吴伯凡：曾经呢，我们过去一个朋友问了一个……我觉得他是开玩笑的话，说现在摄影这么发达，为什么还要有那么多画家干什么？
梁冬：这是广东人吗？这位朋友。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：一看就是广东人问的问题。因为我有好多广东人也问过类似的问题。
吴伯凡：啊，我跟你讲过那个关于天鹅的故事吧？
梁冬：你再讲讲吧。我在微博里面也讲过，很多人可以关注一下梁冬微博，但是吴伯凡给你再讲一下，哈哈哈……
吴伯凡：就是我们过去的一个同事啊，广东人嘛，她带她女儿去看那个《天鹅之死》--一个木偶剧，看完了以后，她女儿就感动得不得了，那只天鹅死了，这个女儿就不停地哭，非得要拉着她，要她到后台去看看天鹅是不是真的死了，在那闹，她就觉得很没面子，怎么哄都不行，后来她说，好，算了吧，咱们别看天鹅了，明天妈妈给你买烧鹅，好不好？
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：因为那个小姑娘很喜欢吃烧鹅。
梁冬：哈哈……这个故事啊其实老吴给我讲过，但是听的时候我还是觉得好好笑，因为我太了解广东人了，就这句话，如果是我的任何一个广东的女性朋友说，我都认为是合乎其然的，别看天鹅了，妈带你去吃烧鹅，这话，哈哈哈……
吴伯凡：它这个浪漫呢，说得通俗一点，它也可能会有一个结果，但是它的视线是在开头和结尾之间不断的放大，甚至无限放大这个过程，然后把它细分再细分，去感受每一个细节和瞬间，这就会造成浪漫。比如说，法国人那个冒气泡的香槟酒，这种酒呢，老实说呢，它要喝啊那个味道啊，什么这些东西，你要品啊，它没有这个红葡萄酒和白葡萄酒那么绵长的这种味道。
梁冬：那更不要说跟五粮液和茅台比。
吴伯凡：啊，但是呢，一般是在这个餐前喝那种酒嘛，它是在一个倒锥形的这么一个杯子里头，它跟葡萄酒那种杯子还不一样，很长，是吧？这样倒下来，倒了以后呢，就冒那个气泡，它正好那个视线呢，你是不能忽略的，如果这个杯子很矮的话，你容易忽略那个冒泡那个过程。所以他那个很长，正好是……比如说一对情侣他们在吃饭的时候这样倒下来，双方都能够……
梁冬：透过那个酒杯，看见后面那个不是那么太俊俏的脸庞。
吴伯凡：据说这个酒啊最好的状态是要冷藏在12℃-13℃。为什么是这样一个温度呢？因为如果温度太高的话，那个泡啊就会冒的很多，显得杂乱；显得匆忙；显得不那么浪漫，如果温度太低了，那泡就不够多，正好是这种倒下去以后酒再往上升的时候，那泡缓缓地但是很有节奏的往上冒，这种感觉就是把一个瞬间拉长；放大，让你不去东张西望，去感受当下的这一瞬间，你就去体会它的色泽、它的那种冒泡的速度等等，它已经超乎这种纯粹去拿一个盒饭，拿一包肯德基的鸡翅膀来吃饭的，那样一种吃饭的那种定义。所以说，浪漫--它就是在达到结果之前的这个过程尽量的把它拉长；把它细分，你去感受；去体会每一个细节，让你的钝化的那种感觉，平时那种奔忙讨生活的过程当中被埋没了的那种感觉，让它出来，或者让它更加敏感去体会那种深度，而不是简单的一个量的多少，是这样一种状态。
梁冬：我都能想象老吴平常跟那些文艺女青年聊天的样子……哈哈。别说啊，这个世界还是需要文艺女青年的，对不对？
吴伯凡：对，对。浪漫它是天然地跟文艺学联系在一起的。
梁冬：对。
吴伯凡：比如说一个没有文学气质的人，你顶多写：他划亮火柴，点了灯。是这么一个非常不浪漫，不文学的一个表述。
梁冬：就像韩风老师写的日记一样，今天又喝了几两酒，回家。他就完了，是吧？
吴伯凡：要张爱玲写呢，她就不那么写。她会说：“在黑暗当中他划亮了一根火柴，那橙红色的三角小旗飘荡在它自己的微风里，慢慢的燃尽它的旗杆，归于寂涅。”诶，这就叫文学了，他就要把这个瞬间……本来，那不就是划亮一根火柴，就这个结。她去忽视它，要把整个过程用放大镜来把它放大，来把它拉长，让他去感受这个过程当中的每一个细节。
梁冬：对。所以，我觉得张爱玲过得也真是苦啊，对啊，你想，是吧？她最后孤独地在那个纽约的公寓里面那样生活，那得多么折磨她。
吴伯凡：嗯，我们平常人更多地感到的就是个生计的问题嘛，不会去感受这个过程嘛。在《张爱玲传》里头，我看到这么一个细节，她晚上从国泰影院出来的时候，看见一个小姑娘在那儿卖那个夜宵，寒风当中，她就很可怜这小姑娘，就问小姑娘你觉得苦吗？小姑娘说，太太不苦的，很好吃的！所以呢，所谓的浪漫，其实是对过程和细节的极度的关注，甚至是有点儿不加节制的关注，放大每一个细节，放大每一个瞬间，激活人被隐藏的那种多方面的那种感受方式。作家韩少功在《马桥词典》里头啊，就写他们这个马桥村……这个农村里头啊，他们的对甜、对糖的那种感受，我觉得还挺有意思的。
梁冬：怎么说？
吴伯凡：他说马桥村的人啊，他对一切从城里头买回来的那些某一类食品都叫做糖，比如说饼干，他叫做糖，诶，所有的东西……就是说有点甜味的，他都叫糖，因为他们平时很少吃过甜的东西，他不可能在甜--这个范畴里头细分出很多很多的不同的甜，不可能在这种所有带甜味的食品当中，细分出各种各样的产品，所有他们把它统一叫做糖，对它们的感觉就叫做甜。这个有点像西方人……很少像我们吃川菜；吃湘菜，所有他们对与辣的东西，唯一的感觉就是辣。麻辣烫……翻译成英文，你知道翻译成什么？
梁冬：都是……
吴伯凡：Hot，Hot，Hot。麻也是Hot，辣……
梁冬：也是Hot。
吴伯凡：对，对。
梁冬：烫也是Hot。
吴伯凡：对，对。由于平时很少有这种感受，所以他们的语言呢也相对地粗放和大而化之。
梁冬：嗯。这个我觉得这真的是很精准的，或者是很微妙的显示出了什么叫优雅和贵族。
吴伯凡：啊。
梁冬：我们见得说要很多东西都是很贵，是吧？
吴伯凡：嗯，嗯。
梁冬：“贵”和“富”就不一样。
吴伯凡：嗯。
梁冬：以前徐文兵老师讲过。
吴伯凡：对。
梁冬：“富”呢是讲有钱，“贵”呢是有自知之明。
吴伯凡：嗯。
梁冬：你能知道自己在今天适合吃什么？
吴伯凡：嗯。
梁冬：啊，这叫“贵”。而且呢，徐文兵那天讲过一个很有意思的东西，他说：现代人啊，没办法分出“疼”和“痛”。
吴伯凡：嗯。
梁冬：大家觉得“疼”“痛”是一回事。
吴伯凡：对，对，对。
梁冬：“疼”呢，实际上呢，它是个“冬”啊，它是要透过冷敷的方法，可以解决的那个“pain”叫做“疼”。
吴伯凡：啊。
梁冬：“痛”呢，中间是个“甬”，你要透过打通的方法来解决的那个“pain”呢叫“痛”。
吴伯凡：啊。
梁冬：就是呢，从这一点上来说，中国的古代人比现代人要浪漫；要高级。
吴伯凡：我们在古代汉语字典里头看到有很多的字，现在都不用了。
梁冬：对。
吴伯凡：有的呢是某种草的名称。
梁冬：嗯。
吴伯凡：有的是某种器具的名称，这都不说啦。
梁冬：对。
吴伯凡：也许是那个灭绝了，以及那种器皿被淘汰了，但还有很多的感觉的那种词，我们也没有了。
梁冬：对。
吴伯凡：我们变得就……细分起来有十几种亚类型的这种感受方式，全部把它归到一个词里头去。
梁冬：对。
吴伯凡：这其实是一种粗糙，一种粗放，粗浮之气。
梁冬：嗯。
吴伯凡：啊，回过头来看我们中国过去这一百年这种生活，由于我们一个是受到西方文明的那种强烈的冲击，首先我们最大的感觉就是我们很弱。
梁冬：嗯。
吴伯凡：啊，挨打，最一开始，后来呢我们就感觉到非常穷。我们如何变得强大，我们如何变得有钱，等等。这个时候呢，就对单向度的这种欲望和体验，压倒了所有其它--人本来该有的其他的体验。
梁冬：嗯。
吴伯凡：这个时候呢，你会很有激情，很有干劲。
梁冬：嗯哼。
吴伯凡：啊，很有冲力，但是，实际上你是以泯灭你的很多的感受方式为代价的。
梁冬：嗯。所以现代的……
吴伯凡：你可以变得很“富”，但是你变得不“贵”。
梁冬：对。
吴伯凡：就像现在一些企业家有了点钱以后啊，开始说是要过什么“贵族一样的生活”，啊，有……就是买那种一万多块钱一瓶的葡萄酒。
