吴伯凡：大家好！
梁冬：最近吴伯凡呢，又有一个新的玩具了，是吧？就是一个叫ipad的东西。我们不是为了做广告，因为大家都知道这个事情，不存在有个提高知名度的问题。只不过呢今天我觉得很有意思，因为呢有一个新闻，引发了我们的一个注意。话说苹果这家公司呢，市值终于超过了微软。在我想象当中微软真的是不可超越的，五千亿美元，当年……
吴伯凡：五千六百亿美元。
梁冬：哇！相当于腾讯，加新浪，加所有中国互联网的公司，加在一起的总和，而最近的消息是苹果公司的市值超越微软。
吴伯凡：虽然超的不多，才超出了二十亿美元，不到百分之一嘛。但是呢，你要知道微软是从五千六百亿掉到了二千一百九十亿。苹果是从一百五十三亿上升到了二千二百一十亿。
梁冬：OK，此消彼长的过程！
吴伯凡：哦，对。微软的CEO鲍尔默说：一时的高低根本说明不了什么问题。啊，这句话没有错，但是你想想这可不是一时的高低，你是从很高很高的一个数值掉到了今天的这个位置，人家是从很低很低的一百五十几亿上升到两千多亿，所以这还是能说明问题的。
片花：苹果公司的市值为何能超越微软？微软的时代真的终结了吗？微软曾经的成功带给我们怎样的启发？为什么说微软是一家目光并不长远的公司？比尔·盖茨怎样的理念导致了微软的没落？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——被终结的微软。
吴伯凡：我记得当年微软市值最高的时候，一些杂志上，包括一些IT杂志上写各种各样的八卦，其中有一篇文章我印象非常深的。那个时候呢，微软的市值五千多亿的时候，比尔·盖茨的个人资产有一千一百亿，破纪录啦，后来再也没有超过这个数值。以后呢一直往下掉，掉到五百多亿，好像现在才三百多亿了，个人资产，世界首富啊，看来这个位置用不了多长时间会被别人超过。一千一百亿美元是个什么概念？说盖茨的个人资产如果他自己成立一个国家，好像是他的经济实力是全球第三十八位。当时比尔·盖茨，如果是一个很自恋的人，他要用黄金塑造跟他的真人一样大小的那么一个黄金人的话，可以塑造一万五千多个。
梁冬：而且是以那个时候的金价来算。呵呵。
吴伯凡：嗯，对。如果比尔·盖茨是个小财迷，像有的人把那个钱都爱压在床底下嘛，如果是比尔·盖茨把他的所有这些钱，压在床底下的话，这张床有十一点几公里高。
梁冬：我们知道所谓的这个世界上最高的地方珠穆朗玛峰，海拔也才八千多米啊，呵呵。
吴伯凡：可是现在这个落差的确是非常大。本来这个事情呢，已经不算是个什么新闻了，早已经过去的事情，但是我们需要有一个标志性的事件，来为它打上一个句号。有些事情呢早已经开始啦，但是还是需要一个标志性的事件，来作为一个正式的开端。现在我们说的这个终点和开端就是微软的时代真的过去了。
梁冬：嗯，这句话掷地有声啊！呵呵……就等着你说这句话了。呵呵……
吴伯凡：我们一直到现在的小孩还问他长大了干什么？还要当比尔·盖茨嘛，是吧？可能再过十几年，小孩可能说不定都不记得盖茨了，也有可能。
梁冬：对，这是一个多么可怕的时代啊。
吴伯凡：嗯。在IT里头十年就是很漫长很漫长，但是……微软其实也不错了，75年成立，弄到今天，三十多年的历史了，能够称雄这么长时间，也是不错了。关于苹果呢，我们已经讲过很多了，今天不太讲苹果，主要是讲微软，我觉得微软这家公司还是能给我们很多启发的。
梁冬：那有什么启发呢？
吴伯凡：嗯，比尔·盖茨是一个很朴素的人，他自己不是那种总是以自己作为世界首富为荣的这么一个人，至少在他的言谈举止当中，没有表现出这一点。比如说他开的车，就是个福特的嘛，被好多美国人网友把它拍下来，他上班下班开的那辆车，很普通的。就是那个豪宅贵一点，三千多万美金嘛。现在我们中国有些别墅，也都一个亿两个亿的了，是吧？
梁冬：你不要说……圆明园旁边就前段时间，在房地产新政之前刚开了一个楼盘，不是每个以一亿起价的吗？别墅，不也是这样的吗？就是好像到……
吴伯凡：那就也是一千多万美金嘛，是吧？
梁冬：对呀，连排不就完了嘛，对吧？两边打通，对吧？单位面积算下来比尔·盖茨的房子还不如这个圆明园旁边贵呢！
吴伯凡：对，那当然了！比尔·盖茨呢他实际上是最得意的是什么？我们曾经说过：一个人最爱炫耀的那一部分，往往不是他最拿手的，往往是他不是太拿手的，他希望反复地证明自己是干这个的料。
梁冬：哦？是什么呢？
吴伯凡：他说他最大的长处是在于：能够遇见未来。
梁冬：噢，这样子呵。以前他写过一本书叫《未来之路》。
吴伯凡：比尔·盖茨是没有写过自传的，很多人都写过自传吧。
梁冬：对！
吴伯凡：人家不写，他写了两本书，两本书都是以“未来”作为书名的，一本叫《未来之路》，一本叫《未来时速》。而且呢有一段话是表达这种自己的对于未来的这种特长的：“在我19岁的时候，我窥见了未来的曙光，并把自己的事业建立在我所看到的未来之上，时间在慢慢地流逝，我的决定终于被证明是正确的。”
梁冬：这话说得多么的……多么含蓄的骄傲啊！呵呵……
吴伯凡：对。所以呢，他一直呢是以自己能遇见未来而自豪。微软之所以有今天，那个时候的今天，是因为他遇见到了未来。但我们仔细看那个电脑的发展的历史的时候，发现微软其实是一家目光并不怎么长远的公司，而且它的竞争力恰恰在于它目光不是那么长远，常常是什么“落后半步，迎头赶上。”每次都是这样。
梁冬：很像当今中国的几个最著名的互联网公司。
吴伯凡：嗯，那些患有这个“产业远视症”的公司啊，最后不是死掉就是被人收购了。
梁冬：对。
吴伯凡：像“sun”啊，这家公司的很多的理念在今天已经成为现实，但是是别人的现实了，已经不是“sun”的现实。
梁冬：“sun”这家公司为什么叫“sun”呢？
吴伯凡：斯坦福大学网络，是吧？
梁冬：：Stanford University network。
吴伯凡：这家公司呢实际上它有很多的理念，包括我们今天的“云计算”，应该是说源头就是“sun”提出来的。
梁冬：你说马云听见“云计算”呢，他有多高兴？！哈哈，哈哈！
吴伯凡：对！建议你的前老板应该提出一个“宏计算”嘛。
梁冬：“宏计算”，哈哈，哈哈！继续；继续。
吴伯凡：微软在某种程度上，它是个短视的，但是它近处的东西看得很清楚啊，一步一步的来跟你打，脚踏实地，最后所有的那些挑战者都被他打得落花流水。
梁冬：就是当年的Netscape呀。
吴伯凡：对，网景公司那是多代表未来的一家公司啊，但是最后就是销声匿迹,是吧？
梁冬：对，然后后来就是“sun”这家公司了，是吧？
吴伯凡：对，很多的公司都不是它的对手。
梁冬：但是后来出现了它两个最重要的竞争对手，一个是“Google”，一个是“苹果”。
吴伯凡：苹果，所以呢有时候啊你也千万别得意，这些有一点“行业远视症”的公司呢，你也别太忽视他们的力量。之所以成功，有产业的惯性，有天时地利人和的那种因缘际会。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，时间长了以后你经不住前赴后继的、一波一波的，这种代表未来的公司向你扑过来时候，一不留神你可能就会被这些公司最后给颠覆了，现在问题就出现了。因为比尔·盖茨本身啊，他有一个理念是成问题的。他在预见未来的时候啊，有一个前提，就是微软是代表着未来的。你看未来的时候，什么东西都是会纳入到你的这个框架里头来,就像有的人如果挺自恋的话，他看到什么东西，别人说的所有的话，只会去看那些表扬自己的话，甚至那人没有表扬他的意思呢……
梁冬：他理解为……
吴伯凡：诶，他理解为是对自己有利的，这其实是非常危险的。所以他要预见未来的时候，这个前提就有点问题，就是微软现在做的这些东西，是代表未来的，而恰恰这个前提是应该值得反省的。它的前提是什么呢？就是微软实际上是一家把大型机时代的这种计算方式，变成个人化的桌面计算方式。而且这也是比尔·盖茨功不可没的地方，就是让每一台书桌上都有一台电脑。当时很宏伟的一个设想啊，一个很好的愿景。
梁冬：对！
吴伯凡：但是呢，在此之后恰恰不是以桌面计算为主导，而是以网络计算为主导。互联网出现的时候，它想到的是什么呢？想到的是互联网将会使PC更有力量，而不是说互联网将会主导PC成为一个附庸性的一个设备，甚至是一个不算是最主要的设备。在网络时代是一个多终端的时代，PC可能是其中的一种，有可能还不是主流的，有可能是会被越来越多的其他的终端所代替的这么一个产品。而微软它的思维，一直限制在PC这个思维上头。
