冉·阿让是站在革命队伍这一边嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：他说：“让我来执行吧”。别人知道他跟他有深仇大恨嘛，让他去执行是最放心的。冉·阿让就押着他走到很偏僻的一个巷子里头，给他松了绑，“你走吧”，那个萨维完全不理解，说：“你为什么要救我，我不明白”。冉·阿让头也没回来就看了他一眼，“你什么时候明白过”。然后就走了。是这样一个冉·阿让的故事嘛，也就是这个故事太长了，我就讲到这里。
梁冬：讲一小段。是吧？激发了我强烈的想要看这部小说的动力。我没有看这部小说的原因，主要是我每次读外国小说的时候，各种什么冉·阿让啊，什么斯啊，什么夫啊，总是让我很纠结，我觉得完全不是我所认识的那些人的名字。不过呢，这个事情让我一直反复在听到的时候，听明白了一些东西，就是这个社会的那一些美好的东西常常是被某一些人在传承的，就像是在传承某一种的武林秘笈一样，由一个主教传到冉·阿让那里，在传到了下面……也许会传到这个萨维这里，他们被一直保存着。就是用那种宽恕，那种真正的大爱，去完成了一种对社会的秩序的那种审视，他们保留了人类最美好的那些情感和思想。
吴伯凡：嗯。这个我之说以重新读《悲惨世界》，就是因为我想到了社会企业这个概念，也叫社会创新。
梁冬：对。那这个社会创新和这个《悲惨世界》之间关系到底怎样？我刚才完全被吴伯凡所描述这个故事所吸引。稍事休息马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：我们为什么需要社会创新？社会创新和商业创新有何种不同？商业创新创造的财富为什么不能解决所有的公共福利问题？社会创新与慈善有何不同？为什么说维基百科是社会创新的典型案例？什么是社会创新的核心含义？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--解读社会创新。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉大家好，欢迎继续回来《冬吴相对论》。对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡刚才从这个一小段描述到《悲惨世界》故事的时候呢，让他想到了所谓的社会创新，社会创新是另外一种与一般的所为企业的创新有异曲同工，但是又不同的一种形态，这个东西对当今中国来说，特别具有现实意义。
吴伯凡：嗯，社会创新是相对于商业创新而言的，什么叫社会创新呢？简单地说，它是以解决社会问题为目标，以商业管理的方式来运营，最后创造一种公共财富，商业创新它是用商业模式，用传统商业管理的方法创造私人财富，这两个最大的不同是它们创造的这个财富的类型不同。
梁冬：对。
吴伯凡：然而利用的手段是一样的，它就是用的是一种商业管理的方法。社会创新解决一个什么问题呢?就是我们以前节目讲到的《如何让爱心更有力量》，有好多善念不一定能产生善举，有好多的善念产生了善举不一定能结出善果。前两天我在参加一次会议的时候啊，有一个人说如果没有商业的管理运作的手段，我们很多时候会把好心办成坏事。有时候慈善捐赠变成一种穷人跟富人的讨价还价，有时候那种捐赠变成一种贪婪者分赃的盛宴。原因就是什么呢？就是你把这一些财富给到他，他马上就把它给挥霍掉。
梁冬：挥霍掉。
吴伯凡：甚至被一些更可怕的一些机制把它用在别的方面了。比如说贪污腐化总会有，在资本主义国家这种事情非常多，是吧？
梁冬：对对，万恶的资本主义啊，万恶的外国啊。
吴伯凡：前一阵我在跟一些做这种慈善基金的人聊啊。他们说一个数字让我吓一跳，说这个善款啊给到一个机构能够用到百分之五十的那就是非常有效啦，有的甚至只有百分之三十有效。这很可怕的一件事情啊！你捐一百万最后只有三十万用下去了，有的时候，你根本不知道是怎么回事嘛。什么叫商业模式？我们以前讲了，商业模式实际上是一个财富的集合器和放大器，把作为常量的资源带入到这个生产函数里头让它得出一个非常大的得数，这个呢就是创新。所谓创新呢我们以前也讲到过这个定义，就是把资源从低产出地方移到高产出，改变这种生产函数，使财富能够巨量地放大，这就叫创新。社会创新是什么呢？就是用有限的一些资源把它放到一个创新性的机制里头由一个组织来承担这种运营，然后让它产生一个更大的价值。
