梁冬：它的劳动者的素质。
吴伯凡：对。它的劳动者的素质应该说是全世界最高的，它比日本要高。瑞士的教育模式跟我们中国是很不一样的，我们中国现在是脑体倒挂，我们的在校本科学生要比技校、中专、职高的那些学生要多得多，好像是1700万比2700万，就是在校大学生的数量要比从事技工行业的人多得多。
梁冬：这有什么不好呢，这不是代表了整个中华民族的素质的提升吗？
吴伯凡：我们可以对比一下瑞士，瑞士很多人是不上大学的，它也是九年制义务教育，初中毕业以后，有很多人就进入到一些技工学校里头去，叫徒工学校，就是学徒工、当学徒，学上三年五年直接进入到一个企业去，要干就干一辈子，是这样的一批人。
梁冬：那些企业也没有拿大学文凭来卡你。
吴伯凡：有一个调查，瑞士有75%的企业老板都是徒工学校出身的，他没有觉得没上过大学这有什么不好意思的。那些钟表工人他初中毕业以后十四五岁就开始学这个行当，一直干到65岁，他还在做这个东西，他的心细如发的那样一种技能、那种思维习惯、行为习惯、内心的那种……
梁冬：虔诚、认真。
吴伯凡：对，完全不是读几本书就可以学会的。
梁冬：而且我觉得瑞士人他们很幸运，也可能是他们的幸运，也可能是这个时代的幸运，钟表这个行业已经脱离了时间的观念了。也就是说，你戴一块表绝对不是为了看时间而看的，你可以看手机，你可以看电脑，你可以有很多方法得到即刻时间的状态，但是为什么要买一块表呢？所以我们觉得实际上瑞士人给我们带来一种启发，就是这个世界上有一些东西是可以永恒的，比如说不管科技怎么进步，大家还是要穿衣服，就算你不是为了饱暖你还是要穿。
吴伯凡：瑞士制造的产品里头，我们通常会说它的产品附加值高，这是一个很粗浅的说法，实际上是它的产品里头加入了很多人的因素。我们现在生产很多中国制造的产品，都是机器制造出来的，人只是机器的一个帮手。
梁冬：或者机器的一个部分。
吴伯凡：没有多少人的色彩，最贵的东西、能够超越时间的，你刚才说钟表已经超越了具体的功能效用，这样的产品它的价值就远远高于机器本身制造出来的东西，因为机器制造的东西它有一个特点，就是产能可以无限的膨胀，而人的产能是一定的。奢侈品和普通产品有一个很大的不一样，是它的产能的有限性。像瑞士的那些钟表，有的卖几十万，制造表的那儿人值钱。像宾利这样的汽车（当然宾利不是瑞士的了，我举个例子），就是这种奢侈品的汽车和普通的汽车最大的不一样，这种产品是有作者的，简单地说它是个作品。
梁冬：对，就像很多年前我们去宜兴买紫砂壶的时候，在壶底下有一个谁做的这个壶的签名或者印章，我觉得这是很重要的一个东西，你刚才讲的有作者感。
吴伯凡：它的一块非常昂贵的瑞士手表，那种工艺都是资格非常老的工人才能够做得出来。中国生产的几十块钱的手表，基本上是不需要任何技能培养的，你就是在流水线上。
梁冬：开练。
吴伯凡：对，这是两种模式。我们中国的钟表业出口也是一个大国，但我们的创汇能力、我们的利润率极低极低，跟他相比几乎是可以忽略不计的。
梁冬：所以说回来，刚才你讲到说瑞士整个的教育模型很值得我们借鉴。第一，它没有那么多追求所谓的高学历，但是它会培养人们在做事情过程当中的那种虔诚心和真的手把手做事情的那种能力。
吴伯凡：这种有一个专门的说法，就是英文当中的Knowhow，Knowhow是个什么东西？它不是技术，也不是一种专利。
梁冬：也不是知识。
吴伯凡：它是一种知识，叫隐性知识，就是老厨师做饭的时候“加盐少许”，就那个知识，他自己都不知道那个“少许”是多少，但是手到那捏一点点盐往里头一放他就知道。就像我们讲的张炳贵，他是百货大楼卖糖的售货员，他不用称，你跟他说要多少糖，他手一抓，一定是那么多，这样东西也可以叫知识了，但是是一种非常特殊的知识，它是在长期的实践当中历练出来的。张炳贵不可能把这个知识马上教给他的儿子，不到年头是不可能教会的。类似企业的竞争力、产品的竞争力很多都是跟这种Knowhow有关，跟这种极其隐秘的、在长期的实践当中酝酿出来的隐性知识融入到产品当中的过程有关。而我们中国制造的产品里头，很少有这种Knowhow的东西，所以就廉价，因为你是机器制造出来的。
梁冬：所以老中医应该成为国家的文物保存起来，我认为整个国家应该让中医、尤其是那些老中医，能够很好的治疗很多恶症的老中医，让他们收很贵很贵的价格，因为病人买的并不是医生的服务，他买的是效果。如果他用西医治个癌症50万都没有治好，假如有个中医给你治好了，你觉得这个值多少钱呢？他应该放开，因为这个东西是知识，这种价值是无法马上用某种现在的观念来去刻读出来的嘛。
吴伯凡：你说到中医，这恰好跟瑞士的Knowhow也是有关的。知识是在时候当中酝酿出来的、酿造出来的，它不是说大学一毕业你就很懂中医，那是不可能的事情。但是西医有那种可能，当然了一个好的西医，他也必须要很长时间的历练。我们动不动一说增加产品的技术含量、知识含量，那就多招一些大学生、多招一些博士，你的竞争力就强起来了。东莞市为了提高这个城市的素养，把一些博士招到东莞去，承诺即使你找不到工作，东莞市政府每个月给你发3000块钱，这实际上是一种非常肤浅的做法。
梁冬：这是标签化。
吴伯凡：对。我们一直忽略的就是这种Knowhow的东西，这种东西是支撑瑞士的精密制造、旅游业、医药业、包括金融服务业都是有这样一种Knowhow的东西在里头。
梁冬：最好的股票交易员并不一定是一个具有多少高学历的一个人，他能够在千变万化的感应当中知道什么样的价格、什么样的时间点买入卖出，这种东西是一个操盘员、交易员的手感、心感，他和整个股票之间节奏的敏感，其实跟艺术家一样。伯凡讲到这一点，我觉得也的确给我们敲响了一个警钟，我们现在越来越多的人去看重学历，而忘记了我们在学习过程当中，尤其是那些隐性知识的修炼过程当中的价值，如果我们能明白这一点的话，我们就会越来越明白什么东西将会成为我们未来最看重的事物。今天的《冬吴相对论》就是这样，明天我们会继续延续这个话题。
下期预告：诺贝尔奖得主人均比例世界第一的瑞士，教育理念有何独特之处？个人真正的竞争力为什么不能靠所谓的硬指标来衡量？如何学习书本中没有的隐性知识？为什么说隐性知识是对周围人或事物尊重和沟通的能力？隐性知识只可意会不可言传吗？做人如果影响到做事？人为什么要有同情心？什么是真正的教育？欢迎继续收听《冬吴相对论》--学历的迷失。
冬吴相对论第120讲——本期主题：学历的迷失
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前我们谈到一个话题，讲到瑞士的内陆模式，这么一个面积比较小、人口比较少，跟成都市比,人口只有成都市的一半，这么样一个国家，它的如此璀璨的文明的结果，还有人均全球最高的诺贝尔获得者，还有这么强大的瑞士军刀产业、精密机床、制药业、金融业等等，原来都跟它的教育有关，而它的教育居然并不是最重视所谓的学历教育，我觉得这给我我们带来了很大的启发。
片花：诺贝尔奖得主人均比例世界第一的瑞士，教育理念有何独特之处？瑞士的酒店业为何发达？大学教育能培养优秀的酒店业人才吗？高学历为什么不等于高能力？个人真正的竞争力为什么不能靠所谓的硬指标来衡量？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--学历的迷失。
梁冬：你觉得瑞士还给我们带来别的什么样的启发呢？
吴伯凡：瑞士是教育立国，而且是一种非常独特的教育理念，一种知识理念来支撑它的教育，从而这种非常有效的教育支撑了它整个国家的经济，各行各业里都是以这种独特的教育作为支撑的，它的旅游业非常发达，酒店、服务业也是非常厉害的。我们中国很多的大城市里头有各种各样的酒店，你很少见到我们中国本土的品牌，照说酒店业又不是一个高科技、技术含量有多高的一个东西。
梁冬：对，因为其实在酒店这个事情里面它是很微妙的，它创造了一种既像家又不是家的这样一种氛围，它要拿捏那种人和人之间的关系、人和空间之间的关系，对吧？你还去不同的地方，当你看到同样一个品牌的时候，你产生了一种虚幻的感觉，好像你去到不同的地方，但是因为同样一个酒店品牌，你又产生熟悉感，这个其实真的是很难拿捏的，它无法完全用语言来描述，但是这个世界上就有一些酒店做到了类似的东西，比如说像利兹卡×顿这样的一个酒店。你这次在这个酒店睡的枕头，下一次你去全世界任何一个地方它都会记住你，有些喜欢高枕头，有些喜欢矮枕头，有的喜欢软一点的，有的喜欢硬一点的等等，那么它是如何做到的呢？其实它把我们刚才讲到的瑞士的一个人的隐性知识变成了一个组织的隐性知识，如果一个组织有能力把它变成这个组织的隐性知识，这个组织就有某种超越一般酒店的能力。如果一个国家有这样的一种能力把隐性知识转换为整个国家的能力的时候，那么这个国家就有了超越其他国家的能力。
吴伯凡：我们好多人不知道酒店业的运作模式，它都是酒店管理公司加业主这样一个模式，这个酒店一定是有一个业主的，什么富力君悦酒店，它的业主是谁。
梁冬：富力。
吴伯凡：它的管理酒店这个公司是另一家，它跟瑞士的这种模式是非常相似的，它就是一个品牌输出、品牌管理加一定的技术，它不会去建酒店的，它都是在世界各地输出它的品牌、输出它的管理经验、输出它的专业技能，是这样一种模式。我们过去老说尽管我们的GDP增长非常快，但是我们的品牌的竞争力在国际上不强，原因是因为我们发展时间太短，我们的科技含量不够，我们专业人士不够，所以我们就培养很多很多的博士，我们中国已经成为了世界上授予博士学位最多的国家了。
梁冬：很多政府官员也成为了博士。
吴伯凡：对，这实际上是对知识最大的一个误解，仅仅是误解无所谓，学术争论你说知识是这样、我说知识是那样，这都是无所谓的，关键是这种观念一旦进入到经济领域，它对经济发展的那个障碍是非常大的。
梁冬：此话怎讲？
吴伯凡：我们刚才不看到了吗，一个酒店办得好不好，其实也不在乎它盖不盖房子，也不在乎那个里头有多少高科技的含量，而在于产品设计、服务设计、客户体验设计以及整体的服务能力，整体的运营管理能力有没有一种非常隐性的知识，这种知识不是在大学里头能够教给你的，而是在长期的实践过程当中，甚至有点像师傅和徒弟之间那种言传身教、如切如磋、如琢如磨这样出来的那些知识，这个是我们中国现在教育里头最缺乏的一个东西。
梁冬：而我们现在很多的父母在教育小孩子的时候，一再地把他弄去学奥数，一再地让他们成绩好，认为所有的东西一定要高考，我后来发现这的确是一个很大的误区。你还记得吗？前两天我们一起去参加一个电视节目的录制，见到一个叫丁某某的人，他做钢铁行业的。你说他有多么高的文化水平，也不见得，他自己也认为他不算是学习好的人，他还嘲笑那些学习好的人后来都做了电视节目主持人，或者是商业评论员写序、看序的人，是吧？但是为什么他能够赚到钱呢？我觉得他身上有某种特点，这种特点就是因为他那个时候没有受到太多的主流教育的影响，所以他发展出一种天生的对财富、对行业的敏感度，他是在做的过程当中去感知的。
吴伯凡：他是沉潜到一个过程里头，在那细心地感受产品，感受金钱，去感受机会，这些知识他在书本上学不来，书上也写不出来，这叫隐性知识，所谓的隐性知识就是不可编码，不可用语言、不可用符号把它变成一个显性的表达，可以直接传授的这种知识。比如说像定理似的东西，在学校里头都是可以马上告诉你“三角形内角之和等于180度”是这样一些知识，告诉你就告诉你了，你就会了，这种会和你如何把一块表能做到美轮美奂、精美绝伦又准确，它外型这种设计……