梁冬：实际上，一个PC可以上网嘛，对吧？苹果它也在做电脑嘛，它到底有什么区别嘞？
吴伯凡：PC是可以上网，但上网的不一定是PC。
梁冬：哦？这话说的深刻！
吴伯凡：呵呵，这样都叫深刻啊？
梁冬：哈哈，随便捧一下嘛，哈哈哈……您别当真！哈哈哈……
吴伯凡：对，对，我扛得住。
梁冬：哈哈，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说微软的盈利模式本质上是工业时代的盈利模式？在信息时代，微软的版权费盈利模式为何难以维继？为什么iPod会让苹果重新崛起？从iPod到iPad，苹果怎样一步步战胜微软？为什么说iPad对微软形成了本质上的威胁？欢迎收听《冬吴相对论》——被终结的微软。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才谈到一个很有意思的一个话题，说PC和这个上网这个东西到底有什么关系？伯凡说，是因为呢PC可以上网，但是上网的可不都是PC。啊，咱不能说PC，应该叫“个人电脑”。
吴伯凡：啊，对，对，对。这个个人电脑呢，你想想这个基数的确是非常大，每一张书桌上有一台电脑，背后的潜台词，每一张书桌的主人，都要给我交钱！
梁冬：啊，买微软的正版！
吴伯凡：对！所以这次苹果市值超微软，成为全球最大的科技公司的，还有一些附带的新闻，这个好消息之外的好消息是它（苹果）的iPad在全球热卖。刚刚出来的数据，iPad从四月三号开始卖，到五月底，已经卖出了二百万台，这个数字呢是苹果历史上创造奇迹的数字。因为苹果的产品尽管很酷、很畅销，但是要卖出二百万台，这是一个最短的时间。
梁冬：哇，厉害，厉害！说明全球的这个小资产阶级青年也开始“丧心病狂”咧！
吴伯凡：对，呵呵，呵呵，所以难怪你一下要买两台哈！
梁冬：哈哈哈，不能做广告、不能做广告……
吴伯凡：这是苹果的一条附加的新闻。微软的附加新闻呢是什么呢？坏消息之外的好消息，是前不久他们在中国加强打击盗版的力度，终于获得了二百七十六万人民币的赔偿！
梁冬：诶哟，呵呵，呵呵。
吴伯凡：当时我看到这个新闻的时候，我在想，当战争已经成为昨天的战争的时候，你能做的就不再有什么战略可言了，你能做的只是一些可做可不做，最好不做，但是你非得要做的那些小动作，于事无补，效果和收益微乎其微的一些小动作！
梁冬：可能那二百万还不够微软打击这个团队所支付的这个法律费用和这个员工的费用。
吴伯凡：所以你就觉得很可笑的是，微软最近还在强调要打击盗版。你不去想你的这个商业模式还有没有前途，你的这种方式，走的这条路，是不是对的。在这个前提你都忘了的情况下，你在琢磨我这一小步走的对不对，是该迈左脚还是迈右脚，那其实是已经不重要了。这不是说事后诸葛亮来看人家的笑话。
梁冬：我突然插一句，老吴，你觉得咱俩这种像有点墙倒众人推的那种嘴脸是比较丑恶？！哈哈……
吴伯凡：所以我们要试图变得不要那么丑恶，要用历史唯物主义的观点看微软啊，哈哈。
梁冬：您说的历史唯物主义观点，是怎么来的？哈哈……
吴伯凡：这个微软，我们说了，一个公司能够称雄这么长时间，一定有他的道理。比如说他的一些营销手段，他的一些产品开发的节奏的方法，我觉得都是非常值得很多公司借鉴的。
梁冬：对！
吴伯凡：比如说，他到了Windows这种图形操作界面的操作系统啊，在1.0、2.0到3.0之后呢，他就不再用计数的这种称呼--1.0、2.0、3.0。后来到了他推出4.0的时候，就不再叫4.0了嘛，叫Windows95，就九五年发布的时候，是吧?他就是一个有点像那个巴黎时装的那个发布会，九五冬季、秋季，什么什么……
梁冬：对，棉毛衫，哈哈哈……
吴伯凡：这一款他给你定名了以后，你穿一个……比如说九五的那个棉毛衫，你到了九七年你还穿这个棉毛衫的时候，你说是不是很out？
梁冬：对。
吴伯凡：然后他就是强制你不断的更新嘛！所以它的这种方式呢，是一个不断的通过所谓的版权收费，这是它的一个很有杀伤力的一种方式。而且，即使它已经赚了很多很多的钱，即使这个复制成本几乎等于零，拷张盘嘛，但是这一个office卖给你也要卖一千多，快两千人民币呀！统一让你这些厂商都预装，这有点像收税的方式啊。
梁冬：对。
吴伯凡：微软中国啊，曾经有一任的总经理，一个女士，叫吴士宏，很多人都知道。她写过一本书叫《逆风飞扬》。
梁冬：对。
吴伯凡：在里头呢，她反省微软的这种盈利模式。她说微软这种盈利模式本质上是一种工业时代的盈利模式。工业时代的盈利模式就是卖产品嘛。
梁冬：卖唱片，对不对？
吴伯凡：对，卖唱片的这种模式嘛。那么之所以那么赚钱，是因为它的规模效应和最后的编辑成本递减，编辑收益递增，是这样一种模式。微软是一家在信息时代里头按照工业时代的经营方式来经营的一家公司。很成功，但是你也别忘了，那只是信息时代的早期。信息时代的本质是信息通过网络无障碍地流动，而且不是单向度的从上到下。
梁冬：从一点到多点。
吴伯凡：从一点到多点这种单向度的流动，而是多点到多点。这个时候呢，一旦这种网状结构的方式代替了星状结构，就是一点对多点的这种方式的时候，它的收益的模式就会变化。所以比尔·盖茨呢，他能预见的未来呢，仍然只不过是一个增强版的工业时代。他以他相对贫乏的这种想象力根本预见不到，生产者与消费者如何合一；不需要以货币作为介质来交换的那种直接财富是如何生产的和消费的；自然也预见不到“免费”可以成为一种重要的交易方式；当然也不会看到说，版权这种方式迟早是会过去的。那些不向你的用户收钱还能赚到钱，这个对他来说是一个很无厘头的事情。
梁冬：后来Google和苹果是如何颠覆了这种游戏规则的呢？
吴伯凡：比如说Google就是从来没有向它的用户收过一分钱。
梁冬：对。但是我们交出了我们最重要的东西--就是我们的注意力。
吴伯凡：嗯。所以呢，他完全想象不到像Google这样的公司免费把自己的服务和产品提供给用户，居然还能赚钱，而且财源滚滚，这对他来说是太无厘头了。所以我们说，比尔·盖茨其实是一个对未来他缺乏想象力的。一般来说对未来缺乏想象力的人吧，比较务实，在某种时候他的竞争力就会非常的强。他会采取一种什么样的方式来经营呢？就是那天我们去百度，去跟你们的前老板（李彦宏）对话的时候，有人提出来的这个两种经营方式，后来我们发现就是我们以前讲过的，一种叫榨取型，一种叫摸索型。榨取型的公司呢，就是把一个既定的现成的近在眼前的一个资源和能力把它不断的压榨、利用，让它的价值发挥到最大。摸索型的公司呢，是方向不是那么明确，在那种探索当中不断地在看前面的东西，偶尔呢它就会碰到一件法宝，这种法宝呢，即使它到手了，它也不会停留在这件法宝上，它还继续往前走，是这样的一类公司。简单来说吧。摸索型实际上属于那种广结善缘、广种福田的人。
梁冬：对。我也不知道哪个地方我做得怎么样？
吴伯凡：对啊，对。我也不知道我做了这个事情，将来会不会有什么多大的收益，但是我就是要这样做。我兴趣就在这里头，不断地去摸索，不断地去把自己的能力发挥出来，去结善缘，去种福田。那突然有一天你发现，你无意当中种的一个种子，最后能够成就你的大事。这是摸索型公司。榨取型公司呢，它不去相信那些什么种福田啦，结善缘啦，又不能马上带来收益，我干它干嘛呢？这是两类公司不太一样的。
梁冬：它们那第二种公司呢，那个目标很明确。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：这哥们儿，他说这个事儿是我要的，这个人是我要的，他会对你很好，做事儿做得很极致。
吴伯凡：对。
梁冬：也不错，但是呢，只要不是我所需要的人，立刻就熟视无睹。
吴伯凡：对。
梁冬：不是我想做的事儿，完全屏蔽。
吴伯凡：这就是我们以前说过的《士兵突击》里头那个成才么，口袋里头放三盒烟嘛。
梁冬：嗯，对。
吴伯凡：红塔山、红河和春城嘛。不带错的——遇到团长，掏出来是红塔山；遇到连长是红河；普通战友就是春城。
梁冬：对。
吴伯凡：他这就是一种榨取型的嘛。还有一种人不管对谁，就是以诚相待。
梁冬：都是春城。哈哈……
吴伯凡：哈哈……假如他只买得起春城的话。
梁冬：对，哈哈……
吴伯凡：Google和微软的对比就是不用说了，这个大家都知道。苹果跟微软之间的那些恩怨还是值得……
梁冬：很值得聊一聊的，请老吴试用两分钟，把最重要的精华跟大家分享过渡一下。