梁冬：比如上一次这个吴伯凡讲过的那个盲人的这个体验旅游的这样一个事情，是吧？
吴伯凡：它就是典型的，就是把很小的资源，让它产生一个很大的产出。甚至是在通常情况下不认为是资源的，甚至是只是一个就像那种废品的东西，它能够通过一个机制转化，点石成金，变成一个巨大的资源。就像我们上次讲到的这个案例里头，盲人成为导游，这一个呢是双方接受这种体验旅游的人得到了价值。他们产生了一种独特的旅游的体验，而盲人朋友呢他也通过自己的这种劳动非常有尊严地获得了一个比较高的一个回报。这就是典型的社会创新行为。为什么需要有社会创新呢？有商业创新不就行了吗？有商业创新能够把财富放大，这个社会繁荣起来，大家生活水平就能提高啦。其实问题就在这里头，商业创新导致的财富增加，它并不能普遍地惠及每一个人，尤其是一些弱势的人群里头。有一个例子啊，雨果说的十九世纪的三大问题在二十一世纪里头还是存在的。2009年的统计数字是：世界上目前在饿肚子的人还有十亿人。就是全人类的六分之一的人还在饿肚子，当然这些人主要是集中在非洲啦。而且呢是每六秒钟有一个儿童会被饿死……
梁冬：啧啧，这么厉害啊！
吴伯凡：对。与此相对照的是：宠物食品在世界上已经是一个非常大的一个产业了。有人计算过全世界这些饿肚子的人啊需要的粮食加起来远远不及全世界的宠物食品这个产业的总产值。所以社会创新呢它的必要性就在于：它能解决这个社会确实存在的问题，而商业创造的财富的阳光并不能照遍这个世界的每一个角落，尤其是那些被人遗忘的那些贫穷的角落。
梁冬：比如说非洲了，我认为在当今的中国还有很多的弱势群体的朋友仍然需要我们找到一种机制。而不是说光是呼吁爱心……要找到一种机制，让他们有尊严地去获得他们应该获得的东西，而不仅仅是施舍。
吴伯凡：前两天呢我碰到一个朋友呢，他是做这种扶贫工作的，我们国家有专门的这个的部门。他是一个企业家，他赚了很多钱，后来呢他把他的公司交给别人去打理，他自己专门来做这个扶贫的工作。我说你为什么会这样呢？他说他有一次啊，就是08年那个大雪灾的时候啊他去了那个现场,他去了一户人家老两口在那个屋子里头住着，他第一次理解了一个成语--家徒四壁。但是呢在这个家徒四壁之外呢发现那个房梁上吊着一块腊肉，熏的已经很黑很黑。他问这个老大娘说，这个肉多长时间，你们怎么不把它煮的吃了。
梁冬：炖汤来吃了。
吴伯凡：她说：我们家里头就这点肉，已经放两年了，觉得挂在这吧还有个念想。就也许它已经不能吃了，但是她还是舍不得吃。就问了这两年你吃过肉没有啊？她说我们吃过，前两天就吃过，家里头的鸡冻死了，就下大雪嘛，我们吃了。他当时一听到这个话的时候，真的，他说心里头那种发颤的那种感觉，然后他就掏出了一千块钱给那个老大娘，那个老大娘接到手里，说这是什么？旁边的人就告诉她说，这是钱，可以买东西的。她说还有这样的钱？原来老大娘只认得十块的，不认得一百块的票子。
梁冬：真的啊！
吴伯凡：所以呢，因为这件事情，他觉得自己赚那么多钱没有意义。应该做点有意义的事情，所以他现在就从事扶贫的工作。我觉得扶贫是一种善念，也可以做一些善举，这个善念……
梁冬：让它结出善果
吴伯凡：最后要结出一个善果，那就是需要社会创新。就像我们举到的这个盲人朋友做导游的这样的例子，能够把那些好像是很廉价的资源，甚至不是资源的资源，能够让它产生一种效益，这是社会创新要解决的问题。
梁冬：对，前两天我看一本书，说到这个扶贫这个事情啊。说有一个人他在做的工作呢，在做精神扶贫。他说其实现在还有很多人，虽然吃饱了饭，但在精神上非常贫穷。那么其实另外一方面来说，如果有人呢也在做更多的精神扶贫……
吴伯凡：做双重扶贫嘛，我自己我觉得如果有能力的话我也要去扶贫，做两类扶贫，一种是物质的扶贫，这一方面我财力很有限，可能会出一些主意啊，能不能做点社会创新的事情；还有一个我觉得真的是要做一些精神的扶贫。