梁冬：嗯。
吴伯凡：就变成贵族了，不是这样的。因为，其实，如果让他来盲品葡萄酒的话，他分不清一瓶一万块多钱的葡萄酒跟一个几十块钱的葡萄酒之间的真正的差别在哪儿。
梁冬：嗯。
吴伯凡：据说那种品酒专家，在黑暗当中盲品的时候，他知道这是03年的，这是05年的，他能分别出来。
梁冬：嗯。
吴伯凡：当一个人有很多这种……好像是有点吃饱了撑的这些感受方式的时候，如果不是过分的话，我觉得是很重要的。他能够让你活得更丰富，活得更从容，活得你更像一个人，而不是像一个经济动物，像一个经济蚂蚁。
梁冬：哈哈，你在广州工作哈，你偶尔……你会发现一个现象。
吴伯凡：嗯。
梁冬：广州人在形容一个东西很好的时候，都是“zai”。
吴伯凡：我不知道。
梁冬：什么词都是“zai”！这个房子很“zai”，这个女很“zai”。
吴伯凡：嗯。
梁冬：这样呢可以用于形容一切他们认为美好的事情。
吴伯凡：这个事我还真没有注意。但是那天我收到一个短信，元宵节的时候。
梁冬：嗯。
吴伯凡：我第一次注意到，广东人把元宵节不叫“元宵节”。
梁冬：叫什么？
吴伯凡：叫“汤丸节”。
梁冬：呵呵。
梁冬：啊，“元宵”，它的意思是一年当中的第一个月圆之夜，是吧？起码还有一种感受，月圆啊，有灯啊，有种种……这种联想吧？“汤丸节”和“元宵节”好像是指的是同一个东西，但是它里头的内涵是很不一样的。
梁冬：对。元宵是用眼睛和整个的心灵去感受的，而“汤丸”呢主要是靠嘴感受的。
吴伯凡：嗯。
梁冬：所以我听说啊，在广州啊，一个人在发了一笔横财的话，他一定要去把它吃掉。
吴伯凡：啊。
梁冬：因为他认为只有把它吃到肚子里，才是真正意义上的拥有这件事情。
吴伯凡：呵呵呵……
梁冬：哈哈哈。所以，你知道在广州啊，那种主题旅游是没有人去的。
吴伯凡：啊。
梁冬：但是，一旦有人说：这是“美食之旅”，大家就愿意去了。
吴伯凡：啊，这个我有感受。我有一回跟一个广东的朋友去美国，他第一次去美国啊。
梁冬：啊。
吴伯凡：没去之前他有很多的期待嘛。美国嘛，像一个神话一般的国度。还买了很多的美国地图啊，做了很多的准备，去了之后呢，大失所望。
梁冬：啊。
吴伯凡：他之所以失望的最重要的原因是因为他发现美国人吃的是这个样子。他要吃什么刺参，他要吃什么什么的烧鹅，那肯定是没有的，是吧？
梁冬：哈哈哈……烧鹅。
吴伯凡：哈哈，哈哈。所以，他跟我说一句话，听了以后我有点无语。他说“老吴啊，我没来美国之前觉得美国是天堂，来了以后才知道他们过得这么辛酸啊！”
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：我说，为什么你觉得他们辛酸呢？他说天天吃的是这样的东西，还有什么意义呀？在他看来，或者说在很多这种他们注重美食的人群看来，你吃得不好，其他的都是白搭的。
梁冬：对。所以对于广东人来说呢，你也不能说他们不浪漫。他们把……
吴伯凡：他在食物里头的……
梁冬：他在食物的这一种的细分……食不厌精，脍不厌细。所以在广东人眼中哈，中国人除了四川人以外，其他人都活得狼狈不堪。
吴伯凡：啊，对，活得很简陋；活得很粗糙。
梁冬：啊，一个烤鸭，这么难吃的东西。
吴伯凡：啊。
梁冬：你说北京有一个很著名的烤鸭店，去广州，开成三个月就关掉了。
吴伯凡：哈哈哈……
梁冬：最著名的那个烤鸭店。因为所有广州人说，这么难吃的东西不如随便街边的一个烧鹅好吃。
吴伯凡：对。
梁冬：所以又是烧鹅，哈哈哈……
吴伯凡：哈哈哈……那天啊，我春节的时候没事，我又看重新那个《大染坊》，一个电视剧啊，那里头的那个主人公，他过去是要饭的，后来成了著名的企业家。有一回他们到一个地方去，那个地方就是非常豪华，用的是英国的那种茶具，啊，显得很高档，别人就跟他推荐，他说了一句非常粗的、让人哭笑不得的话：“我觉得新尿壶洗干净了同样也能冲出好茶来。”
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：就是不解风情，其实是。
梁冬：对，对，对，哈哈哈……
吴伯凡：啊，就说，由于这个快节奏的、高竞争的生活和工作环境，容易让我们的感觉和价值观单一化。这个时候呢，就会……
梁冬：有一股逆流出现。
吴伯凡：这个逆流呢，实际上就是我们说的那种浪漫的元素。
梁冬：嗯。
吴伯凡：哪怕是在这种快速消费品里头，它也要加上这样的元素。可口可乐的一个副总裁吧，曾经说过一句很有名的话：“我们卖的不是可乐，而是可乐喝在口里头那个泡沫爆裂的那种声音，那种感觉。”他还是要让你去体会那种跟其他的汽水不一样的东西。
梁冬：嗯。
吴伯凡：这就是所谓的“奢侈的逻辑”。
梁冬：在今天讲到这个奢侈品的话题的最后呢，我觉得我有个特别深的感触啊。不管这个世界上的奢侈品有多奢侈，当这些人本身没有一颗“奢侈”的灵魂的时候，我这个“奢侈”是专门加了一个引号的。
吴伯凡：嗯，嗯。
梁冬：就是你不懂得把自己的生活慢下来，去充分地调动自己的六根，去细微地感受事物之间的那种变化。
吴伯凡：嗯。
梁冬：那种微妙的弹性化。
吴伯凡：嗯。
梁冬：你本身是个粗糙的人，给你10个LV的包背在身上，你也不足以成为一个真正意义上……
吴伯凡：只是那个意义上的“贵”，价格很贵的“贵”。
梁冬：昂贵的“贵”。
吴伯凡：昂贵的“贵”，它不能变成贵族的那个“贵”。
梁冬：对，所以“人贵有自知之明”的“贵”，对吧？好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，拜拜。
冬吴相对论第137讲——本期主题：破除自尊的枷锁
梁冬：是的，坐着打通经济任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是小梁，对面的依然是《21世纪商业商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：大家现在都叫动物相对论，animal相对论，动物呵，诶，这两天，有一个朋友在讲到我们前两天不是老讲什么“十轮心法”啊，又要讲的那个愿力啊，等等，说这些东西不够现实主义，说现实主义呢，是光有乐观的想象力是不够的。
吴伯凡：有一个网友给我来信说，你不能老讲这些心法，说什么愿力，自己在那儿单方面的去乐观、去想象，你应该是面对现实的，从这种浪漫主义回到现实主义。我当时就有一个感触当一个人寻求公平的时候，他心里头一定是遭遇了很多的不公平，他一定是看到了很多不公平的现象，所以呢他就会产生这样的感叹和这样的要求。我想澄清一下，我们讲的这种愿力啊，我们讲的这种心法啊，它不是阿Q式的那种精神胜利法，不是让你去无视周围的那些不如意的地方，甚至是让你很痛苦的地方，然后自己在心里头给自己来放松啊，来减压啊，不是这样的。我们所讲的这种愿力，我们讲的这种心法，它即使表面上看来是一种好像不作为，但它也是一种积极地不作为。
梁冬：尤其是对那些负面的环境还要有积极地作用，这才是你正向一个价值，旁边都很正向，你正向有什么价值呢？
片花：为什么不应该总是消极的抱怨世界的不公平，人为什么喜欢抱怨？抱怨和管理有何不同？为什么说抱怨是一种惰性，过分关注公平是一种心理疾病吗？为什么说非议会损毁自我的心智？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：破除自尊的枷锁。
吴伯凡：我就想到比尔·盖茨给青年人的十一个忠告。
梁冬：怪不得开复老师也喜欢给青年人忠告，原来是有传承。
吴伯凡：对，他们是要学他们老板，经常……
梁冬：给年轻人忠告。
吴伯凡：但是我觉得开复老师的那个忠告不如盖茨的这十一句话，他写了那多的书啊，他里头都是在讲一些比较通俗的这种愿力啊，做最好的自己啊，但我觉得盖茨确是比较现实主义的一个人，盖茨呢很多人都认为盖茨是一个很乏味的一个人，一个非常乏味的有钱人，我后来才发现他这种乏味骨子里头就是一种现实主义……