吴伯凡：我记得你曾经讲过这个叫截断众流，有时候你跟一个人竞争的时候，企业跟企业竞争的时候，如果老是沿着他的路子走的话，玩到底就是被他玩死了。
梁冬：对。
吴伯凡：应该是这样，一般的竞争呢，都是说，到底现在是谁强，是他强还是我强。你应该去判断他这条路，他能走多远，我能不能走别的路。
梁冬：对。
吴伯凡：苹果呢，在这一点上，它就表现得……也许是有意，也许是无意。它没有去念念不忘、耿耿于怀当年微软是如何把它的江山给颠覆的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：而是眼下我该怎么办。他走的路子有点怪，很多人看了都有点匪夷所思。让苹果这个被霸属，被放逐的这个……
梁冬：所谓的电脑之王。
吴伯凡：所谓的电脑之王最后能够复辟，重新能够回到这个王者的座位上，不是什么特别大的一个动作，而是一个很小的产品，过后看来才知道，当时推出来的时候谁都不看好，就是那个iPod。iPod实际上是一个电子小玩意嘛。
梁冬：就是一个mp3播放器嘛。
吴伯凡：对，对，mp3播放器，这个东西能有什么，能翻得了天啊？但是呢，就是从这一款产品开始，苹果逐渐的就是远离了PC时代，进入一个后PC时代，或者说更准确的说呢，是互联网的多终端时代。我们说了互联网时代，PC还可以是终端，但是它是多终端的，它不是唯一终端，甚至最后变成只是一种份额非常小的一个终端而已。可以预见将来的那种桌面电脑几乎可以占到市场份额的非常小，10%以下，我估计是这样。
梁冬：嗯。
吴伯凡：但是呢，这个mp3呢，好像是一个PC的附件，但是它跟互联网更接近。它的这种不管是内容，还是软件的更新，更接近一个互联网的模式。
梁冬：嗯。
吴伯凡：因为这样呢，它是PC的附件，PC的基因很少，反而是一种互联网时代一种终端的基因。虽然它算不上一个严格的终端，但是从iPod从往前走一步，那就是一个很好的终端了，这就是iPhone。对吧？
梁冬：对。
吴伯凡：iPhone再往前走一步，一个手机又变成了一个电脑，后PC时代的PC，不是PC的一个电脑，而且最重要的它是一个网络终端。这样苹果一下子就拥有了两个终端。而且是很主流的终端，一个是手机，它的iPhone挑起了一场手机革命。在某种程度上，它就是从iPod的演变而来的产品，成为一种既是通讯设备，也是一个互联网终端，而且真正的个性化。个人电脑只是说供个人使用，但它没有个性。
梁冬：对。
吴伯凡：这种终端它是非常讲究个性的终端，这一点上就是所谓I时代，我时代，以我为主的，这个我呢，还是个性化的我，所以它都带一个I嘛。这个I既是Internet这个I，也是我，小写的我，这样一个时代。毕竟这个iPhone呢，它变成一个终端的时候，它有了很好的通讯功能，有了不错的上网的这种功能，但是它还是有缺陷的，因为他的计算能力不够。还有由于它太小了，用户还有很多需求，它是不能满足的。沿着这种个性化，以体验取胜的这种路径继续往前走的话，那就是iPad。你发现走了一个螺旋式上升的这么一个轨迹，从电脑的附件变成了一个终端，再往前推进的时候，又变成了一个电脑。这个时候这个电脑你就会发现，它对微软形成实质性的威胁，因为这台电脑不用微软的windows。
梁冬：这才是真正的本质。
吴伯凡：它具有电脑的属性，但是它是一个移动终端。所谓“移动”呢不仅仅是它的便携性，而是它的网络的功能非常的好。还有一个它既有移动终端的特性，同时它也弥补了移动终端的……比如说：能耗的问题。还有呢就是说，这种移动终端的它的计算能力不强，它的体验不好，等等它都克服了，变成了一个真正能够移动的电脑。笔记本是不能够作为移动终端的，很多的人把笔记本只是作为一个台式机的代用品，它并不是一个移动终端。
梁冬：对，还要花很多力气把它锁在桌子上，免得被人偷走。哈哈……
吴伯凡：呵呵……这个时候呢，你发现有点釜底抽薪了嘛。因为它是一台电脑，又用不着用你的windows，更不用那些office这些东西。
梁冬：嗯，今天我们的话题谈到这个地方呢，慢慢慢慢的就逼进了一个有趣的观念呢，就是说世界总是在轮流转的。微软曾经是以能够预见未来，或者是号称能够预见未来而强大的一家公司，它当年战胜苹果是因为它比苹果更开放。好了，今天，有一个新的公司，它比它更能够预见以及创造了未来，然后呢比它更开放，然后呢，用户体验比它更好的时候，风水就一下子轮转了，此消彼长，城头变幻大王旗。这也让我想起了为什么巴菲特从来不买微软股票的原因。按道理说，比尔·盖茨是巴菲特这家公司的董事，但是巴菲特没有买微软的股票。
吴伯凡：他买了，就惨了，一下跌了快两倍了。
梁冬：那巴菲特他不买的原因并不是因为他觉得微软不好。
吴伯凡：他是买那些几百年不会变的，糖果啊，饮料啊，剃须刀啊，这些东西，天天要用，而且世世代代要用的那样一类产品，产品生命周期很长的一类产品。
梁冬：在今天的这一期节目快要结束之前哈，我觉得呢，有一个话题呢很想和大家分享。当你成为一个潮流人士的时候，你千万要记住，当你开始追逐潮流，你就有一天会成为潮流的落伍者。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。
冬吴相对论第155讲——本期主题：钝感力
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：虽然伯凡呢每天呢都是在看书啊，写书啊，写序啊，写跋啊……什么的。偶尔也会有一些娱乐体会呢，除了看电影以外。
吴伯凡：哎呀，前不久去跟你们前老板对话，啊。然后就发现你们前老板不是那么一个很死板的人。
梁冬：呵呵，何出此言呢？
吴伯凡：呃，因为李彦宏啊在饭桌上跟我们谈《非诚勿扰》。
梁冬：哦，真的？
吴伯凡：还谈到了什么--闫凤娇。我当时很吃惊啊，李彦宏其实是一个很鲜活的人，不是大家认为的那种多精，又帅，但很冷漠的一个人。
梁冬：啊，一顿饭对一个人的影响得多大啊？我是说对你的影响得有多大。
吴伯凡：因为他提到了《非诚勿扰》，而且饭桌上很多人啊不是互联网大佬就是什么媒体大佬，都在说这个，我觉得我也很OUT了。我应该去看一下《非诚勿扰》。
梁冬：对。
吴伯凡：就看了两集，据说这是在全国收视率最高的一档节目。
梁冬：是，是，是。地球人都知道。
吴伯凡：我看这个节目的时候，同时啊，我毕竟还要看看书嘛，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：最近看了一本书呢是大前研一写的，叫《低智商社会》。
梁冬：哦，以前我们曾经在节目里面曾经提到过。大前研一呢是麦肯锡曾经一任的在日本的总经理吧,大概是。
吴伯凡：嗯嗯。他总是语出惊人啊。
梁冬：对，把一些大家都知道的事情呢重新给一个好的定义，然后呢……
吴伯凡：其实呢，这本书呢准确的名称应该是说我们社会当中的低智商现象。
梁冬：对，反智社会。
吴伯凡：呃。但这样的书名是完全不可能成为畅销书的。所以人家就把它变成《低智商社会》，说起来有一种……
梁冬：因为有一个时代界定的那么一个东西，对吧？
吴伯凡：还有一种恶狠狠的快感。你以为这个社会是个低智商的社会，你就产生一种很大的快感。
梁冬：因为显得你很高智商一样。
吴伯凡：对，对，如果你不认可的话，你就会被冒犯。不管你是觉得有快感还是觉得被冒犯，你可能都去买这本书。这是畅销书的秘诀嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：我看了这个《非诚勿扰》以后，我觉得我们社会的的确确是存在着一些低智商的现象。
梁冬：呵呵，这个节目有那么深刻的对你的影响？
吴伯凡：这难道说是你需要很高的一个洞察力吗？你看看那个节目你就知道了。我不是说这些编导们有多么低智商。而主持人智商很高的，我觉得他的智商仅次于你。
梁冬：呵呵，仅次于你、我吧？没有了，我觉得那节目主持人的智商高于你我的平均水平。稍低于你，稍高于我。哈哈……
吴伯凡：它之所以火起来是，因为它抓住了社会的这个脉搏，这个脉搏呢……
梁冬：是什么呢？
吴伯凡：就是低智商。
梁冬：哦，呵呵……绕了一圈，还是这句话啊。
吴伯凡：对。
片花：与情商和交往商相比，为什么智商对一个人的幸福和成功的作用最少？什么样人智商和情商皆高？什么是钝感力？《非诚勿扰》中的嘉宾企鹅男蔡敏为什么会赢得众多美女的青睐？企鹅男蔡敏与阿甘有何相似之处？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--钝感力。