梁冬：我们其实除了对社会的物质扶贫要关注之外，我认为现在应该有一些人去思考如何为当今的有些中国人做精神扶贫。因为现在有广泛地非常大面积地很多人在精神层面上是很贫穷的。
吴伯凡：我觉得这个贫穷也可以细分，有的呢是因为他们的物质条件的限制，而得不到他们所需要的精神食粮。一些贫穷地区的孩子，他们对书的渴望，就像我小时候对书的渴望那样，我相信有很多这样的孩子；还有一种呢是他物质条件很好，但是他不知道什么叫精神的价值。或者说他已经麻木了，得了那种我们刚才说的那种对精神产品的厌食症。我觉得我们可以去做一些这样的事情。这里头我举一个例子，什么叫社会创新？这是在社会创新里头经常要讲到的一个经典案例。这个案例其实大家非常熟悉，以前我们在节目里头也提到过。
梁冬：是什么？
吴伯凡：维基百科。
梁冬：噢。
吴伯凡：出版百科全书是一个社会文明的一个表征啦。
梁冬：对。
吴伯凡：《大英百科全书》--就是大英帝国标明它是一个帝国的时候，他出的这样一套百科全书，它是经济势力和文化势力的一种象征。
梁冬：综合表现。
吴伯凡：我们中国出版《大百科全书》的这个计划是在1978年启动的，是邓小平同志在78年做的这样一个决定。中国作为一个大国应该出版自己的《百科全书》。从78年启动到第一版《百科全书》出来花了十五年的时间。你想想那么多卷啊，集中了全国最优秀的专家在各个学科里头编撰各种各样的词条，当第一版的《中国大百科全书》出来的时候我们看到那些撰稿者的名单里头很多人都加上了黑框了。
梁冬：哎呦……
吴伯凡：都已经去世了。因为这个周期太长了，十五年的时间。当然出来，这是一件很大的工程，也是非常值得骄傲的，但是呢它有很多缺陷。为什么呢？第一个，它的成本太高，一个是资金成本，还一个时间成本。
梁冬：对。
吴伯凡：第二个呢，是它的更新的速度成问题。因为整部百科全书是在十五年时间里头形成的，可能有些最新的学术上的一些进展在十五年之内已经发生了很多的变化了，但是这本书里头，它无法把这些加进去……
梁冬：加进去。
吴伯凡：还一个它的传播范围非常有限，普通人不可能买得起这一套书，就算别人送给你（一套），你不一定摆得下家里头，是吧？
梁冬：对啊。
吴伯凡：所以呢它的局限也是非常明显的，后来呢93年出来以后专家们发现有很多这样的局限呢那么就紧接着出第二版，也用了十五年的时间。但是呢这个时候……
梁冬：仍然没有解决刚才的问题。
吴伯凡：仍然没有解决这些问题……
梁冬：而且社会发展这十五年发展更快了。
吴伯凡：对。这些就问题更大了，很多的词条你是查不到的。但是呢有一种东西它能够很好的弥补《百科全书》的这些缺陷和局限，这就是现在的维基百科，就像百度的百度知道，是吧？都是这样的产品。当这种百科全书出来的时候资金成本非常低嘛，第二个它的传播成本也非常低，只要你有一台电脑，甚至只要你有一部手机……
梁冬：能上网的。
吴伯凡：你可以随时查阅，你要是家里头买一套《百科全书》的话，你也不能随时带在身边啊。最重要的是有很多买不起百科全书的人，当他们有疑问的时候……
梁冬：学习到这个知识。
吴伯凡：对。这就是一种社会创新，典型的。因为它用的资源很少，但是它导致的产出很大，它的效果非常明显，它虽然没有商业价值，但是它产生了很大的社会价值，这就是社会创新的一个核心的涵义。
梁冬：对，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见。
冬吴相对论第193讲——本期主题：“京东”战“当当”
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天晚上的《冬吴相对论》！我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近你有没有发现一个很有趣的现象，前段时间不是那个当当上市了吗？跟Youku是同一时间上市的。
