吴伯凡：嗯。
梁冬：是吧？而且呢它很有意思，就是说你会越来越多的看到某种的政治力量的左右。前段时间呢，我看到香港有个新闻呢，它很有意思。香港的一些立法委员呢，就在批评香港的那个卫生局啊，说：啊，在猪流感的时候，NHE什么什么流感病毒时候，你买了那么多的疫苗，大概买了二十万，只用了大概一万多，能不能够在这些药过期之前，给市民们都免费用上。呵呵呵，那个卫生局说：不行啊,这是个药啊，就算它到期了，花了很多钱，但是也不能随便打啊。然后呢就引发了第二个问题。说，你为什么……啊，要买那么多药？就指责这个卫生局官员。卫生局官员就说，事后诸葛亮你们当然都很容易做了。但是当那个时候，世界……
吴伯凡：以备不时之需啊。
梁冬：世界卫生组织说这个事情有多么多么多么严重，后来才知道，其实整个的这个颁发出来的东西，跟一些药厂的要推销某种的药，有千丝万缕的关系。
吴伯凡：千年虫，我们大家都还记得那么一个东西吧？
梁冬：对啊！
吴伯凡：那个全世界的各航公司的董事长，都要在1999年12月31号的11点59分在飞机上，为了向别人证明自己的航空公司是安全的嘛，是因为说跳到2000年零点零分零秒的那一瞬间的时候，说不定计算机会出问题，结果发现一点事都没有，全世界那天没有出现什么事情。
梁冬：但是形成一个巨大的产业。
吴伯凡：非常大的一个产业，很多公司靠这个东西发财了。还有一种商业模式挺好玩的，都是传言啊，不一定啊。
梁冬：哈哈。跟大家分享一下。
吴伯凡：说现在的很多的病毒啊，基本上是那些反病毒公司直接和间接的做的。
梁冬：这个很正常！电脑病毒就是这样的啊。我反正知道，有许多电脑病毒是由杀毒软件公司发布的。他们不是经常发布最近有什么什么病毒了吗？
吴伯凡：对，对，对！
梁冬：要大家留心了吗？其实那个病毒就是他们研发的。事实上来说呢，实际在历史上呢已经有证明的，有若干次，我们现在人类的这些病毒，都是有些药厂他们自己做出来的。我觉得说，大家一定要提高一些警惕，要了解一些道理，然后呢才在这样的一个似是而非的年代呢，保持某种程度上的清醒。
梁冬：好！感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》，我们下一期再见！
片花：我们的生活方式为什么是由商业模式决定的？什么是身体的医疗化？医疗产业化会带来怎样的危害？医疗体制改革为何难以成功？为什么现代科学的危机是在解决问题的过程中不断制造问题？医疗产业的商业模式为什么决定了人对身体的管理？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--被贩卖的疾病之下期。
冬吴相对论第150讲——本期主题：被贩卖的疾病（下）
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前的时候我们提到一个话题啊，说，其实在低碳减排的年代，最重要的事情还不是要不要减少向大自然排碳，最重要是减少对自己身体排碳。因为二氧化碳在身体里面呢，就会去转化成酸水，酸性的水要导致我们整个体质变酸，那我们都知道说，癌症基本上就是一个酸性体质的一个结果。之前我们常常看到有些消息说，长期处在二氧化碳含量比较高，氧气比较少的地方呢，得癌症的机会比较高，什么原因呢？其实就是跟这个有关。
吴伯凡：你的体内不断生产酸水，是吧？这个酸水就需要脂肪来包裹。
梁冬：对，然后就堵塞。
吴伯凡：然后就导致你各种各样的并发症就来了。
梁冬：所以就对于脂肪的看法就有了全新的认识，就它在短期之内它甚至是为了自救的一种行为。
吴伯凡：它跟人类免疫系统的那个功能也差不多，它就为了让你至少不至于马上受到伤害，它产生的一种自我保护机制。
片花：我们的生活方式为什么是由商业模式决定的？什么是身体的医疗化？我们为什么要反对医疗产业化？医疗产业化会带来怎样的危害？越来越便宜的体检业如何盈利？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--被贩卖的疾病之下期。
梁冬：那在这里呢，为了能够帮助这个吴伯凡成功戒烟，是吧？我再加一层的解说，为什么吸烟会导致高血压？这个事情我在跟他们聊，就那个王唯工教授，他说，因为呢，当你抽了烟之后呢，其实你的肺上由于焦油的覆盖啊，所以，你的肺的功能会变弱，肺功能变弱之后呢，令到你吸进去的氧气呢，不能够完全的被身体溶解，会在过程当中产生很多半途而废的代谢物。这些代谢物呢，都必须透过要肝脏解毒。所以呢，我们的身体呢就要调动大量的血在肝那个地方淤积，这于是呢，就会形成一个情形，就是说其他地方就会缺血。那心脏为了能够其他地方都有血呢，就要加大工作量，于是呢就被迫呢提高血压。这就是血压高的一个结论。在中医里里面是这样讲的，叫做肺不克……就金克木嘛，肺主金，所以当金弱了以后呢，肝火就会上扬，肝火上扬之后呢就会导致心火就会上扬，这又完全对应了……就是说因为肺虚金虚而导致的这个心血压升高，血压升高在中医里呢叫做心火虚扬啊，或者虚阳外越。而且还有一个原因就是说，当我们在抽烟的时候，不光抽了焦油，抽了这些东西很糟糕以外，关键就是抽了二氧化碳，所以混合型的香烟比烟草要严重，烟草要比雪茄严重，当然呢，抽烟就比不抽烟严重。最糟糕的生活方式就是抽着一个点一的混合型的烟，然后呢拿着一瓶冰镇啤酒，再吃着一个四川火锅，哇，八重力量，一起加持，那就跟摸着电门跳楼下来一样，几重自杀！哈哈……是吧？你能想得到最糟糕的生活方式就是这个样子。而且还有一个，为什么我们今天在这个冬吴相对论里面给大家讲这个呢，因为呀，一个节目，一个正确的观念呢，是可以救很多人的……
吴伯凡：嗯。也可以改变一些商业模式的。
梁冬：对。我们吃火锅的时候都知道，油是热的时候呢，汤啊还算清，是吧？它一冷呢，上面就有一层油。所以呢，如果你吃火锅这种油腻的东西，吃到胃里的时候，由于喝可乐啊，或者冰啤酒的时候，它迅速就在你胃壁上就凝结成那种膏，这种膏呢是很难被分解消化吸收的，于是呢就形成了这个壁上的东西。所以很多人后来得胃癌，都是跟这个有关系，包括在肠道上也是如此。所以呢中医有一派叫扶阳派。他做的主要工作呢就是提高整个身上的血的这个热度，然后呢可以慢慢慢慢的把一些东西给化出来，否则的话根本就是堵在里边的。因此就是说特别建议大家从此完全戒掉任何了冷的碳酸型饮料。如果只要做一件这样事情，我们国家可能就会节省非常多的医疗费用。所以我们现在搞医疗制度改革，是不是？天天去搞，把医院的楼修的很漂亮，买很昂贵的那种检验设备，中间有无数道的回扣被人扣掉，然后呢开给病人的药30几块钱一颗的那个西药呢，成本才3毛钱。前段时间那个中央电视台不是报道这样类似的新闻吗？就是我觉得说，如果与其让我们的纳税人的钱去做这个事情，不如让大家建立一些简单的正确的观念。
吴伯凡：嗯。有一个广告，一个什么牌子的饮料，是吧？曾经很有名的叫冰了以后什么更美，是吧？冰力十足！
梁冬：对。
吴伯凡：它让你增加二氧化碳还不说，它还要增加别的病。这个商业模式，站在商家的角度来说的的确确是一个很完美的商业模式，不断的制造需求。
梁冬：对。你说到制造需求这个事儿了。我再跟大家讲讲另外一个东西。我们现在不是做了一个医疗产业基金去看一些不同的项目吗？发现这个行业真的很恐怖。比如说，我们都知道现在突然冒出了很多体检公司。你们知不知道体检公司怎么赚钱的？体检现在越来越便宜了，公司套餐，一个人才两百多块钱。那么多设备，租场租，还有那么多人服务你。你两百块钱怎么支撑得住？所以你要看这个体检公司它的钱从哪里来？它除了收体检费以外，越来越多的体检公司他们的钱是和它们下游挂钩的医疗机构相关。换句话来说，你是个病人，它给你检查出来你有病了，它把你送到这个医院。你在那个医院的消费，它有多少返点，会返到这个体检中心这个地方。
吴伯凡：这不跟那个互联网的网站的一些经营模式是一样的吗？
梁冬：这是很恐怖啊，你知道吗？于是呢，这个体检公司啊，它就有种动力。就倾向于把你界定为病人。
吴伯凡：嗯。把潜在的病人，变成真实的病人，然后就变成客户了。
梁冬：对。当然我不是说反对大家去体检，是吧？人还是要做体检的，但是你一定要知道它是怎么回事。曾经有个非常经典的个案，这是发生在美国的。一个美国巨大的连锁型的一个医疗机构，有一个华尔街的人过来做了他们的CEO。你知道华尔街的那些财务佬啊，他有一个简单的要求就是说，华尔街要求我们每一个季度的增长是多少，那么我们的增长呢，一摊下来我们有那么多家医院，他们是一个做胸科手术的一个医院，乳腺增生啊什么的。然后呢，就摊回来之后呢，倒推做多少个这个割胸手术，于是呢，它就那么下去了，结果发现呢，每一个季度都完美达标。这个财务佬就很高兴，就是说，诶，这个行业真的很好，它怎么能够比所有的行业都精准呢？后来他就问那些外科医生。外科医生说：“这还不容易嘛！这个人过来了，你要不要让她割掉，这是我们说了算啊。”你要达标，他就有些本来可割可不割的乳房就给割掉了。所以我认识好几个做乳房切除手术的医生啊，最后都不干这个事情了。
吴伯凡：嗯。有点伤天害理。
梁冬：真的伤天……在这个世界上有两个行业，是千万不能够纯经济思考的！一个是教育，一个是医疗。这两个行业是凭良心说话的。
吴伯凡：还有一个，其实是三个。西方叫Professional就是职业的，还有一个是牧师。
梁冬：对，总之这三个东西呢不能完全用市场经济的想法来看这个事情，是吧？
吴伯凡：因为你这样的话呢，就意味着你的盈利模式是建立在人类的苦难的增加的基础之上。或者说你是以别人的疾病、愚昧和犯罪等等……以这些东西为你的生财之道的时候，那这个产业就会畸形地膨胀，就像癌细胞一样。
梁冬：非常可怕。比如说房地产行业，是吧？如果一个地方政府，它发现它的主要收入为卖地收入的时候，它就倾向于把这个地价推高吧，对吧？
吴伯凡：土地财政吧！
梁冬：土地财政吧，是吧！
吴伯凡：我们讲过嘛，有些地方政府已经得了这个对于土地财政这种“毒瘾”。
梁冬：依赖，绝对是“毒瘾”嘛！
吴伯凡：嗯。剂量越来越大。
梁冬：比如说，某超大型城市，是吧？一年百分之六十到七十的GDP，GDP是不能说的，因为它是一个简称，叫国民生产总值，是吧？每年有百分之六十到七十的国民生产总值来自于卖地……
吴伯凡：国民生产的“毛额”，用台湾的话说。
梁冬：毛额。
吴伯凡：这个“毛额”里头有一半以上来源于房地产的话，它不可能是“自宫”啊。