梁冬：甚至让这个金属都产生了像有灵魂一样的东西，那么一个境界，是吧？
吴伯凡：能做成精，把这个活能做成精的那种感觉，这些东西是你学不来的。你说的这个丁先生，我观察到他身上有一种我们都没有的东西。
梁冬：什么东西？
吴伯凡：就是他对机会的敏感，他撤退的时候都赶的时间非常好，在股市上这样，不在于你会买，而在于你会抛。
梁冬：也没有人教他，他就是自己在做的过程当中去感触的。
吴伯凡：他就是那种胜利大逃亡的那种能力和感觉都非常好，我相信这是他长期在他那个行当里磨炼出来的。我们在大学里头老师是没法教的，这些东西他根本就没经历过，他不会教给你，书本上不可能写，但是我们现在大量的教育资源都用在这个上头，每年扩招多少、扩招多少。前两天我看2009年的回顾，一张年度照片吓我一跳，那个照片上花花绿绿，我说这是什么？仔细一看就是一把一把的小雨伞组成的很大的一个画面，下面介绍是在杭州某一次招聘会上，下着大雨，学生在雨中等着招聘会开门的时候形成了一个壮观的场面，现在那种就业难啊，对失业的恐惧，对大学生像幽灵一样的缠着他们。一个月前我在北京电视台做一个节目的时候，当时我说我们做一个调查，在座的这些学生你们为将来找不到工作而担心的人举手，几乎所有人都举手，有一个学生站起来说，“我现在就开始睡不着觉，”他现在在读大学二年级，二年级的时候就为自己找不到工作而睡不着觉，问题是什么呢？我们曾经在节目里头也讲到过。
梁冬：还有另外一边，就是用人的那边疯狂地在找人。
吴伯凡：他们天天在着急，怎么招不找人，大量的简历一看就知道不行。还有就是我们现在大学本科基本上是高中化了，现在你读一个本科跟高中毕业差不多的，没有任何竞争力，所以大家就去读研究生。
梁冬：连我都要去读EMBA，很丢脸。
吴伯凡：读了硕士以后，硕士太多了，过去我做简历的时候还写个“硕士”，我现在发现就不能提这个事了。
梁冬：你不提人家还以为你是博士呢。
吴伯凡：吴硕士如何如何。现在不拿个博士学位好像是没法混的事情，实际说很多人在这种语境下就去念博士，其实很多的博士都是学历教育的牺牲品，真的是，如果没有那一张文凭，他们是一个废人，这样的博士我见过很多，让他写个简历都写不清楚的，有这样的博士，你见过吗？
梁冬：（笑）我见的不多，这个没法说。但是我觉得您这样说是特别有道理的，就是我们什么时候开始全民族的去忽视、鄙视那些有一技之长、有能力、对生活有感知力，但是没有太高的学历的那种人，这是很有意思的一个现象。
吴伯凡：我觉得这是瑞士文化当中一个非常可贵的东西，这一点我们却不知从哪学来了一套这种价值观？就崇尚学历的这种价值观。
梁冬：我觉得主要的原因是什么呢？我分析是因为学历这种事情，它很容易变成一个标准化的检测手段，比如说单位里面要刷5个人下来，说这个人有博士学位你没有，你没有，就把你刷下来了。
吴伯凡：这个是硬指标。
梁冬：但是你说有些能力没有办法量化，所以我认为这实际上是一种很错误的可测量的、可管理的心法下面的一种产物。
吴伯凡：我们曾经讲到过《绩效管理的悖论》里头也提到过这个问题，就是很多所谓的硬指标其实都是软得不行的一些指标，有些软指标实际上是最硬的。我们的有些知识--隐性的、软性的知识，是能够构成我们个人真正的竞争力，一个国家如果拥有了这种能力的话，它的竞争力也许就会非常强；而片面的追求硬指标的速成的发展模式，拼命用非常直接、非常简单的方式，一年扩招多少，全国有大学学历多少、博士学位的多少，用这样的方式实际上除了有时候能骗我们自己以外，我们根本不可能能增加我们国家的竞争力。
梁冬：重要在于我们并不是一个国家的管理者，我们也无权去设定一个所谓的教育制度，差别在于哪里？差别在于我们收音机前的听众朋友，大部分的人如果自己不是子女就是子女的父母，我们面对这样一个情况，应该有什么样做法可以更好的自我保全呢？稍事休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：如何学习书本中没有的隐性知识？为什么说隐性知识是对周围人或事物尊重和沟通的能力？隐性知识只可意会不可言传吗？做人如果影响到做事？人为什么要有同情心？什么是真正的教育？欢迎继续收听《冬吴相对论》--学历的迷失。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才跟吴伯凡讨论了一个问题，就是说我们的教育里面开始慢慢慢慢忽略了那些隐性知识，由于我们又不是做教育政策制定者的，所以更重要的、更干货、更有用的，用广东话说就是有什么好处先，讲的是我们如果是父母，或者我们是子女，我们应该如何培养我们自己的隐性知识？培养哪一些的隐性知识为自己的安身立命留下一条后路？
吴伯凡：前几天我一个亲戚跟我打电话，说他的儿子很想当电视节目主持人，他的理想就是要考上中国传媒大学，专门去学主持人。
梁冬：这个问题应该问我。
吴伯凡：对。我说赶紧告诉你儿子，我认识的主持人没有一个是学主持的，梁冬不是，凤凰卫视那些人--窦文涛不是学主持的。
梁冬：对，闾丘露薇不是。
吴伯凡：曾子墨不是，吴小莉不是，都不是学那个东西的。为什么后来又成了很著名的主持人？我觉得这里头可能就是隐性知识，就是在你长期做这个事情之前，某些你意识不到的那些修炼让你获得了连你自己都没有意识到的某些知识和能力，最后有一个机会来了，那你就上去了，你就成了一个著名的主持人。
梁冬：如果你有这种内修的能力的话，就算你没有成为一个主持人，其实你做很多行业、很多工作，你也会如鱼得水，为什么这么说呢？因为我曾经就这个问题跟这些前辈--文涛、小莉沟通交流，他们跟我分享的就是其实要成为一个好的主持人，第一个是要学会倾听，就是积极的沉默，你会发现别人的问题；第二，提出问题，在恰当的时候向恰当的人提出了恰当的问题，当你有这两个能力的时候，基本上你已经可以成为最好的主持人了。至于说你普通话标不标准，表达是不是流利准确，那是后来可以慢慢训练的，就算不是最标准，咱们听众朋友也是能够包容的。
吴伯凡：对，我下半句就是“我认识的小主持人全都是学主持人专业的”。
梁冬：您这个打击面实在过宽，咱们就此打住，老吴，咱们出来混的只求一个快乐，不求打击别人，也不求别人打击我们，但是重点是……
吴伯凡：我的意思就是说，老师能够教给你的、你的文凭能够证明你的那些东西往往是不管用的。
梁冬：对，而管用的总是那些没有办法说清楚的东西。比如说我们以前曾经在节目里面讲过《弟子规》这个事情，一个人他出来安身立命如果什么能力都没有，既不会弹钢琴，又不会拉小提琴，外语又不行。
吴伯凡：那叫技能。
梁冬：那些技能都没有，为什么有些人还是混得不错呢？而且是人生总能逢凶化吉呢？我观察了一下，如果一个人能做到基本的以下两点，他基本上可以还不错。第一，有很好的礼；第二，有很好的同情心，就是仁。如果他能够有礼的话，无论是对谁--对客户也好、对老板也好，人家叫你，你高声地答应，然后主动地跟别人打招呼，然后逢年过节有一些这样的思念表达。
吴伯凡：其实这些事情都好像是很简单的，逢年过节发个短信太容易不过的事情，但是总是有很多人是做不到这一点的，这只是一个简单的礼貌，但真正的“礼”是什么？“礼”就是有一种仪式、有一种规范，在这种仪式和规范下头，非常有条理、非常专注、非常虔诚地去做你眼前的这件事情。
梁冬：对，曾经有一个老师给我讲过，他说“礼”就是尊重的艺术，我觉得这句话说得太精当了。你如果懂得如何尊重天，有艺术性的尊重天，你就会有天的保佑；你有艺术性的尊重领导，你就有领导的加持；你有艺术性的对待客户，客户就会交口称赞；你艺术性的尊重自己的灵魂，那么你的灵魂这一辈子就会和你很好的相处。
吴伯凡：其实也是一种善待人、善待物的一种艺术。
梁冬：对。另外一个就是我们刚才提到的“仁”，“仁”用辜鸿铭的话来说叫同情心，如果你能够感知别人的感受，甚至有些时候更高级一下，比如说你是一个钢琴家，你能感知音乐、感知键盘，甚至你是个厨子，你能感知这一把刀和这一条鱼之间的关系，或者蔬菜之间的关系，那么你的同情感外化出来的话，你就会无往不通，没有什么事情是不可以学习、不可以感受到的。
吴伯凡：就是“体人”，就是感悟，用身体去感受，人本身就有敏感性。有一个词叫“麻木不仁”，就是麻木不敏感，“仁”说到底就是一种敏感、一种同情、一种感同身受，一种站在别人的角度想问题的能力。
梁冬：对，如果用佛家的话来说叫“觉者”，就是你能感觉到他。你知道徐文兵怎么去描述那些真正有觉者能力的人吗？他说有一种人对外界很敏感，一只小鸟在他的手上停着，他可以感受到这个小鸟要起飞的时候脚对他一蹬，他说如果能感受到那个蹬力的话，你会把自己的手稍微陷一下，这个鸟就踩不到你的手，它就飞不起来。所以在中国古代真正的觉者，一只鸟停在你的手背上，它飞不起来，很精当吧？这样的描述？
吴伯凡：那是武功很高的人。
梁冬：那就是觉，他能够非常清楚地觉知这个小鸟的脚轻轻一点的发力，就要踩到你的肌肤上要往上飞的那样一点点动力，他如果能够在那一秒钟立刻觉察到的话，他都能够与之回应把手稍微陷一下。
吴伯凡：还不是一秒，零点零几秒。
梁冬：对，这个东西就叫觉者。
吴伯凡：我们说张炳贵一手拿那个糖，就能够知道是几斤几两，这个也是一种觉，一种敏感。我们的隐性知识里头的的确确就是一种对人或者物的敏感，不管它是人还是物有一种尊重、一种体贴，一种跟他沟通、融合的能力。瑞士那些从15岁做到65岁的钟表匠，在他少年时候就对那种机械、对头发几十分之一那么细的器件的敏感能力，这其实也是一种觉，一种敏感，这种能力是不能够写在书本上的。
梁冬：写出来你也无法真正的了解，你只能感知的。
吴伯凡：对。
梁冬：就算说给你听，最终你还得靠自己去感受，去悟。
吴伯凡：他不能够把他的知识就几句话教给你了，他儿子15岁，他65岁了，他把这点秘诀告诉他，是告不会的，他儿子照样还得从15岁开始学，一直学几十年他掌握了，顶多他比别人稍微快一点。所以这种隐性知识最大的特点是只可意会不可言传，它是需要时间的。而我们很多的显性知识它是不需要太多的时间的，告诉你3+2=5，是吧？很快就明白了，但是我们大量的知识都不是这些东西，这些东西能够管用的时候非常地少。刚才说到“礼”和“仁”，这实际上是我们作为一个隐性知识里头最重要的两点，而我们现在的这种教育里头最缺乏的可能就是这两点。
梁冬：对，如果再加上一点的话，那更是无往而不利，都不要说仁义礼智信，顶多再加一项“信”，你能够言必行、行必果，每一次少承诺、多兑现，那你已经无往不利，就是在朋友圈子里面也好、在工作上面也好都是如此。刚才讲到这个地方我突然想起一个事情，前两天某女中年跟我们讲到了她自己婚姻里面的问题，说自己的老公现在发达了以后，就把自己当人看了，要天天想着往外跑，我就反问她一个问题：你是否也在丧失一些东西？她说我在丧失什么？我说你有没有丧失一种对生活的感知的能力，你是否开始感知到你先生的变化，他要求的变化。20年前他是这样的一个人，他有这样的一个要求，你满足他了，你们俩结婚了；20年之后你还用老一套方法，你老公都与时俱进了，他都面临着每天事业上的变化，你凭什么可以不用进步？你就可以保住这段婚姻？其实想想反身求己，很多人一开始有婚姻问题的时候……
吴伯凡：她要是做企业的话，20年前的客户跟现在的客户需求都是完全不一样的，她可能还满腹怨言，我给他做早餐了，我给他怎么怎么，这叫显性需求，你不知道他内心隐性需求是什么。
梁冬：对，你老公已经不是那个人了嘛，逝者如斯乎。