梁冬：其实有他自己的逻辑，你觉得无趣的人一定有他无趣的理由。
吴伯凡：对，他这个忠告里头，第十一个忠告就是：要善待那些乏味的人，说不定哪一天你就会为他打工。
梁冬：真的吗？
吴伯凡：他的这个十一个忠告确实是听起来有一点乏味啊，尤其是第一句忠告叫做：世界总是充满着不公平，你不要想着去改造它，而去适应它。
梁冬：诶，这句话很有意思。
吴伯凡：还有一句：世界不会在意你的自尊，人们看到的只是你的成就；在你没有成就之前，切勿过分地强调自己的自尊。
梁冬：尊严来自于实力。
吴伯凡：他的第一句话就很值得玩味。第一句话就告诉你，这个世界是不公平的，你千万不要整天去抱怨它，而去适应它。平嘛，和平嘛，这个平它总是有差异，就像那个秤，还有平衡，平衡呢，它不是说相同而是说达到了某种平的状态，就是像一个杠杆的两边。如果你的事业聚焦在不公平、不公正、不遵守规则等等，那么你看到的差不多都是不公平和不公正。而且，当你的念头总是被这些不公平、不公正的这些事情所缠绕的时候你的状态是很不好的，怎么不好呢？因为寻求公正这是一种心理疾病。
梁冬：噢？此话怎讲呢？
吴伯凡：当你有不平之态，不平之态也就是抱怨了，就是评判了，就是以一个比较完美的准则来评判周围的事情了，尤其是在评判你跟别人打交道的时候出现的一些事情，这样你满目看到的都可能是不公平。这个不是说不公平的现象有那么多，我们曾经讲到过一个“意识雷达”的问题。当你的意识里头有这种不公平的这种念头的时候，那么你就只看到不公平的事情，你不会去注意那些公平的事情，美好的事情。这就像说，老婆怀孕了，你看到街上有很多孕妇，并不是这个时间增加了多少孕妇，而是说你以前没有注意到。当你的“意识雷达”里头有这个不公平、不公正的这种念头的时候呢，你想寻求的是什么呢？其实你并没有去改变它，你只是在抱怨，而且在某种程度上，你就是把抱怨当成了改变这种现实的一种手段而已。啊，你经常会碰到很多的人，你跟他交谈的时候，三分钟就开始抱怨各种各样的事情，抱怨老板，抱怨同事，抱怨配偶，甚至抱怨天气，但是呢，他想到过去改变吗？没有。一个月之后，你见到他，他又在抱怨类似的东西。但是他从来没有去改变。所谓抱怨是一种什么样的心态，是对他的当下的现实的一种不接受、抵触，而不愿意直面这种现实，怎么想办法去改变它。所以抱怨本质上是一种惰性。我们说寻求公正是一种心理疾病，实际上它就是一种持续的“心理惰性”。他通过发泄这种不满，通过来找到这种不公平，来为自己的不努力、不作为寻求某种解脱，因为这事儿怨不得我。怨谁啊？怨别人。
梁冬：怨不公平。
吴伯凡：啊，对。如果一个人陷入到这种状态的时候，他一定会处于一种既不满又等待，这样一种状态。他整天就是不满的，但是呢，他就是在等，等到什么时候呢？就像那个荒诞剧里……
梁冬：《等待戈多》。
吴伯凡：就在等，不停的等。到底这个东西是什么时候来？他也没有真的想过，而只是说，它是一种心理症状，并不能够代表多少，他有实质性的见解，或者他有一种什么样的要改变现状的一种意向。我们说不抱怨，并不是说闭嘴就完了，不是说逆来顺受，不是说对于一些不公正的现象，丑恶的现象……
梁冬：赞美它。
吴伯凡：坏人坏事去容忍，甚至是为虎作伥，不是这样。而是说当你面对这个现实的时候，你一、二、三怎么去做，这叫管理。抱怨呢，它不叫管理，它只是抱怨而已。所以这个人批评家啊，评论家啊，他往往是不受欢迎的。在一个组织里头，甚至是在一个社会里头，往往也不是受欢迎的。
梁冬：影评家挣的钱，就远不如导演挣的钱多，股评家挣的钱往往不如基金经理挣得多。为什么呢？因为在这个领域里面他不如真正操盘的这个人，做事情的人对这个社会贡献大的。
吴伯凡：嗯。我在美国的一本杂志，叫《Fast company》。《快公司》这本杂志上看到有一篇文章《如何面对公司里头的批评家》。开头就这么一段话，他说如果你到英国去，你肯定要去参观一个地方，这个地方叫威斯敏斯特教堂，也有把它译成威斯敏斯特寺，啊，少林寺的寺。啊，有的人把它译成千贤寺，这个地方它为什么那么出名呢？是因为英国历史上的一些重要的历史人物全都下葬在那个地方。你能看到牛顿的墓，你能看到很多很多人的墓，在那个地方。他说他有一次去了以后，突然产生一个想法，这里头有没有一个评论家的墓地啊？嗯，找了半天还真没有。
梁冬：呵呵，这个是很有意思。就是像我们这种在节目里面算是做半个评论的人，其实我们应该认清自己的角色，呵呵……
吴伯凡；嗯，你说的这个评论啊，还不是，有时候评论是中性的，正面的，反面的，都可以。我们说的那种议论，非议，也就是抱怨嘛，非议的这种状态，是损毁你的心智的。
梁冬：为什么非议别人，或者非议别的事情会损害自己的心智呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说一个人二十岁不恃才傲物必无用，三十岁还恃才傲物准无用？过分自尊的人为什么往往会抱怨世界的不公平？为什么人们会用所谓的自尊来自我欺骗和自我麻痹？经常产生抱怨的人为什么往往是失败的人？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题：破除自尊的枷锁。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。啊，今天小弟呢，有一点点感冒，所以呢，主要是伯凡呢，包涵。刚讲到一个话题啊，说这个非议啊，不仅仅是非议别人，关键是啊，你会暗伤到自己，是吧？你非议了别人之后呢，损害了自己一个健康的心智，此话又怎讲呢？
吴伯凡：嗯，我在读大学的时候，很喜欢有一首诗啊，因为那时候年轻气盛，也相信那个愤怒出诗人，啊，比较愤青嘛。所以呢，读到这首诗的时候，觉得于我有戚戚焉嘛。这首诗我记不太清了，应该是在三国两晋那个时代吧，有一个诗人，左思，他写过一首诗。因为这个人啊，他是一个怀才不遇的人，他就写了一首诗：郁郁涧底松，离离山上苗。以彼径寸茎，荫此百尺条。什么意思呢？他说一颗松树啊，长的非常非常的高，它在那个山涧底下……
梁冬：涧底松。
吴伯凡：“郁郁涧底松”，“离离山上苗”，就是“离离原上草”嘛，“离离”一般是形容草的嘛，很矮的，这个草，长在山顶上，以它的那种一寸长的身子，比我这一百尺的身子还要高。他就发出这种不满嘛。
梁冬：这种哀怨。
吴伯凡：因为那个时候，就是……
梁冬：许多笨的人，许多才情不如他的人，社会的地位比他高，机会比他多，是吧。其实这个事情呢，我觉得是，作为自古以来的愤青代表作，倒还是挺合适，是吧？他很形象，是吧？就是一颗矮草，因为它在山顶，因为屁股决定了它的身高，虽然它自己是很矮的。
吴伯凡：对。就是一个人，终身奋斗而不得的事情，对另外一个人说，是与生俱来的。这就不公平嘛，不是因为，本身身长怎么样，而是因为它所在位子怎么样，这是典型的对不公平，不公正的一种愤怒吧。
梁冬：对。当时年轻的时候，你读到这首诗的时候，还是很有激情的。说明年轻的时候，你也是愤青一个啊。
吴伯凡：啊，对！愤青，愤怒的青年，愤怒跟青年总是联系在一起的。
梁冬：啊，现在不在青年，所以就不再愤怒了。就跟《新周刊》一样，现在《新周刊》也不是一个愤青杂志啦，因为封新城也老啦。
吴伯凡：嗯。周作人说：一个人二十岁不恃才傲物，必无用；三十岁还恃才傲物，准无用。这种愤怒啊，对这些不公正的事情啊，丑恶的事情的这种敏感，是一个人生命活力的一个标志之一。如果你什么东西都逆来顺受，证明你这个生命的活力是比较低的。
梁冬：但是刚才你又说，老是发泄不公平又是一种心理疾病，这是不是有矛盾呢？
吴伯凡：嗯。好多疾病呐，其实是某种正常的现象。由于它过量以后，长期的累积，而形成的。
梁冬：我们可不可以这样理解呢？就是说，发烧啊也是年轻人的专利，是吧？很多人长大了以后就不怎么发烧了，青春期的才发烧呢，是吧。但是呢，不能老发烧，你跟这样似地发发发到一定程度，到三四十岁你还动辄发烧就不正常了。