梁冬：对。要想成功首先自宫，是吧？现在很多城市都有这样的情况。现在最大的问题是什么？现在的问题是，我今天看《香港经济日报》啊，讲到一个观点很震撼的。说很多地方政府是借债，透过未来的卖地收入来做抵押，去发展经济的。现在如果整个房地产市场下来的时候，那这些地方政府就会破产。
吴伯凡：你知道我们国家有一个政策：中央财政是允许有赤字的，地方财政是不允许有赤字的。
梁冬：那怎么办？
吴伯凡：那你要欠债怎么办？那你就去抵押，就每年如果你地方政府出现了财政赤字那就彻底不合格，你的政绩一切，什么形象工程那都完了。所以呢，一定要保证这个财政不赤字。不赤字呢，就有一个办法--就是卖地！
梁冬：对。但现在如果房地产价格跌下来的话……我听说最近几大城市的这个房地产成交量全部跌掉80%。
吴伯凡：像某城市说，“五一”期间卖出了一套房子。
梁冬：啊呀！这个事情来说连环效应我们就不讲了。今天我们主要讲医疗体制的一个问题，是吧？当我们意识到说，整个的现代文明，它不是中国问题哦。包括西方，美国人人家自己也是深受其害，是吧？整个现代文明体系下所产生的医疗体系，正在面临一个巨大的改变。首先它的哲学基础就错了，它的哲学基础基本上是按照把人肉当猪肉在做的，所以他是以切你；割你；处理你来作为整个的思维。这是牛顿力学之后的产物。
吴伯凡：这是有一个专门的说法，叫身体的医疗化。现代社会它是要把你的身体全盘医疗化。你什么病都没有，你还可能长得很不好看啦，你甚至长得也不错，就是说胖一点。
梁冬：还不够金喜善，是吧？
吴伯凡：诶，对。所有的这些都有办法来治理，那治理就是要……
梁冬：那背后是什么呢？背后是如果你没有消费，你就是罪人，所以刺激你的欲望。
吴伯凡：嗯，那它有的是办法，在医生眼里头，人人都是病人。你觉得你自己没病，你是没有拿一个什么标准来衡量而已啦。
梁冬：对，所以呢，就是说为什么中医发展不起来？有个很重要的原因，中医啊，就千方百计的让你用很便宜的药，就算是很好很好的医院，你去最著名的药店去选，是吧？你开一个方子，一百块不到的药，煎完吃了可能就好了。那么这个事情当然没有人愿意做，因为医生自己都不能自保。你看现在中医药大学培养出来的人，有多少最后变成中医的？大部分都变成西药代表，或者卖保险。这个不是我说的，是徐文兵说的。徐文兵呢是北京中医药大学毕业的，是吧？这是为什么？这是整个机制完全就已经倒向朝那个方向走了，所以我就说，我们做普通老百姓的，你得知道你活在一个什么样的大格局里面，这个地球格局，而不是某一个地方的，全世界人民都这样。所以那怎么自保？台湾来的王唯工教授呢他说啊，他已经亲身地感受到了一种巨大的变革，这种变革在哪里？他说他用科技然后重新去验证，发现了气血，中医《黄帝内经》里面讲了这种理论后，他跟美国最顶尖的一些医疗机构在谈论的时候呢，他有时候很矛盾，一方面呢他很想向世界证明中医是非常科学的，另外一方面呢，他又怕美国人终于理解了这些事情后，据说现在已经在做什么呢？在用最先进的技术去生产完全符合中国《黄帝内经》哲学的一套的整个医疗设备和医疗体系。然后呢，最后呢又重新他们来占领世界，这个才是可怕的。就像《阿凡达》，你看它里面传递的全是老庄思想，但是它能赚到钱。如果有一天，中国人要向美国人买一套《黄帝内经》的那套东西，那是很可怕的，对不对？
吴伯凡：就像那个“功夫熊猫”嘛，对吧？熊猫是你的嘛，功夫也是你的嘛，“功夫熊猫”不是你的。
梁冬：功夫熊猫不是你的！这话说得太对了。我得得得，得得半天，不像你说一句话就说明白了。这个真的是一个很悲哀的事情。现在呢大家全民那个健身意识也强烈起来了，是吧？注意看各种电视节目，讲养生的，教你甩手就甩手，教你吃膏方就吃膏方，但是呢，这也不是坏事。首先大家附庸风雅也是风雅，慢慢慢慢地也可以学习。但是我们一定要深深地去研究，到底这个身体是怎么回事？否则的话，今天叫你去吃牛奶，明天你又别喝牛奶；今天叫你喝可乐，明天叫你别喝可乐，人民就觉得很茫然，是吧？所以呢每一个人都有责任和义务啊，去学习一些跟身体和生命有关的知识。否则的话，有一个很有意思的现象哦。就我们很多旁边的朋友，都有这样一个情况，是，你们家也算有钱，也算有能力，找到的医生、大夫，中医、西医全都是国家名医，中央保健局的，来了之后呢，一人给你一套方法。有病的时候你怎么办？你到最后你还是很茫然。然后呢，就塞一个叫知情同意书，让你签字，最后呢在诚惶诚恐情况下就签了，签完之后就被割，割了之后呢就死了。就好多事情都是这样的一种情况。那然后就告诉你说我们这是有风险的，现在很可怕的地方在哪里呢？很可怕的地方--连打个疫苗啊都给你列出个八到十条，叫做这个风险的规范，叫知情同意书嘛。表明上看呢是尊重你，其实呢？
吴伯凡：推卸责任嘛。
梁冬：就推卸责任嘛，是吧？人民群众有什么办法？那最后你只能自保嘛。所以呢，还是要学一点基础知识，不要喝碳酸饮料啊；少抽烟呢，或尽量戒掉烟呢。甚至年纪大了的时候，分床而睡呀，不要让你老婆呼出来的二氧化碳影响你啊；在家里面的那个卧室里少放两盆绿色植物啊，因为那些植物很可怕，晚上的时候全是二氧化碳。晚上都在跟你抢氧气嘛。当然我们还是回到一个重点上，医疗体制改革的问题，你说两句吧。呵呵呵，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。呵呵……
片花：医疗体制改革为何难以成功？是什么导致了医疗体制难以根除的顽疾？为什么现代医学的危机是在解决问题的过程中不断制造问题？医疗产业的商业模式为什么决定了人对身体的管理？为什么说现代文明的特点是生活版本化？欢迎继续收听《冬吴相对论》--被贩卖的疾病之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才就讲到了这个医疗体制改革，老吴你说。
吴伯凡：一说到医疗体制改革啊，我就头疼，虽然跟我没关系。
梁冬：搞得你跟发改委主任一样。呵呵……
吴伯凡：因为什么啊，用郎咸平的话说美国的医疗水平先进中国的是七十五年，还有它的社会保障体系那应该比中国要先进吧。
梁冬：而且美国人不会因为房子高昂而烦恼，美国房子那么便宜，对吧？
吴伯凡：对，对，对。但是在这种情况下，奥巴马搞这个医疗体制改革，都是有一点“壮士一去兮不复还”的那样一种状态。
梁冬：悲情啊。
吴伯凡：啊，因为太难了。我们中国现在有很多的问题，都有待解决。还有一个就是跟医疗同样困扰我们的两个东西，一个是住房，一个是教育，是吧？
梁冬：都很花钱，都是巨花钱的事情！
吴伯凡：对，所以这里头呢，牵涉的方方面面啊。我们前几年搞了一个什么东西。
梁冬：后来被迫承认是失败的。
吴伯凡：对，而且呢，医疗体制改革的，从历史上成功的真得是很少。中国就不用说了。世界上，所谓改革啊，它一定是出了问题。如果……它出现什么问题呢？背后的那些机理是什么？如果你不改变的话，那你只能是在做什么症状解，不做杠杆解，是吧？我们以前讲过彼得·圣基的《第五项修炼》里头，一个很重要的观念，你做症状解的时候，那只能是头痛医头、脚痛医脚，结果是什么样呢？你的解决方案，又化为问题的一部分，继续扩大这个问题，使这个问题不断地放大，不断地像细胞一样地裂变，使这个问题茁壮成长，然后再启动新一轮的注定要失败的改革。你不断的努力，证明这件事情，永远不成功。
梁冬：对，然后呢，每一个解决方案都为未来留下了巨大的陷阱。这是现代文明、整个西方文明的……它这个哲学体系嘛，就这个样子的。我觉得它不是某一个政府的问题，它是从牛顿以后开始那个科技被释放出来了。
吴伯凡：诶呀，你说的真深刻。我大学时候读一本书，一个著名哲学家的书，他讲的就是这个问题。
梁冬：我有没有那么深刻呀？！
吴伯凡：他是讲欧洲科学的危机，他说的是什么？是整个欧洲文明的问题在哪儿？它是在通过不断地解决问题而制造问题，最后把问题越来越大，越来越繁荣昌盛。这个医疗体制改革呢？我觉得如果这种改革，要成功的话，一定要从它的思维模式开始变，对它的前提条件质疑。如果对这个前提条件不质疑的情况下，进行局部的那种什么改革的话，那问题永远解决不了。啊，就是爱因斯坦说的，问题不可能通过导致问题的思维方式来解决。
梁冬：太深刻了！但是，因为我记不得以前有名人说过类似的话，我没办法吹捧你，说的很深刻。哈哈，哈哈……
吴伯凡：因为就是说到根子上，这个体制之所以出现，它是一个复杂的生态已经形成了。它是各方利益交汇在一起，牵一发而动全身。你后来就发现，你改这个东西是不行的，因为根子上你改不掉。所以，我们要回到现代西方医疗体制的背后的那些东西。是什么？是对身体的观念，对医疗的观念，以及跟这些观念相匹配的整套的商业模式。如果这些东西不改变的话，那你不可能有实质性的改变。
梁冬：所以呢，我的观点是这个样子的，老吴哈，一方面我们坐而论道啊，站着讲话不腰疼，你说这个不对；不对；不对，但其实你知道，改起来是很不容易的。
吴伯凡：对啊。
梁冬：不是说谁想改就改的。那作为一个普通人，该怎么自保？我个人认为啊：第一，首先让自己的生活方式啊，回到不那么科学的状态，就不那么现代的状况。比如说，不要说那么多话，我们没办法，我们职业始然，是吧？其实在古代的时候啊，人们不看那么多报纸，不看那么多电视，不说那么多话，早点睡觉，早点起床，是吧？这些生活是什么，这些生活都是比较简约的，减法人生，对吧？能够做到这样再说。然后呢，对现代来说呢，既然我们都知道，最危害我们大家的是碳酸饮料；是抽烟，那就完全戒掉碳酸饮料，包括啤酒。然后呢，少抽烟，尽量不抽，啊。还有一个我觉得，要有一点点的关于身体的常识。在中国古代有很多很好的文化里面的，有很多的简、便、廉的治疗身体方法，比如拍筋呢、拉手啊。你看那个少林寺啊，它那个“易筋经”，其实是从达摩传过来的那个，它真得是很有效。国家体育总局最近这几年在推广这样的一个项目。
吴伯凡：你刚才说了一点，就是我们现在的生活方式。你以为是我们的生活方式是我们选择的吗？
梁冬：我们是被选择的。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：我们都是被的嘛。
吴伯凡：对，我们的生活模式是由商业模式决定的。好多时候，我们以为我们自己在选择一种什么东西的时候，实际上别人早就给你选择好了。这有点像那个逻辑学上的那个盖茨理论。就有一种逻辑啊，他是要你去选择，但是呢，你选择的每一个答案，实际上是跟你不选择是一样的。比如说……
梁冬：你是喜欢我呢，还是喜欢我呢，喜欢我呢……哈哈哈哈……
吴伯凡：呵呵，呵呵……比如说有一个很著名的命题：人人都说你是一个道德高尚的人，那么你是否停止打你的父亲？那你选择“是”和“不是”，你都是不道德的人。可能的那些答案实际上它是做了剔除的；做了进化的，然后给你的那个选择实际上是在他预料当中的，就像过去说那种最好的投资组合是开药铺兼开棺材铺，死活都赚钱，是吧？