吴伯凡：再说知道了你也没有那些隐性知识，你怎么能让他感觉到那种体贴入微的、出神入化的、润物细无声的那样一种关爱，那你就是一种隐性知识了。
梁冬：对，所以不要去抱怨自己老公的问题，你首先要看一下你是否还有那样一种仁，你有那种觉知力，你是否还有那样的一种礼。现在很多人都把自己的老公当做合伙人，然后我们一起奋斗，好像公司一样，我们50%、50%股权，我应该怎么怎么样。但是她没有看到其实有一些变化，如果你有这样心法的话，你为什么还要抱怨老公呢？当然了这个话说起来之后，又涉及到很多很复杂的问题了，因为它不仅仅是太太的问题，做先生的也有对仁的缺失、对礼的缺失、对信的缺失等等。
吴伯凡：我们现在父母的教育观念本身就错了，我们曾经说过他把教育性的投资当成是教育，这个是很不一样的。他是怎么衡量他关心孩子的吗？就是我用三万块钱给你报了这样一个班，我用五万块钱给你报了那样一个班，你稍微大一点我又花几十万把你送到英国去读书，用这样一些可以用财务报表统计的数字来表示自己是如何关心他的教育的，但真正的教育是什么？真正的教育是要教他如何成为一个人，就像刚才你说的是一个合理成仁的过程，懂得真正有礼就是一种尊重万物、尊重他人、尊重眼前的一切和周围的人和事保持深切沟通和互动的能力，这种能力和超乎任何一种专业技能的。如果他没学过，他如果有“礼”和“仁”这两个素质，他很快就会学会，他学的速度要比别人快得多。
梁冬：对。
吴伯凡：如果没有这两样东西，你学一些皮毛的，一些书本上的显性知识的话，他不可能成多大的器，这就是说我知道的一些小主持人，实际上他是不懂得最根本的这两点，所以他永远成就不大。
梁冬：所以我觉得这也是一个很好的启发。我们今天的话题本来是从瑞士为什么会成为瑞士聊起，开始的时候讲到是一个内陆经济模式，后来层层剥茧，我们发现原来支撑整个瑞士有那么强大的各种工业、金融业的背后是它的教育，而它的教育又恰恰不是那么看重学历，看重的是学历以外的隐性知识的培养，它不仅仅变成了对个人的教育，它变成整个国家文化一部分的时候，这个国家的竞争力在屹立于全球民族之林里面的竞争力就很强大了，于是给我们了一个启发，一个国家是这个样子，对于个人来说又何不是这样呢？我们如何无时无刻的不去想、去修炼我们的小孩子，然后呢同时我们作为成年人，如何以身作则，自己和他们一起去学生成长。不要说别的，也不要光是要求小孩子，我们做父母的、我们做长辈的，你是不是真正地能做到你对他的要求？不要说技能的问题，而是你能做到感知生命，你能够学会尊重艺术，能够做到言必行、行必果，少承诺、多兑现，如果能做到这一点的话，那么我觉得人就会成功，城市经济会成功，国家就会成功，就会有长久的竞争力和长久的生命力。
吴伯凡：我们现在说要从“中国制造”到“中国创造”，要从“中国价格”转向“中国价值”，这个“价值”是什么？我觉得就是像瑞士这种基于它的文化心理的这样一些素质融入到它的产品和服务里头，这才是价值。而我们中国产品的低价格实际上是因为我们没有注入这种价值，或者说我们也没有这种价值可注入。所以追根溯源，中国现在国家竞争力的提高是教育质量的提高，而教育质量的提高可以归结到教育理念、价值观的转变，如果不完成这种转变的话，其他的可能都无从说起。
梁冬：对。在节目结束之前，再和大家分享一个很有趣的汉字，就是教育的“教”字，它的左边是一个“孝”，右边是一个“文”，所有的教育都从“孝”开始，因为只有你真正的学会“孝”，你才会懂得“礼”，才会懂得“仁”，才会懂得“信”，这是整个民族发展的一个基础。以前我小的时候不是那么理解孔夫子的，慢慢慢慢的我真的觉得，之所以孔子是如此伟大、如此受到全世界人民推崇，有他的一个本质原因。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，谢谢老吴，再见！
冬吴相对论第121讲——本期主题：留学怪现状
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近有一个很有意思的现象，我们发现不是现在了，就是过去了十几二十年来，由于全世界很多国家都发现他们的工业已经不行了，没有那么多生产力了，怎么办呢？原来教育产业是可以的。
吴伯凡：英国有一个经济学家在20年前就提出了一个国策性的建议，说你到全世界其他国家去看，很少有人在用英国的东西了，确实是这样。你看一个国家的竞争力怎么样，你回到家里头去看一看你的家里有没有这个国家的产品。
梁冬：对，连路虎现在都变成印度品牌了，塔塔路虎。
吴伯凡：对，但是有一点，全世界很多人都在用一样英国的东西，我们没有意识到，我们应该要开发这种产品，这个产品又没有成本，但是可以卖很高的价钱。
梁冬：这是什么呢？
吴伯凡：就是英语。
梁冬：是的，我之前曾经还看过一个广告，说两个乞丐在伦敦的街头交谈，说实在不行的话就去台湾做个英语老师。所以我们今天的话题就讲到很多国家都把中国这个市场作为一个最重要的教育输出市场，然后把中国的留学生视为人肉小肥羊，今天我们的话题就跟留学生有关。
片花：中国为什么被视为全球最大的留学市场？《围城》里方鸿渐就读的克莱登大学为什么在今天还能存在？还有市场？在中国留学生大批留学海外的背景下，存在哪些光怪陆离的怪现象？为什么很多留学生在海外求学多年不但外语没有长进，连汉语都退步了？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——留学怪现状。
梁冬：我们知道现在的留学生跟当年不一样了，比如说现在我们听说很多大学生出去之后由于考不上大学，父母又有点钱，所以就送到新西兰，把新西兰的物价、汇率都搞高了，然后到当地买各种好车。
吴伯凡：不仅买车，花的钱主要是改装各种各样的车。
梁冬：然后晚上就飙车。
吴伯凡：12点约好了在某个地方，据说在那个地方光武汉去的就有什么青山帮，还有什么帮，就有好多都形成了帮派了，在那整天基本上就是飙车，吃喝玩乐吧。
梁冬：这还算好的了，我听说一个新的版本，说有一些人发现国外也不是那么好玩，然后去了之后让父母把钱打到海外的银行账号，然后悄悄潜伏回中国，中国比较好玩。
吴伯凡：他拿着学费在北京玩，很轻松。我看过这样一篇报道，说一个小孩潜伏回北京以后，被他们家邻居给发现了，回来告诉他父母了，他把钱就打过去，然后让他同学给他转回来。
梁冬：这还不算什么，我们另外一个导演小郭他给我说了一个真实的版本，说他有一个朋友的妈妈是掌握家里财政大权的，于是他爸就怂恿他的儿子去海外留学，然后他妈把钱打到海外账户上，然后他爸再把他接回来，然后两父子共同瓜分家里的财产，他儿子就潜伏回中国。因为现在中国的机会多，就算打工的话在国内也比较好嘛，所以这都是当今留学的怪现象。
吴伯凡：我认识一个人，他跟我说他女儿现在在法国留学，我说学什么专业？他说在学工商管理，我当时心里头一凉，我想告诉他实情，但想想他很苦，他把所有的积蓄都用来让他女儿在法国读书。你知道在法国读所谓的工商管理是怎么回事吗？
梁冬：不知道。
吴伯凡：在法国每年从中国去的学生有一万多名是被淘汰的，淘汰以后这些学生不敢跟家长讲，就找那些没有正式文凭的克莱登大学，一般都是这种工商管理，据说都是叫商科学校，不需要任何考试，也不会淘汰，最后会发给你一张在法国不承认的文凭，但是拿回来还是跟真文凭一样，有很多学生在读那样的克莱登大学。我刚才说的这个人，他一说这个我心里头一凉，其实很凄凉的，他把他所有的积蓄都用在让孩子读克莱登大学。我侄子在法国读书，这些现象都是他告诉我的。他们最终毕业的人一个班里头只有三分之一，因为那个专业非常难（金融数学），出来做精算师的，在法国也是很好的专业，但是它非常严格，最后只有三分之一的人能够毕业，但是三分之二的人都被淘汰掉了。他说他有些同学跟他们住在同一个公寓里头，很少见面，因为他们就是要保持跟国内的时间同步。
梁冬：干嘛呢？
吴伯凡：打魔兽啊。过去在国内的时候，打魔兽父母还要干预，这一出去可以放心大胆地打魔兽，几年下来就是一个魔兽高手之外没有任何成果，再就是带回一张克莱登大学的文凭，这是留学的一些比较阴暗的东西。
梁冬：但是还有更多更严厉的版本，我们知道很多人到外面留学三年之后，英语也说不好，连汉语都说不清楚了。
吴伯凡：不是，过去是留学生少，逼得你不得不去说英语、法语，但是由于去的人越来越多了以后，就逐渐形成了所谓的圈子，再说又要跟国内的魔兽世界融为一体，所以他们的外语非常地差。我的一个同事，他的孩子回来以后说他英语没长进，倒是他的汉语染上了一口国语腔，因为那个学校台湾人去的特别多，他的汉语确实有变化了，变成一口国语了，“可不可以麻烦你”。
梁冬：这个还不算什么，现在光怪陆离的事情更多了。据说现在有些家长很聪明，中国人实在是太聪明了，发现读清华北大是比较困难的，直接考也很困难，所以让儿女到海外非洲找一个国家，买一个移民之后。
吴伯凡：肯尼亚籍的。
梁冬：对，然后以非洲学生的方式考回北大清华学汉语，起码比非洲同学还是有点进步的。
吴伯凡：据说这在一些大学留学生班里头，有一半是本地人，甚至是北京人，他们就上北大了，学的是汉语。
梁冬：吴伯凡·丹尼雅，起一个丹尼雅的名字（笑），吴伯凡斯基、吴伯凡·丹尼雅诸如此类。
吴伯凡：外国人设计教育产品也是创新，满足客户需求。
梁冬：这些光怪陆离的现象罗列之后，其实我们广告回来之后要和大家分析一下，到底为什么会出现这样的情形以及做家长的如何面对，这样对中国整个的教育行业以及整个中国未来的核心竞争力将会产生多么恶劣的影响，广告之后继续回来。
片花：为什么教育性投资并不等于教育？中国的独生子女政策对于父母的教育理念产生了哪些影响？什么是蝙蝠心态？为什么中国留学生普遍具有蝙蝠心态？为什么对于学习社会科学的人来说，出国就是进了思想的冷冻库？中国的高速发展和无限机遇给留学生带来了哪些心理问题？为什么中国留学生出国以后反而更加重视和热爱中国的传统文化？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——留学怪现状。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才说到这个话题，就是当今中国留学生在海外的情况，其实我觉得它会产生一个非常大的影响。当年《围城》讲到方鸿渐的时候，其实就有这样的情况了，这也不是什么新现象，唯一的差别就是现在这个情况变成非常普遍了。
吴伯凡：对，方鸿渐真是凤毛麟角啊。
梁冬：而且方鸿渐再差，虽然买了一个克莱登大学的名字，但是方鸿渐还是读了一些书的，起码知道罗素。
吴伯凡：对。现在这个问题就是我们以前说到，父母把对小孩的教育性投资当成是对小孩的教育，尤其是有这种有消费能力的家长，不管这个钱是怎么来的。国外为什么非常看重中国的这个市场？第一，中国的人均GDP一下上了。
梁冬：第二是人民币升值了，美元在贬值。
吴伯凡：对。第三，就是中国是独生子女，少数先富起来的父母们他们有了钱，但只有一个孩子，那么一定要给他买衣服买最贵的，买车买最贵的，那买教育当然也要买最贵的，所以就把他们送到国外。过去唯一为孩子操心就是他考不考上大学，现在这个不成问题了，有了钱不去上北大清华，上国外一个什么学校。我认识的还有从太平洋什么岛屿上留学回来的也有，那名字一长串，我都记不下来，现在各种各样的留学生经常会碰到。我手下前前后后就有四五个海归，周围的一些朋友他们孩子在国外念书的也不少，这的确是一个很普遍的现象，但是我们要关注的是一个什么问题呢？是我们中国现在的这种教育方式。过去最优秀的人，由国家出钱把他们送出去，让他们去寻找真理。