吴伯凡：发烧和发热，英国哲学家培根曾经说过：无论是一个社会还是个人，都会经历两种状态，一种是发烧的状态，一种是发热的状态。
梁冬：这两种状态有什么不同呢？
吴伯凡：发热，我们现在发热也经常用来指发烧了。培根说，发热时由于你运动以后，冒汗，真个血液循环加快，体温升高，这是一种叫发热。发烧呢，是由于内在的一种疾病，它内耗，而造成的一种发烧。我们说不公正，是一种心理疾病，它是一种内耗，是一种……
梁冬：自我折磨。他这个事情啊，我觉得是不是说，当你把这个事情发泄不出来的时候，你就在自己折腾，老是看见不公平。但是呢，你又不做这些行为，不去运动，是吧，take action，不做这些行为的时候呢，你就在憋着呢，最后就会郁郁寡欢生出病来，这就是发烧。但是如果，这种看见不公平你做而起行，哪怕是做一点点是事情，那么你产生了这个机体上的运动呢，那是发热。所以基本上来说呢，从中医的角度上来说，运和动不一样。动呢，是指的是动手动脚，脚和手的动，那就动啊。内在的器官的动呢，那叫运，这就有股阳气啊，在转来转去，啊，可能是邪气，总而言之，当运来运气的时候呢，在个内在会动。
吴伯凡：那个发烧可能就是因为内在的，他的经脉和他的关节很多东西它不通，而造成的那种病痛，那种温度升高。而发热呢，他恰恰是他的关节非常的通畅，运动的速度加快，而导致的一种活力的增加，而出现的一种反应。嗯，去年的时候，有一个经济学家说我们不要把发烧当成是回暖嘛。啊，经济有时候是发烧，它不是回暖。我们个人呢，这种愤怒，抱怨，能显示出他的一种才气呀，他的那种智慧呀，那种与众不同啊，我觉得他很接近发烧的这样一种状态。比尔·盖茨说：世界不会在意你的自尊，他们看到的只是你的成就。而有些人呢，自尊心强到病态程度的时候，他就有点像发烧，周围一点点的这种变化，都会导致他那种剧烈的内心的这种反应，而这种反应呢，只会危及到自身的生理和心理的健康，而他并不能够把这种自尊变成一种外在的成就，在你没有成就以前，切勿过分的强调自尊。往往对公平的那种期待，其实是跟一种病态的自尊连在一起的。你总是觉得周围在歧视你……
梁冬：在藐视你。
吴伯凡：对。无视你的存在，总是为什么这个人不如我，而他比我好。这个会导致什么一个什么样的状况呢？他就获得某种代偿性的满足和解脱。因为最终他都是要导向不作为，不管是抱怨也好，过分强调自尊也好，他最后的结果都是不去作为。因为我之所以不行，不是因为我不行，而是因为这个游戏规则不对；不是因为我不好，是因为这些坏人……
梁冬：太多。
吴伯凡：当道。呃，有些事情，不是因为我不行，是因为我比别人更有自尊，等等，都是寻求了某种心理上的安慰和解脱。
梁冬：自我欺骗。
吴伯凡：对！它实际上是一种自我欺骗，也是一种自我麻痹。让自己免于面对当下的那种艰难的劳作，这种努力，而在一个相对没有危险的这种角落里头，来自怨自艾，获得一种心理上的暂时的这种满足。
梁冬：所以呢，当你讲到这个地方呢，我反复讲几句话，叫“学而时习之”。我为什么突然想起这句话呢？学呢，其实是个动念的过程，习呢，其实是动手的过程，啊，或者动身子的过程，不断应用的过程，是吧。那么，实际上我们在讲到这个社会不公平的时候呢，忽略了我们去做什么事情的那么一个动作。有些时候啊，在我们现实生活中啊，你做了不见得有什么改变，但是你做最大的好处是什么？你做的过程里面你让自己没有工夫去抱怨。
吴伯凡：这个很简单。比如说你在爬山，突然一下子，一失手，往下在滑，这个时候呢，你必须得面对当下，这个时候你怎么能抓住一块石头，怎么能抓住一根草，从这种最危急的状态当中挽回局面。你这个时候会不会想到谁对我不好，老板怎么怎么不公平，啊，老婆怎么对我不好，都不会，因为你面对当下这个事情的时候，这些东西全部被屏蔽掉了。反过来说，当你很大部分的心思，都被这些抱怨呢，被这些不公平不公正的现象所占据的时候，证明你实际上没有真切的面对当下。有一次经历，让我体会到这一点，我上大学的时候去赶火车，一下时间紧了。我就上车，上到了公共汽车以后，有一个人狠狠的踩了我一脚，那个很挤嘛。如果是在平时谁狠狠地踩了我一脚，而且他知道踩了我一脚，但是他连声对不起都不说，那我平时即使我不会跟他吵起来，但我心里会感到非常的不舒服，会很生气，很抱怨，很愤怒……都可以。但是呢，那个时候我一点感觉都没有。因为要赶火车，我都担心这个火车赶不上了，这一个事情是最重要的，我一心想着去赶火车，我哪有时间去管这个事情啊。所以呢，有时候当你心里头有很多这种不平之叹的时候啊，实际上你就问一问自己，有点正事没有？我有没有一个明确的目标？是不是在像许三多一样在做一件有意义的事情？有时候说无事生非啊，无事也生非议。
梁冬：对，闲着就会长毛嘛。一个家里面没人住啊，它就会长虫啊，长什么的，你住着呢，就没事。
吴伯凡：一个人如果是处于这种闲散的、无所事事的，和准无所事事的那种状态的时候，他最容易产生非议，最容易对周围的一切指指点点。
梁冬：嗯。所以一个单位如果出现了很多人在非议别人的时候，那只能说这个公司冗员太多。如果一个公司每个人都忙到，人手永远不够的时候，哪有时间去抱怨别人，哪有时间去指责这个生活不公平？我们先讨论一个问题之后得出一个结论，如果有一天你发现你在抱怨世界不公平的时候，你肯定是一个闲人，如果你发现自己是个闲人，起码是在这个阶段是比较闲的时候，那你肯定是个不够努力的人。如果你是个不够努力的人的话，那你肯定是个没什么用的人。
吴伯凡：对！这就是为什么我们说讲愿力，心法不是一种消极，避世主义，这什么混世主义，玩世不恭，不是这样一种……
梁冬：不是简单的意淫啦。真真切切的。
吴伯凡：真真切切的，学会积极的沉默，积极的等待，学会以一种正面的心理状态来面对周围的人和事，信任别人，理解别人，欣赏别人，而不是挑剔别人，抱怨别人，憎恨别人。你刚才说，如果你是一个老是在抱怨不公平的人，有可能你就是个闲人，一个不努力的人。如果这话再延伸一下，有可能最终你会是一个比较失败的人，原因就在于，你的这种心生怨恨，你的这种不作为，而且在为自己的不作为总是在找一个最正大光明的的理由，周围的游戏规则不公平。如果你总是在这样做的时候，实际上你已经进入失败者的行列了。啊，懂点经济学常识的人，都听说过所谓“马太效应”。
梁冬：对，“马太效应”到底是从哪里来的呢？
吴伯凡：“马太效应”呢，这个词是从《圣经》里头来的，是《圣经》的马太福音第25章。讲了一个故事，这个故事呢，是一个有钱的人他要出门了，他给了他三个仆人不同的钱，一个给了五千两银子，一个给了两千两银子，一个给了一千两银子，说你们都拿去，去经营。这样他就出门了，等他回来以后呢，第一个得到五千两银子的人呢，他用这五千两银子，又赚了五千两银子，那个主人说，这一万两银子就是你的。第二个人用两千两银子也赚了两千两银子，啊，他说这四千两银子也是你的。第三个人，这个给了一千两银子的人，他心里头觉得很不公平嘛，为什么给那两个人五千两，两千两，给我才一千两？而且呢，他对这个主人呢，除了有怨恨以外，还一个偏见，他认为这个主人，是一个非常苛刻的，是一个付出少要求多的人。他甚至是怀疑这个主人呢，设一个什么样的圈套，给他一千两银子，所以呢，他把这一千两银子就埋在地里头，那个主人回来的时候，说这是你给我的一千两银子，你是一个不播种要求收割的人，你是一个不给予要得到的一个人，我知道你给我这一千两呢，你肯定最后是要回去的，所以我把它埋在这，现在我还给你。那个主人听了以后说，你这个懒惰心存怨恨的人，把这一千两银子给那个第一个人，就那个已经挣了五千两银子的人。后来这个主人就说了，一句很有名的话：凡有的还有给他叫他多余，没有的连他所有的也要夺过来。后来一个学者就在这个故事的基础上，就提出来一个概念叫“马太效应”，就“富者愈富，贫者愈贫”这样一个状态。