梁冬：呵呵……
吴伯凡：说得有点远了，就说我们的医疗产业的商业模式实际上决定了我们对我们身体的这个管理。医疗产业的商业模式实际上是把我们的身体作为一种原材料的，作为一种产业道具来使用的；来开发的，是这样一个模式。如果你这个模式不改变的话其他的改变是不可能的。比如说中医和西医一个很大的不同：西医呀它是体制化的，它是一条产业链，它是有一个价值链，从低端的到高端的整个一个价值链，但中医它实际上这个产业它没有形成一个价值链，没有形成……
梁冬：那不见得是坏事。
吴伯凡：对呀！因为产业链完善的时候，从研发到采购；到营销；到什么售后服务，这整个一套东西呢它都是围绕着如何把那个利润最大化。那个中医呢它不是这样的，特别是好的医生，就是你刚才说的，它是不能以赢利为目的的，悬壶济世嘛！
梁冬：如果你真的是说想从病人身上赚到钱呐，那你的发心一错啊，整个东西就错了。
吴伯凡：我们现在说改革医疗体制，一个直接的目的就是让大家看得起病啊，收费呢降个百分之五十，啊，甚至再狠一点都有可能。但是问题，你比如说在前几年在东北某医院，曾经多长时间啊，100多天收了那个医药费100多万，因为它的赢利模式是很简单的，就是通过不断的增加你的消费量提高它的销售额，而你有什么需求是它告诉你，而不是你自己提出的需求。因为这是一个很特殊的行业，医疗的消费它跟别的消费不太一样，就买卖双方的信息不对称达到最大化。你去买菜的时候，那就不存在这个问题，是吧？买菜的和卖菜的基本上信息还是比较对称的。但是在医疗行业里头，买方和卖方信息不对称。那么你的所以的购买需求都是由它告诉你的，有的呢是直接告诉你，有的是间接告诉你。间接告诉你是通过各种各样的观念，通过宣传，通过各种各样的那个洗脑，通过那种相当于前戏的那一套准营销、软营销到直接的对药品的这种营销。我不爱看电视的一个原因就是：一个是广告很难看，而且它总在提醒你，人就是各种各样的病，我不知道啊，具体的统计是多少，但是我发现医疗广告肯定超过一半电视广告的。
梁冬：它还有绝大部分、许多不让做广告的、还在嗷嗷待哺的，如果真放开了,那还更不得了。
吴伯凡：嗯，实际上医疗产业应该把广告业也算进来，起码是相关产业。如果医药产业一旦发生什么商业模式的变化的话，直接受影响的是广告业，尤其是那些比较低端的广告业。搜索引擎上的广告、电视上的广告，肯定是超过一半是医疗的，它从准营销方式到营销方式到整个的治疗的这个流程，整个服务的那个模式，它都是围绕着利润而来的。如果这个根本东西动不了的话，你改来改去，最后一定是在解决问题当中制造问题。我觉得首先一点就是：观念上我们就要回到一个最基本点上，不要把人的身体医疗化；第二步，不要把医疗商业化，至少是尽量的减少这种商业化。一旦这种商业模式进入到医疗体制里头，道德的维度没法管束这个商业模式的话，这一个产业它不可能是健康的。现代文明的一个特点就是把我们的生活版本化。那么我们呢唯一的选择是什么？就是不断的从低版本的生活进入高版本的生活。那么进入高版本的生活怎么办呢？就要获得更多的消费，这更高的版本一定是满足更多的需要，这样就是一个不断做加法的过程。
梁冬：对！所以呢最后呢得出一个结论：如何跳出三界外，不在五行中。最重要的就是听听自己简单的心声，啊。还是那句话--戒掉所有冷的碳酸饮料以及热的碳酸饮料，少抽烟，祝大家身体愉快，全家幸福，拜拜！
冬吴相对论第151讲——本期主题：信息化的力量
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是21世纪商业评论主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：作为两在娱乐文化界的outman，是吧？您最近在看什么比较过时的电影啊？哈哈哈……
吴伯凡：我住的那个地方比较偏远嘛，经常不知道城里头在放什么电影。最近发现一个地方，回家的必由之路，要经过一个中国电影博物馆。那个地方后来才知道是北京最新的电影都要在那地方放。我以为博物馆就是放老片的呢。哈哈哈……它是以新片养那个博物馆，就是这样一个模式。昨天啊，我经过的时候偶然就是一个电影。就是真的不知道外面在谈论什么电影，一去了以后呢，它只放一个电影叫《诸神之战》。后来我看了，看了以后回来问别人，据说这是一个很流行的电影。北美票房第一的；《阿凡达》的原班人马演的这部电影。
梁冬：幸好这电影马上要下画了，否则的话，还以为我们为它做推广的嫌疑，是吧？
片花：美杜莎能让每个和她目光相对的男人变成石头，帕修斯靠什么方法杀死了美杜莎？电影《诸神之战》讲述了帕修斯杀死了美杜莎的故事，对信息社会有什么启迪？半神为什么在西方文化传统中是一个固定的原型？半神为什么能在西方文化中扮演着救世主的角色？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--信息化的力量。
梁冬：这个电影，你觉得有没有必要在我们今天的话题中稍微聊一聊呢？
吴伯凡：要聊呢也还是可以聊的，是吧？离经济生活远了一点，它讲的是很古很古的事情，古到那个希腊奥林匹斯山上的那些诸神之间的故事。
梁冬：我觉得可以跟大家补补课，其实呢咱们呢对这个方面其实理解得很少很少。奥林匹斯山跟奥林匹克有什么关系啊？
吴伯凡：当然有关系了，这个希腊的奥林匹克运动会它实际上都是带有宗教含义的。我们作为现代人办一个活动，办一个世博会，办一个什么什么，那就是办就行了嘛。但是古代的一些大的活动，它都是师出有名的，而且呢，往往是跟神是有关系的。
梁冬：搞得好像世博会师出无名一样，哈，哈，哈。
吴伯凡：我说的意思是，说一般都是有很厚重的宗教背景。比如说我们今天谈论希腊悲剧，以为它就是一种文艺演出嘛。不是，它是为了祭奠这些神灵而举行的一个仪式，这个仪式上要演出一个剧目，它也是宗教性的。西方所有的文化传统，我们今天听交响乐，是吧？你以为就是一个纯粹的文艺的类别而已嘛，但是交响乐，它的真正的起源是在教堂里头。为什么会有交响乐这个东西？
梁冬：对啊，为什么会有呢？
吴伯凡：我们中国的音乐都是线性的音乐，而且基本上独奏的音乐占非常大的成分，很少有合奏的。但是在西方……
梁冬：是吗？在《礼记》里面不是……你看孔子他们那个年代，拿着很多个编钟来“当当当”吗？
吴伯凡：差别就是呢，就在中国的远古音乐，就孔夫子讲的：少乐，三月不知肉味啊。那些音乐实际上都是宗教音乐，都是跟祭祀有关的。但是后来呢，我们现在听到的这些音乐，它都是跟文人的那种状态有关，它更文艺化了，就是变为一种纯粹抒情的音乐，所以现在我们听到什么二泉映月啊……
梁冬：瞎子阿炳啊……
吴伯凡：他涉及表达个人情感的这种东西比较多。但是西方的交响乐他还是带有这种教会背景。
梁冬：诶，那我们绕了一圈其实是想说明，这个故事来源于很久很久很久以前。
吴伯凡：诶，它是希腊神话的内容，简单地说。我不知道具体的内容，一看发现这个内容我早就读过了，而且我还真专门分析过。十几年前，我写一本书叫《孤独的狂欢》，那里头呢就专门分析了一个故事，就是帕修斯的故事，帕修斯杀美杜莎的故事。
梁冬：帕修斯和美杜莎之间的关联性，他和《诸神之战》这个电影有什么关系咧？
吴伯凡：这部电影它的主人公就是那个帕修斯。
梁冬：噢，就是那个故事。
吴伯凡：诶，就是那个故事。
梁冬：因为我们很多朋友没有看过，我们花一点点时间跟大家讲讲那个是什么事情咧？
吴伯凡：帕修斯呢，是宙斯的儿子，在凡间的儿子。宙斯是一个诸神当中最大的神，神中之神，王中之王。
梁冬：对。
吴伯凡：是这么一个人。他一个特点就是比较花心。经常的微服私访，作为一个神呢，他到处到人间来寻找人间的爱情。这个帕修斯呢，就是他跟一个王后生的儿子。这个故事的情节其实是比较复杂的。我们简单的描述一下，他这个帕修斯是个什么样的人，他做了些什么样的事。他是个半神，就是神跟人生的孩子，希腊神话里把这种叫半神。实际上这种类型在西方的文化传统当中后来成了一个固定的一个原型。比如说基督教里的耶稣，实际上也是一个半神，就是亦神亦人。他的母亲是人，他的父亲是神，是这样一种角色。所以他有人的弱点，人的有限性，同时他也有神的那种能力。如果他发挥的好的话，他就是拥有神的力量。这种半神啊，在西方的这种神话里头往往是带有某种救世主的那种角色。因为他是一种连接凡间和神界的一个……
梁冬：介质。
吴伯凡：也算是一个媒介吧。神是一般不直接管人的，但是这种半神呢他是带着人的痛苦啊、人的局限啊、人的焦虑去奋争，同时他带有神的力量。所以呢这样的角色呢，往往是扮演着一种救世主的角色。
梁冬：对，所以后来原型发展出超人呢、蝙蝠侠、清风侠、金刚侠，你后来看到一堆这样的人，其实都是有它背后的一个逻辑或者神话原型的，
吴伯凡：对，对。就是当一个灾难出现的时候，当一个困境出现的时候，半人半神的角色就会出来帮助人类渡过难关。
梁冬：这部电影讲什么呢？
吴伯凡：具体的那个情节啊，确实很复杂，我在这个复述的时候既不精彩而且也没必要。这里头呢我就跟大家分享一下我当时是怎么分析帕修斯是怎么杀死这个美杜莎的。美杜莎本来是个美女，后来呢，是受了诅咒，受了诅咒以后呢，她变的非常丑陋、凶恶，她丑陋在哪儿呢？是她的头，她的发全部是用蛇组成的。
梁冬：一头毒蛇？
吴伯凡：一头乱发，那就是一头毒蛇，那个3D效果很可怕的。一出来全是那个蛇在这个头上舞动，而且她身子也是一条蛇，但是她有非常强大的力量。这个力量表现在哪儿呢？你要去战胜她，几乎是不可能的。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：你要战胜她，你要跟她面对。但是只要你一面对她，你的目光和她的目光一旦交汇，那么你就会变成石头。她就是说她不用杀你，她的武器就是眼睛。
梁冬：只要你一个眼神肯定，我的爱就有意义。
吴伯凡：呵呵……
梁冬：是吧？一个眼神肯定嘛，你就变成石头了。
吴伯凡：就是现在说的这种来电了，来电了，你是坠入爱河，那个他不是坠入爱河，是坠入死亡了。所以就没有可能去战胜她。
梁冬：在这个电影里面也有这个情节吗？
吴伯凡：对。
梁冬：然后呢？
吴伯凡：这个帕修斯后来是怎么把她给杀掉的？是别人给了他一个盾牌，这个盾牌呢原来我记忆当中是一个铜的盾牌，但是它呢，非常地光滑。
梁冬：像镜子一样，