片花：京东商城为什么能在没有上市之前就融资到五亿美元？以卖电器和数码产品为主营业务的京东商城为什么要进军图书领域？为什么说这场由京东商城挑起的图书价格战并不是消费者的福音？网上书店的价格战对整个行业将有何种影响？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“京东”战“当当”。
梁冬：作为曾经的一个互联网人我其实蛮关注这个企业，因为我觉得我们常常在当当上买东西，但是他利润又那么低，而且做那么多年才上市。同时间的早上市了，早都已经做了几轮什么事情了。我觉得很有意思哈，人瑞级的互联网公司。
吴伯凡：对，它是跟百度，跟新浪跟他们都是差不多的嘛。
梁冬：到现在才上市，我觉得很奇怪，是吧！连麦考林都上市了，另外一方面就是一家叫京东商城的公司，最近京东商城出现了一件事情，我们都知道说这个当当和Youku上市的时候总共两家公司融资不到三个亿美金，但是这个京东商城居然在没有上市的时候私募融资，融了五个亿美金。
吴伯凡：这是一个什么概念啊？！
梁冬：这什么概念呢？相当于新浪、网易、腾讯、盛大、搜狐当年全部的公司上市的融资总额。
吴伯凡：嗯，百度当年是多少啊？
梁冬：我记得也就是一个亿左右，如果没有记错的话，不是很高，因为当时定价很低嘛，27块钱美金，出去的时候他们都以为16块钱。
吴伯凡：而且量也不大，占比10%吧，是多少？
梁冬：对，大概当时卖了三百万股吧？融资大概是这样子。所以并不是很多，你看三百万股每股27块钱你算得出来的。不到一个亿美金。OK，所以这个就很有意思了，就是说到底京东商城在做了一件什么样的事情，他到底为什么，凭什么能够融这么多的钱？
吴伯凡：京东商城是2010年最引人注目的中国的互联网公司，它在这一年里头不仅仅是在普通的消费市场上，在它的产品市场上，而且是在资本市场上他引起的关注度都是非常大的。它融资五个亿之前做了一件事情，我觉得这件事情对于它能够融到这五个亿关系非常密切的。
梁冬：什么事儿呢？
吴伯凡：他在当当刚刚上市，好像是第二天，就向外界发布它开始做网上书店的业务了，而且它发布这么一个通告在京东商城上出售的图书总要比竞争对手低出20%。
梁冬：那有点割喉放血的意味了，因为实际上当当以前已经很便宜了嘛。
吴伯凡：你低于20%就意味着什么呢？意味着可能就把当当仅有的一点点利润全部给吃掉了。
梁冬：给挤出来，就是说它也不要了。但是我就比你低，大概这一次的行动它花费了八千万。
吴伯凡：当京东商城发布这样一个消息的时候呢，当当说要用四千万来抵挡这个对手的攻击，而京东商城提出来我要用八千万，正好是它的两倍，来促销他的这个图书。就是说我这八千万贴到这里头，这些书完全不赚钱，我就用八千万来支持我打这样一场价格战，这就是有点想置对手于死地的这样一种杀气。
梁冬：这个东西我觉得对于消费者来说倒是挺好的，是吧！
吴伯凡：嗯，最近大家就很高兴嘛，尤其是那些喜欢买书的人，一下子就像过节似的嘛。
梁冬：对，这个事情我觉得反过来看呢，第一，广大的读者有好处了。第二个，其实越是这样打越激发了这个市场的活跃度，其实也令到图书市场变得更加兴奋。
吴伯凡：由于这一场价格战使读书人受益了，但是也一个很大的问题，表面上是一个福音啊，我们说过好多福音里头都包含诅咒的，有时候因为便宜你会买很多不需要的东西。包括书也是这样的。很多人到了那种像地坛书市……
梁冬：去买菜一样。
吴伯凡：不管需要不需要，平时这个书如果贵的话，你会很慎重的去选择，你会在心里考量一下这个书我买了会不会读。我们一生实际上能读的书是很少的。一辈子是两万五千多天嘛，掐头去尾，前十年后十年，后十年你就读不了书了嘛，看不清了嘛。只能是听《冬吴相对论》了。
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：前十年你还在认字呢，你也读不了多少书，中间你也没有那么多时间去读书了，你要考试，你要给老板去做各种各样的汇报，去翻阅那些没有多大意义的那种文字，其实你读书的时间是很少的，就算七十岁，两万五千天，你十天读一本书，也只有两千五百本。这个根本不可能的了，两千五百本，不可能十天读一本书的，说实话，除了小说以外。所以我们一生能读的书是非常少的。