吴伯凡：因为你要火，假如你认为这是个高智商社会，你做出的节目是另外一种形式，那你就火不了。
梁冬：这就是《冬吴相对论》能做到这个程度，这让我们觉得很诧异了，对吧？
吴伯凡：对，对，对。
梁冬：我们有时偶尔低智商一把，这期节目很火。哈哈哈……
吴伯凡：你必须……
梁冬：一严肃，就没什么声音了。
吴伯凡：对，对。智商呢，大家都知道。它不是个单向度的概念。有这种理智上的。我们通常意义上的做数学题的这种智商。后来格尔曼又提出这个情商，后来又提出社交商，就是交往商。普通的智商呢实际上对一个人的幸福和成功，它的作用是最低的，更重要的是情商，但后来他发现也不是情商，是交往商。就是你在面对他人，你在面对社会的时候，表现出来的一种反应和应变的能力。这个时候往往跟高智商没有太大的关系。
梁冬：这就是为什么韩非子被干掉，墨子最后消亡，被边缘化。而孔子最后成为主流的原因么？
吴伯凡：对，我们说高智商这种综合的高智商，其实有一个很简单的标准。就是第一你过得快乐不快乐；第二，别人喜欢不喜欢你。
梁冬：哦，是吗？
吴伯凡：嗯，它这个节目的形式啊以婚姻和爱情为主题，是跟婚姻和爱情基本上没有什么太大的关系。如果你一本正经地去做一个什么……
梁冬：相亲节目。
吴伯凡：相亲节目的话是火不起来的，在一个低智商语境里头，它触动了很多人的神经。
梁冬：此话怎讲？
吴伯凡：比如说在这样一个场景当中，在一个美女超市里头，你去挑自己的心怡的对象。
梁冬：嗯，就像一个蚊子进了一个天体浴场一样，满口都是肉。
吴伯凡：你想二十四个人，那就两个金陵十二钗喽？它是在南京的那个节目。就把两倍的金陵十二钗啊，放在你面前。让你在这种很花眼的情况下要挑出一个你心怡的对象。当然了，同时另一方面它又是一个所谓的帅哥，所谓的成功男人的拍卖场，那边呢是一个超市，这边是一个拍卖场。放在这儿大家出价，如果拍卖和超市这两个最后综合起来有一个成交价，有的是没有成交，有的是成交了。这里头所有的人他不是来相亲的，他是要制造社会新闻，在反应社会百态的这么的一个节目。我看的那期节目里头，很有意思。我觉得这真是言者无心，听着有意。我觉得那里头的很多的人啊可以拿来做案例。以前我们一直在讲什么正面能量、负面能量，什么样的心态是快乐的、幸福的、成功的等等。那里头我发现了一个案例很有意思。
梁冬：试举一例。很少听见吴伯凡有那么八卦的口吻。来，Come on! 哈哈,Come on baby！
吴伯凡：给我影响最深的是有一个男士后来在网上一查，发现他已经有名字了，叫企鹅男。叫蔡敏，企鹅男。上来的时候确实是很搞怪的一个打扮，长得很像企鹅。完全不符合大家所想象的那种俊男，花样美男的那种形象。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，他创造了一个奇迹，在几轮下来，二十四位当中只有四个人灭了灯。非常受欢迎，至少大家是愿意不停的去了解他。我们老说第一印象很重要。
梁冬：对。
吴伯凡：如果第一印象不好你的可能性就失去一半了，但是这么一个看上去的的确确其貌不扬，甚至是有点搞怪的这么一个“企鹅男”，很受大家的欢迎。那个主持人都说，你绝对不是凡人。
梁冬：不是地球人。
吴伯凡：呵呵，对，对。他说他自己啊一直到高中的时候才知道自己是地球人，他一直怀疑自己是外星人。
梁冬：你、我泱泱大国，俊才辈出啊。
吴伯凡：他这个人身上有一个最大的特点就是，他对于一些来自于他人的负面的情绪啊，语言啊，他有一种天然的屏蔽能力。或者说让你穿透他，让我感受不到他。
梁冬：或者换成正面的。
吴伯凡：对，他就是这么一个人。
梁冬：真幸福，这个人。天底下哪有敌人呐，全是朋友。
吴伯凡：对。我当时在想，他是怎么炼就这个功夫的。渡边淳一有本书叫《钝感力》。最近有一个网友还给我发了一篇他对《钝感力》这本书的一个简短的书评。我突然想起了，喔，这本书，我很久以前就看过。《钝感力》这个词我觉得很有意思。
梁冬：怎么说？
吴伯凡：“钝”就是“迟钝”的“钝”，“感受”的“感”，“力量”的“力”。我们强调一个人要聪明嘛，要敏感，要敏锐的反应，对周围的事情要随机应变。你这才叫聪明人嘛。如果是很迟钝的话，这个就是个傻瓜嘛。傻乎乎的，这样的人机会对他来说应该是零嘛。但是呢，渡边淳一之所以写这本书是因为他看到了另外的一种景象。就是那些过分的敏感，聪明，随机应变，思前想后，三思而行的人，往往是很不快乐的，最后也是很不成功的。往往是那些对周围的东西比较迟钝，尤其是对负面的东西，他有一种天然的过滤和屏蔽能力的人
梁冬：神经比较搭调，对那些睚眦必报的那些事情，他不敏感。人家一个眼神他觉得挺好嘛，有时候一个眼神就一天嘛，慌得。
吴伯凡：渡边淳一讲到了一个他年轻的时候认识的一个人，非常有才华。他写的作品很多人都非常服他的，认为他是大有前途的一个作家。可是呢，后来他写出一些作品嘛，受到了冷遇。一个人总有这种能量周期的嘛。有的时候很顺，有的时候不顺，有的时候呢状态好，有的时候状态不好，但还有一种情况，其实你的状态是好的，但是你做出来的事情，你的作品，你说的话往往在这个阶段不受欢迎。也有这种可能。
梁冬：对。
吴伯凡：但是呢，他这个人太敏感了，对于来自于外界的负面的反应，他特别地在乎。几次退稿信就让他寝食难安。他开始怀疑自己该不该从事写作，或者换一种状态呢就是不停的去指责别人，抱怨别人。后来这个人就慢慢的，慢慢的就在这个文坛上消失了。渡边淳一他认为他自己之所以能够混到后来还是一个成就不小的作家就在于他自己身上有一种迟钝的东西。对那些负面的东西，攻击性的东西，否定性的东西有一种迟钝的能力。这就叫钝感力。
梁冬：好，这个钝感力跟你刚才讲的《非诚勿扰》这个哥儿们有什么关系？
吴伯凡：这个企鹅男恰恰是一个钝感力的代表。
梁冬：哦，这样子。
吴伯凡：嗯，在长期的这种生活当中啊，他形成了一种很奇怪的能力，来自于外界的刺激，不好的，他要不就视而不见，充耳不闻。要不就把那些负面的东西呀解读为正面的东西。所以他始终是乐哈哈的。
梁冬：所以你无法伤害我。
吴伯凡：那就叫金刚不坏之身啊！
梁冬：对，金刚不坏不是你有多硬，而是因为你有多软。
吴伯凡：对，你能够在这么一个充满着压力，充满着挑战的这个世界里头，能够做到游刃有余，表面上真的是很傻乎乎的，比阿甘要傻很多了。《阿甘正传》实际上是戈尔曼情商理论的一个代表作。
梁冬：为什么要这么说呢？
吴伯凡：因为阿甘是一个弱智的人嘛。但是他情商很高，他能够控制自己的情绪，或者说在外界的这种攻击性，否定性，挑战性的这个语境下，他始终是按照几句话去生活。这几句话是……
梁冬：他妈妈给他的嘛。
吴伯凡：他妈妈给他的几条原则，他女朋友给他的那几句话，其它的他都是……
梁冬：完全屏蔽掉。
吴伯凡：就默认为听不到，感受不到。是这么一个人。所以呢也可以说高情商、高交往商，实际上是一种钝感力。
梁冬：哦，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。刚才呢，吴伯凡讲到了一个话题啊，讲到说实际上一个人有多聪明可能不重要，重要的是你能不能够先天或着是后天地有一种能力，这种能力把所有那些看似负面的东西要么就没有，要么就转变成对你正面的东西。有些时候呢，是因为这个人特别有智慧他能转变，有一些呢是因为他天生就有这种能力。
吴伯凡：甚至是有点弱智。
梁冬：对。但是不重要，重要的是他不会被外界的这种眼神伤到。好，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么书生往往缺少决断力？一个人钝感力与决断力有何种关联？为什么说可议事者不可图事？最精明的销售为什么业绩却往往不是最好的？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--钝感力。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才啊，我把讲到这个钝感力这个话题啊，钝感力实际上是相对于敏感而言的，有些时候呢，我们的敏感其实是伤害了我们，对吧？尤其是在中国人的社会里面，眼神都是能杀人的。一句话，字里藏刀，指桑骂槐都能做到。再加上大家都聪明，我们花了很多的时间去思考一个为什么要这种眼神看我，我应该怎么办？其实呢，会浪费了很多事情。这个事情就是你应该做什么？前两天呢，因为我们自己在做公司，我下面有一个小朋友，很好的公司来的，然后呢也读了很多的书。我让他做一件事情，结果呢隔了三天之后，我问他：诶，什么结果了？他说我在想到底可不可行？我真的想一脚踹过去，再一个窝心脚，再一个旋风腿。我说，如果你认为这个东西不可行，你就试一下，或者可行就试一下。你做了没有么，做不需要任何的成本，一个电话而已。你问问行还是不行，是吧？就做了。你为什么要想呢？