吴伯凡：就是，像铜镜嘛，非常光滑，能够照出人的影子的，这么一个盾牌，电影里面是一个贝壳。贝壳可能也是比较光滑吧。他要战胜美杜莎，几乎是不可能，你再锋利的剑，都比不过她那个目光，非常的危险，唯一的可能是你低着头，不看她，你才能跟她打。你低着头不看她的时候，你是没法把她杀掉的。后来呢，帕修斯就想了一个办法，就是用他的盾牌，他的盾牌不是用来抵挡美杜莎的刀剑，因为比她的刀剑更厉害的是她的目光。这样呢，他就把他的盾牌当成一面镜子照着美杜莎，这样呢，他就看这面镜子，那个美杜莎的一举一动在这个盾牌里面是能够看见的，他不正面看着她，他只看着自己的盾牌，这样呢就左手执盾牌，右手呢拿着剑，最后把她给杀掉了。就这样一个故事。
梁冬：这个故事，当然我们《冬吴相对论》嘛，又不是影评节目，您举这个例子想说明什么呢？
吴伯凡：我当时写这个《孤独的狂欢》是一部关于互联网的书，啊，关于数字化技术对人类生活的影响的书，怎么会讲了这样一个故事？
梁冬：有什么关联性呢，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：渺小的人类面对神奇的大自然是如何绕开实体，运用信息化的能力避免正面交锋的？为什么说长城不是一座城墙，而是一座信息高速公路？为什么说货币的演变也是一个信息化、虚拟化的过程？信息化的进程为什么需要一个信任体系？什么是道家所谓的“精气神”？电影《2012》、《阿凡达》、《诸神之战》反映了人类怎样的潜意识和情怀？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--信息化的力量。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢老吴呢用他深沉的声音跟我们分享了一个《诸神之战》里面的一个故事情节，话说帕休斯呢是用一个盾牌当做了镜子，然后镜子当中反射杀死了那一个美杜莎。美杜莎眼神很厉害，所以他必须要通过镜子呢，不看他的眼睛。这样的一个故事实际上是来自古希腊神话的一个故事了，但是我认为呢，它一定是有某种的比喻性的，它其实不是这个故事，它是为了说明一个事儿。那这个情形，历史总是一遍又一遍地在不同角落进行反射。今天我们的互联网发展到这样一个阶段，我们的信息社会进入一个极其暴裂的年代，那我们又从这个故事里面看到了什么启示呢？
吴伯凡：我看到对这个故事比较深刻的分析是意大利作家（伊塔洛·）卡尔维诺对它的一个分析。它的意思是说人实际上是非常渺小的，与一个强大的世界，与一个神的一般的跟我们作对的大自然相比的话，我们是非常地无力的。但是我们有一种能力，就是绕开它的实体的这一面，把它信息化，就本来是个实体的东西我们通过某种技术手段把它变成没有重量的一个信息，我们通过掌握这个信息，最后来战胜这个我们实际上无法正面战胜的一个力量。其实人类的信息化能力就是虚拟化的过程，其实呢，它这时候把美杜莎给虚拟化了，变成了一个……
梁冬：镜子当中的一个影像……
吴伯凡：诶，当成一个影像，通过这个镜子来掌握它实际的动态的信息，然后通过对这个信息的反映，它战胜了它。就正面进攻是不可能的，但是通过信息化这种侧面的方式来最终战胜它。
梁冬：但是我的问题就来了，就是说象这样的事情在现实中发生过吗？你可不可以举一些例子来说明，诶，它这个东西原来真是有道理的咧？
吴伯凡：比如说我们古代，边关要是有什么敌情的话，要把这个情报送到朝廷里头来，那用什么办法？当时能有用的最好的技术手段就是用快马。六百里加急，八百里加急，这样就通过一个一个的驿站把这个情报送过来，跑死多少匹马。但是呢你要想一想，实际上这个要传送的东西是并不需要马来驼的，它只是一个信息，它是没有重量的，实际上朝廷要的不是那个人，要的是那个信息。所以呢，后来就改变了这种技术手段，这样就发明了这种烽火台。烽火台只不过是说有了这个消息，通过视觉的方式……这样它就比马还要跑得快的多了。哈，一天之内从那个边关就能传到朝廷里头来，这已经是一个信息化的过程了。当时，我记得贝瑞特，因特尔的前CEO，在访问中国的时候去看长城，别人看到的长城是一个墙，他看到的是一条路，信息高速公路。因为这个烽火台就是一条信息高速公路，就这个信息能够延着这个长城迅速地传到北京来。
梁冬：从这个事情上来说，你不得不承认哈，过去的这些年基本上一个是令到我们的实体生活数字化的一个过程。
吴伯凡：就把那信息从实物里头抽取出来。
梁冬：比方说你买房子，你其实不是买的一个房子去住，你买了一个信号，说我有这么个东西，你可能也不需要住，有一天呢你再把这个东西再卖给别人，击鼓传花，是吧？
吴伯凡：对，房子作为消费品是一回事，作为投资品实际上在买一个信息而已嘛。
梁冬：对，一个权利，一个长得……
吴伯凡：得到信用保证的一个凭证而已。
梁冬：一个你以为有产权，但其实没有产权，只是70年租用权的那么一个权利。这个权利它又不是实体，它就是个权利，它实际上是个信息，是吧？
吴伯凡：尤其是对于炒房族来说就是那么回事。
梁冬:他也不去住，他也不看，所以那些炒房的人根本就不看朝向，不看风水，什么都不看。
吴伯凡：对他来说实际上就是面积了，就是未来的升值空间了。
梁冬：这一系列的信息。
吴伯凡：他把它也给信息化了。
梁冬：所以呢就是说比这个角度来看呢，好像我们的生活基本上是在全面的信息化的一个过程。但是呢，好像最近开始有一些反思。
吴伯凡：啊，对啊，我们曾经以前节目里也讲到过类似的东西，比如说晋商，最早他是贩茶叶的，贩盐的，它是实物的，后来就是开始押运这个银元。可这个银元还是很重的，而且风险也非常的高，万一被人打劫了呢。后来就越来越信息化，就是从实物变成了去实物化，去重量化，后来就变成了银票。因为实际上银元它的本质是信息，是关于财富的信息，那么用银票就可以代替了。一个银票放在口袋里头，你送过去，它在效果上就跟你押了几车银元是一样的。
梁冬：对，你实际上整个信息化的问题哈，你发现它都有个共同的特点：不管是炒房子也好，你把银票这样转过去也好，它有一个所谓的信任关系，就所有东西是我之所以愿意现在花钱买这一堆房子，不住的原因是我相信这个房子已经在法律上是属于我的了，我将来有一个权力把它再卖出去，或者说我这个……
吴伯凡：大家都在同一个信任体系下，别人为什么要买你这一个房子，也是因为会相信这个房子会增值的，所以说相信它是有实际价值的。
梁冬：所以说在这个事情上来说，我觉得有趣的地方就来啦。就是说如果一个社会哈，你要建立一种去重量化的一种社会，信息化社会，因为信息才低碳环保嘛。一旦你没有信息了，他是个事儿的时候，不管是马也好，人也好，它总得吃，得有碳，是吧？他得放屁，他也有碳，是吧？但是呢，只有当你把一个E-mail发过去的时候，它是低碳环保的。但是所有的信息化的要搞这种低碳环保的事情呢有个前提，这个前提就是一个大家都能够互相信任的制度安排。
吴伯凡：对。就经过认证的，被大家共同确认的一个信息，这就是货币嘛。所以你看货币最早的时候是财富交换的关系，是物物交换。后来变成用那个贝壳呀，后来用那种金属铸的那些货币呀，后来越来越轻，越来越轻，轻到是纸啦。现在纸都嫌太重了，就变成实际上是数字啦。
梁冬：现在连塑料片你都觉得它都太重了，拿信用卡都觉得麻烦。
吴伯凡：对呀，人类这个信息化的能力的确是非常强大。能够把它本来奈何不了的东西，它能够自由的掌控它，支配它，运用它。
梁冬：现在钱就只是一句话。连个信用卡都没有的时候就是个银行账号。我在网上输入了一个银行账号确认一下，就到你的账上了。就是两个互相认同的一个账号密码而已。
吴伯凡：这个信息化呢实际上是……就说人类……
梁冬：改造自然的一种方法。
吴伯凡：也不是改造。因为自然太强大了，人要是完全面对面地正面交锋，你是完全奈何不了它的。而你要的到底是什么？搞清楚以后呢，你实际上用不着去正面地跟它……
梁冬：搬运。
吴伯凡：搬运，交锋……
梁冬：对抗。比重量，比耐力……
吴伯凡：嗯，对！实际上呢，就是我当时我分析这个故事的时候，我觉得帕修斯这个故事，的确是比较生动。但是有一个我们中国的故事比这个更生动地说明信息化的这个能力。
梁冬：就是曹冲称象啊。曹冲称象大家都知道了，就是把那个象变成石头，然后变成个刻度，然后再过来，是吧？但是呢，你知道嘛，说道此处啊，曹冲称象这个故事，原来在中国古代根本没发生过，这个故事是印度的故事。
吴伯凡：对！陈寅恪的考证说这个故事根本……
梁冬：不是发生在中国历史的。
吴伯凡：不是发生在中国，是印度的一个故事，一模一样。是一个王子……印度的一个王子的故事。啊，别人送给国王一头象，结果大家都不知道重量是多少，他就把它牵到船上，记一个刻度，然后用石头就一直压就到跟那个刻度一样的地方，然后就一块一块地分解来称嘛。
梁冬：它实际上是中间的对应的就是一个刻度。这个信息是一致的。
吴伯凡：因为你实际上不是要把大象抬起来称，是吧？而是说有知道关于大象重量的信息。那，那个曹冲就很聪明，大象是抬不动的，但是一块一块的石头是搬得动的。嗯，所以呢这也是一个信息化的一个能力。这个故事呢实际上是个印度故事，后来……
梁冬：不知道谁给他改成一个中国故事啦。
吴伯凡：对，改成了一个中国的故事。因为过去那个时候啊，不大可能有什么象。
梁冬：对呀！在中国古代很有意思。其实在中国古代第一没什么大象，第二没什么狮子。但你觉得很奇怪哈，在这个文化里面老有大象；老有狮子，呵呵。你说那个时候古代除了那些神话故事里面有大象和狮子，你认真考究一下，哪儿有大象和狮子嘛？如果要是有的话，早就已经把狮子改成家狮，把大象改成家象啦，呵呵……中国人有把一切改成食品的能力。把家猪改成猪肉，哈哈哈，把野牛改成牛肉，变成牛蹄筋，变成那个二两烧白。呵呵……所以呢就是你刚才讲的那个信息化的过程啊，我觉得有个特别有意思的呼应，你知道吗？道家里面讲的这个精、气、神呢，我以前一直都不知道什么叫精、气、神，结果呢后来呢，有一天呢我跟那个重庆缙云山那个道长讲啊，他讲的很清楚，他说：精就是物质，气就是能量，神就是信息。所以呢，所谓的练精化气，练气还神的目的呢，就是把自己的物质变成自己的能量。这个咱们都知道，每天你吃进去的米和饭，最后百分之九十九都变成了能量而不是变成你的肉的一部分。
吴伯凡：嗯，气（氣）下面有个米字嘛！
梁冬：对！关键是说怎么样把你的能量啊转化成信息？这个事儿有时就是你的神明，就意识和信息和你的能量之间的什么关系？以前我们是不知道的。后来呢，中医里面有些医案呢，说这个人啊，他的能量不足的时候，他就会胡言乱语。事实证明也的确是这个样子的，就是有一些人长期不吃饭，饿晕了。他真的会产生幻觉，你知道吧？饿晕了之后会产生幻觉呀，所以这个就是能量就产生了信息啦。