梁冬：那实际上这个故事里面我们解读到的是什么呢？就是你想得到什么，你就会得到什么，当你觉得你应该挣钱的时候，你挣的更多的钱，其实呢，你在回馈给大家，最后你也获得的应该得到的一份。当你认为人家就是要剥削你，就是拿一千块钱，就是要放高利贷或怎么样的时候呢，你就不去作为，然后呢，最后呢这一千两银子也会被拿走。那我觉得这个故事，最后还是说明一个人的“意识雷达”的问题，你是如何去决定看待给予你的，那么你最后就会获得那一些东西。
吴伯凡：你心里存什么念头，你就会看到什么东西。最后看到的那个东西，还会反回来变成你的现实。最后是“富者愈富，贫者愈贫”。
梁冬：对！所以呢，在今天我们的话题里面呢，其实总结一下呢，就是我们每一个人，就为个体而言，我们必须首先要认世界是不公平的，并且直面它，在面对这个不公平的时候，想到我在这样的一个情况下，我能做什么事情，来多多少少改变一下自我，就算你真的没有能够有大的改变，但是起码你在做事情的时候，你不会花太多的时间去感受那个所谓的不公平，我们都知道作用力与反作用力。当你在抱怨世界不公平的时候，这个不公平的力量，也会反身加重于你，所以呢，今天伯凡讲了一句非常好的话，抱怨世界的公平，或者努力寻找世界公平其实是一种“心理疾病”。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。
片花：为什么地位越高的人越善于说谎？说谎和一个人的管理才能有什么联系？为什么说某些谎言是道德的？而某些真话反而是不道德的？管理者为什么不能用战争思维解决冲突？为什么说孙子其实是一位管理学家？《孙子兵法》体现了怎样的管理思维？为什么说谎是一种管理的手段？公司的愿景是一种谎言吗？如何区分善意的谎言和恶意的欺骗？为什么要学会管理敌人？美国前总统约翰逊是怎样利用谎言化敌为友的？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》：美丽的谎言。
冬吴相对论第138讲——本期主题：美丽的谎言
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬梁某人，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们聊到一个话题呀，就是从《比尔盖茨给年轻人忠告》……这个微软的人都喜欢出来给大家搞忠告哈，这个比尔盖茨老师呢，他的忠告里面，上次讲到的就是不要去抱怨世界的不公平，其实还有一个忠告，就是不要抱怨老师严厉。因为呢，当你有一天你有了老板以后，你再来说这句话吧，老师是有限期的，就说你这一辈子，可能到了高中以后大学以后，你就不需要再有老师了。但是，你必须一辈子都有老板，就算你自己创业，你也有股东，他也是你的老板。
吴伯凡：对，说到老板，你对你的前任老板都是有很正面的评价，不管是刘长乐，还是李彦宏。但是大多数人对老板都是没有好印象的。出来都是要骂的。
梁冬：是吗？我真不觉得，可能是我运气好吧，我觉得说他们都对我挺好。
吴伯凡：看你说的最佩服的人……
梁冬：一个刘长乐，一个李彦宏。哈哈，还有就是吴伯凡了，哈哈，两个老板一老师，还有徐文兵老师，如果他在听这个节目的话。哈哈……
吴伯凡：说到这里，最近我看了有个调查，不管是什么样的老板，地位越高的人，越善于撒谎。
梁冬：此话怎讲呢？
吴伯凡：我不知道是哪来的那么一个无厘头的调查。
梁冬：但是好像这个调查呢，你这么一说吧，咱们认真想想也有道理，是吧！
吴伯凡：这个调查一出来，就是“仁者见仁智者见智”。愤青看到的是一个解读啦，我不是愤青，我看到的是撒谎跟一个人的管理才能之间的关系。这不是一个很无聊的话题，仔细想还挺有意思的。
片花：为什么地位越高的人越善于说谎？说谎和一个人的管理才能有什么联系？为什么说某些谎言是道德的，而某些真话反而是不道德的？管理者为什么不应该总是揭穿下属的谎言？管理者和非管理者处理事情的方式有什么不一样？管理者为什么不能用战争思维解决冲突？欢迎收听《冬吴相对论》本期话题--美丽的谎言。
梁冬：最近的《新周刊》也做了一个撒谎的话题的讨论，其实我们发现如果你认真看过来，好像现实生活中这个撒谎是完全不可避免的。我一段时间很迷恋一个美剧呀，叫《lie to me》呀，不知道中文怎么翻译了哈，就是他讲了每一天每一秒中，我们多多少少都在撒谎，而且他们把这个人类撒谎的很多行为，和大猩猩、猴子啊那些原始的动作进行对比，而且他这个故事讲的是一个侦探嘛，讲到这个人撒谎的时候，他会突然切一个镜头进来，就是克林顿撒谎的时候他的神情和那个电视剧里面那个正在撒谎那个人神情是那样一个对比，或者萨奇尔夫人，或者是戴安娜王妃，或者是什么，都有诸如此类的。
吴伯凡：我看过一篇叫《政客流泪的28种方法》，有时候资本主义的那些政客们，很虚伪的嘛。
梁冬：主要指的是资本主义，呵呵。
吴伯凡：他们有时候流泪也是在撒谎嘛，实际上，在历史上那些历史故事里头，你也经常能看到撒谎。
梁冬：刘备、宋江……
吴伯凡：刘备就不用说了，刘备谎言加眼泪搞出个江山出来嘛，是吧？曹操也撒谎啊，“望梅止渴”，是吧？子虚乌有他说一个梅树林，大家一想到梅子，马上就分泌唾液，就不渴了，他效果达到了。后来我在想有很多东西，如果你要从谎言这个角度来看的话都是谎言，包括投资也是。我们讲到洛克菲勒的女婿，那就是一个谎言，是吧？但是这三个谎言弄到一起的时候，只要有一种机制能够让这个谎言开始运行的时候，诶，他真的成了，他变成一种真实的谎言。有时候说真话也是撒谎，《围城》里头就讲过这么一个例子，说这个方鸿渐很聪明，聪明到用真话去撒谎。
梁冬：我好想有印象。
吴伯凡：赵新梅对方鸿渐的了解……很胆小么这个人，赵新梅问方鸿渐说：你们刚才过那个独木桥的时候，是谁扶着谁啊？方鸿渐就说：当然是孙小姐扶着我啦。赵新梅心里头一笑，这叫善于用真话撒谎。他这么一说的时候，对外人的感觉是客套话，实际上呢就是孙小姐扶着他嘛，但是他这样说出来给人的感觉呢是，他只是说了一个客套话，不是孙小姐扶着他。
梁冬：用“当然”两个字……
吴伯凡：用真话也是可以撒谎的。
梁冬：韦小宝也说过一句话，他说你要撒谎的话，最好一百句话里面九十九句话都是真话，这样呢才能让你的那一句谎话显得特别有力量，而且可信。最好不要所有的话都是谎言。那九十九句话实际上就是为这一句谎言而服务的--真话的谎言。
吴伯凡：它是一个铺垫，它是一个漫长的前戏。
梁冬：所以我们今天讨论的话题就是说，吴伯凡说有一个独立的中性调查，不道哪里来的，说地位越高的人越有可能会利用谎言，甚至会更娴熟的使用谎言。
吴伯凡：所以我就想了管理才能和撒谎的能力之间的关系。
梁冬：呵呵，你还没有忘这是一个管理节目，它已经变成人生小语节目了，哈哈。
吴伯凡：实际上这个谎言，你仔细的分析的话，谎言跟谎言是很不一样的。鲁迅说如果我的八十岁的老母她在临死的时候，问我有没有天国，虽然我不信这个东西，但是我一定会告诉她，一定有天国的。我们会在那见面的，是吧？还有那个柏拉图撒谎道德不道德，讨论了一下，发现有的谎言也是道德的。反而是有的真话是不道德的，这个人得了重病，你告诉他你得了什么病，这个是不道德的。所以呢，在管理的领域里头我们要比较中性的这个立场去看这个谎言的时候，这不是为撒谎、骗人在辩解，但是呢在日常的交往当中，如果你仔细地看的话，那就像用显微镜看我们生活当中那些场景的话，细菌、病菌无所不在，但是我们不能因为到处都是细菌病菌就活不下去了，我们也没有因为到处都是这细菌那么我们就都会得病。
梁冬：你说到这个地方的时候，让我想起了前段时间一个女青年跟我聊天，她说呢她最近呢突然明白一个事儿。她说她知道她男朋友还有一个女孩子，这个男孩子劈腿一族，但是她很爱这个男孩子，刚开始的时候她老是跟这个男孩子打啊吵啊什么的，后来发现没有用，最后呢她每当她男朋友骗她的时候呢，她就乐呵呵的看着他，就像一个妈妈看着自己的撒谎的儿子一样，她后来发现说，当她用这种快乐的方式去包容他的谎言的时候，生活变的有趣起来。一方面她觉得她有智慧上的优越感。另外一方面呢……