梁冬：詹天佑。
吴伯凡：詹天佑、严复这样一批人。现在留学变成有点家常便饭了，我作为一个使用留学生产品的客户来说，我自己觉得这种教育的确是有问题的。
梁冬：这种产品也在贬值了。
吴伯凡：不能说没有优秀的，的确有很优秀的，但是不如人意的这种产品的确不少。
梁冬：而且我发现一个很有趣的现象，这个现象就是我认识的绝大部分的留学生，回来之后身上有股劲儿了，这股劲儿是什么呢？回来之后动辄就是“中国怎么样怎么样”、“你们中国怎么样”，他其实也没有加入外国籍，好像什么都看不起中国的东西，但是他留学这段时间他对整个中国的文化变化其实不敏感，于是就变成很空、很夹心，带着某种的文化优越主义回来，这种心态其实是人性的一部分，但是回来之后他又没有办法真正谦虚去学习。
吴伯凡：他其实是两不着实的那种状态，在心理学上说一个人比较狂躁、比较富于攻击性的状态的时候，他实际上心里头处于不踏实的状态，这种不踏实是由于——第一，他不是一个原原本本接受了中国文化、中国教育的人；同时，他在国外也是一个非主流的，他在留学的过程当中，也没有学到很主流的东西，这样他就有一种蝙蝠的心态，在飞禽里头他是走兽，在走兽里头他又是只鸟，就这样一种两不着实的蝙蝠的心态。再一个就是他如果作为一个产品的话，他没法很客观的对自己的价值进行量度，给自己定价。所以他回来到这个地方以后，他带着这种身份的负担去工作，他觉得我留学回来，你给我的待遇不好，与我期望的和应该得到的相差太远，所以他的心态很不正常。另一方面，别人实际上对他也有一个期待的落差，你既然是海归……
梁冬：起码英语要好吧，后来发现除了用英语骂人以外其他没学到。
吴伯凡：现在问题是我有这种经验，让那些海归做翻译，那种翻译确实是乱翻译一通。好的翻译是情投意合，他那个是完全有点强暴别人的语言。
梁冬：还不如直接在Google上面用Google翻译软件翻译过来的效果好一点。
吴伯凡：对。所以他自我的评估跟别人的评估之间落差非常地明显。
梁冬：这是其中的一个留学生的弊端，因为他的成本比较高了，相对而言，他花了这么多的成本，所以他对未来回报的期望也高，但是能力又没有达到的时候，就会出现这样一个落差。第二个就是由于中国这几年属于全世界发展最快的一个地区，所以反而回来之后跟当年没有出国的那些人有一个落差。我们都知道速度感，包括中国这几年整个在物质上的变化。
吴伯凡：中国的5年跟国外的甚至是50年，你10年前出国回来简直不敢相信中国现在是这个样子。
梁冬：有些人当时很生气，说他们找些年去美国的时候，看见人家超市里面的东西，觉得跟人家的生活有差距；当10年之后从美国回来再看中国超市的时候，又觉得跟中国人民的生活有差距，这个落差是两重打击。
吴伯凡：好多年前我一个朋友出国留学，到了那个学校以后，先到这个学校的一个学长也是从中国来的，就带他到超市去，给他介绍各种各样的产品，“这是不沾锅，给家里头可以寄过去，”他说“不沾锅我们家里头都用好几年了”；“这叫雪碧，是可口可乐出的一种饮料，很好喝，”他说“这个甜腻腻的不爱喝，我都喝腻了，我要喝矿泉水。”那边就有点晕了，因为他出去的时候除了一个可乐之外没有别的饮料，他不知道他们之间这种沟通上的问题，实际上是建立在中国现在发展太快了，比如我们出国以后就发现美国很多东西很落后。
梁冬：还有很多地方在租录像带呢。
吴伯凡：对。你看美国人用的那些手机很土，电信服务这方面还真的是赶不上中国。张淑音（谐音）给我讲过一个故事，他说他在科技大学的时候，一个宿舍里头6个人，5个人留学了，就他一个说六分之一坚持社会主义不留学，结果有一个同学回国的时候，他就到机场去接他，随便就把他带到家里头，首都机场旁边不都是富人区、别墅区嘛，就把他接到那，先到他家里头去吃顿饭，当时那个同学那种惊诧的表情，他们当年出国是带着那么一种胜利的喜悦出去的。
梁冬：带着一种对你们的鄙视，心中满怀骄傲出去，“我出国了”。
吴伯凡：然后回来看到的是这样一个状况。我还听过一个事，就是网易的老板丁磊的同学，你的好朋友，他的一个同学在国外留学回来以后就跟他聊，丁磊几年前还是开那个破车，衣服也穿得很随便，那个同学根本也没想到他是一个什么什么老板，然后说起到互联网的事，说国内现在也挺火的、做互联网挺不错的，有个人跟你的名字一模一样，现在做一个网站挺火的叫网易。
片花：为什么教育性投资并不等于教育？中国的独生子女政策对于父母的教育理念产生了哪些影响？什么是蝙蝠心态？为什么中国留学生普遍具有蝙蝠心态？为什么对于学习社会科学的人来说，出国就是进了思想的冷冻库？中国的高速发展和无限机遇给留学生带来了哪些心里问题？为什么中国留学生出国以后反而更加重视和热爱中国的传统文化？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题《流血怪现状》。
吴伯凡：这些就说明国外留学的人对国内的变化速度是缺乏感知的，超乎他们的预期。
梁冬：所以这个事情是说现在再出国留学的人，他可能面临一个新的尴尬，就是他出国三年回来之后，赶不上中国没出去的人的形势了，这个是可怕的。
吴伯凡：甚至有人说出国就是进了一个思想的冷冻库，有机是学社会科学的，你出去的时候是什么想法，回来的时候还是什么想法，一点都没变，就好像把它放在冰箱的冷冻室拿出来一样，是这样一种状态。国内三五年的时间变化的速度太快了，人们的观念、人们的技能都发展得非常快，这个时候他们带着从西方寻找的那些真理回来了，准备要大干一场，发现自己已经是一个落伍者，但是他心里上是不愿意承认这一点的，不愿意因地制宜，不愿意面对现实的调整自己的心态，这也是留学产生的一个问题。
梁冬：对，我们刚才讲到两个问题，第一个问题就是说，有一些人到海外去不认真学习，玩，因为有钱可以消费，反而浪费了一个学生的机会；另外一些人出去学习的过程里面，学完了回来之后发现跟中国有很大的落差，这是因为地区发展速度差异带来的一个差异，这是两个。第三个我觉得现在留学的问题还有一个情况，就是文化上的被改变，刚开始的时候，新西兰人民是非常喜欢中国人民的，觉得中国留学生又认真又学习，而且也为当地带来了一些经济；但是我现在听说，很多当地人很不喜欢中国留学生，尤其是那一些家里面蛮有钱的，出去的时候到当地买房子、买车、不学习、大声喧哗，为当地带来很多治安上的问题，这个情况也变成了很多国家的一个通病了。
我听说在澳大利亚、在新西兰、在加拿大都有类似的情况，包括在欧洲那些国家。所以就变成了这些人出去的时候，他们觉得他们代表着某种物质上的成果，很多的年轻人，觉得欧洲现在的东西也便宜。但是他们没有想到，他们却因此向他国输出了一种很糟糕的中国印象，很多外国人会认为中国人就是这个样子的，那种年轻的暴发户的形象，让整个世界对中国的形象产生了很大的质疑，我觉得这的确也是一个我们当今需要认真看待对认真面对的一个问题。
吴伯凡：在上个世纪80年代，最优秀的人都出国，一见了面“你怎么还在中国混”，现在据说在美国要是见了面，“你怎么还美国混”，是这样一种状况，中国现在发生的这个变化、在中国这个新兴市场上的机会，使得过去西方跟中国之间的在知识和心态上的势能、落差（有落差才会有势能）的差距比较小了之后。
梁冬：甚至反过来。
吴伯凡：甚至反过来了，这个时候就会带来一些留学生心态上的一些问题。
梁冬：所以本质上来说，以前出国留学是学习，现在出国留学是消费。你以前是一个学习者、朝圣者的心态，有一种谦虚，你去发现人家的文明里面有好的东西，把它学回来之后为祖国的发展做贡献；现在是带着一种消费者心态出去，我出来花钱的，我是来帮助你们这个国家提高GDP的，这种心态之下你怎么会学习到新的东西呢？所以我认为在这个过程当中，尽管爆发了很多的问题，不过也再次地提醒了我们，我们如果要去海外留学应该学些什么？
我有些朋友蛮好，他们学回来之后给我一个很深的感触，他说尽管当今的中国物质上是很发达了，甚至在所有的生活上面，美国有的基本上在北京、上海都能够体验到了。但是他们会发现一个新的差别，这个差别是什么？就是那一些对传统文化的坚持。有很多人去欧洲之后，发现他们重新学会了要去尊重传统文化。有一些比较优秀的年轻人，说原来欧洲的优秀不仅仅是他们的创新，更重要的是欧洲整个文明对他们历史的尊重，在这一点上来说，当今很多中国年轻人是缺乏的，所以他们回到中国之后，开始重新去审视他们到底处在一个什么样的文化传统当中？如何为这种传统文化做某种保护的工作？
吴伯凡：对留学生我有一些亲身的感受，因为我员工里头有好几个海归的，我哥哥的孩子、我姐姐的孩子还有我内弟现在都在国外留学，应该说他们是比较好的留学生，不属于我们刚才说的飙车的那种人了，因为我们家里头又没钱。他们有一个共同的东西，就是出国以后首先变成了一个爱国主义者，就是对于传统，你说的这一点我特别有感触。我外甥女经常给我打电话，一聊聊一两个小时，因为美国往中国打电话太便宜了，聊的都是她最近在读什么书，她在读司马迁、读《史记》、读韩愈，她是学生物工程的，她不是学文学的，她最近一直在读这些东西。她突然觉得过去自己太没有珍惜在中国学习的这段时间，该学的很多东西没有学到，到了国外以后才发现我们跟人家的差别，最重要的是文化软实力上的差距，所以她回过头来看中国古人的东西，她发现那是一种非常硬朗的文化，是可以跟人家平起平坐，甚至比别人要优秀的一种文化。而我们现在以一种朝圣的心态去了……
梁冬：然后用财富上的爆发来表达某种自尊的方法，都显得那么蹩脚。
吴伯凡：我们突然发现自己的没有根（是个人，不是说我们的文化），发现自己跟国外的这些同学他们的语言、他们的谈吐里面，背后都有一个文化在支撑，他发现他自己除了有一张黄皮肤的脸以外，没法告诉别人说我是从中国来的，因为很多东西她都不懂，对于关于中国的东西，甚至还是别人来告诉她。所以她说她现在经常读中国古代的典籍，开始练书法，发现中国文化里头有一种非常容易被忽略，但是非常珍贵的一种东西，就是一种文化的自信心，一种足以支撑你这个人和这个国家能够立起来的、看不见的软实力。而我们现在去西方留学的时候，我们都是想很快的以速成的方式学一些所谓的硬性的东西，实际上你学不到那些要害的东西；同时，你自己来做事的时候，你自己没有一种内在的底蕴来支撑你。所以最终你就像在比赛的时候，刚开始的时候还能跟人家一起跑，跑着跑着身体就非常虚弱。
梁冬：对，老吴你这一段总结我觉得也是一个非常好的启发。如果这么多的中国人、中国年轻的学子到海外去学习，他就算什么都没有学到，他只要学到一个东西回来也算是好的，他终于学会了对传统文化的坚持。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，明天的同一时间再见！
冬吴相对论第122讲——本期主题：专业精神的价值
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，仍然是《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前我们讲到了留学生的话题，虽然好像很热闹，但其实伯凡总是觉得说还没有完全讲清楚，那到底我们应不应该把小孩子送出去留学？如果送出去留学，我们要让他学到什么？这些问题我觉得可以在稍事再强化一下。