吴伯凡：我看完这个电影我就在想为什么美国人最近频频地拍这一类电影？这个是《阿凡达》的原班人马。这个男主人公--演帕修斯的就是阿凡达的那个主人公嘛。包括《2012》这样一些电影我们以前也分析过这样的电影。为什么美国就现在频频地拍这一类电影？除了他的商业的考虑，我们以前说过在商业上你想取得成功，你必须要触及人们的那种最隐秘的情感，你必需要触及人们的潜意识，啊。现在大家的潜意识是什么呢？
梁冬：诶，老吴你刚才说的这个事情，所谓全部人，它这个电影变成票房上的成功的话，那肯定触及了很多人的这种内心的潜意识了吧？这个东西是什么呢？实际上就是全人类现在这种忧患意识，就是开始在反省我们人类做的事情会带了的一种比较恶劣的结果。虽然呢我们很想就这个话题进行认真的探讨，但是呢时间是到了，所以呢我们只能在下一期节目里面和大家一起来共同探讨这一类的电影所反映出来的人类的那一种共同的情怀。噢，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期再见。
片花：为什么二十一世纪的前十年是人类忧患意识日益严重的十年？为什么人类要对自然保持谦卑和敬畏？为什么说心存恐惧会导致灾害加剧？为什么说心里的力量会变成物理的力量？忧患为什么能令人类不再贪婪？为什么说恐惧让受害者变成了同谋者？明天同一时间欢迎您继续收听《冬吴相对论》--恐惧与贪婪。
冬吴相对论第152讲——本期主题：恐惧与贪婪
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前，我们谈到一个话题啊，说最近呢好几部灾难电影，《2012》啊、《阿凡达》啊、还有《诸神之战》啊，等等等等，它们都很成功。那么一个东西它很成功的话，一定是能够拨动人们的心弦的，是吧？
吴伯凡：大家普遍的意中有语中无的东西。
梁冬：对呀，因为什么东西你光是推是推不动的，光是push不行，你还得pull，还得拉动，要有感应。彼此间要有感应。换句话来说呢，这三部电影里面呢其实触动了全世界人类的一些内心的忧患意识。
片花：为什么二十一世纪的前十年是人类的忧患意识日益严重的十年？什么是事实和叙述的差别和联系？为什么人类要保持谦卑和敬畏？为什么说中国文化是唯一保存了上古信息并具有标本意义的文化？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--恐惧与贪婪。
梁冬：我们在上一期结束的时候提到这样一个问题，这是一种什么样的忧患意识，你觉得？
吴伯凡：我自己的感觉啊，我们已经进入二十一世纪已经十年了，这十年是人类的忧患意识越来越重的十年。
梁冬：而且是全球性的。
吴伯凡：忧患意识的全球化，全球化不仅是经济全球化，我看这个忧患意识也是携这个全球化之风而来的。你看，刚刚进入二十一世纪，美国就来了一个911。911之后呢是各种各样的恐怖主义的那种袭击呀，在世界各地。西班牙，什么火车被炸啦，就是在很多地方吧，它不是单单美国就撞了两栋楼的问题。后来呢，除了这些属于人祸的东西以外，天灾的这种忧患意识也来了。那就是关于全球气候危机、环境危机、能源危机等等，这种意识越来越重，一直到去年，开这个哥本哈根全球气候大会，是吧？
梁冬：我差点记成哈根达斯全球气候……哈哈。继续继续。
吴伯凡：而且呢，这些年来呢的的确确极端性的那种气候，极端性的那种自然现象，火山爆发是吧，地震越来越多。
梁冬：你说是真的越来越多了呢，还是我们感觉越来越多了呢？因为以前可能媒介没有那么发达，你知道吧，可能发生了什么事吧，你也不知道，就过去了。现在由于全球这种互联网加上转播媒体、媒介的这种全球化，然后呢，每个媒介呢都为了吸引大家的更多的注意力，就加重浓墨重彩的报道。
吴伯凡：我觉得还不是。
梁冬：你觉得还真的是增加了吗？
吴伯凡：比如说，冰岛的火山爆发，它就变成一个全球化的现象啊。它不是说报道报道就完了，一下子成为影响整个欧洲的航空业。
梁冬：说起冰岛这个有个很有意思的笑话，你知道吧？说冰岛语里面是没有C这个音的，所以他们没有cash，因为前段时间冰岛不是经济金融危机嘛？它们没有csah，最后只能把C去掉，变成了ash，哈哈。
吴伯凡：就是灰了。
梁冬：对，只有灰了。因为它的语言里面是没有C的，冰岛话里面。继续往下。
吴伯凡：我们以前曾经讲到过关于事实和叙述的差别。就一个事实出现，如果它接二连三出现的时候，它就会连成一个叙事。
梁冬：这个事情很简单，就像电影一样嘛……
吴伯凡：就蒙太奇。
梁冬：每一个画面，放在那儿，但连在一起之后它产生意义了。
吴伯凡：也许这些东西之间，某些事实之间不一定有很强的关联，但是它放在一起的时候，就会产生一个好像有很强的内在关联的一个叙述了。
梁冬：对，一个事情老是被重复，然后呢老是被连成一线，你会觉得慢慢好像产生了一个意义一样。
吴伯凡：比如说金融危机啊、火山啊、洪水啊、地震啊，这些东西本来……
梁冬：蛤蟆出街啊。
吴伯凡：这些可能没有太大的关联，蛤蟆出街跟地震可能有关系啊。但是呢，我们说坏消息要一起说出来了，不要一个一个的说出来。一个一个的说出来就会从事实变成叙述了。
梁冬：恐惧叠加，复合增长。
吴伯凡：这种忧患意识呢使得大家就每个人身上都有那根弦了，所以这样的电影才会一部一部的接着出来。
梁冬：然后每一次新闻在报道的时候，就算是没有做任何的表述，你只是在报道一个事件，你禁不起每天报道都出这个事吧。好像在每个人内心里面啊，就会连成一条线……又这样了！到底说明了什么呢？很多以前的人呢都是无神论者嘛，结果世间这种事多了之后呢，都在想说，那到底大自然它想说明什么？
吴伯凡：什么气候危机，是吧？金融危机，恐怖主义导致的这种国际社会的危机等等，这就加深了人们的那种忧患意识。我在看《诸神之战》里头，电影最后一段话我印象比较深，嗯，这个帕修斯（Perseus），战胜了所有的这些的妖魔鬼怪，终于拯救了人类，宙斯--他爸爸就过来向他祝贺了。帕修斯就说，哈迪斯（Hades）--冥界的王啊，制造种种灾难的这个王，终于被我重新打到地狱里头去了。宙斯呢就跟他说，你不要太乐观，虽然它被打下去了，但它以后呢也许还会出来。在什么时候出来呢，在人类陷入恐惧，丧失希望，又不在敬畏的时候，它会出来。这个哈迪斯呀，出不出来，并不取决于它自己，取决于人类。人类你一旦陷入这种恐惧，那种没有希望，没有那种敬畏的那种状态的时候，那他就会重新出来作乱。
梁冬：不过刚才我们这话说到这个地方的时候呢，好像总给人感觉某种的深重和压力，似乎呢世界真的变的无可就药一样。不过呢，这个问题我真的问过很多人，我问过很多所尊敬的那些长者和智者。他们最后的有一个共识，说：的确人类就在面临一场共同需要面临的挑战。但是呢，他们认为人类会迈向一个非常美好的未来。
吴伯凡：为什么呢？
梁冬：我觉得，因为，人类现在开始有敬畏心了，你不觉得吗？他刚才说，当人们不敬畏的时候，会怎么怎么样。你不觉得现在我们开始全人类出现了有敬畏心了。《阿凡达》这个电影，它首先做的是对人本身行为的反思。
吴伯凡：嗯，他想提醒你，人不要太把自己当回事，当成一个无所不能的，周围的一切都是可以去……
梁冬：战胜的，去攫取的，去征服的……
吴伯凡：去占有的。对，我们刚才说，人类通过信息化，能够避免他的软弱，避免他的无能，获得了某种巨大的力量。而前提不是说，你要去战胜自然，而是说你在很渺小的时候，你能获得某种力量，获得力量的时候，不是去宰制周围的一切，即使是你获得力量的时候，还有一种敬畏之心。
梁冬：心怀谦卑和敬畏嘛。我觉得这个事情呢，往小里说啊，实际上也是，对当今呢，很多人的一个提醒。你看到啊，中国在过去的几十年，成就了很多的公司，也成就了很多的人。有的时候呢，如果我们看过历史的话，花无百日红。所有的公司，所有的人物，都还是会归入到那个历史洪流当中去，真的留下来的，还是那些对长期的历史有意义的人。所以我想讲的是什么？老吴，我想讲的就是说，我特别担心中国有某些人因为短期的成功，他觉得自己可以改变世界。这种心态特别糟糕，比如说，在互联网里也有这样的公司，这样的人，啊，在传统的行业里面，也有这样的公司，这样的人。
吴伯凡：嗯，像《阿凡达》啊，还有《诸神之战》啊，包括《2012》。《诸神之战》写的是过去的事情，是一个神话故事，《阿凡达》是一个科学幻想的，《2012》是科学幻想加上某种神话的这种成份，这里面什么玛雅文明的预言呀等等。它实际上都在说一个东西：人不能够胆大妄为，人应该知道自己在宇宙当中的真正的位置，你可以获得某种力量，当你很弱小的时候，你可以想各种各样的办法，利用人的智慧，去获得某种力量，但是一定不要乐观到你就是这个世界的主人。
梁冬：所以老吴，我还是回到刚才的那句话，我觉得说，现在我们看到了一种全人类的那种对自然的敬畏之心，所以所有的人都开始慢慢的在思考，我们如何在这样的一个过程当中保持我们的谦卑。这一点来说，恰好和中国文化或者说那些上古时期的文化，包括玛雅文化，包括古埃及文化，包括古中国文化所传流下来的那一种精神是相一致的。所以我常常有一种这样的假设，你知道吧？我认为中国文化文化也好，古埃及文化也好，古玛雅文化也好，他们之所以让我们今天仍然觉得非常喜欢的原因在于，它很可能，它里面提出的种种警告，根本就来自于上一次人类灾难的一个记忆。有一些考古学家也这样认为，说人类并不是第一次灭绝，对不对？事实上来说，四大文明古国，只有中国文化得以保存。你还记得前两天我不是邀请一个叫王东岳的，我们不是一起喝酒吗？王老师呢，就讲到一个话题，他说中国文化之所以有魅力的原因，它恰好是当今现在这个地球上的人类文明模板里面，最完整的保留下来了上古时期文明的那样一些信息，并且仍然被广泛运用于民众生活的这样一种文明体系，它的那种标本意义存在的。后来我碰到好多人哈，他们都在说，如果真的人类能够顺利的进入下一个世纪，能够继续延续的话，那中国的文化事迹一定会被全世界人重新意识它的价值到底在那里。这就有时候说，你还记得我们有一次在节目里面专门探讨过，就说庄子的思想和《阿凡达》这部电影里面，它所蕴含的意味一样的。
吴伯凡：我们谈到这些电影的时候，我们用到的一个词是：忧患意识。既不是恐惧也不是贪婪。因为贪婪的人他是没有敬畏之心的，恐惧呢是完全丧失了自信，慌了神，这两者都是有问题的。巴菲特说……
梁冬：既要反恐怖又要反贪婪。
吴伯凡：既要反恐也要反贪嘛。别人“贪婪”的时候我“恐惧”；别人“恐惧”的时候我“贪婪”。这都是打引号贪婪，或打引号的恐惧。当别人真的很恐惧的时候，就是完全丧失信心的时候，我是很乐观的，我就去买进，是？。