吴伯凡：他到底是多大的一个事儿？这么难？
梁冬：嗯，没什么了的事情，就是说，我们介绍了一个女孩子给他认识，这个女孩子可能跟她业务上有些往来，我希望他能赶快给这个女孩子打个电话约出来再谈一下，继续能不能往下做。
吴伯凡：嗯。
梁冬：我的这个同事呢，读了很多书，还在很好的学校中国最顶尖的EMBA正在读着，是吧？他跟我说，我在想如果跟她去约了之后，万一没做成，会不会影响到我们对她的一个判断，又或者她对我们的判断会怎么样？我要跟她怎么说呢？其实我后来发现这不是一个单独的现象。越是那些受过很好教育的人，读书读得很多的人，他越容易陷入到了一个自我的犹豫过程当中。实际上有些时候只要去做，那就很好。前两天我们碰见唐汉老师，他说你要知道梨子的味道，你必须要吃一下，味道这个字，它一个口，一个未来的未啊，那个未是没有的意思。你不吃是永远不知道味道的。造字的就这么说的，所以如果你觉得这个事情你想不清楚，你为什么不去做呢？你做一些嘛，试一下嘛，万一这个事情没有你想象的那么难呢！
吴伯凡：照通常的标准这样的人应该是很聪明的人。他比普通的人想的更细，更精。他的风险意识很强，总是想着把事情做到如何周密，如何规避风险。这是应该说是很好的，经营一个企业应该是有这样的人。但是有一点，由于他长期接受的这种教育，培养的这种思维模式，这种心智模式，他的那个理智的天平呢永远是朝着那个……
梁冬：可能不行。
吴伯凡：不可能的那一方在倾斜。
梁冬：所以可能不，可能不行，这样的一方面去倾斜。
吴伯凡：而且呢还有一点，他非常在乎别人对他的态度。
梁冬：对！您说对了！
吴伯凡：非常，非常害怕这件事情没做好，怎么办？所以呢最后就是他陷入那种哈姆雷特综合症，总是在想……
梁冬： To be or no to be？这是个大问题？
吴伯凡：这是个大问题？当你面对一件事情的时候，只要你愿意想，一念三千呐，佛教讲一念三千，如果起一个念头的话，细分起来就一千个念头，是吧？曾国藩说，一念求全，万绪纷起。一个求全的念头一但出现的话，有无数个思绪就会起来。这无数个思绪就在你的大脑里头运行的时候啊，那让你把真正要干的事情给忘了，或者说处于一种自我麻痹，自我挫败的这种状态。
梁冬：是，我最近因为从百度出来之后呢，我们创业嘛，做了不同几家公司，也投了一些公司。我有个很深的体会，伯凡，我认为一个人在中国哈读到本科以上，基本上在创业公司里面是没有什么前途的。就本科毕业之后还读硕士研究生出来，基本上不大可能适合在创业公司工作。我先认为我这句话有点武断呵，但是我认为一个人读书和他的行动力成反比。
吴伯凡：实际上呢读的书越多，比如像我吧，读的书比较多，所以行动能力就比较差，钝感力不够。因为我遇到一件事情的时候首先呢是在想问题。想各种各样的可能，这些可能当中就很可能有很多不可能的东西。
梁冬：对。或者可能不，呵呵，这种东西，是吧？
吴伯凡：一旦陷入到了不可能病毒，特别小的一件事情就会把他放得无限的难，非常的困难。
梁冬：而且呢有两个特点，在中国的知识分子，什么叫知识分子？就本科生不算知识分子哈，我认为就读研究生的人哈，这个知识分子呢，最大的问题有两个，第一，决断能力很差。因为他每种都有可能……
吴伯凡：议而不决，觉而不断。曾经有一个人说，可议事者不可图事。就你跟这个人可以在一块商议一个事的时候，这个人特别能提出一套奇思妙想的东西，或者说提出一道肯定性的，否定性的，所有一大堆好像很完备的这些想法的人，不要跟他一块儿……
梁冬：谋事情。
吴伯凡：谋一个事。最后是要误事的。
梁冬：对，就是我发现那种读书的人有两个特点。第一，决断能力特别差。老是想左右，左右。定不下来。第二，定下来时候，执行能力特别差。老是做不完，因为他做到一半他又要想是这样，这样，那样，那样，左边，右边，右边，左边……是吧？你其实呢，不需要，因为大部分事情在你做的过程当中它有新的变化。你就按照一个大致的原则，绕一点就绕一点，慢一点就慢一点，拖一点就拖一点。但是呢，你要往前走。乱一点就乱一点。
吴伯凡：执行力强的人啊，他有个特点，在乎的是事情怎么样，而不在乎别人对我的评价怎么样。反过来，执行力差的人更多的想到的是我做这个事情别人怎么看我，我怎么看我，谁谁谁怎么看我，所以呢这就会导致无数个我在那打架了，在那内耗了。刚才说的这个“企鹅男”啊，他就是一个执行力非常强的人。你想他长得是一个企鹅的身材，但是呢，他学会了跳舞。突发奇想我要去跳舞，他在舞场上肯定是被别人经常拒绝的，那是不用说的。
梁冬：对。
吴伯凡：但是他的头脑当中呢，天然过滤了别人拒绝我意味着什么，是我怎么不行；怎么不行，如果是一个没有钝感力的人的话，他一定会陷入这种状态的，几次下来你就再也不敢跳舞了。他呢，你拒绝就拒绝嘛，他乐哈哈的请别人跳舞，别人拒绝了。他谢谢啊；谢谢啊，再找一个。你想想，人过一百，形形色色，即使不愿意，但是……
梁冬：不好意思拒绝。
吴伯凡：不好拒绝。你可能碰到过这种情况，是吧？有的说不定真的是喜欢与企鹅共舞的这种快乐。
梁冬：还有就是你要知道永远有很多的女孩子嘛，其实没有人邀请跳舞的。呵呵，对。二八原则，80%的男人一定是追20%的女孩跳舞，所以你还有80%的市场可以去做。
吴伯凡：这个应急市场实际上是非常大的，不去尝试的话，你真的是不会发现的。所以呢，他就学会了跳舞，还跳的不错。后来他又突发奇想，要跳遍整个西安市的所有高校。果然是最后实现了这样一个梦想。
梁冬：喔。舞王。我昨天吃了一个叫鸭王的地方。他是舞王。
吴伯凡：刚才你讲的这个决断力，我觉得这个人也是很有决断力的一个人。他说他有一天晚上在看《史记》，《史记》里头不是有这么一个细节嘛，刘邦和项羽在看着秦始皇的那个车队，浩浩荡荡，非常威风的时候，刘邦对项羽说了一句话，彼可取而代之。
梁冬：对。
吴伯凡：当时他看到这句话的时候，说心潮澎湃。第二天他就把辞职信交了，去创业去了。哈哈哈……
梁冬：所以要是一个读过EMBA的人啊，那还不得做战略规划做三年呢！
吴伯凡：可行性分析啊，那是不得了的事情。而且呢他还讲了他自己的一个故事，他设想自己在三十岁的时候能够挣到二百万。还好多年前了，二百万还是一个很大的数字。到二十九岁半的时候，都没有任何迹象。
梁冬：呵呵……
吴伯凡：但突然在他三十岁生日来临的时候，呃，真的就挣到了二百万。我想他不是编的，以观众对他的那个判断，他是一个不太会撒谎的人。
梁冬：怪不得有二十盏灯呢。
吴伯凡：因为天然这个人站在那儿，所有人觉得没有威胁。这一点是很重要的。有一个做销售的人经常说，最成功的销售员是那些对任何人没有威胁的人。好像是很精明的那种销售员销售业绩往往不好。因为你往别人面前一站，别人都感觉到很有威胁性。他就是这么一个人，然后他做决断的时候，比如他要去买车，觉得自己有了二百万应该奖励自己一下，要去买一辆宝马车，他去看了以后本来是想买一辆3系的，结果一看到5系的，很宽敞，很好嘛，半个小时就把那辆车给买下来了。去买房子也是半个小时就把那个房子买下来了。
梁冬：对比就是很多人，是吧？十年前很多知识分子，我身边很多朋友啊，都知道房地产的价格一定会涨啊，因为稀缺资源嘛。货币增发嘛，是吧？
吴伯凡：呃。总是在那看，总是在那等。发现价格涨起来了。
梁冬：终于等到现在国家这个推行“新政”，但也没怎么掉……现在还是……
吴伯凡：所以他在三十岁的时候，把很多人认为很难的事情，是吧？有车有房，他已经很早就把这个问题解决了。
梁冬：哎呀，我突然想起一个事情了。我小的时候在读大学的时候，就特别生气，咱们学校长的很漂亮的女生吧（找的），如果不是年轻老师、师哥和外面电视台兼职导演的，一般就是学校里面很差的男生。像我们这种又不是师哥，又不是老师，又没钱，但是呢动作又不是很快，又不是足够丑，不是足够烂的人呢，就只能在周末的时候去图书馆看书。无数个寒冷的夜晚呀，往事不要再提，人生已多风雨。继续啊……