片花：为什么说留学与其说是一种教育还不如说是一种消费？为什么说送孩子出国留学和买一件貂皮大衣给予了父母相似的心理感受？什么是教育的本质？留学生这个词是怎么产生的？在孩子的世界观和性格还没有定型的时候，让他在国外自我管理是不是一种冒险？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——专业精神的价值。
吴伯凡：留学与其说是一种教育现象，还不如说是一种消费现象，是一些少数先富起来的人，他们在购买一种产品和服务，让孩子、更多的是让自己来消费这种产品。因为让自己的孩子去上学，这个本身就是一种消费，送孩子出去以后跟自己添了一件貂皮大衣的感觉是差不多的。
梁冬：对，你跟单位里边的同事说“我儿子在伦敦商学院”，“我女儿现在在欧洲某一个地方学酒店管理”，当然酒店管理很不时尚了，讲讲金融就好象比较时尚一点。
吴伯凡：对，这跟自己买一条貂皮大衣的感觉是差不多的。有些时候父母不仅仅是在留学问题上，在教育孩子的问题上，父母好多时候是在从自己的角度教育孩子，实际上是满足了自己的某些欲望。
梁冬：攀比啊，虚荣啊。
吴伯凡：对。教育孩子的时候，实际上是在发泄自己的不满，对自身的不满意表现为对别人的抱怨；自己的自卑表现为让孩子穿得很体面，甚至让他去留学，是这样一种消费心理在作怪，这样会导致一个在教育上很大的误区，这种消费性的购买教育产品和服务的这种现象。我们在上次的节目里讲到过，第一点，它的效果甚微；第二，它甚至会起到相反的作用，比如说那些在家里头不敢打魔兽的到国外去打魔兽的这些孩子；第三，在他们这些孩子并不知道自己需要学什么东西，并不清楚自己将来要做一个什么样的人的时候，匆忙的接受一种他本身感到很陌生的这样一种教育，就会带来很多的问题。
梁冬：我觉得这是站在父母或者家长的角度去看，站在很多学生的角度也有这样的问题。我在中国传媒大学有一段时间在兼一个课，在上传媒经营管理的课程的时候，很多我的学生也在问我这样一个问题，说梁老师，如果我有机会的话，我应不应该出国留学？这个对他们来说也是一个很烦恼的事情。我就问他们说，你们到底出国是为了什么？他们说起码能够开阔见闻、增长见识，让自己有一个全球的格局，我说如果是这样一个目的的话，你不需要去留学两年，你可以游学三个月，把大部分欧洲的学校看一看，欧洲的名胜古迹看一看，无非就是一个半旅游、半学习的状态，但是你的眼界是可以开阔的，另外还可以增强英语。我说：哎，你们都不知道，你们要是经过了新东方的教育的话，你们可以成为全世界考托福最好的一群人，尽管英语不见得最好，但是你的成绩是可以更好的，但是你真正的以为你到国外以后你的英语就会好很多吗？不见得。其实如果你想学外语的话，买几张碟，把下面的字幕条给遮住，其实口语还可以，我认识好多口语相当不错的人，他们都是通过看碟、把汉语字幕遮住来学习的，好像也挺好的。
吴伯凡：其实如果是抱这样的目的去留学的话，第一个是很大的浪费，弄了半天你花了几十万就去学英语，而且那个英语可能还不如在国内好好学学得要好；第二，就是导致你心态上会有很多问题。
梁冬：还有一个就是很多的年轻人出去之后，他没有一个心理准备。在国内的时候大家都是天之骄子，做大学生，但其实一旦被送出去的时候，有些时候还是会有个落差，除非是家里很有钱的那种。一般很多时候可能要去打工或是怎么样子的，他一下子被打入到社会底层的时候，对他来说也是一种很大的历练，就看你怎么去看了；如果你能够把很好的把这种历练转化成一种积极的斗志的话，在国内读大学很难体会这样社会底层的经验，对于你回来以后有帮助。就像当年周总理人家也是在国外，从底层开始，体会过法国的这种底层生活，为他后来的奋发图强有帮助的，如果你能这样的话还行；如果不行的话，有些人就一下子就堕落了，这对于父母来说也是得不偿失，对于小孩子来说，也是很不应该的一件事情。
吴伯凡：我们说这种送孩子出去留学，更多的是一种消费现象，而不是一种教育现象，我们刚才已经分析过这种现象了。还有一点就是我们在给孩子提供所谓最好的教育的时候，一定要记住教育的本质是什么。刚才我们讲到一个现象，很多孩子出去以后打魔兽。我曾经问过一个在国外留学的孩子，我说你打不打？他说我不打，出国之前我就问过自己我有没有自制力，如果没有自制力的话，我真的不想去。我后来问他父亲，他说之所以敢让这孩子出去，是因为他知道他非常有自制力。看电视的时候，规定他看半个小时电视，这个电视正演到高潮了，马上要出现结局的时候，时间到了他赶紧去做作业，从小就养成了他这种非常好的自制力，所以他敢把孩子送出去。这一点说起来好像是很简单，但是最终就决定了他跟别的孩子不一样，他在认真地学习，别人在打魔兽。在孩子的世界观、性格还没有定型的时候，让他去自己管理自己，这本身是一个很大的挑战。这就像禅宗，有慧根的人不用修炼，一下子就悟道了，但是由于那些戒律，禅宗是不讲戒律的，“担水砍柴皆能悟道”，强调这种随心所欲的状态也能够达到一个很高的境界，这个如果对一个有慧根的人、自律性很强的人来说，他是可以做到的，但是对于大多数人来说，最后就变成了一个笑话，变成个口头禅。因为你的修炼是建立在对戒律的尊重上，如果没有这种外在的强制，那你自己又没有自制力的话，你是很危险的。
梁冬：所以当一个父母决定要把他的小孩子送出去读书的时候，你要拷问一下自己，在过去的这十几年里面，你是否成功地让你的小孩子拥有了所谓的自制力。我也问过我的很多朋友：如果你有小孩子要不要送出去？大部分的观点是这样的，儿子可以送出去吃一下苦，不要给他太多的钱；女儿就不要送出去了，肉包子打洋狗真不是一件好事。
吴伯凡：教育是什么？教育我们说了，最重要的一个是培养良好的性格，建立良好的世界观；第三就是要掌握一种学习的方法，而不是学习本身，如果这些东西还没有成型的话，你把他扔下去，只有两种可能，一种就是他真的是急中生智，他行了，把一个小孩扔到水里头，他扑腾扑腾，他会游泳了；更多的情况是……
梁冬：当场淹死。
吴伯凡：对，送小孩到国外去留学好像是一种很高雅的投资，但实际上是一种很危险的投资，因为你损失的不仅是你的本金，很可能是葬送了他一辈子，在他性格形成的时候，在他世界观形成的时候，你没有一种外在的强制，一下子就把他扔到很自由、很放任的环境，要求他有很强自律性的这种环境里的时候，这个风险是非常大的。
梁冬：所以我的一些朋友是这样说的，因为小孩子要出去读书，又不放心，所以最好是老婆跟着小孩一起到海外留学，这变成了很多人梦寐以求的梦想。
吴伯凡：对，现在有些企业家发达起来以后……
梁冬：最好的方法就是小孩留学，他妈陪读。
吴伯凡：把妻子支开。
梁冬：像高尔夫球一样，一杆打到海外。
吴伯凡：对，这就更谈不上什么教育了，所以说的是留学，其实这里头动机各种各样。
梁冬：千奇百怪，所以也算是当今21世纪之怪现象。不过既然把中国人送到海外留学是一个话题，但是我觉得更有趣的一个话题慢慢呈现出来，那是什么呢？就是随着中国的重新崛起，我们会发现将来会有越来越多的外国人到中国来留学，这个事情并不新鲜，从汉、唐、元、宋、明都有这样不同国家的人。
吴伯凡：你知道为什么叫“留学生”吗？
梁冬：为什么？
吴伯凡：当年日本他们的遣唐使，他们派过来一些人到中国来，本来是带有政治任务、商业上的任务、文化上的任务，但来了以后发现中国的文化博大精深，他就被这些东西吸引了，任务完成以后，他就留在中国继续学习，就叫“留学生”，是这样来的。
梁冬：所以一个问题就来了，如果有一天越来越多的人到中国来学习，除了学习汉语以外，他们还将会可以在中国学到什么？第二，他们到中国来学汉语，除了学说普通话以外，他们是不是真的能够学习到汉字，懂基本的汉字的道理。你到街上去问一下什么是“健”？什么是“康”？什么是“中”？什么是“国”？为什么“中国”要这样写？什么叫“神州”？有多少人能够讲得清楚，我真觉得很悲哀。如果有一天外国人到中国来学汉字的时候，却发现中国人很多都认字不识字，很多人都不知道我们到底能够给别人的时候，这个才是值得我们反省的一个地方。稍事休息一下，继续回来到《冬吴相对论》。
片花：为什么说中国的大学教育，老师和课程的主要功能就是让学生对这门学科产生厌恶？为什么只有教授、医生和牧师才称得上是professional？professional为什么希望自身领域的市场需求越少越好？为什么说中国的学历教育最忽视的就是专业精神的培养？专业主义价值观和方法论的缺失对教育会产生哪些影响？欢迎继续收听《冬吴相对论》——专业精神的价值。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。我们本来是从中国留学生这个话题讲起，讲着讲着发现一个更有趣的话题，就是如何有天——其实也不是如果，现在也是这样的，中国经济越来越强大，有越来越多的外国人到中国来做留学生的时候，我们到底可以让人家来学什么？
我听说一个东西，说有一些外国人很喜欢中国的中医、中药，然后跑到中国来学习，结果发现中国的中医药大学居然连《黄帝内经》都不是必修课，很多老师连《黄帝内经》自己都没看完过，很多的中医药大学的老师自己看病也看不好，他们就非常失望。我认识好多这样的人，怀着热情来了之后，发现在中国学的东西还不如他们在外国学的针灸，于是又跑到中国的民间去学，那就不知道到底谁是对、谁是不对的，就很沮丧，感到很失落。
吴伯凡：有一个作家叫韩少功，有一次在大学中文系里头做讲座，他就讲到了《红楼梦》，然后突然就问在座的这些硕士生、博士生，“在座的可不可以很诚实的告诉我，你们完整地读过《红楼梦》的举手”，最后几十人里头只有两个读过。
梁冬：而且是学中文的。
吴伯凡：对呀，是在中文系的硕士生、博士生里头，只有两个读过《红楼梦》的。我在大学的时候我就观察，好多中文系的学生读的文学作品绝对没有我多。
梁冬：你不是学中文的，你是学哲学的。
吴伯凡：对。我们在教育里头，其实现在有一个问题，就是学什么的不尊重什么，就是《围城》里头说的，由于教育的课程设置有问题，本身这个课程也比较乏味。
梁冬：很多老师也比较乏味。
吴伯凡：所以在大学里头两种心态，一种是在学校里头排等级，叫外文系的人瞧不起中文系的，中文系的人瞧不起哲学系的，哲学系的人瞧不起教育系的，教育系的没有谁好瞧不起，只好瞧不起本系的先生。我们这种教育里头，老师主要的功能或者课本的主要功能，就是让你对这门课不感兴趣。
梁冬：产生厌恶感。
吴伯凡：一种是让你产生内在的厌恶，第二是一种安慰剂，安慰自己我已经学过了，所以中文系的会读《中国文学史》，分考很高90多分，但实际读的作品非常少，因为这门课他通过了，没必要去认真地读每一部作品了。反而是我们这些不要考《中国文学史》的人，会去把那些文学作品一本一本拿来读。
梁冬：对，你刚才讲到一个问题，就是说越来越的人，好像整个中国有一个普遍现象，每一个行业的人都对自己所从事的行业心生不满。比如说写文字的人，王朔当年就说我是码字的，大家都觉得他很英雄，一个人能够调侃自己的职业。但是现在当老师的梦想不是当老师，当医生的看不起做医生的。我听说中医药大学毕业的人，90%以上出来不做医生，都去做医药代表，就是卖药。
吴伯凡：赚钱嘛。
梁冬：学中医的人跑去买西药或者是中成药，都是这样的。
吴伯凡：有一个段子说现在的教授越来越像商人，到处在推销自己，到处在收讲课费，到处在跟别人用套话式的东西骗取所谓的顾问费。
梁冬：然后他的研究生都叫他们老板。