吴伯凡：我们以前节目上引用过这句话，叫“觉人之诈而不形于色，此中有无限乐趣”。
梁冬：简直比抠香港脚还要快乐，呵呵。后来呢她就结论，结论是反而当她用这种方式去对待她男朋友的时候呢，那边那个女孩子疯掉了，你知道嘛。那边那个女孩子呢就天天去Challenge这个男孩子，最后这个男孩子就跟那边分手了，专心对她了。所以呢有些时候呢，你对一些谎言呢，保持一种更高境界的包容和处理的时候，他往往会产生一种绝妙的效果，这也是一种智慧上的快乐。
吴伯凡：这就叫做管理了。管理跟普通的处理事情的方式不一样的，在哪里呢？普通的都是随机性的反应、自然的反应、机械式的反应，而管理呢他不是这样的，管理他是叫利用某种机制，把一些低产出的甚至是负产出的那些资源能够变成高产出的资源，这就叫管理。
梁冬：这个有点复杂，允许我补充一下刚才那句话，还没讲完。她说最重要的就是要从冷冷地看着你撒谎的样子，变成暖暖的看着你撒谎的样子。呵呵……
吴伯凡：那种居高临下的……居高临下的那种包容和洞察，让你……最后就觉得你很无趣。
梁冬：那种暗爽的，啊……倾然就范，最后是。
吴伯凡：在管理人的时候，发现别人在撒谎，你该怎么办？一个“人至察则无徒”，大家都知道，你看的特别地明白，什么事情都是明察秋毫。
梁冬：没人跟你了。
吴伯凡：没人跟你了。
梁冬：水至清则无鱼，是吧？
吴伯凡：对，人至察则无徒，所以作为一个管理者，你要知道你手下的人在干什么，在一个无害的范围里，你让他去自生自灭，同时呢，你确实要对这些东西要有一个洞察力。千万别表现出来你知道这个东西。
梁冬：对，要保持如如不动，就说留着，等他犯错误到一定程度的时候，需要让他知道你知道他在撒谎的时候，他才知道。这个整个节奏是谁在控制。
吴伯凡：轻轻地一点，这就叫管理，是吧？而不是，你撒谎了，你为什么骗我？那个不叫管理者，那个就叫街头吵架，什么叫管理，我最早找管理学上的定义的时候，一下就找到了一个人的书叫弗列特，是一个美国的，当时都不认为他是学者的，但是后来很多人公认她是管理学的女先知，她就把管理的一些原则啊，一些方法都说出来了。其中他讲到管理的时候讲了这么一个例子。在图书馆里头，有很多读者，有的希望开窗，有的希望不开窗。包括有的是吸烟室，有的是非吸烟室，是吧？这种状态下，就一定会产生冲突。这个屋子里头一个人把窗户关上另一个人就会去把窗户打开。那怎么办呢？不是管理者呢他就采取强制的办法。不准开窗或者一定要开窗。这其实都不叫管理。
梁冬：那管理者是怎么做的呢？
吴伯凡：管理者你就要看这里头多少人是愿意开窗的，多少人是不愿意开窗的。你有30%的人是愿意开窗的，70%的人不愿意开窗。那么你有十个阅览室，你就设三个开窗的阅览室，七个不开窗的阅览室。这就叫管理。简单的机械的这种强制、命令、控制那都不叫管理。所以说到这里头呢，我就想起撒谎他有时候是一种管理手段。
梁冬：或者看别人撒谎也体现出你的管理能力。
吴伯凡：管理的思维和战争的思维是很不同的。战争的思维是你死我活。用暴力解决问题。这叫战争，是吧。手起刀落地解决问题。
梁冬：拳头和砖头。
吴伯凡：这是战争思维。而管理思维呢？他不是你死我活，更多的是要在这一个局面里头如何做到双赢，共赢，多赢。这才是叫管理。这个说起来比较抽象，我给你举个例子。
梁冬：那这个例子到底是什么呢？稍事休息一下马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：为什么说孙子其实是一位管理学家？孙子兵法体现了怎样的管理思维？为什么说谎是一种管理的手段？公司的愿景是一种谎言吗？如何区分善意的谎言和恶意的欺骗？为什么要学会管理敌人？美国前总统约翰逊是怎样利用谎言化敌为友的？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--美丽的谎言。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才老吴说，这里有一个例子，然后广告直接就来了，是吧？我们都深深地知道，为什么我们喜欢听老吴讲课呢？因为他总能讲一些我们不知道的外国名人，哈哈哈……
吴伯凡：这又是一个外国名人。
梁冬：又一个外国名人来了。这个例子是什么呢？
吴伯凡：叫亨利希·海涅。
梁冬：哎呦，连名字都没听过。
吴伯凡：德国的诗人，你怎么没听过呢？
梁冬：海涅咱知道的。显得有文化没文化的区别在于你能把他全名念出来，而我只知道他叫海涅。
吴伯凡：海涅跟一个批评家是一个死对头，他写一篇作品出来，那个批评家就写一篇文章骂他。评论家是不太受人欢迎的，是吧。而且他最终就会以跟他作对为乐趣。通过在各种场合里头作对胜出作为他的荣耀，但每一次差不多都失败了。有一回呢就是他们正好在一个公园里头散步，冤家路窄，在一个独木桥上就相遇了。施勒格尔马上就是语气极其严肃地、充满挑战性地说了一句：“对不起，我从来不给白痴让路。”对海涅来说有两种思维，一种思维是战争思维：对不起，我也不给白痴让路，是吧？甚至两个人就打起来了。这就是从一句话能引发一场战争。或者说在这个地方不打仗的话又继续把这个战争就会延续到别的战场。这战争的起源往往就是这样来的。海涅呢，他没有学过管理，但是他懂得这种思维，他用的不是战争的思维，用的是管理的思维。他说了一句：“对不起，我和你正好相反”。然后就给他让路了。
梁冬：哈哈哈……您说的这个意思就是说管理本身就是一种非战争的思维。
吴伯凡：对，战争的思维就是兵对兵，枪对枪。其实如果你真的要把战争打好的话也要用很多管理的思维。《孙子兵法》不仅是中国人，西方人，不仅是打仗的人，甚至是经商的人都很推崇这部经典。原因在于它把一种管理思维纳入到战争当中。他讲的真正的战争实际上不动一兵一卒，那样的战争才是最高的境界。不战而屈人之兵，善之战者也。最低级的就是攻城嘛，是吧？上兵伐谋嘛，伐谋就是有点管理的意味了。我进攻你的那个战略，打的是你的……
梁冬：颠覆你的战略。
吴伯凡：只有最低级的就是去攻城嘛。所以那个战争思维和管理思维的差别，读读《孙子兵法》你就能看到了，他其实是一个管理学家。所以很多的现在商学院里头时不时会有一些老师会讲什么“《孙子兵法》与管理”，是吧？
梁冬：这些讲孙子兵法管理的人基本上自己没搞过公司，反正讲的挺好，反正讲的挺好。
吴伯凡：战争跟管理不一样，但是真正好的战争它也要用很多的管理的手段。其中一个就是撒谎，兵不厌诈。可以说孙子没这么说过，但是我们能看出来撒谎是一种管理手段。一种武器。
梁冬：噢，是吗？那么这个心法在哪里呢？咱们不能在电台里公然说撒谎也是一种管理手段吧？这样的话很容易被人断章取义。那差别在哪里呢？
吴伯凡：差别我刚才已经讲了，你最后要达成的结果是双赢的，多赢的还是单赢的。你撒谎的时候完全是为了自己的利益。
梁冬：那就是不道德的。
吴伯凡：陷别人于不利。为了获得自己的这种好处而去欺骗别人，这是一种不道德的。这无论是在道德上甚至在法律上，诈骗罪，是吧？这是不允许的。但是呢，如果你在某种情况下处于是多赢的这种目的。
梁冬：甚至是为了让对方赢，更多的是为了对方的利益的话，那你的撒谎就是道德的。
吴伯凡：比如说医生对病人的撒谎，他就是道德的。你跟员工的撒谎，比如说你搞愿景。你讲愿景，讲Vision；讲Mission，讲什么这一套企业文化这些东西。它在某种程度上真的也是谎言。因为你并不知道你说的是真的。
梁冬：呃，这个东西我有一个跟你讨论的问题，我觉得如果你自己都不相信的话，你很难让别人相信。