梁冬：可能一百本，很多人可能一辈子一百本都不到。
吴伯凡：那个大翻译家弗雷让他的儿子读书，一年对他提出的要求我过去认为是很低的--两本名著。后来我仔细一想我们每个人一年能老老实实的，扎扎实实的读两本名著那是很不错的了。
梁冬：到现在为止我也没有把《红楼梦》读完过。
吴伯凡：所以书如果一便宜的话就会放松你的标准，在对它不太了解的情况下，在对自己是不是真的有这个需求还没有把握的情况下你就可能去买书，结果买了一大堆书可能也不一定是你需要的。所以网上书店他有一个很重要的功能是帮助你去识别图书。像亚马逊书店我觉得他最大的一个功劳就是他那些书评，那些不是由职业书评人写的。
梁冬：而是由读者自己写的。
吴伯凡：读者自己写的，可长可短，有的只是几句话，但是他可能说的很中肯。你看了这些非正式的但是很中肯的书评以后，你来买这个书，你可能就买的是你最需要的书。当然了，他还可以给你推荐买这本书的人同时也买哪些书，这是他通过他的数据库挖掘出来的。所以他就比较精准的向你推荐很有价值的书，这就意味着什么呢？网上书店他就必须要花很多的成本去建立这样一个平台，然后让读者获得的价值不仅仅是打折。因为阅读最大的成本实际上是时间成本，你说一本书五十块钱，我们想想一个经理人他用一天的时间去读一本书，假设他月薪是三万块钱，这是很一般的经理人了，22个工作日……
梁冬：一天挣一千多。
吴伯凡：一千多，就是他读这一本书花一天的时间是一千块钱。所以他这个时间成本是最大的一块。一个好的网上书店不仅仅是帮读者省钱，最重要的是要帮助他省时间，让他把稀缺的时间用在最应该读的那些书上头去。但是，如果这种价格打起来之后问题就出现了，比如说过去是两家：卓越和当当。我们买书都是想到这两家，楚汉相争。卓越上头因为它跟亚马逊有这么一个血统他相当于一个社区性的东西，一些书评，它的那些推荐对于你买书是很有帮助的。但是有些人他就去到卓越上去看……
梁冬：然后到当当上去买。
吴伯凡：到当当上去买，因为当当的价格比较便宜嘛，这样就意味着什么？意味着你去提供良好的购书体验的那些网站没有竞争力。
梁冬：慢慢他也就歇菜了。
吴伯凡：对呀，要不它就压缩成本，它不去干那些东西，它去打价格战去了。京东商城一进来，价格又便宜20%的话，那大家就整个的围绕着价格来竞争了，它不会去提高网上书店的整体的价值，这是消费者承受的一个隐性成本，其实在很多行业里面都是这样的，表面上好像是我们占到了便宜，实际上整体上这个产业生态破坏以后，我们得到的价值反而是降低了。
梁冬：但是这是一个没有办法的事情我觉得，因为这样是一个生态情形嘛。好，我们稍事休息以后马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：为什么说京东商城进入网上书店行业是一种必然的选择？最早的电子商务为什么是从卖图书开始？国美和苏宁对京东商城的联手打压会取得成功吗？作为中介的商家如何在这个信息越来越透明的时代锁定消费者？京东商城为什么会选择当当上市之际杀入图书市场？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--“京东”战“当当”。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21商业评论》主编，吴伯凡！伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才我们讲到一个有趣的话题啊，说这个随着购书网站这个价格战的拼比，表面上看好像是给很多人带来了优惠，哇，我们很爽啊，打完六折之后再打八折。这网上书……但是从长期来说他是有一个隐忧的，这样的话让所有的网站去拼价格的时候呢，那一些愿意去做书评，愿意去社区，愿意去把整个流程做的更好的企业慢慢它就没有空间了。那么到最后……

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