吴伯凡：现在都叫老板，实际上是开学店。我最近见了几个在大学工作的当教授的过去的一些朋友、同事，他们现在谈的东西基本上就是待遇，混得好的就是志得意满的、津津乐道对自己目前的待遇如何如何好的那种满足；还有一种就是抱怨，抱怨自己的待遇不好，很少有去对学术本身的忧患，很少去谈一些实质性的、让人耳目一新的学术上的观点，很少。
梁冬：总而言之，学者像商人，商人像学者。
吴伯凡：商人现在越来越像教授，西装革履，到处做讲座，很多企业家现在都是各大学的客座教授。现在这些教授们都是亦学亦商，实在是成不了商人的那些教授，别说别人瞧不起他，连他自己都瞧不起自己。你知道什么叫“教授”吗？
梁冬：不知道。
吴伯凡：professor，跟它一个同词根的词叫professional。
梁冬：专业的。
吴伯凡：职业的。
梁冬：什么叫职业？
吴伯凡：职业就是无限的认同自己从事的这件工作，尊重它，全身心的投入它，获得某种极高的、专门的技能的人，这就叫professor，叫教授，现在不是这样了。
梁冬：前两天我碰见李时珍的一个后人，他们家祖谱里面的，李国勇先生，他也是一个医生。他给我讲了一件事情，说在他们家祖训里面有一段话，说“如果有一个人是你的敌人、是你的仇人，这一天他作为一个病人来看病，你也应该先帮他把病治好，然后再决斗。”我觉得这个东西就是中国本来家族很多教育、传承里面其实是有所谓的专业精神的，但这种专业精神现在没有了。
吴伯凡：你说的这个就是专业（professional）里头，它有一个东西叫核心价值，我们曾经讲过，核心价值就是超乎眼前的、功利性的价值的价值，就叫核心价值。所以在西方有几种人可以称之为professional，一个是教授，他驱除的是人类的愚昧，不是以这个东西来挣钱的，他的使命、他的核心价值、他的mission和vision就是驱除人类的愚昧和内心的黑暗；第二种是医生，就是解决人类的病痛、减少人类的病痛、救急扶伤的这样一种职业，至于挣钱不在他的professional之内的，但是社会会给他相应的回报的；还有一种是牧师。这三种职业的人都称为professional，因为这种跟企业是不一样的，企业是需求越多就越好，但是这三种职业他做的工作是减少这种需求。比如说教授，是愚昧越少越好；对医生来说是疾病越少越好；在牧师的价值观里头，是心灵阴暗的东西、邪恶的东西越少越好，这才叫professional，它是超乎市场需求的。
梁冬：它甚至和市场需求正好是相反的，这个非常精当。
吴伯凡：一个坏医生，一个没有专业精神的医生，他是希望全人类都得病，他就可以赚更多的钱。
梁冬：所以这种专业精神、专业主义是支撑我们这个社会价值一个内在的东西。
吴伯凡：其实我们教育里头现在最缺乏的就是这个东西，就是把一种专业精神和专业技能教给人，这是最要命的，找不到工作也是这个东西。
梁冬：所以大前研一就是麦肯锡以前在日本的首席。
吴伯凡：日本的德鲁克。
梁冬：他有一本书就叫《专业精神》（《专业主义》）也特别提到这样一种观念，就是说一个人如何能够得以安身立命？是因为你对你现在从事的这个事情带有某种的崇高性的认知。刚才你讲到说除了教师、医生和牧师以外，其实为什么中国的职业经理人这个行业一直没有发展起来？我认为是整个社会缺乏一种对职业性的要求或者心法。
吴伯凡：信托责任。
梁冬：比如说在日本古代的时候是有武士的，武士是做什么？就是你花钱我来保护你的，这是武士。那么实际上来说，职业经理人他有他自己的职业尊严，我这一辈子就不当老板了，我的职业就是帮别人管好一个公司。
吴伯凡：我觉得中国现在教育里头最缺乏的是一种把专业精神的价值观输入到学生的头脑当中去，我们看过一个很通俗的电影叫《保镖》，其中惠特妮·休斯敦演的女主人公爱上了这个保镖，但是这个保镖坚决地拒绝她，为什么？这是他们的职业规范，绝对不跟自己的客户发生感情上的纠葛，这样就会使这个职业受到损害，因为你肯定会出现问题，一旦你陷入感情的纠葛里头，你不可能是敬业的，你一定会在某些地方玩忽职守，你会和稀泥，最后造成非常大的责任事故，这样就毁坏整个行业的声誉。专业精神这一点在中国这么多年来这种学历教育里头，最忽视的一个东西就是专业精神。马克思·韦伯说的天职的概念我们没有，什么叫“天职”呢？这就是马克思·韦伯讲的志业，什么叫“志业”？以什么什么东西为志业。我们现在都是把它当成是一种简单的职业，职业就是一个job，一个饭碗而已。过去在中国每一个行业都是有祖师爷的，你要入这个行的时候是要拜这个祖师爷的。
梁冬：说相声的有相声的祖师爷。
吴伯凡：做木匠的也木匠的祖师爷鲁班，最终你最高的价值是不要辱没师门，不要败坏这个行业的声誉和品牌，这是最重要的，其他的都是其次的。所以你既然来学这门手艺的时候，第一就是要拜这个祖师爷，是祖师爷给你这碗饭吃，那么你一定要对得起祖师爷，我们现在的教育里头没有这个观念。
梁冬：所以有人说梁冬是个做跨界的人，我觉得现在是一个批评。我自己在反省自己，我们到底以什么为业？我们到底是以什么为方向？
吴伯凡：大前研一讲的这种专业主义，第一个就是对这个行业无限的认同，你就是一个扫地的，你要认可扫地这件事情，非常非常地认可，要不你就不干。我们曾经讲到日本的那个电影《入殓师》，它实际上是专业主义的一个案例、一个范本。
梁冬：对，最近我有几个朋友他们在争一个保姆，一个小阿姨，这个保姆做得非常专业，早上起来做完早餐之后，是趴在家里面的地板上把地板擦干净的，同时绝对不在家里面多说一句话，不对这个人说他爷爷奶奶的事情，不对爷爷奶奶说儿媳妇的事情，每天晚上准点9点钟去睡觉，早上准点8点钟开始工作；然后她知道什么时候该去学习，什么时候该说话、什么时候不说话，而且当客人来的时候，她绝对不在桌子上吃饭。所以当她做到这样一个程度的时候，我的那几个朋友在抢这个保姆，大家都非常喜欢她，非常尊敬她，什么原因？其实你做任何一件事情，当你做到出神入化，当你真正尊重、爱、敬畏你的这份职业的时候，你自身就会迸发出一种能量，迸发出一种受人尊敬的东西，这和你所从事的什么事情、高低贵贱是没有区别的。
吴伯凡：你做的活、包括你从事的这份职业，就会散发出一种光芒来，一种光彩，不管这件事情在世俗的标准里头显得会有一个高低贵贱的区别，但是当你来做这件事情的时候，非常投入地去做，你自己非常地认可它、尊重它，然后别人就可能去尊重你。好多人因为他对他自己所从事的这份职业本身就缺乏尊重，他做起事情来也是吊儿郎当，别人对他也自然就缺乏一种尊重。我觉得我们现在的这种教育里头，由于专业主义精神的价值观和方法论的缺乏，导致了我们现在的教育出现了一个非常大的漏洞，就是我们社会——无论是企业还是政府部门，还是一些社会性的组织里头，最需要的东西没有，这个东西就是专业精神、专业主义。现在很多大学生都在担心自己找不到工作，其实我可以给你打一个包票，如果你具备了这种专业主义，不管你是学什么专业的，你最终一定会找到一份工作，而且你会从学徒做到老板，会有这样一个历程的。
梁冬：老吴，今天我们的话题本来在讲当外国人到中国来学什么的时候，我们发现它其实引发了一个很深刻的问题，那就是我们到底能够在我们各自的不同人的专业里面跟全世界人民去分享什么？当你没有专业精神的时候，就算有专业技能，也不会受到他人的尊重。当然了，回应回应我们之前的话题，当一个中国人到海外去留学的时候，他又是否能够从其他民族的人们那里学到他们对他们文化传统的热爱，以及对他们所从事的这个专业的热爱，如果你能感受这点的话，那就不枉此行。总而言之，在未来的世界里面，它绝对不仅仅是一个金钱的竞争，更多的是一个心法的竞争，更多的是一个对于我们从事的每件事情的发自内心的尊重的竞争。还是那句话，就算你是做保姆的，当你能够把你自己的份内事做到出神入化，也一样有很多人追着要抢你。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见！
冬吴相对论第123讲——本期主题：龙象之争
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说《冬吴相对论》做了一年了，记得我们刚开始讲就讲了一个跟印度有关的话题。
吴伯凡：印度式管理，好像是开头的两三集，最近这个话题热起来了，你发现没有？
梁冬：对，如果不是说我们太有先见之明的话，就是我们又跑了一圈，又或者这个话题其实本来一直就跟重要的，经济界和知识界千年来一直讨论的话题。
吴伯凡：对。
梁冬：在道家里面还专门有一些故事，叫《老子化胡记》，还说当年老子西域出行之后到了西方，就是所谓的极乐世界，也就是印度那边了，化身为释迦牟尼，然后在那边传道。
吴伯凡：关于中印之争其实这个话题也确实是个古老的话题。
片花：中国和印度谁将会成为21世纪的主角？为什么印度世纪会成为热门话题？中国应该向印度学习什么？中国为什么会出现国学热现象？中国的顶级企业和印度的顶级企业相比有何差距？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--龙象之争。
吴伯凡：我们大家都知道曹冲称象，据国学大师陈寅恪的研究，实际上这个故事是从印度来的。
梁冬：是吗？
吴伯凡：对，说曹操那个时候中国哪有象。
梁冬：对哦。中国还有一个很有意思的现象，中国古代其实是没有狮子的，但是我们的很多的图腾里面都有狮子的图像。
吴伯凡：对，西方人看到我们的石狮子以后，不知道那是个什么东西，我们告诉他说那叫lie。
梁冬：这是个谎言（笑），他们真以为是叫做lion，是个狮子。
吴伯凡：比如说孙悟空到底是印度的还是中国的，这一直是有争论的。
梁冬：我一直认为孙悟空其实是印度的，道理很简单。大概两年多、三年多以前我去过一次印度，满大街看那个猴子在公共汽车上跳到一般的小车上，又跳到房子上面，满大街的孙悟空，真的，你一定会理解。
吴伯凡：印度的故事里头神猴的故事很多，有人说是吴承恩把印度的神猴的故事中国化了等等，这些都还是有争议的，但起码佛教正正经经是从那边传过来的。
梁冬：有趣的只不过是因为佛教在中国这么几千年来还蛮兴盛，但是佛教在印度其实基本上边缘化了。
吴伯凡：消亡了，很多的佛经只有从汉语才能看了，在那边已经没有了。
梁冬：现在同样的情形很多中医的典籍要去日本看，所以文明放在两三千年的历史长河来看，什么你的我的，都是地球人的。
吴伯凡：这可不是像朱元璋说的，“你的是我的，我的还是我的。”
梁冬：这个话题今天为什么绕一圈其实想说什么呢？想说最近知识界和经济界关于中印的比较又引发了很多的讨论，在《金融时报》上边最近有一篇文章，叫做《印度世纪》，讨论所谓的龙象之争。
吴伯凡：还有去年的时候《华尔街日报》也发表过一篇文章，就是《印度的十年》，认为21世纪头十年是属于印度的，美国完全是迷失这十年了。原因就在于印度确确实实从一个初级的产品提供商、一个贫困人口占一半以上的国家，确实进入21世纪以来它成为了世界经济当中一个很重要的玩家，这是这些话题之所以热起来的一个原因；甚至“印度世纪”这种说法也不是今天才有的，甚至在上个世纪90年代，印度人自己就在说21世纪是印度的世纪，但是那个时候谁听都不要听。你吹牛，别人关注你吹牛，这就有背景了嘛。每个人我们天天都在吹牛，没有人关注你吹牛，所以这个话题实际上是跟印度现在国力的上升是有关系的。很多的网友也在比较印度和中国到底谁强、到底谁能够在亚洲成为一个领导型的国家，有很多很多这样的争论。我觉得这种争论--到底是中国好还是印度好？是印度强还是中国强？这样的话题也许永远可以争论下去，这种争论当中唯一我觉得有价值的，是看一看印度到底有哪些东西值得我们学习的，最后谁强谁弱，我们现在……