吴伯凡：是，但是即使你自己很相信但它也是一句谎言。比如说我的公司几年以后要做成销售额五十个亿。这些东西你即使很相信，有的人是很相信自己谎言的。撒谎几次以后他真的认为那就是真的了，但是说到底那是个谎言。反过来说这种谎言是不是要遭到唾弃的呢？有时候也不一定。因为如果你是持一种双赢和多赢的角度，你不是陷别人于不利。是让大家一起来获利的时候，这个谎言就是真的。金融投资很多时候也是个谎言，因为在事情没发生之前这个东西真的他不是一个事实。你的所有的前提，比如说你要让人把青春献给你的公司，严格来说都是谎言的。
梁冬：主要的原因是大家也都明白，你的青春不献给这个公司也会献给别的公司，是吧。所以呢，这个不会有太糟糕的情况。不见得别人那里就比这里更好，而且关键是说你自己相信，如果大家真的做到了之后大家一起大碗喝酒，一起大块吃肉，大家有的分，这就行。所以呢，你讲的这个……
吴伯凡：大家都共同相信某种谎言的时候，他最终……
梁冬：会是有力量的。
吴伯凡：梦想成真。也有这种可能。
梁冬：那我总结一下刚才老吴强调：谎言和谎言最大的区别在哪里？在于你在撒谎的时候……这个还真的只能问自己了，是吧？是为了多赢还是为了自己，还是为了更多的让别人赢。如果纯粹是为了自己，那么你这个谎言就是不道德的。如果你这个谎言说出来是为了让对方好，被骗的人好……
吴伯凡：或者共同参与这个游戏的人大家都好，一起把这个事情做大，你的谎言是建设性的，还是……
梁冬：大家好才是真的好，广州好迪嘛。哈哈哈……
吴伯凡：这里头就说到对敌人的态度了，对敌人的态度，战争的思维，敌人就是用来打击的。就是用来消灭的。就是用来揍的，这是一种思维。但是呢有很多的政治家，企业家做得很成功恰恰不是这样的，他们是另外一种思维。敌人是用来管理的。
梁冬：这个话题，咱们今天经过了长时间的蔓延和兜圈子之后终于进入主题了。敌人是用来管理的。诶，老吴，你怎么看这个敌人是用来管理的。
吴伯凡：林肯总统啊，他的手下的人经常抱怨他，说他有时候对敌人太好了。对敌人太好了，实际上是对朋友不好，敌人就是用来消灭的嘛。就是按他们的思维来说，林肯就说了一句话。你们有你们消灭敌人的方式，我有我消灭敌人的方式。当敌人成为朋友的时候敌人就消灭了，而且朋友也增加了。
梁冬：那怎么才能做得到呢？怎么才能够更好的利用敌人，把敌人他这种敌对性的这种特点转化为为你有利呢？
吴伯凡：这里又涉及到管理，管理呢不仅仅是一些原则，更多的时候它是一种方法，为了说明这一点我讲一个例子。讲这个例子以前我们以前节目里讲到过，请原谅，我们今天从这个角度……
梁冬：故事新解。
吴伯凡：诶，故事新解。这个约翰逊总统曾经有一次，约翰逊还只是在参议院的时候，他就发现有一群记者围在他的办公室的的门口，在闹事，非常挑衅性地要问一些问题，简单地说就是闹事。那个时候电视不发达嘛，他们不认识他，虽然来采访他，都不知道他长什么样，他就在后面呢仔细地观察这些记者，终于呢他就选了一个人，这个人那是在里头，一看他是闹事的头，而且呢很有主意，阵阵有词，不卑不亢，就这么一个人。他就走到他的身边，拍了拍肩膀，我一直在找你，请跟我来，那个人就问他嘛，你是谁啊？我就是你要找的人。然后就从另外门领进了他的办公室，就坐在哪儿开始跟他聊天了，就对他说你写的文章，你的文笔是非常的犀利的，但你真正的优势还不是你的文笔，是你的见解，完全是你这个年龄不具备的那种见解，我非常地佩服，所以我一直再关注你我一直也在找你，他在跟他在说这些话的时候，就在纸上写一些字。然后就按了一下铃，秘书……
梁冬：秘书就来了。
吴伯凡：就来了，他就把这张纸就递给了秘书。多年以后，一直到他写回忆录的时候，他才透露出来这张纸条上写的什么?给我查一查这个家伙叫什么名字？
梁冬：这个故事很深刻！每次听都觉得很有意思。
吴伯凡：这个人呢，听了约翰逊的话以后完全从一种敌对的状态变成一种……
梁冬：受宠若惊。
吴伯凡：诶，对，受宠若惊。因为有时候一个人跟你挑衅，不一定是利益上的冲突,是要你注意他……
梁冬：认同他。
吴伯凡：啊，对。这有点像那个电影里头说的一个人……
梁冬：小的时候咱们追女孩不都是这样嘛！你越欺负那个女孩，其实你是越喜欢她嘛！是吧？
吴伯凡：呵呵，对，对，对。
梁冬：咱理解理解……呵呵。
吴伯凡：这么一个毛头小伙儿，一个愤青，突然感到这种……
梁冬：受尊重。
吴伯凡：有那种知遇之恩呢！
梁冬：他乡遇故知。
吴伯凡：滴水之恩当涌泉相报，在谈话再往下的时候，秘书已经把他的材料全部找来了，他边跟他谈话边就在扫这些材料，然后就问起他家里头的事情，你哥哥最近怎么样啊？
梁冬：Peter怎么样啊？John怎么样啊？Bonn怎么样啊？Tom和Jerry怎么样啊?
吴伯凡：诶，对，对，对。呵呵，呵呵……
梁冬：哈哈……
吴伯凡：这个时候你就简直是不得不服啊，最后这人就成了他的死党，最后成了他的这个总统竞选办公室的主任。这也是管理敌人的一个例子。
梁冬：这个事情是什么呢？用中国话来说，就是：不是冤家不聚头。把你的敌人最后转换成你的朋友，并且成为你的死党。这种东西就是一瞬间的事情。
吴伯凡：他的管理手段就是什么……
梁冬：就是谎言。啊，就两个点：一个是撒谎，一个是用反。用反，《道德经》里面讲过这句话，学会用反。什么叫用反？就是那些别人看来不好的东西，怎么转化为你的优势。巴菲特说，当别人恐惧的时候我们贪婪，当别人贪婪的时候我们恐惧。前两天我有一个朋友给我讲了一个真实的他的心里体会，咱们节目结束之前给大家讲讲，分享一下啊。有许多人在抱怨当今中国的教育制度，说生猛海鲜进去，罐头出来，是吧，出来之后呢都是标准化产品了，年轻人呢都被改造得没样了，那我这个朋友他说什么呢？他说你为什么不想想？这恰好是社会的一个巨大的福利啊！这个社会的教育制度把你儿子的那些未来的竞争对手扼杀在摇篮里了，哈哈……只要你给你的儿子足够好的自由的教育，等他出来的时候那不是立马横刀啊！
吴伯凡：嗯。对呀！你要是……
梁冬：所以这个事情就是什么？你怎么看，你怎么用……
吴伯凡：你要是钱的话，你难道有那么多钱，足以把那么多的良孩变成“白痴”吗？
梁冬：对。所以呢这就叫用反。就是说你要学会被所有人抱怨成为不公平不良好的事情，或者是逆向的事情，负面的事情，最后变成是与你有用。还是那句话，叶茂中老师曾经跟我们说过，他说，这个世界上呢绝大部分的人不读书，所以偶尔有一半个、两个人读点书呢，就可以做电台节目。哈哈……我不是说我，我在替另外一个看过一点点书的……
吴伯凡：你在说我嘛！
梁冬：哈哈……好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期再见。
冬吴相对论第139讲——本期主题：向下的中产阶级
梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是二十一世纪商业主编吴伯凡。伯凡您好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡，这两天有点意思，咱们赶过来，在金融街附近的录音棚，然后突然发现平常路边的停车位很紧的从来找不到位置，今天一停，整条街都是车位，诶，我觉得很高兴，嘿嘿，嘿嘿，我停下来，然后就又人远处跑过来……师傅，师傅！我说怎么啦？我——八戒？哈哈，哈哈……
吴伯凡：哈哈，哈哈……
梁冬：怎么啦？他说：啊，师傅，我跟你讲啊，这个停车位涨了十块钱一小时。我说怪不得满大街都是停车位呢，第二个小时十五块，所以呢，咱俩你一个车我一个车停到门口的话，基本上一个小时三十块，每分钟五毛钱，比中国移动还要贵。
吴伯凡：我现在在跟你坐着说话，实际上是在打电话。
梁冬：哈哈，哈哈，对，对，对。走得是中国移动漫游加长途，哈哈哈……
吴伯凡：一分钟五毛钱。
梁冬：一分钟五毛钱，咱俩的成本。
吴伯凡：嗯。
片花：在北京停车费上涨的多赢局面里到底谁是赢家？什么是M性社会？什么是所谓的下流社会呢？在大城市生活的中产阶级该如何应对来自各方面的生活压力？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：“向下的中产阶级”。