梁冬：我在听这个的时候，我就听到了什么呢，我就听到《道德经》里讲到的，“反者道之动”。好了，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说心存恐惧会导致灾害加剧？为什么说心理的力量会变成物理的力量？为什么恐惧本身就是一种会传染、会放大的破坏性力量？为什么在电影《诸神之战》里宙斯说，黑暗的力量是否得成取决于人类本身？忧患为什么能令人类不在贪婪？为什么说恐惧让受害者变成了同盟者？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题---恐惧与贪婪。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们呢讲到一个话题呀，就是说，面对着这样的一种越来越强烈的，好像全球范围内的忧患意识，再加上这几部电影的推波助澜，再加上每天电视新闻赤裸裸的直播这种更多灾难……
吴伯凡：就是各种电视新闻里头，突发事件直播。
梁冬：对，这样子的直播。每个电视台都在搞直播，然后报纸上斗大的汉字啊，这种震撼，慢慢慢慢的呢，我们可以看到，这样的一种忧患意识呢，变成全球共识。好像人类历史上，第一次有这样一次全球共识，我们节目初期的时候，也讲过这样事情啊。其实从我们的观点来看，人类有无数次的面临这样的风险，比如说，第一次世界大战，第二次世界大战，是吧？也是出现了很多问题。中国历史上也是一次又一次，让所有人感到恐惧，但是这个时代呢还是过来了，人们还是战胜了这一切的恐慌和错误。所以呢从客观上来说，我们应该对未来保持乐观、积极、从容的态度。不过我有点担心什么，老吴，我特别担心，这种共同的念力呀，所行成的一种超越自然以上其他的伤害力。
吴伯凡：嗯，就是那句话嘛：一旦你心存恐惧的话，反而会导致灾难加剧。灾害啊，是不可避免的，从猿到人，它是一部伴随着无数的天灾人祸的历史。当灾难出现的时候，一定不能陷入恐慌，这个听起来有点说教的意味。
梁冬：对，别慌别慌，让我先跑！哈哈。
吴伯凡：实际上呢，它是有它的科学道理的。我们有时候在这个新闻里看到，那个地方元宵灯会，一下子踩踏事件，死了多少人。我看到这样的新闻的时候，我说就是搭这个台的时候，就没有好好地计算过，那些人上去以后会把它踩塌吗？后来我请教一个朋友，他说呀，实际上，一般呢这种台呢，都搭的是非常结实的。最后出现这种情况呢，是人为的原因造成的。什么人为的原因呢，这个台上就空旷的一个人，你在上头走，它都会有一个小小的震动的。
梁冬：非常非常微小，但是它也是会有。
吴伯凡：啊对，人越多呢，这种震动感呢就会增加，如果所有的人静止地站在这个台上的时候，这个重量它完全能承受的。但是，人在走动的时候，就会产生震动感，人越多震动感越强。当这个震动感越强的时候，人就会要调整自己的身体，使自己不至于倒下去。当人在用力来调整自己的身体的时候，这个力量就更增强了。反过来使这个震动感更加明显，更加明显的结果就是恶性循环，人就骚动得越厉害。慌乱的时候，导致的那种震动要远远大于人在比较慢的速度行走的时候这样一种震动。
梁冬：关键是所有人还是震动的频率一样，这个时候就形成共振了嘛。我们以前学物理的都学过，过桥的时候千万不能够齐步走，因为齐步走的时候这频率啊共振的时候它产生的能量远比我们想象的大。就比如说两个人咱们见面，是吧？本来没什么事的，也没什么好聊的。突然你聊到了《冬吴相对论》，啊，我又聊到《冬吴相对论》，哇两个人，两个粉丝是吧，聊到一起呢是吧发现相见恨晚，互相寻找对方几千年了是吧？这举一个比较恶劣的这个恶毒的例子。但是我想说明什么呢？就是实际上当人和人之间一旦形成共振的时候啊，形成共识的时候啊，他那种力量是非常恐怖啊。两个人而已……
吴伯凡：他就不是加法了，甚至是乘法。
梁冬：如果是一千个人共振的时候，一千个人相乘呐，他是一千次方诶。所以呢就是说，回到重点回到我们这地方，今天我们如果变成是一个全球性的共振对未来那种担忧的时候，有可能本身没什么事，是由于我们人类共同的担忧和恐惧反而加大了这一系列的影响。
吴伯凡：嗯，有一个事件啊能说明这个问题。英国啊为了纪念新千年的到来修了一座桥叫千年大桥。这个桥修起来以后很多人呢新千年到来的那一天都去参观那个桥。这样呢，那个震动肯定会加大，加大以后呢，就导致这个我们说的一种恶性循环，最后那个桥就晃动越来越厉害啦。当时呢，这个管理人员很果断，让大家首先不要在动了，因为你动的过程，就会使这个……
梁冬：就会抖嘛！呵呵呵。
吴伯凡：就会抖，抖过来使你更加抖，对吧？这样一个乘数效应使这个桥的晃动越来越厉害，最后这个桥就会塌掉。儿歌里唱的那个《伦敦大桥垮下来》那就成为现实。当时呢，就让大家首先是……
梁冬：别动！
吴伯凡：别动！站着！然后缓慢的速度撤离，最后就避免了一场大的灾害。
梁冬：哎，这个逻辑有两个硬伤我一直没有搞懂：第一，那个桥搞起来不就是让人们去的吗？他今天不在那，明天也有很多人去呀。
吴伯凡：过桥跟去参观那个桥是两码事啊。
梁冬：噢，对对对。你过去有些人上来有些人下来是吧？你去参观所有都上去就麻烦了。
吴伯凡：但你把它当成一条路，当成一座桥当成一个工具使用，那是一回事，把它当作一个景点来使用那又是另外一回事啦。
梁冬：如果有一天北京呀，搞七环的时候市民朋友不要跑去集体参观。呵呵。七嘛，六环好像都到河北了。呵呵呵，有六环吧？
吴伯凡：有六环，六环早就通车了，呵呵……七环正在修……这种群体性的灾难事件，它往往是这样引起的，就内心的恐惧将会化成现实的这种物理的力量，心理的反应会成为物理的那种力量。
梁冬：共同的念力会形成一种共同的倍数放大的能量。
吴伯凡：就这种负面的心理的能量会变成一种真实的负面的一种效果。比如说银行就是怕挤兑，而造成挤兑的最根本的原因是恐惧、恐慌。大家都担心自己的钱烂在银行里头了，提不出来，然后大家都涌向这个银行去提款，那果然这个银行就塌啦。所以呢我们就面对一些危机的时候，首先是要消除恐惧。因为恐惧本事就是一种破坏性力量。这种破坏性力量会传染，会放大，这就是这个电影里头说的那句话：哈迪斯出来不出来，不取决于哈迪斯而取决于人类，人类一旦陷入恐惧，一旦是丧失希望，那么它就一定会出来。
梁冬：我觉得老吴眼中散着这种正义的光芒，那种站在人类之上去表达这样一种看法的时候那一种超凡脱俗的能量。突然想问一个问题，你会不会开车啊？万一到有一天你要开车的时候，你不会开车怎么办呢？呵呵呵，我起码还会开自动挡，呵呵呵，要去郊区的时候你怎么办呢？呵呵呵。不过我估计也没什么用，那个时候也没什么地方能开车是吧？到处都堵住了，是吧？
吴伯凡：这就回到了张居正说的那句话：处困而不失其逸，乃可亨而。进退存亡，而不失其正，为圣人也。我们虽然不是圣人，但是我们的进退存亡，他取决于我们自己能不能够返回到原初的这种状态。“反者道之动”，就返回到最初的那个状态。这一下子正在加剧的那些灾难，因为你突然能够返回这个原初的状态，能够有定力，至少是能够做到原地不动，然后想办法去化解。
梁冬：所以我觉得中国啊应禁止在引入这种电影了。假如再有这种灾难片，绝对禁止引入国内。
吴伯凡：这到不必，它加强我们的忧患意识，使我们……
梁冬：我觉得现在挺忧患的了，不需要在加强了。呵呵呵。
吴伯凡：它可以让我们产生忧患意识。忧患让我们不至于那么贪婪。比如说大家都在抱怨这个房地产的泡沫，它有两个恐惧。刚开始的时候……
梁冬：怕自己跟不上趟！
吴伯凡：怕自己被这个时代的列车给扔下去。因为四年前自己的某个同学买了一套房，现在一下成了三百万富翁啦！是吧？自己呢手里头当时有三十万……
梁冬：不敢买，当时，现在连个厕所都买不了了，呵呵呵。
吴伯凡：这是一种恐惧。如果大家都被这种恐惧的状态所裹挟的时候，那么就咬咬牙，我就去买。最后我们既是受害者，也是一个同谋者。这个机制是什么？就是因为我们内心的恐惧。
梁冬：所以呢，老吴呢，说一千道一万，就是说呢有事儿大家别慌，尤其不能用同样的一个方式慌，那就很恐怖了。
吴伯凡：你要学会用反。你有时候在心怀恐惧的时候，沿着同一种思维模式去解决问题的时候，往往是把问题，越来越……
梁冬：你要学会用反嘛。但是呢现在有些不怕死的，我认识的一些不怕死的人都你现在问：哎，房地产市场是不是调整到差不多了？是不是该入市去抄点底货？呵呵……我觉得都什么人呢，是吧？其实呢，永远跟党走，听党的话，政府叫你别买房子你就别买。你看你买房子就坏了吧，跟你说过别买别买，过两天需要买房子的时候，政府会跟你说的，说赶紧买，赶紧买。是吧？那个时候不是前段时间就说，买房子就是爱国嘛。是吧？所以我想讲的是什么呢？就是听党的话，跟党走就可以啦。党说别再炒股了，你就赶紧撤，他会警告你三次五次八次十次，然后呢，股票他就会出政策啦。房地产市场也是这样子的。
吴伯凡：贪婪早成灾难，灾难让我们心存敬畏，在敬畏当中能够有定力去解决问题，而不是贪婪造成灾难，灾难造成恐惧，恐惧加深灾难。千万别陷入到那个恶性循环里头去。
梁冬：呵呵呵。我特别害怕，老吴。本来没事吧，被你这么一说，这个环打通了，哦，原来是这么回事。
吴伯凡：你像帕修斯那样在一个面对满头是蛇的一个魔鬼的时候，他还能想出办法来对付他。
梁冬：对，那是因为帕修斯，他没见到一广东人。要见到一个广东人，全部弄下来做蛇煲，煎黄鳝，煎蛇，泡酒，哈哈哈，全给他剁来吃了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间再见，拜拜。
冬吴相对论第153讲——本期主题：孤独的农二代
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说呢，最近呢有一系列的问题，由于呢，又不能说，是敏感词，敏感词，敏感词，所以呢，我们只能够呢，找到一个能够讲的话题，就是所谓的“农二代”。
片花：比父辈生活更好的农二代，为什么会不堪重负？“农二代”与他们父辈之间有何不同？什么是生命的“苦恼意识”？管理者应该怎样顺应时代的变化？被“流水线”化的生活为何难以忍受？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题——孤独的农二代。
梁冬：其实呢，我觉得这个话题，讲起来还真的是蛮沉重的，因为呢最近发生的一系列的事件，是吧？很多朋友呢，都不堪重负。家里面的父母能留给他的钱也不多，真正的在社会关系啊，知识财富也不会很多，但是呢，他们面临的社会竞争却是一样的。他们可能比他的父母更焦虑，因为他们对比的参照系不一样了。