梁冬：留待历史去探讨。
吴伯凡：对。对我们唯一有价值的是印度哪些地方比我们强，如果我们在生活当中都抱这样一个心态，不去谈论我跟谁比谁强，而是把这个问题转化成那个人他有多少东西是值得我们学习的。
梁冬：那就比较积极正面了，其中有一个印度和中国的差异性，有网友分析我觉得还是有道理的，很多届的世界小姐都是印度人，中国人很少评到，就没评到。
吴伯凡：还真是，像我这种不关心选美的人，我都知道好像是好几届世界小姐都是印度的。
梁冬：对，中国小姐能够评到二三名、三四名就不错了。当然不见得这是一个代表国力，委内瑞拉还经常出世界小姐呢，这个并不说明什么，只是一个现象，它just一个现象。就是说，印度人为什么？诶，给我们解读一下，有可能是因为印度人更靠近西方，他的整个审美标准是以西方为标准的，在我看来我觉得中国女孩挺漂亮的，成都女孩有成都女孩的大脸盘，重庆女孩有重庆女孩的火辣，都不一样。但是我觉得这是其中的一个差别，这个差别背后你能解读出什么，老吴？
吴伯凡：其实这种差别你可以列出几百条来，有的网友说印度有宝莱坞，好像他们跟好莱坞差不多的，是吧？中国没有。
梁冬：中国有华谊兄弟。据我所知，宝莱坞每年的产量和产值的确是非常庞大的一个产业，而我觉得中国这些年的电影产业其实是在逐步飞涨的，但是很奇怪的就是印度的宝莱坞电影它的确是拍给穷人看的，但是中国现在的电影呢……
吴伯凡：全都是大片。
梁冬：都是拍给富人看的，或者起码是比较有钱的人。现在看一部电影要一百多块钱人民币，比在香港看还贵。
吴伯凡：对呀，我都觉得很贵嘛，我觉得不是拍给我看的。
梁冬：我们现在都是在家里面看电影频道。这是电影产业的一个差别，我觉得它背后有一个基础，这个基础是因为它当时的电影工业并不发达，它的人民群众的娱乐是以把电影送下乡作为一种模式的。
吴伯凡：而且它的电影是一个综合舞台艺术--他的电影，它不是一个简单的电影，那里头有歌、有舞，跟一个晚会差不了多少，它不是一个简单的电影。
梁冬：对，它把歌舞剧电影化。说到此处跟咱们节目没关系，老吴，我有一个技术性的问题想问问你，你觉得为什么汉人相对于中国的其他少数民族来说，比较不能够载歌载舞，相对啊？你有没有留意到这个现象？
吴伯凡：我在大学时候就留意到了，只要是少数民族的同学，他们总是不是会唱歌就会跳舞，但是我们汉族确实是能歌善舞的人从比率上非常地低。
梁冬：卡拉OK不算。
吴伯凡：我们穿的那个衣服也很怪，这几年还搞了一个什么汉服、唐装，以前也不知道什么是汉族的，到现在我也不知道我们作为一个汉族除了汉语以外，从服饰上，从这些显而易见的文化标志，我现在真的是看不出来。但是印度你是一下就能看出来的，就是印度的服装。你上次去印度去，你拍回来的照片，最大的一个疑惑当时说我们中国这种服装是从哪引进来的？搞不清楚，怎么这么难看？
梁冬：那个时候是这样的，每年很多个国家在某一个地方开什么经合组织会议，大家都穿那个服装，你说到中国来就穿那个德云社的华服，搞得跟德云社一样，我觉得不对，这感觉不对。
吴伯凡：你比如说旗袍是我们的国服，结果最后变成我们饭馆的迎宾小姐了。
梁冬：其实在中国一个有身份一点的中国人，你需要穿得更中国化的时候，你能穿成什么样子呢？你可能穿西装了，这是一个很奇怪的事情，长衫是可以的，前一段时候梁文道在一个活动上，我觉得他穿的长衫真的很好看。
吴伯凡：那个还是有一点行为艺术了，别人看上去还是有一点怪了。
梁冬：比如说在马来西亚也好、在印度也好，他们的名门望族在参加正式场合的时候穿得很民族，一点大家都不觉得，这是不对的，觉得这是很美的一件事情，大家认为这是很正常的。
吴伯凡：包括日本都有它的民族服装，马上就能想起来的。但是我不知道外国人想到中国人，中国人是穿什么样的衣服？我看《经济学人》、《时代周刊》拍中国人的那些照片，都是那种很旧的黄军装，无法从服饰上来区别我们这个民族，这一点我也觉得很奇怪。但是印度在很多方面--它的歌舞、它的服饰，除了语言，因为它是殖民地，它是一个民族特性非常强的民族。而我们反过来现在是有很多东西，比如讲国学，我们现在还在拼命地讲国学，之所以国学这么热，你知道是为什么吗？
梁冬：因为我做《国学堂》嘛，我还是有一点体会的。我觉得主要的原因是大家突然发现，原来我们的东西是那么有趣，而且居然不知道，随便说“认识”两个字，“认”是“认”、“识”是“识”，“我认得你”和“我识得你”是不一样的。你怎么看呢？
吴伯凡：我的解释，国学之所以热，有一个很重要的原因，我觉得跟《读者文摘》在美国的发行量那么大原因是一样的。
梁冬：什么呢？
吴伯凡：《读者文摘》当时创办人他说他为什么要办这样一份杂志，是因为他知道很多人都想有读书的感觉，但是又不愿意花太多的精力真的去读书，所以他出这么一份杂志，《读者文摘》在美国是32小开本的，像一本小书似的，这里头能够以最快的速度，以麦当劳、肯德基的速度告诉你一些知识、一些趣闻，你只要把这些东西拿去跟人讲的话，表明你好像读了很多书似的。
梁冬：怪不得我会成为现在这样的一个人，我小的时候就是读《读者》长大的。
吴伯凡：国学热的原因我觉得是类似的，就是因为有很多人都想知道国学是什么样的，都想了解一下国学，但是又不肯花精力、花时间真正地去接触国学，就会产生了所谓的国学热。
梁冬：对，国学超男超女，好像这个事跟咱们没关系一样。但是我又收回来我们的话题，印度和中国在这个比较上来说，第二点，他们的民族文化标识性比中国强，这是一个有趣的差异。
吴伯凡：其实有很多的差异，我们就说一些硬的东西了，在经济指标上。在印度拥有亚洲最大的IT公司和BPO公司，就是业务流程外包公司，福布斯全球富豪榜里头前十位有两个是印度人，我们中国没有，假如有的话也可能是地产商，这两位都是做IT的。其中有一家叫Wipro的公司的老板，外号叫印度的比尔·盖茨，Wipro公司，还有Infosys公司这都是在世界IT界已经有相当高的地位。在西方的比如说，像Oracle，像IBM，像SAP都把他们当做是相当强劲的竞争对手了，而我们中国至今还没有让欧美的公司觉得你是值得重视的竞争对手，除了华为以外。
梁冬：有几个公司其实还是可以提一下的，比如腾讯、淘宝、百度。为什么我们不觉得他们和印度的公司是一样的呢？
吴伯凡：这些公司在中国确实是很大了，在某种程度上它的创新性也很强，但是我觉得还不是像姚明这样的人，他不是在拿太极拳或者说打个乒乓球来获得的世界冠军，他是别人擅长的那些领域里头他也很擅长，是这样的公司，中国非常少。
梁冬：稍事休息一下，继续回来到《冬吴相对论》。
片花：印度企业和中国企业相比有何优势？中国的著名的IT企业为什么没能成为世界级企业？为什么说中国企业缺乏可移植的能力，而却拥有强大的并购能力？中国的人口结构对经济的持续发展造成何种阻碍？欢迎继续收听《冬吴相对论》--龙象之争。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，仍然是和《21世纪商业评论》主编吴伯凡在一起。伯凡，刚才我们讲到一个话题，说印度有两家IT公司很厉害，引发了全世界IT巨头的关注，认为是也世界级竞争的公司。那您认为在中国只有华为，那我的观点认为其实有淘宝、有百度、有腾讯，但是为什么百度、淘宝、腾讯多多少少你仍然觉得它不是在那个序列里面呢，我觉得可能有一个原因，就是说，百度、腾讯、淘宝这三家公司都是在中国赢了他的对手。
吴伯凡：它是区域性的。
梁冬：但是印度的这些公司，它就像中国的华为一样，是在世界战场上。
吴伯凡：它65%-70%的业务是在海外的，我们曾经在节目里头讲到过印度有很多这样世界级的企业，什么叫世界级的企业？就是按世界通行的游戏规则跟世界的行业巨头们，在一个战场上玩游戏的这样一些企业，而且常常输赢都是有的，不像我们中国足球队那样的，偶尔打一个世界杯，结果三场皆输，一球未进，它不是那样的。比如说钢铁业里头我们都知道的有塔塔，米达尔也应该算，在制药业里头有兰伯希，软件业里头就更不用说了，在很多行业里头都有这种可以跟世界的同行巨头们在一起竞争的这样一些企业。印度企业跟中国企业相比，它确实这方面的优势是非常明显的。
梁冬：对这个事情我的看法是这样的，会不会是因为印度市场本身比较小，所以令到他们的公司要往外走；而中国市场比较大，所以令到中国的优秀企业不屑于出去？
吴伯凡：我觉得不是这样的。印度有很多的企业其实是两边都做的，比如说塔塔，它现在收购了路虎，这是高端的。
梁冬：对，现在是塔塔牌路虎嘛。
吴伯凡：它自己还生产一种相当于人民币一万多块钱的小车，印度的兰伯希公司现在在世界是第四大吧？制药企业，它拼命地收购国际上的制药企业，而且一旦收购它就能够赚钱。
梁冬：还能整合得很好。
吴伯凡：我们在印度式管理里头讲到，印度的一些医疗技术在世界上是领先的，一个是在服务质量上是世界级的，同时它的价格却是地道的印度的。所以欧美现在很多人去印度做手术，还有印度各种各样的医疗器械相当于欧美同类产品的十分之一到二十分之一，的的确确是非常有竞争力的，这是它跟中国很不一样的一点，它是一个内向型的经济发展模式。
梁冬：是吗？
吴伯凡：它在很多地方是穷人经济，当然除了软件外包这个是很明显的，是面向欧美市场的，在很多，比如说制造业、汽车业里头，它基本上是面向穷人的。为什么兰伯希成本控制能力非常地强？不是因为他们的劳动力便宜，所以他们产品价格就低，是因为他们有超强的成本控制能力，为什么要有超强的成本控制能力？是因为他们要为印度的4.5亿绝对贫困人口生产药物，所以它就对成本的那种控制能力一点一点地减少、细分细分，每一个步骤上压下一点来，最后这个成本就会非常地低。麦肯锡认为印度企业它是有很多可移植的能力，所以它们的并购能就非常强。中国企业好多能力是不能移植的，比如说你很会搞政府关系，比如说很能够让你的员工加班，而不给加班费，但是你这个能力是不可移植的，到欧美去这是行不通的。但是印度在一些通用的游戏规则上头，它是过得硬的，这样说不是说长别人的志气，灭我们的威风，因为印度企业在经营上和管理上，的的确确在一种缺氧状态下练就了一种能力，所以一旦到富氧的地方，它就反而更有活力了，所以他们的并购能力就相当地强。为什么我们中国企业的并购能力普遍地不强？是一种中国特有的环境造就了它们的某些能力，给了它们特有的那种资源，但这种能力换了另外一个环境里头它就失效了，所以印度在这方面可以说是值得中国企业学习的。
梁冬：您这样说起来我就想起来，中国的确没有什么公司在向国际化扩张或者收购的过程当中特别成功的。
吴伯凡：至今好像没有，由于我们很多的红利--环境红利、人口红利、各种各样的红利，导致我们企业有一个快速的发展，实际上如果是在某种正常的环境下，它不会有这么大规模的，它一下子规模很大了以后，觉得它有这个能力可以去并购别人了，实际上就像一个人他个子长到了一米八，但他的心理年轻只有8岁，这个时候你让他去做28岁人、38岁人要做的事情，他是做不了的。
梁冬：我听说还有一个两地的差别，比如说中国要搞一个高速公路，搞一个机场很快，印度花很长时间都搞不定，因为咱们这边说要拆迁就拆迁了，印度很难说把人拆迁走。
吴伯凡：最近你看了《2010》这个电影没有？
梁冬：我没看。