吴伯凡：变得后来主持人一下子都很惊呆了，说你绝对不是凡人，你是一个奇迹。你是站在地球之外的某个地方在看这个地球上的芸芸众生。看见大家的时候，他说：他决定我要快乐，所以他花半个小时买一辆车，花半个小时买一套房。我想跳舞，就跳舞，是这么一个人。天生地对负面的不可能，他有一种屏蔽能力。这一点我就当时看了以后，本来这是一个……
梁冬：特别心有戚戚吧……
吴伯凡：没有，没有，我们差就差在没有人家的那种非常强大的钝感力。
梁冬：因为我们没有想过那么多行还是不行，啊，你想做你就做嘛，做到一定程度的时候一定会有困难的。就算你之前谋划得很好，和谋划得不是很好，其实是差不多的。我们以前特别迷恋一句话叫谋定而后动。你要知道谋定而后动人家是古代的知识分子怎么才能够做到谋定而后动。真正的不是受现在EMBA训练。人家学过八卦、易经，人家那些东西学过以后才谋定而后动，那是另外一回事儿。如果你没有懂这些东西的话，你还不如觉得这个事情上是你想做的，你就去做好了。
吴伯凡：古诗里头有一句很有名的叫：刘项原来不读书嘛，秦始皇为了达到他的长治久安，让他的皇位能够传于万世，他就想书生乱政，对他政权形成最大威胁的就是那些爱发议论，爱倾谈这些知识分子了，所以他就想焚书坑儒，把他们的书烧了。把人也……
梁冬：最后坑他，焚他的不是书生。
吴伯凡：刘项原来不读书。秦始皇不懂的这一点，执行力强的人……
梁冬：不是要读太多书的。反过来读很多书的人通常执行力都不会很强。因为一个事情想一想就觉着很累，是吧？你读的书越多你越知道它有问题嘛。
吴伯凡：嗯，对，我很久以前就想在节目里头跟大家谈谈钝感力，不知道搞到现在才……
梁冬：搞过那么多年商业评论，也没开过公司啊。
吴伯凡：连谈那个钝感力，我现在想起来应该是一年前我就想过，应该谈谈钝感力，不知道什么原因，假如说我是像那个企鹅男的话，想到谈钝感力，马上就：梁冬过来，我们谈谈钝感力！
梁冬：对。
吴伯凡：这确实值得我们很多想创业的朋友们思考的一个问题，你有足够高的钝感力没有？因为创业是一件不断地遭遇各种不可能性，不断地面对各种富有挑战性、颠覆性、否定性的这些场景的一个过程。如果你没有这种过逾这些不可能性的能力的话，那其实是走不远，真的走不远。
梁冬：嗯，所以呢今天这个话题呢本来是从《非诚勿扰》谈起，但最后呢却谈到了一个我觉得对于所有的所谓的打了引号的知识分子的一个提醒，是吧？有些时候呢，书读得多之后他会给你带来精神上的快感。
吴伯凡：有一次会上嘛，周鸿祎在那儿讲，他那有个标准：超过十页的商业计划书他不看，想得太多了嘛，还有的呢，那些商业计划书有写成……用诗歌体的！哈哈哈……
梁冬：所以呢这个事情再次提醒我们，是吧？就是当我们自以为读了很多书以后呢，你要知道他很可能并不是你的优势。在一个大家都能读到书的年代，能够抛开书本，或者说呢不受知识的禁锢而能够知道走出去，哪怕是迈一小步，那也是你比别人优秀一大步的一个原因。好了，感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见！
片花：“西门庆故里”之争的背后暴露了怎样的产业想象力的匮乏？什么是体验经济？为什么说体验经济实际上说是一种赝品经济？乃至忽悠经济？体验经济应该如何让顾客得到真实的体验？什么又是归真经济？当世界越来越虚拟化，归真经济为何会跟好地满足顾客的需求？明天同一时间欢迎收听《冬吴相对论》--从体验经济到归真经济。
冬吴相对论第156讲--本期主题：从体验经济到归真经济
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好！诶，刚才呢我们来到这个录音棚的时候呢，看到有一则打印出来的旧文。但是呢，我觉得挺有意思，可以跟大家分享一下，是吧。话说呢，据国外媒体报导啊，美国奥兰多环球影城，在它的园内兴建景区--哈里波特魔法世界，并且呢，在6月18号正式向游人开放。这个，哈里波特的魔法世界呢，三年之前呢已经开始兴建了。根据罗琳原著的故事和角色设计，并且严格的忠实于电影中呈现出来的视觉形象啊。诶，你听到这个新闻你的第一反应是什么？
吴伯凡：嗯，我想到我们中国现在要发展各种各样的创意产业。有些地方啊，发展创意产业呢，有点不着调。这则新闻让我想起了前不久闹得很厉害的一则新闻。
梁冬：对
吴伯凡：说的是，现在山东的两个县，阳谷县和临清县。可能就是原来的清河县，啊。还有安徽的一个县，三个县在争夺一个名称。
梁冬：什么名称咧？
吴伯凡：西门庆故里。
梁冬：噢！西门大官人呢。
梁冬：吴伯凡：哈哈，哈哈……
吴伯凡：都抬出当地的知识名流啊，来考证说西门庆是我们这儿的。山东的这个我觉得还情有可原，反正小说里头就是那么写的，不是阳谷就是清河啊。
梁冬：对。
吴伯凡：但是怎么又流落到安徽去，我觉得也是很奇怪的一件事情。
梁冬：对！
吴伯凡：最要命的是争夺完活人争夺死人，争夺完好人，好人可能都争夺得差不多了，啊，就争夺坏人。还有好多这样的新闻。有一个电视剧叫《潜伏》。热播以后啊，天津开了一个什么什么，当年军统天津站的站长的故居，啊。也想把它变成一个旅游景点。这个现象……呃……
梁冬：很能说明问题。但是它到底说明什么问题咧？
片花：西门庆故里之争的背后暴露了怎样产业想象力的匱乏。什么是体验经济？为什么说体验经济实际上是一种贗品经济，乃至忽悠经济？体验经济应该如何让顾客得到真实的体验？欢迎收到《冬吴相对论》--从体验经济到归真经济。
吴伯凡：你想想，当你在争夺西门庆故里的时候，首先是认定了有西门庆这个人。
梁冬：嗯
吴伯凡：本来是一个小说里头的人物嘛，而且呢很奇怪的是把这么一个人物来争夺。所以网友呢说，如果将来谁能够争夺成功的话，那么就应该在他们县的那个地方啊，就立一个大的那个牌坊。当你走到那个地方的时候，你看到的是八个字：淫棍故里，色狼之乡。
梁冬：哈哈，铁棍你不立，铜棍你不立，你非要立淫棍，哈哈。是吧？
吴伯凡：很多媒体现在都在批判这种现象是显示出这些当地的某些人啊，这种道德底线的失守。
梁冬：这个不算呢，关键是连在创意产业这个事情上，太缺乏想象力了。
吴伯凡：对，太缺乏想象力，他也不懂，他本来想做成一门生意。但是这门生意本身的商业价值有多大，它构不构成一个商业模式。它的赢利前景怎么样。它没有仔细的去考虑。
梁冬：对。
吴伯凡：而反过来，人家这个哈里波特根本就没这个人。它绝对不会说，啊，这就是哈里波特故里。我就告诉你，这就是个虚幻的东西。你别说是哈里波特，在此之前，迪斯尼乐园，一个动画片里的主角，它都能成为一个主题的游乐园。人家根本不用煞費苦心的请什么什么委员出来考证，说这是唐老鸭故里，还这是米老鼠故乡。没必要。关键是他们懂得这个创意产业，尤其是这种与体验相关的这种生意啊，它是有一套独特的商业模式的。问题是这些地方的人啊，它想，第一个，要把虚拟人物变成真实的人物。而且这个人很不有趣嘛，是吧？我们不说他道德上败坏，关键谁是你的顾客嘛。
梁冬：对！你刚才讲到一个非常重要的问题，就是说，当有些县城在争夺西门大官人故里的时候啊，他们其实忘了一个很重要的观念，就算你争到了，你将如何向人们展示你的产品和体验？
吴伯凡：你卖的到底是什么？
梁冬：你向谁去卖这个产品和服务和体验？
吴伯凡：嗯，人们到这个地方是购买一种特殊的体验，而你现在呢，是要信誓旦旦的告诉别人，真有这样一个人。那么，真有这么一个人，你到底能给他什么样的体验呢？
梁冬：对，你赋予一个什么样的体验给大家呢？难道要大家来看着这个西门大官人在拖地吗？那显然不可能的，你肯定希望，西门大官人做出符合西门大官人的东西。但显然在当今的道德要求之下，他是不合乎道德要求的。
吴伯凡：嗯，体验经济呢在某种程度是一种赝品经济，甚至说得难听点，就是一种忽悠经济。但是关键是，忽悠，你要忽悠出水平，忽悠出模式。你要知道，别人愿意为你买单的一个体验，那个体验的支点是什么？你必须要找到那样一个体验。
梁冬：对。所以呢，你可以看到啊，这个哈里·波特禁忌之旅的内容呢，包括与哈里·罗恩，赫敏见面呢，和哈里一起在城堡里面吼啊，体验魁地奇比赛啊，感受这个摄魂怪啊，等等等等。还有呢，这个什么黑魔法防御教室啊，有求必应屋啊，地下室啊，有个可以一睹电影里面分院帽的这个风采。
吴伯凡：嗯。因为这种体验，包括迪斯尼乐园，它没有告诉你说：我这是真的。而是说，它要给你赢造一种超现实的体验。而不是说，我把一个现实东西给你了，它明目张胆地告诉你，这实际上是一个不真实的体验，是一种幻觉，是一种魔幻式的体验，它并不是真实的，而我们现在做的这种西门庆故里，修一条什么街，雇一个貌似武大郎的人，挑着那个炊饼在那头叫卖。