吴伯凡：嗯。“农二代”呢，他在自然的生命上，他是他的父辈的生命的延伸。但是在这个社会和文化的身份上，他可不是他们父辈的延伸。很多年前我有一个亲戚，他跟我说啊，你能不能在城里给我找点关系让我到那去打工？我就跟他说，你到城里来打工可不是城里人啊，你是在城里干活的人，怎么苦怎么苦啊，而且各方面……
梁冬：压力很大。
吴伯凡：非常大，你得不到尊重。他说你不用说这个，我知道，我就当是做三年牢，我去干去，回来盖房子啊，或者是给儿子娶媳妇，怎么怎么的，总能够有一点落下的东西。所以呢，他自觉的把他的生命呢，当成是一个工具，当成是一个可以随便抵押出去的一个抵押品。而他们的儿子，他们的女儿，可不再这么想问题了。
梁冬：对。他们跟“富二代”是看着一样的电视节目长大的。
吴伯凡：他们也看《超级女声》，也看《快乐男声》，啊……
梁冬：啊，也看这个《非诚勿扰》，也听《冬吴相对论》，呵呵……
吴伯凡：所以呢，在他们的社会的角色的定位上出现了一个角色的紧张，甚至是一种分裂。他不再把自己当成是一个抵押品，而把他当成一个完整的人。而当他从农村里头到了城里去打工。他发现这个落差太大了，跟他想象的完全不一样。城里头见不到超级女生，见不到那种五光十色的生活，每天就都是在这种流水线上这样工作，不仅工作是流水线，关键是他的生活也是流水线的。
梁冬：对。有一天我在一个按脚的地方洗脚啊，我问那个女孩子，我说你去过天安门吗？她说，没去。我很诧异啊，因为她工作的地方离天安门其实并不是很远的。我说你为什么不去呢？她说每天下午开始上班，上到晚上，去按脚嘛，然后早上就累的半死，根本就哪儿都不想去。我当时就无语。其实我觉得，你没有办法说更多的话，其实……
吴伯凡：应该说他们的工作条件，生活条件，并不是比他们的父辈的生活更差，应该说还会好一点。但是呢，他与其他，他能够像想象到的，他能接触到的人，比如说他的顾客，比如说她跟你，她没有见过什么样的五光十色的生活，但是她的顾客，她所接触的人，还是有五光十色的生活的。呵呵……
梁冬：我是属于“农三代”。爷爷以前也是农民，是吧？
吴伯凡：他们不像他们的父辈经历过那种特别贫困的，艰难的生活，甚至体验过各种各样的绝望，然后呢，活下来就是硬道理。这代人呢，他……
梁冬：他期望不一样。
吴伯凡：嗯。他们虽然也过的不是很好的生活，但是他不至于那么绝望，不至于说，饿肚子啊……
梁冬：而且现在有《劳动法》了之后，其实很多东西还是有保障的，多多少少，比他的父辈其实好一点点。但是呢，他心里上的那种苦，却显然好像更远胜于他的父辈。
吴伯凡：而且呢，人在成长的过程当中，如果你要有一个比较健康的心态的话，一定会经历过这么一个阶段，就是，你突然从别人都在关注你，到谁都不关注你，你就是所有人当中的微不足道的一个。这个是实际上每个人都要经历过的，这叫生命的苦恼意识。应该在十二三岁的时候，十四五岁的时候，突然发现这个世界原来并不是我爸妈他们管得了的世界。小的时候小孩一般都还是觉得这个世界，他爸妈还是能管得了的。跟谁打架了，他爸来出面，他妈来出面，他爷爷奶奶。但是到一定时候，诶，发现实际上每个人的世界，他只是在一个极小的空间里面头你可以做主。但是稍微越出这个世界，谁也做不了主。有一句很煽情的话说：在某些时候你只是一个人，但对某个人来说，你是整个世界。倒过来也可以这么说了，在某些时候，对某一个人来说你是他的整个世界，但是在大多数时候，你只是一个人。一个人在十三四岁、十四五岁的时候啊，会经历过这样一个阶段。如果他能够认清这样一个形势，调整自己的心态，他就会比较健康的，相对快乐的进入这个社会。如果他没有完成这个阶段，他老是停留在他的那个幻觉里头，他就会一辈子都会跟这个现实处于一种很纠结的状态。
梁冬：那这个和最近的一系列，我们可以看到的这个新闻事件，它又如何进行关联呢？
吴伯凡：如果你经历过这种生命的苦恼意识，认识到在这个世界上，你其实是微不足道的，把他作为一个起点，来重建自己的尊严，相当于你的人生的第二次出生。当你在生理上进入第二性征期的时候，你的心理上也应该进入到一种第二次出生的这种状态。这个时候你就会比较现实的去面对现实，不至于因为这个世界不再是你的父母给你营造的那个世界的放大版，而感到极度的苦恼，甚至绝望。这话分两头，各表一枝。作为一个管理者，不管你是企业的管理者，还是社会的管理者。你要意识到你的员工不再是十几年前的那个样子了，真的是新的一代人。他们这一代人呢，说的书卷气一点呢是人的意识的觉醒，他们有这个意识的觉醒，把自己要当人，同时呢，他们在心理上确实是有一些没有越过的一些障碍，所以最终呢，在他们心理头可能会形成某种认知和行为的障碍。这个对于管理者来说，的的确确是一个非常大的挑战。诶，以前我一直这么干的怎么没出什么问题呢？怎么现在一下子就出这么大的问题呢。实际上他们已经完全是两拨人，这就是我们现在的管理者必须要面对的一个现实。你的员工是新一代的员工，尤其是一些制造企业，他们是农二代，不再是农一代。
梁冬：这有些时候，可能我们自己都没有意识到这一点。这个中国的社会正在由这样的一群年轻人在接掌。
吴伯凡：他们是社会的主体了啊。过去我们一直在我们的印像当中，别说是再老一点，就是我们也经常免不了，一说起80后，90后，那都是孩子嘛！
梁冬：对。
吴伯凡：殊不知，我们想一想我们三十岁的时候觉得自己挺是个人的啦。
梁冬：对。
吴伯凡：这个时候，而立之年这些人，你还把他当成是孩子，或者说他们只不过他们父辈的一个翻版的时候，你的管理一定会出问题。我们还是回到“农二代”这个问题上去，做为中国制造业大军的主体——“农二代”，该怎么去管理他们，怎么去引导他们。
梁冬：这是一个非常好的问题喔。你觉得这个问题的本质是什么？就是说，他们这一群人心态是跟以前不一样了，但是呢，整个的工业管理体系，整个的这个社会对他们的期望值，还是停留在十几二十几年前，对这样一个工作角色的要求的时候，是不是就产生了所谓真正角色的冲突和矛盾。
吴伯凡：那当然了，你还是要按老黄历来管理新一代的时候肯定会出问题。别的不说，比如说最早一代的打工仔——农一代，他们到城里来进入那个工厂的时候，他们看到的一切都是新鲜的，尽管很苦很累，起码他能穿上很整洁，不破不烂的衣服，他们按时能吃饭。如果遇到老板好一点，定期发薪，月月麦子黄。这些东西他的这个反差，它是一个正向的，是顺差。甚至是军事化的这种管理，这种住集体宿舍，你的工装脱下来，集中的给你去洗衣服，训练你讲卫生。有一家工厂我去过了，挺有意思的。你进到它的那个厕所里头啊，一进去那个门一下子很沉重的关上了，我还是不是太在意，后来我发现，洗完手来把这个门打开的时候，打不开。那个手啊，还要在那个烘干机上把它给烘干了。整个这个门的开关啊，是这个水龙头跟这个烘干机都是连在一起的。你要打开水龙头，然后再用了烘干机，这个门就打开了。如果你不讲卫生，你上完厕所不洗手……
梁冬：你连门都出不了。
吴伯凡：对啊，你不用烘干机也出不了门。
梁冬：哈哈哈哈……
吴伯凡：你觉得这挺现代化的嘛，是吧？虽然是有点……
梁冬：到现在我还没养成使用烘干机的良好的个人卫生习惯，呵呵。
吴伯凡：因为它的工厂里头，你手如果是湿的话呢，那可能是有问题的嘛。
梁冬：对，对。
吴伯凡：这些东西呢，我说啦，它们在心理上是顺差，觉得这个虽然是有点不方便，但是很现代化的，觉得自己进入到一种更高级的这种生活和工作的状态。那如果你是用这种流水线式的这种方式，在生产上，没有问题，可以提高效率，使那些多余的环节尽量地减少，提高工作效益，减少产品的质量问题。然后你把生产线上的这一套流程，用来管理他的生活的时候，也可以说提高了他的效率。每天吃饭、睡觉也有规范的，不该你做的事情，你完全不用做。最后你发现，不仅在流水线上，就是在生活当中，你都是处于一个螺丝钉的这样一个状态，不太像一个人，你就是一个工号而已。因为你穿的衣服，你吃的饭，你的一切事情，就寻寻觅觅找不到活着的证据，找不到你自己是你自己的那个证据，你在很多人的眼里头，你就是一个没有什么差别的。
梁冬：就是在这一双手后面站着的一个人。
吴伯凡：对。所以那个福特说我明明雇的是两只手，怎么却来了一个人。这种生产性的逻辑就是这样的，他不要一个人，他就要两只手，之所以来照料你的生活，是为了这两只手更好用而已。你要是自己去洗衣服的话，那干活可能就没有力气了。所以它这一切的管理都是以这个生产线为一个基本的逻辑，这个时候，人……你想想，一天，你可以，甚至会觉得很新鲜，两天，三天，一个月下来，你真的会觉得你自己连自己是谁，真的有时候可能想不清楚。人哪，他本质上是一个社会的动物，为什么会有监狱？就是剥夺你做为社会人的这个权利，让你跟社会隔离起来。但是呢，在监狱里头它也是个小社会。所以在监狱时头最高的惩罚，你知道是什么？
梁冬：不让说话。
吴伯凡：关禁闭。就让你一个人关你一个月，你看过那个《肖申克的救赎》，那里头，关一个月下来，再坚强的人都会放弃，你最后你会丧失语言能力的有可能。
梁冬：广告休息一下马上回来，再来探讨。
片花：工业化时代的数字化生活为什么会抹杀人的个性？流水线般的生活方式为什么会导致去社会化？公寓化生活为什么会导致人与人之间的隔阂？工作地与居住地分离对农民工的心理有何影响？为什么农民工会成为孤独的个体？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题——孤独的农二代。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。今天呢，我们讲的是个农二代的话题。刚才伯凡呢，讲到一个话（题），就是说，之所以有那么多工厂的这种问题，是因为呢，当人们的自我意识在觉醒了以后，突然发现，以往的几十年来这个工厂里面，所遵循的所谓的流水线逻辑，对人性的这种的限制和藐视，根本不觉得……
吴伯凡：在过去是不成问题的问题，现在真的成问题……
梁冬：对于农一代来说，他可能也有，但是那个时候没有那么尖锐。因为那个时候，大家的生活水平还比较低，大家期望值也比较低，啊，能吃饱饭，能准点儿吃饭，领工资就很好了。但是呢，随着农二代，他们是看着“动感地带”的广告，看着“想唱就唱，唱得响亮”的这个超级女生的节目长大的这一群人，他们的自我意识的觉醒，他们再面对这样一种工业流水化线的这种的禁锢的时候，他们所表现出来的失适应。啊，刚才呢，伯凡也特别讲到说，对一个人最大的惩罚，就是不让他说话，啊，没有交流。