吴伯凡：这个电影里头很有意思，发现地球将要毁灭的是一个印度的科学家，但是如何拿出解决方案呢？是美国人，谁来执行这个方案呢？是我们中国人，我们中国制造了多少个诺亚方舟，这个中国制造的能力很强，不管他说得对不对，但至少反映了一种观点，就是美国人对印度人的智力那种认同，对中国制造能力、执行力、集中优势兵力办大事的能力，美国人是很认可的，当然了整个的拯救计划都是由美国人制定了，就是这样一个游戏规则。它也还有好多优势，比如说亚洲最顶尖的十所科技院校，印度占了五个。
梁冬：中国呢？
吴伯凡：中国没有。
梁冬：零。
吴伯凡：零。还有，印度它月球的探测器，印度也有航母，公司治理状况是相当得不错的。
梁冬：规范一点。
吴伯凡：很规范，所以他们在国外上市这种是很平常了，我们到纳斯达克上市好像是一件奇迹似的，在印度其实是很平常的一件事情。还有印度的人口虽然也很多，甚至是中国跟印度在进行亚军之争，但是印度总的来说它的人口结构比较合理，因为它没有经历过独生子女这种政策，使得它的老龄化问题不像中国这么严重。
梁冬：这倒的确是一个很重要的值得好好认真探讨一下的，因为人口结构意味着什么？意味着有一天像我们这种人，是一波人突然老去的。
吴伯凡：对。前不久我到深圳去开会，司机他送我的时候，我看他的年龄，我问他有没有孩子？他说他没有，他说我们在深圳的好多人没有孩子。我说你想到没想到，深圳20年以后就是一座老人之城，深圳是中国最有活力的地方了，但是20年之后就是一座老年之城。
梁冬：在深圳有很多人都不生小孩，是吧？
吴伯凡：第一个，它的年龄结构非常单一，不是说在深圳土生土长有多少人，最后变成了深圳人，是全国各地年龄相当的人一下子涌到那个地方去。
梁冬：同时年轻，同时年老。
吴伯凡：对，年龄结构非常地单一，一下到那个地方去，然后奇迹般的造就了深圳速度。
梁冬：但是这些人就没有小孩吗？
吴伯凡：好多是不结婚，有的结婚也不要小孩。
梁冬：我想相对而言，深圳的确在出生率方面是比其他地方要低的。
吴伯凡：对，而且单身女性也很多。那个城市你想想，一听他就觉得，呦，是啊，他自己都感觉到有点害怕，生活在一座全都是老人的城市里头。
梁冬：30年之后突然一下，全部人共同迈进这样一个年龄层。
吴伯凡：对。那深圳是特例了，但是我们中国的老龄化，实际上对我们中国今后的竞争力的的确确是一个挑战，我们如何规避这种威胁。
梁冬：还不是如何规避了，坦白说那个事情的确我们两个口头禅分子能够解决的。你讲到这里的时候，突然心生一股寒意，你像我们这种人，很快再过二三十年也老了，而我们下面那波其实我们也别指望，他们能把自己照顾好就不错了。关键是，那个时候突然一下子中国的房地产价格怎么办呢？北京市的GDP百分之六七十靠房地产市场拉动，突然有一天大家都不买房子，北京市的GDP怎么增长？
吴伯凡：财经评论人叶檀说将来中国的房子有可能一钱不值，他说的就是这个问题。
梁冬：老年人谁还买房子。
吴伯凡：深圳的房价在全国来说也是非常贵的了，到时候深圳就很奇怪了，一下子变成老人之城。
梁冬：我们在中欧上课的时候有一次去德国修学，德国有一间叫曼海姆商学院的一个教授，他跟我们讲到了关于影响商业的诸多影响因素，他说最重要最重要的就是人口结构变化，因为这个东西是可以被推演出来的，基本上看见现在这个情况往后推20年，你可以很清楚地看到未来是个什么样子。
吴伯凡：对，如果是421阵型，甚至可能8421阵型，就是一个小孩、一对夫妇、四个双方的父母，这就是四个，如果是四世不同堂，但还都活着的时候，你发现这个倒三角会非常地厉害。但印度它现在没有这个问题，它的经济是内需驱动的，所以对外的出口的依赖性并不像中国那么强，除了少数像IT这些行业以外。
梁冬：尽管我们今天在讨论中印之间的文化比较，我时常在走神，因为在这个时候我突然想到了自己的这个问题，我在想我们这一波人，怎么别说社会大义、社会结构不一样，就我们老了之后怎么办？很多资质都没有的人，连普通话资质都没有的人。
吴伯凡：你有再多的钱，到时候大家都住养老院里头，有再多的钱没有人来伺候你的。
梁冬：对呀，因为大家都是老头、老太太。
吴伯凡：其实我们中国有很多印度不具备的优势了，比如说我们的基础设施比它好得多的多。我们之所以看到印度的一些长处，其实我们是在反思自己。比如说我们经济过分的外向型，过分的依赖于对外出口，我们的人口结构问题，我们的教育国际化程度，我们的公司治理的国际化程度，我们在很多重要的行业到底有没有世界级的企业等等，这些方面我们是应该值得反思的。还有就是印度的文化传承性要比我们好得多，这一点呢，我们刚才为什么提到国学热？国学热你当成一种知识大家去了解这是一回事，如何真的是把传统的东西溶化在自己的习惯和血液里头的，那是一个非常艰巨的而且不是短时期内能够完成的。
梁冬：这就是文化的“化”的含义。
吴伯凡：化，达到化境了。
梁冬：化为行为和潜意识。
吴伯凡：对。比如说有日本式管理，是因为日本文化融入到这种管理方式，也有印度式管理，但是那种像有的培训大师们讲的中国式管理，那确实是有点误人子弟的，我们现在严格地说还没有中国式管理。
梁冬：所以也没有中国式管家。关于印度的话题，其实我们以前多多少少在不同的节目里面也提到过，包括印度的仆人精神和他们服务业的精神为这个国家的经济实力所带来的长远的动力，说到关于印度的话题，我们再次要强调一下，并不是说我们只是看到了印度的好，没有看到中国的好。我们只是说用一种更加积极、务实的寻求他人优点的心态让我们的国家能够更好；同时这种心态也可以应用到我们每个个人身上，我们多点从别人身上找到他们的好处，对于我们的进步是有帮助的。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下次节目再见！
片花：为什么越来越多的制造企业开始转向虚拟经济？虚拟经济的过度膨胀有何危害？为什么中国会出现虚进实退的现象？离开实体经济支撑的虚拟经济将走向何方？什么是创新？为什么说只有创新者才是企业家？邮票的发明怎样拯救了英国邮政业？为什么社会的发展离不开企业家？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--脆弱的虚拟经济。
冬吴相对论第124讲——本期主题：脆弱的虚拟经济
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：老吴，你还记得最近我们不是采访过一个人吗？这哥们不是搞钢铁企业的吗？一方面他想把它卖掉；另一方面，他的太太用私房钱投资了中国最大的一家电影上市公司，虽然花的钱不多，跟他钢铁企业比……
吴伯凡：6000万吧。
梁冬：跟他的钢铁厂比是小得多的。
片花：为什么越来越多的制造企业开始转向虚拟经济？虚拟经济的过度膨胀有何危害？为什么中国会出现虚进实退的现象？离开实体经济支撑的虚拟经济将走向何方？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——脆弱的虚拟经济。
梁冬：当时我们俩就有一个共同的感触，好像中国很多的企业家正在逐步地退出所谓的实体经济这个行业。
吴伯凡：从有重经济变无重经济，从实体经济变成相对虚拟的经济，甚至是很大的一些公司，他们逐渐地把实体的划出来，然后在它上头成立一个控股公司，把以前积累的一些钱拿去投资一些他们比较看好的公司，而让实体运作的公司让它自己去那运作就完了。
梁冬：也不扩大再生产。
吴伯凡：对，我最近这是一个普遍的感觉。
梁冬：制造业企业特别明显。
吴伯凡：对。在做原有的业务、做实体经济的时候，已经是意兴阑珊的那种感觉，都想着怎么把以前挣的一点钱拿去投资，做一个投资家、做一个资本家，而不是一个实业家，这个好像不是一个两个例子，有一定的普遍性的。
梁冬：而且我当时就有一个很大的疑惑，因为制造业基本上还是有很多的劳动就业，你投资能养多少人，搞个投资基金经理一花就花掉10个亿出去。所以我就是很担心这样的情况之下，会有多少人也可能面临失业的危险。
吴伯凡：这就我一直担心的，就是不创造相当数量的就业的交易额，这种经济发展的模式如果是成为一种潮流的话，它对我们整体的经济影响是非常大的。
梁冬：对。
吴伯凡：我们可以概括成四个字“虚进实退”。
梁冬：说起“虚进实退”我们可以举另外一个例子，虚拟经济比较热门的就是电影行业了，电影是典型的光影产业，没有什么实体的，但是你看最近的《阿凡达》。《阿凡达》这个电影已经创造了16亿美元的票房，而且没有停止的迹象现在看过来，还在继续扩张。16亿美元大家听着没多少，16亿嘛美元嘛，但是有一个对比数字听起来就吓死你。我们有一个很著名的中央电视台，中央电视台一年全台上下这么多同事、那么多频道、全国人民收看，广告收入一年100多亿人民币。
吴伯凡：109亿。
梁冬：不足16亿美元。
吴伯凡：就这一部电影以它的前期销售额已经远远超过了这个数。
梁冬：这还不算衍生产品销售。
吴伯凡：对，比如说买票的情景比买火车票的情景还要火爆。
梁冬：这就是“实退虚进”的一个表征，全世界好像都有类似的情况，不光是中国了，美国也是这样，汽车制造业它也在退，但是它们的IT业、生物制药业、信息产业、金融业还是在前面发展。现在这个情况在中国也有了，现在问题在这里。
吴伯凡：我们说的“虚进实退”实际上跟这个还不太一样，它说的是投资意向的问题，因为在国外好多做实业的企业，它把它赚的钱差不多百分之七八十继续再投到原有的产业上。而我们很多企业都不这么做了，比如说有一家著名的家电企业，前一阵子在搞商业模式大讨论，说是要改变商业模式，我仔细看了一下，其实跟商业模式也没多大的关系，主要是想从原有的制造业当中逐渐地退出来去做非制造业的事情。
梁冬：比如呢？
吴伯凡：就是那些比较虚拟的行业了，比如说金融、房地产这种跟资本、跟钱更紧密结合的。
梁冬：以前我以为房地产行业是一个实体经济，后来我才知道做房地产开发商，他根本就不需要自己盖房子，盖房子是外包给别人的，管房子也是外包的，设计也是外包的，广告也是外包的，连钱都不是他的，钱都是银行的，所以房地产开发商本质上来说是个关系运营商。
吴伯凡：不能说空手套白狼，但是它实际上是……
梁冬：是虚拟经济运营商。
吴伯凡：其实是一个轻资产的，好像花了很多钱，我们一想到房地产商就是要有很多钱的，其实它是一个轻资产运营的。现在这种现象我的观察是越来越多，我有一种担心，因为虚拟经济之所以能够繁荣，支撑它的底盘还是实体经济，如果这个底盘没有了的话，这个虚拟经济它实际上是发展不了的。比如说金融，为什么会出现金融危机？是因为那个支点没有了，老是在讲杠杆杠杆，最终肯定是要破灭的。
梁冬：而且美国搞虚拟经济有一个特点，是因为中国在搞实体经济，说白了，美国很多经济的支撑是靠中国。现在中国如果要搞虚拟经济的时候，我们的支点在哪里呢？难道去印度和越南吗？这是个问题。
吴伯凡：尤其是我们吃的、用的，且不说这种常识层面的事情，如果虚拟经济占的成分越来越多的话，那么实体经济受到挤压以后，就业就成为一个大问题，就是做虚拟经济还总归要有人来买单的，总归是建立在大家手里头是有钱的，如果没有钱了的话，虚拟肯定是要破灭的。所以有人说虚拟经济有时候它是一个价值黑洞，像天文学上在宇宙里头有一种黑洞，它能够把那些物质全吸进去，消失，就这样一种状态。我们这种虚拟经济有时候它就会像一个价值黑洞，把很多的实体经济的投资价值给摧毁掉了。我们刚才说的那个做钢铁企业的老板，当他发现6000万去投华谊兄弟，华谊兄弟一上市他就赚到很多钱，比他……
梁冬：吭哧吭哧地炼钢……

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