梁冬：对！体验经济不强调的是：是不是。你到底是不是西门大官人的故里不重要，重要的是什么呢？重要的是：how？就是“如何”。而西门庆故里这样的一种风how，背后你无法提供一个完整的体验过程给大家。这才是这个产品服务设计的最大的问题。
吴伯凡：对，《体验经济》这本书里头，它对体验，做了一个界定的。这个界定就是说，体验，你要把人纳入到一种剧场的效应当中，让观众成为剧情的一部分。让你在一个虚拟的环境当中，真正感觉到身临其境，它在一个已经知道是虚拟的环境里头，得到某种真实的体验。也就是说，它不能告诉你某种真实的东西，但能够真实的告诉你某种东西。它不能体验某种真实的东西，但能真实的体验到了某种东西。
梁冬：诶，那其实这个话题呢，今天我们就讲到一个关于体验经济的问题，我们越来越发现呢整个世界在朝两个方向走，一种呢是靠计算机提供大量的数据运算，让你的生活变得非常便捷；另外一条路径呢，其实呢是一条特别个人化的，把所有东西转换成一个体验的过程，这样的一种经济模式。而且它好像跟所有的行业可以重新界定，比如说：当你把体验的这种思考，变成是一个旅行公司的时候，你会重新发现，一个旅行社，它不再仅仅是一个旅行打包几日游、几日游。那么你就会花很多时间去想，体验的过程，什么叫体验？就是以时间为度，去管理你的每一个时间的这种情绪的起伏，我给你举一个例子：比如说，我们参于投资的一家公司，叫太美的这个旅游公司呢，我们甚至会考虑到，这个客户在登飞机以前的这个一个小时会很无聊，所以呢，我们的导游呢甚至会准备一些扑克牌，一些游戏呀，再比如说，我们会发现说实际上去旅游景点只是一个人的旅游过程当中最少的一个时间点。大部分在飞机上或者在大巴上，那么你怎么办？也许我们会发动一个对山歌比赛，是吧？所以呢，这个东西就是体验，体验的过程就是是以时间为度来完成的，那么，很多人后来他回忆到这段旅程的时候，他回忆到的都不是在旅游景点的那些东西，全部是在以前是被认为是垃圾时段所产生的价值。
吴伯凡：这就是关于旅游啊……如何把旅游经济转变成体验经济。传统的旅游，它一般来说是经营结果的。
梁冬：对。
吴伯凡：我到了哪儿？
梁冬：对。
吴伯凡：他的诉求是给别人看的，这点上我们中国的游客，更是如此啊。到哪去旅游主要的就是……
梁冬：到哪去拍照。
吴伯凡：到哪去拍照，就是上车睡觉，停车尿尿，下车拍照，三日十国，最后发现实际上是一个照相的过程，就是照相是一个结果，啊，我到了哪个地方。
梁冬：或者甚至是个墓地。
吴伯凡：嗯，对，而不是我见识了什么地方?
梁冬：你有没有闻到那个地方的气味，你有没有摸摸当地的石头，你有没有在当地跟当地那个民众好好的聊一聊他们的生活，去感受一下他们吃的一顿普通的农家的早餐，这些东西其实才构成一个所谓的体验经济的一部分，后来我们把这个整个的思路呢延展到了很多行业。我们发现说，其实你要是做一个药馆或者是做一个医馆，其实也是一样的。你怎么能够让一个人进入你这个医馆的时候就已经看到了它的光线，你摸到了那种想象当中那种榆木的那种老的药柜，你可以亲手的去看一下那个淮山，您拿手上去摸一摸。啊，甚至你跟那个医生，在面对面交流，他帮你摸脉的时候，我们会建议啊那医生哈，说：你可不可以让你的病人自己摸一下他的脉？这个其实并不难。但是，很多人其实觉得这个非常有意思，当我们的顾客有体会到这样的一个过程的时候，他觉得整个体验是饱满的，他是充满这种细节感的，就像你说的“剧场感”那么，我举这个例子并不是为了推销一些东西哈。其实我觉得不重要。我们会发现说，你把这个体验的过程，是否能够贯穿到所有行业里面？比如说你是开银行的，很多人现在都没有存折了，是吧？但是呢你能不能呢每一次呢，还是给他开一个存折，然后你对那些VIP客户呢，让他们，还是走过去，打印一个存折、一个单子出来拿在手上，其实很多人没有觉得这有多重要的，但是，如果你那个存折本设计的很返璞归真，很想二、三十年前的那种存折的时候，你想想看，那个时候，如果你在那样的一存折上，出现一个一千块钱，该多么让人高兴，现在很多人存折上都有几万块钱，十几万块钱，几十万块钱，是吧？但是，那个存折的样子现在很新潮了。但是，你有没有想过把它变成是一个三十年前的存折的样子？他拿着一个三十年前的存折，看着那上面有三十万块钱，哇，它带来的快乐，这钱都是他的，但是，你给他创造了什么？你给他创造了一种跨越时空的快乐。甚至是说，给他一叠十块钱的人民币，一万块钱，哇，好多，你知道吗？有一次啊我们过年给人家封红包啊，就在银行里面去换那种十块钱的嘛。我觉得一万块钱好多啊!就是那种数一万块钱的那种快感，是远远不会是你在一个ATM机上面去插卡看一个数字所产生的那样，那么我们做银行的，有没有想过你如何的把这种真真实实的返璞归真的那样的一种快感重新还给你的客户？让他能够体会到，这里面的这种快乐。
吴伯凡：实际上，这就是一个从结果到过程，从标签回到体验的一个过程。写《体验经济》的这个作者啊，最近又写了一本书，他们把它翻译成叫《真实经济》。我觉得应该翻译成《归真经济》或者叫《返璞经济》。
梁冬：到底这《归真经济》或者《返璞经济》是讲什么的呢？稍事休息，马上继续回来，有请吴伯凡跟我们深入地探讨《体验经济》这本书的一个更高级的或者很深入的版本。
片花：迪斯尼乐园和哈利·波特魔法世界，是如何从一步影片转换成一个体验工程的？什么是“归真经济”？当世界越来越虚拟化，“归真经济”为何会更好的满足顾客的需求？为什么说旅游是嫖娼的延续？旅游的诉求正在发生何种改变？欢迎收听《冬吴相对论》--从体验经济到归真经济
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，今天我们的话题呢和体验经济的深一步的发展有关，我们发现说在现在这个社会，既然中国要像服务型的行业转变，要解决那么多人的就业问题，由一个工业化的、流程的、流水线的、遏制人性的、现在搞出那么多问题的这么一个经济模型，是吧？慢慢、慢慢让更多的人有一种更多的能力，而且能产生服务，但服务行业本质上就是一个体验行业，你把这整个服务过程变成是一个非常愉快的过程，你能设计得好，那么你的价值就会大，所以我会发现说：这个体验经济真的是很值得我们去探讨的，所以我常常觉得说如果一个人干过电影编剧啊，他可以跳出电影界，他去任何一个行业工作，他都会产生一个比他在电影界里面还要更大的价值。
吴伯凡：这就是《哈利·波特》魔法世界，人家就这么干的，从一个电影变成了这么一个魔法世界，据说，它的盈利前景非常乐观，比这个电影挣的钱要多得多，比如说：迪斯尼。
梁冬：对。
吴伯凡：它原来就是一个动画片嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：现在你说到迪士尼，我们更多地想到的是迪士尼乐园。
梁冬：对。
吴伯凡：它不再是那个电影了。
梁冬：对，所以它就没有那么怕盗版了。当然不是说他们不需要维护版权，我讲的就是说当他们的收入更多的来之于说把这种影片转换成一个体验的过程的时候，甚至有一些人在网上看呐，或者说盗版呐，都是一个销售工具了，那个碟。
吴伯凡：当他的经营模式改变了以后。把他的前期的产品和服务变成了后期产品和服务的一个营销过程。之所以他这个盈利前景非常广阔，是因为全世界有那么多的哈利波特迷，他们无数次的想象过那么一个世界，首先是书，是完全诉诸于你的想象力的，后来把书变成电影，让它更接近于这种视觉化的更真实的这种体验，但是电影毕竟只是一个简单的这种旁观，虽然有时候通过那些3D呀，通过这种手段，让你身临其境。但是它跟真实的进入到那个世界，你从观众变成演员，成为剧情的一部分的这个差距还是非常大的，所以现在这个经济模型的转型我们过去只是讲要从产品经济转向服务经济。
梁冬：对。
吴伯凡：再从服务经济转向体验经济这个体验经济的作者呢，他觉得光说体验还不够，应该要进一步变成归真的经济、返朴的经济，为什么说要返璞；要归真呢，是因为我们的世界越来越被虚拟化或者说越来越通过消解过程而达到结果，有人说我们是生活在一个抽象社会里头，我们现在买东西更多的时候不是买东西了……
梁冬：是在网上点击。
吴伯凡：主要是点击，以后我们的生活变成按钮化生存和点击化生存，那实际上也是个按钮。在这个点击之间我们的生活好像就完成了，但是呢，人类他作为血肉之躯，他对一些切身的这种体验他是有一种抹灭不掉的那种需求，当这个结果很容易达到的时候，过程往往成为一种奢侈品。所以有一个作家在抨击现代旅游业的发展的时候说了一句很狠毒的话，可能是很过激，甚至有点不雅的话。他叫：旅游是嫖娼的延续。