吴伯凡：我说监狱不是说我们现在一些工厂它是监狱，不是这个意思。但是呢，流水线的这种生活方式，不仅是工作方式，使得人确实是一个……处于一个完全没有个性的状态里头。监狱里头有监号，工厂里头有工号，因为在这种地方，用不着知道你的名字，你之所以需要还有一个代号的话，是因为出于管理的方便。这个时候你会有一种非常抵触的一种情绪。我在傅仪的那个回忆录里看到，他被关进监狱以后，那个公安人员叫他的代号，他就强烈地抵触，不答应。他其实是一个很懦弱的人嘛，但是呢，对于这种他完全受不了。一个曾经被别人叫做皇上的人，后来呢，就被叫傅仪，到最后就叫一个代号，这种落差对他来说，完全受不了。你想想，当一个人被编号了以后，置入一个流水线里的时候，这种感觉，对于80后，90后的人来说，真的是很糟糕的。对于普通的人来说，那种数字化的生存，每天，几点，几点，几点，几点，啊，干什么，干什么，干什么，然后你做为一个人是一个代码。所以在有些工厂里头我听说，他们这些住一个宿舍的人不认识对方。
梁冬：为什么？
吴伯凡：不知道对方叫什么名字。
梁冬：他都是工号，是吧？
吴伯凡：都是工号，而且你用不着你跟他有什么交往的，都跟你打理好了。吃饭不会说在一块包包饺子，没有这样的事情。或者说是洗衣服啊，所有的这些活动，那都是流水线给你处理好了。我以前讲到过公寓和村庄的区别嘛。村庄呢是大家住在一起，有一个水井，这个打井的过程，就是一个利益共同体，井打成了共同到那去取水，这就是一个交往的过程。他们在做同一件事情，而且这个事情把大家勾连在一起。你发现现在办公室饮水机旁边的那个人，他人缘一般都还是比较好的。
梁冬：对。
吴伯凡：这就叫饮水机效应嘛，因为他是一个交往的中心点嘛。但是公寓最大的差别就是没有水井呐，只有水龙头了。那就用不着去交往啊，所以一个公寓里头的人都用不着认识，对门之间也没必要认识。除非有一天这个公寓里头出了什么别的状况的时候，把上下楼之间的，对门之间的，可以联系起来，比如说，漏水啦……
梁冬：比如说，大家联合起来一起罢免物业公司啊，这个时候大家就变成一个村庄了，呵呵。
吴伯凡：所以呢，这些从农村来的孩子们啊，突然进入到这样一个公寓式的状态，而且它是很特殊的公寓。你住的那么近，上下铺之间，他不需要发生太多的关联。而且有时候他是那个上班，倒班的，你还要轻手轻脚的，反正就住在那个地方，就基本上他知道对方是一个人，somebody，就行了，别的都不用知道。你想想你整天你干活的时候你生活的时候，都是跟一群陌生人在打交道，说不上一句话，不能够一起做一件事，这个时候你会很难受的，你就实际上跟关禁闭差不多，虽然是你在一个好像是很拥挤的人群当中，但是你……
梁冬：非常孤独！
吴伯凡：非常地孤独！就这样一个过程，说的狠一点就是有点反人性的，不把人当成人，当成劳动力。这种状况呢曾经在卓别林的《摩登时代》，这个电影里头已经反映过了。所谓的摩登时代就是这么一个机器吃人的，机器来规范人的，把人的一切的个性，一切的棱角都磨掉，让你成为一个标准化的人，实际上不是一个标准化的人，一个标准化的劳工，这样一个过程。卓别林这都快一百年的历史了，在美国现在这种流水线的工作方式还存在，但是流水线的生活方式不存在了，日本……
梁冬：因为美国的很多的汽车行业都已经倒闭了。
吴伯凡：你知道它倒闭的原因是什么？
梁冬：是什么原因？
吴伯凡：其中有就是他们后来，他们就把一个公寓搞成个村庄。大家联合起来要很多的福利，这样使这个劳动力成本非常的高。
梁冬：最后那些搞车厂的人说这样吧，我们去远东地区设厂，呵呵。
吴伯凡：实际上通用破产大家都知道，一个很重要的原因就是工会不妥协嘛！在通用的某些制造工厂啊，它就形成了一个镇一个小城市，这个小城市上的人，有人去考察过，说真的是有点像社会主义那个时候，非常好的那个企业办社会，什么都有，大家很舒服过的那种日子。他简单的说就是把这种公寓要变成像村庄一样，把这些工人流水线的工人让他们过的有一种社区感的这种生活。
梁冬：对。
吴伯凡：建立一种工厂社区，然后呢，工人们砍价能力就强了。
梁冬：因为他们团结起来了嘛。
吴伯凡：团结起来，而且呢他的生活水准他所要求的东西多了。过去你睡觉一张床，吃饭就是到食堂里头买一个快餐盒。但是如果你要每一个人像村庄一样的自己有一种家园式的那种生活的水准的话，那成本是非常高的。
梁冬：对于企业的成本来说是非常高。
吴伯凡：对，对。
梁冬：这是一个两难的境况。
吴伯凡：这不利于企业的竞争力。
梁冬：这是一个两难的情况，一方面呢你要照顾到人的成长，当然就要把企业的成本提高。但是企业成本高到一定程度时候呢，它因为它是地球，它是一个全球化的过程，所以美国人就把这个工厂外移。
吴伯凡：对。
梁冬：他最后就不干了，这个企业家他是活不下来嘛，他也要交税，他要竞争嘛……
吴伯凡：对对，他的产品的竞争力下降。
梁冬：对，他成本高嘛。
吴伯凡：因为他成本高嘛，所以呢后来这种制造逐渐从美国呢就转向了日本。日本呢有人研究过日本的这个制造业崛起有一条曲线嘛，说从六十年代初期然后到七十年代、八十年代那个竞争力越来越高，这是一条曲线。然后发现他们有一个很有意思的现象，就是日本人的自杀率啊，跟这个曲线基本上是平行的……
梁冬：同步的。所以这个问题，我觉得啊，又触及到一个我们常常讲的问题，这根本不是某一个国家的问题，它显然是整个现代工业文明的问题。
吴伯凡：对。
梁冬：美国曾经这样发生过这个事情。你看摩登时代，英国之前就讲过，是吧？羊吃人、机器吃人，是吧？后来呢日本它自杀率和这个工业生产能力同步进行。后来日本就把它的工厂又外移，移到了台湾、香港、东南亚，包括广东沿海。
吴伯凡：对，对。这个过程呢实际上是在某种程度上是有一些共性的东西，就是工业化对人性的某种压制和摧残。你一定要保持这样一个张力，就是说你要提高生产效率，同时要保持这个劳动者的尊严，让他能够体面地工作，有尊严的生活的话，那这个成本相应的就会提高。但是我们既不能说完全是为了股东价值最大化去剥夺员工的价值；当然也不能说为了劳工的价值你让这个企业经营不下去，最后就是你连工作场所都没有啊。像通用如果政府不化那么多钱来救治它，那就大家都失业嘛。就花开两朵，各表一枝，我们不能够说光说哪一方。我自己理解的和谐社会就是一个利益相关方，互相关注对方的利益、善待对方，形成一个比较良好的、可循环的生态，大家在这里头谋求某种共赢，而不是共输。日本的这种自杀率一直随着它的工业化的进步它在提高。当然了这里头还有日本文化特性的问题，日本人也有点崇尚自杀。也有说什么什么“维特效应”也有这种现象。啊，《少年维特之烦恼》这本书出来以后，结果呢欧洲据说有一千多个青年都跑到那个地方去自杀。一种现象形成它是多方面的形成的，单纯地去追究哪一方可能你说的是比较痛快，但是并不能说到问题的本质。我们今天来看农二代的问题的时候，我们确确实实发现这已经不是一个什么经济问题，不是个企业管理问题，它是一个社会问题。因为中国现在一个非常重大的趋势就是城市化。而我们在前二、三十年已经起步的这个城市化啊，它实际上有很多遗留的问题。比如说你去深圳，你看，那其实很多农民工可以很自豪的说：这个城市有我的一份贡献在里头。但是呢他们最后都是离开了这个地方，不属于他。所以那个“城里是你们的也是我们的，但归根结底还是你们的”。这里头有一个什么问题啊，就是中国的农民工对一个区域甚至是我们国家的经济的贡献实际上是不可磨灭的。但是呢他们好多时候他没有得到他们该得到的。一个很突出的问题就是他的居住地，跟他的工作地是分离的。所以呢就造就了中国非常特殊的一个现象，每年到了春节的时候，三亿多人次的人口大迁徙，是吧？
梁冬：基本上是欧洲人嘛，全欧洲人迁徙一遍。
吴伯凡：对。在不到一个月的时间里头回去再回来，就这样一个过程。你想想造成的那些……
梁冬：全法国人去德国，全德国人去瑞士，全瑞士人去荷兰，全荷兰人去法国，就这么样一个过程。哈哈哈……
吴伯凡：所以才造成以前那个一场雪灾导致很多的问题啊，如果不能走的时候。这原因是什么呢？因为在他心目当中，他的家在几千里之外。所以他工作地和居住地分离，他的生存状态是临时化生存。他在这个城市里头生活他是临时在这个地方，是他的一个暂且栖身的一个……蜗居都谈不上，就是一个一席之地吧，一张床的地方嘛。所以呢他们没有恒产，当然也没有恒心。而且呢过去他们是生活在村庄里头，简单地说是生活在一个社区里头。但是现在他虽然是生活在一个人口很多聚集在一起的一个地方，但他没有形成社区，都是一些熟悉的陌生人，或者一些陌生的熟面孔。这种状况下，人变成了一个孤独的个体，这个时候他会引发一系列的心理问题。
梁冬：对，这就是我们……
吴伯凡：过去我们是忽略这些东西的。
梁冬：对。
吴伯凡：这些问题呢你作为企业的管理者……
梁冬：必须要清醒，必须要意识到。
吴伯凡：我觉得“农民工”这种特殊的词汇，农民作为工人这很奇怪的，是吧？而且现在又是这种农二代——第二代农民工。他们的心理状态什么时候才会正常？我觉得可能有一个外在的一个指标，有一天他们没必要到了每年春节赶回家，他们能够生活在自己的家里头。这一说那就可能会吓坏很多人：假如他们在那定居下来，那多可怕，给城市的压力造成多大。但是我觉得这是中国的城市化的过程当中应该解决的一个问题。什么时候我们春节我们的火车站不再那么拥挤的时候，我觉得中国的城市化才算是真正到了一个比较成熟的阶段。
梁冬：嗯，好了，非常感谢老吴。如果我们在语言当中有某一些的地方说得不恰当，请大家一定要海涵。因为作为一个农三代来说，可能呢对某些问题看到的还是不是非常的深入。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一期同一时间再见。
片花：苹果公司的市值为何能超越微软？微软的时代真的终结了吗？微软曾经的成功带给我们怎样的启发？为什么说微软是一家目光并不长远的公司？比尔·盖茨怎样的理念导致了微软的没落？为什么说微软的盈利模式本质是工业化时代的盈利模式？在信息时代微软的版权费盈利方式为何难以为继？从iPod到iPad，苹果怎样一步步战胜微软？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——被终结的微软。
冬吴相对论第154讲——本期主题：被终结的微软
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好！

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