梁冬：这个是整个以长安街为线啊，南北各三百米之内全部都是十块到十五块，第一小时十块，第二小时累进就是十五块，第三个小时也是十五块。这样的话呢，一个普通的职员或者中产阶级或者企业高管，一天在单位上班八小时，算是正常吧，有些时候加班九小时，基本上是一百三到一百五，一天。
吴伯凡：对，这是硬性成本。
梁冬：这是硬性成本，就是什么都不干还能省点钱，这个是很有意思的。据说呢，迟早哈……我们看了一下英国也是这个样子的，这不是咱中国特有哈，英国呢所有城外人到城里面来啊，都还加收一个进城费。
吴伯凡：嗯。
梁冬：新加坡也是这样子的，换句话来说，如果在加上这个费用呢，一天如果你不上班的话呢，你能省二百多块钱，一个月能省六千多块钱，如果你周六周日要上班的话。
吴伯凡：你要旷工的话……
梁冬：啊，还能省点钱。哈哈，哈哈。这事有点意思，您怎么看这种事情？
吴伯凡：前几天我还听有人说在称赞这种做嘛法，说现行在某种程度上是非法的。
梁冬：对。
吴伯凡：那条法律规定的今天我不能开车出去啊？
梁冬：对呀。
吴伯凡：你还得“人大”通过。
吴伯凡：对，但是这个呢，用这种经济手段让你没法开出来，让你自己做出选择。
梁冬：对，对，对。国家也增加了收入。挺好的，我觉得这事挺好的。哈哈，哈哈。大不了就不开车嘛！就是以后大家都骑自行车上班嘛，对吧？
吴伯凡：对。就是对多赢的局面，不知道谁输了就是。
梁冬：对，对，对，城市也环保了，低碳经济了，是吧？然后呢，国家税收也增强了，北京市政府也不那么强烈地依赖卖地收入，是吧？扩大了税基嘛！同时呢人民群众呢也提高了环保意识，实在不行的话呢，可以走路上班。也锻炼了身体。
吴伯凡：对。嗯，主要是锻炼身体。
梁冬：锻炼身体，哈哈，哈哈。
吴伯凡：低碳经济。
梁冬：低碳经济嘛，是吧？所以呢就是以前呢发疯地让大家买车，现在发疯地让大家不要用车，开始呢就限行，让你买俩车，然后现在这两个车都不准用，哈哈，哈哈，全停在家里面做摆设，但这摆设也挺好，就是说每个人觉得自己心理面我也拥有了车，这样挺好。
吴伯凡：主要是这个功能。
梁冬：对，对，对，啊，在国外呢，都是有钱人住郊区嘛，是吧？中国人不一样，咱中国都是有钱人都住城里。哈哈，哈哈，城外的人呢也挺好，就是每天可以有更多的时间锻炼身体了。
吴伯凡：对，对，对，围城，围不起来了，住在城内的人是不想出去了，住在城外的人也进不来。
梁冬：住在城外的人也不想进来。哈哈，哈哈，这件事情说明呢，围城不见得永远是真理。但是这个玩笑开了之后，又反过来看这个事情，有些人会抱怨，但是我们这样看，这个事情其实并不是中国特色，全世界都是这个样子，所以他根本不是政策的问题，他是现代文明问题，对吧？如果讲大一点，发明汽车的那一天开始，动了机心，它就有了这样的一个结果，只是迟早而已。谁让你生活在北京呢，是吧？你可以生活在大理呀，云南呢，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：去郊区生活或者根本就在农村种块地嘛，前天看到网上新闻呢，说那个陈佩斯啊，前段时间不是跟某巨大的一个电视台--主流媒体打官司，打到后来，很落魄嘛，后来他老婆就拿七十万块钱在顺义买了块地，满大的一块地，自己种菜呀，种些东西吃，然后晚上很冷，厕所都没有嘛，那个厕所都漏雨，两口子呢，就是老婆上厕所呢，陈佩斯帮她顶伞；陈佩斯上厕所，老婆帮他顶伞，结果呢终于熬出来了，最后呢自己也过上了田园生活。这是网上的一个新闻，但是呢我觉得这个东西呢，看过来啊它是一个所谓的分散的事件，但是呢，后面它是联系成了一体呀，就是中国呢正在历经一个挺有趣的变化过程，这种过程呢在国外，我以前听说过，在香港有过类似这样的生活，韩国有人这样过，日本有人这样过的生活，美国也有，英国也有，就是那一些中产阶级人士呢，慢慢慢慢的呢，要不然呢就回归田园；要不然呢就往上走，成为了更有钱的人，那就不怕了，是吧？200块钱停车费，哥们也没问题，反正可以报销，总有一些人能报销的，对吧？你看今天我这停车就发现了，只有我这一个车啊，是民营的车，哈哈……就是属于私家车，前面的那些全都是公家的，什么前面打红色字头的，或者插着各种那种党政机关那种停车证的……
吴伯凡：你这个奥迪，人家都是A6的，你是A4的……
梁冬：哈哈……对，对，对……A4的是不会成为公车的，哈哈，哈哈……
吴伯凡：对，对，对……
梁冬：所以在这个事情上面呢，要不然你有办法，你往上走，要不然呢，你往下走，jumping down往下,是吧？就是日本有本书啊，叫《下流社会》，这个“下流”呢，实际上是个动词，就是往下流动的社会，你还记得吗？我们很早的时候曾经说过一个话题啊，叫M型社会，所谓的M型社会，你是打横来看，就是8字型社会，中间是很小的，两头是很大的，这个社会也挺有意思，日本也是这个样子的。
吴伯凡：若干年吧，人们会把这个中产当成一个很荣耀的一个名称啊。
梁冬：对。
吴伯凡：最近气色不错，中产啦？
梁冬：噢，对、对、对……哈哈，哈哈……现在呢，现在就中产其实变得很可怜的人，楼上有父母，楼下有子女，现在你要生个小孩，简直是养不大啊，太贵了……
吴伯凡：演变成中流砥柱了……
梁冬：噢，对啊，除非你不攀比，人家都说小孩子呢读个奥数，现在奥数也不行了，现在学校里面强行推奥数是非法的嘛，但是很多学校改头换面，还在推奥数，关键是你可以不去上，但是别人的小孩在上。现在很多所谓的中产呢，在单位里还做CFO的人，小孩子的数学题都做不了，哈哈……一个初中二年级的学生，拿一个奥数题，90%的父母是做不出来的，就完全没有办法辅导，那以前呢，就说英语还可以辅导一下吧，现在英语估计只有像你这样还可以翻译《莎士比亚》的人行，我这种人，散装英语的，看来是没办法了，呵呵，哈哈……那语文，语文那就更奇怪了，哎，美妙的文章都不让读，读的全部都是那些不美妙的文章，而且做的题的很奇怪，的地得呀，像我们zcs呀分不清的人，辅导不了。于是呢就很悲哀，那你只能干什么事情？你就外面聘请所谓的专业的……
吴伯凡：我现在受到的最多的垃圾短信，就是什么家教之内的那种短信。
梁冬：真的？
吴伯凡：嗯，他欺负我没时间或者没水平去辅导孩子。
梁冬：哈哈，哈哈……实际上就欺负你又怎么着？哈哈，哈哈……那你没办法，你只能去消费，那另外一方面呢，其实很多女性待业在家里面成为所谓的专业的家庭主妇。
吴伯凡：全职主妇。
梁冬：全职太太，既不贡献GDP,还无事生非，在家里面跟你闹，是吧？但是呢，其实呢，这个事情呢，我们算了一下，让她出去工作还不如在家呆着呢，这个成本呢，还不够受这个气的。
吴伯凡：你每天硬性成本150块钱。
梁冬：对啊。
吴伯凡：还加上油钱，扣除这个车的钱……
梁冬：啊，还不算我今天为了赶来录《冬吴相对论》，哐，给人家追尾，罚一千，对吧？保险公司来不及，只能私了，私了之后呢，那司机非要1500，但是我老婆说只能给1000，我还从自己的私家口袋里面拿了500填上，跟我老婆说只给了1000，哦哈哈，哈哈……悲剧，哈哈，哈哈……那你算下来说，其实蛮有趣的一个现象，就是现在中产阶级变成是说大家都很无奈，也不知道该如何应对的一种生活方式，上有老，儿女呢又小，同学还攀比，现在北京很可怕，你知道吗？现在北京攀比都不是攀比你爸你妈干嘛的，攀比是你爷爷、奶奶和我爷爷奶奶是干什么的，这小学生啊，额哈哈，哈哈……好在，我觉得最好的一个情况是什么呢？好在我们的校服啊，还做得那么难看，所以呢同学呢都没有办法攀比校服，要不然的话，如果没有校服的话，就是大家自己穿衣服的话，那中学生和小学生更苦恼。
吴伯凡：嗯，那是。
梁冬：是吧？幸好。

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