梁冬：这么会这么说？
吴伯凡：因为你就用钱来消解一切的过程，来达到一个所谓的结果，这个结果实际上是一种很浅薄的结果，一个男人和一个女人之间真正的惊心动魄的能够让你体会到做为一个人的那种真实的体验，他是在过程当中的，而不是在结果当中的。
梁冬：您太知识分子了，结果也很重要嘛！
吴伯凡：这是啊……是结果，但是你在结果导向这种消费当中，实际上你把很多的更丰富的内容给掏空了。
梁冬：然也，然也。
吴伯凡：所谓的这种返朴经济和归真经济他是对现在这种快经济、快生活的一种反抗。我们以前讲到过星巴克，星巴克之所以快速的成长起来它是经历了几个转折最早是卖咖啡豆的，后来它就转向了办咖啡店，这个咖啡店跟普通的咖啡店最大的不一样是让你在喝到咖啡的同时体验到整个与喝咖啡前后的相关的这种体验，比如说典型的星巴克店你进去以后立即就听到那种炒咖啡的那种声音，炒熟的咖啡豆被研磨好了以后散发的那种气味以及这个勺子跟锅之间撞击的那种声音……等等，还有那种灯光，还有比如说你在进入这个咖啡店的时候，各种各样的关于咖啡的知识甚至是让那些以前只喝速溶咖啡的这些人去体验怎么炒咖啡，观看咖啡的整个制作的过程，你能够体验到--哦，原来喝咖啡是一连串的过程，一连串的事件而不是简单的一个杯子拿起来就喝，当然我说的这是典型的最早的星巴克的这种体验店。
梁冬：后来它之所以……是因为它要跟麦当劳竞争，他们也引入了快餐化……
吴伯凡：后来有的扩张我们已经讲过，之所以后来它在经营上产生非常大的滑坡是因为它为了追求规模而牺牲了这种服务的内涵，从提供特殊的体验到提供快速的一杯咖啡是这样一个过程。当时星巴克之所以起来就是因为它能够让你返朴归真，返到最初的喝咖啡的那种状态。那些真正的咖啡迷、咖啡教--就追求咖啡的完整体验的、深度体验的那些人，怎么来吸引他？这是它最根本的就是让你返璞；让你归真，因为我们现在的很多的，比如说饮食……极端的饮食就是补充热量，再好一点的饮食它是让你提供体验，但是有些提供体验的是假模假式的，并没有让你真实的感受到这种体验的这种过程，比如说卖这种康师傅 冰红茶，这种是一种商业模式，开茶艺馆又是另外一种模式。茶艺馆它给你提供的，他不是让你来解渴，也不是说仅仅是饮茶的这样一个过程，而是与茶相关的、所有的、深度的、完整的体验，这个体验让你身临其境。
梁冬：就是说真正好的体验是能够让大家参与到一个整个你最后享受的那个结果的一个过程。你把这个你生产的过程分享给了你的客户，以前你认为它是你的成本，你做一碗面，我最后就是为了把这面给大家吃，实际上如果你能够让你的顾客跟你一起去体验；去看着你去做面的过程，甚至呢，如果有机会的话他参与跟你一起去搓一道面，哪怕一点点。比如说有一些特别好的那种酒店集团，你去到非洲嚎，他甚至带你去一个非洲的一个居民的家里面，他们家里面那个吃饭的过程啊，载歌载舞的过程啊，甚至跟着一起围着篝火跳舞的过程，这些过程本来以前它是一个生产者，密闭的隔着一个墙外面的一个成本的过程，今天大家意识到了这个成本的过程的本身是有价值的。
吴伯凡：为什么会是这样呢？因为在一个追求效率的经济模式下，追求非效率--就是追求过程的，这种反而成了一种稀缺的资源，而且呢随着这种各种提高效率的工具无所不在的时候，这种资源将会变的也越来越稀缺，所谓返朴经济就是让你回到那种消费本身最初的那种消费状态，这个时候呢，比如说吃肉，在我们能吃到肉之前，这个过程是一个很长的链条，但是我们可以完全屏蔽这个过程，我们喝咖啡也是这样，从日常的衣食住行到这种完全虚拟的这种体验，让你在这种场景当中回到某种能触动你的最深的体验和记忆的某种东西，这个是将来的一个竞争的点，如果你比别人更能够捕捉到别人的那种体验点，那你的生意就找到了一个支点。
梁冬：诶，你刚才说到这个关于这个体验的过程，我想起某一家银行，他们推出的一个针对顾客的一个吸引策略。比如说他推出一款游戏，在他的网页版里面呢，让你的小孩子啊，可以参与一个虚拟投资买卖股票啊；买卖基金呢；然后转投定存呢，这样的一个游戏里面去，很多的家长就发现说，这个游戏能够帮助他们和他的小孩子共同地在一个很实战的一个情况之下，去了解如何完成投资，并且建立所谓的理财观念，这样的一个过程呢，很多人就会把他们的钱就放在这个银行里去，我觉得这是个很好的一个故事，它其实是一个虚拟炒股比赛，虚拟投资管理比赛，但是是针对儿童的一个版本。那，我觉得它这个故事其实特别充分地说明现在的服务业你不仅仅要提供所谓的好的产品给大家，你还要提供好的故事给大家，你给大家设计的是一段美好的人生回忆和一个有趣的谈资。
吴伯凡：这种体验不仅仅是一个盈利方式，它也成为一种营销的工具。举一个例子，现在好多汽车做广告都是用一个精心设计的，有点梦幻性的场景，来吸引你，直升机在追一辆汽车，这个汽车遇到了一座桥，那个桥中间断了，它一下子开足马力飞过去跑过了直升飞机。这样的东西说起来好像很有趣，其实很无趣，因为大家都知道这是假的。
梁冬：啊，是吗？我真的以为是真的。
吴伯凡：因为谎话说三遍就成了真理。其实不是的，这种手法用的多了以后别人觉得这里面没有任何差异性，现在的比较厉害的那种营销啊，它不再是仅仅是在剧场里面当观众，看你怎么来营销，而是把观众变成演员的一部分。这跟你刚才讲的这个例子有点相似，好多的汽车现在这种营销，比如说他跟一些游戏公司合作，他把它的最新的一款车，作为这个游戏的一个道具，它的性能、它的各种各样的特点，你在玩游戏的过程当中你是能体验到的，过去我们玩一个赛车游戏的时候，那就是随便，任何一辆车，没有名称的，但是你这个车植入到这样一款游戏当中的时候，你真实地 体验到这种车的一些很隐秘的这种属性的时候，那么你对受众；对潜在消费者的这种影响力就放大了好多。
梁冬：对，这个呢就是伯凡讲到的一个非常有趣的观点，就是说体验不仅仅成为了一种价值，可以提供给你的消费者，可以向他收钱，更重要是体验本身也成为了一种营销手段，让顾客在虚拟体验过程当中成为你的忠实的拥护者。
吴伯凡：嗯。回到那两条新闻里头去，我们就发现这种争夺西门庆故里的这种思路从一开始就错了，为什么错了呢？因为你的所有的想法都集中在是不是？你最后的卖点就变成了什么呢？变成了我是一个名胜古迹，是一个货真价实的、一个正宗的西门大官人的故居，且不说这个内容本身是成问题的，本身是可能引起很多人反感的，最重要的是他忘了旅游现在早已经从为旅客提供拍照背景的这种产业更多的转向了为旅客提供真实的体验过程，而不是提供一个结果的时代。
梁冬：对，感谢大家今天和我们一起与吴伯凡分享了体验经济，下一期同一时间再见，拜拜！
冬吴相对论第157讲——本期主题：走进非洲（上）
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说呢，吴伯凡呢抽空，居然这么忙的情况之下，天天说忙，诶，还有时间去南非，去看世界杯，虽然没有看完，但是呢也算体验过非洲国家的这个丰富与辽阔，是吧？也算是去过非洲的人了。伯凡在去南非呢之前还绕道去了趟肯尼亚，号称去采访，其实也真是去采访，讲讲去肯尼亚的经历吧。
吴伯凡：去南非的途中会经过肯尼亚。
梁冬：哦，对。
吴伯凡：内罗毕算是非洲的很早的一个国际化的城市，联合国的有很多的机构设在那个地方。
梁冬：哦。
吴伯凡：除了纽约以外，有日内瓦、维也纳，再就是非洲的内罗毕。
片花：吴伯凡的非洲之旅有何见闻？肯尼亚首都内罗毕为什么会成为联合国的非洲总部？肯尼亚的马赛族人保留了怎样的原始部落风情？马赛人原何彪悍？为什么凶猛的野生动物能和马赛人和谐共处？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--走进非洲之上期。
吴伯凡：联合国的环境署和人居署就设在肯尼亚首都内罗毕。
梁冬：诶，你说为什么这两个部门要设在非洲呢？是不是还有一些官员希望自己这一辈子里面有些时间在非洲工作啊？
吴伯凡：也不是，因为肯尼亚这个国家呢作环境保护还是非常好的一个国家。
梁冬：噢，是么？
吴伯凡：嗯，对，它的那个生态啊非常丰富，它是个赤道国家嘛。
梁冬：对。

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