梁冬：于是造就了微软的时代。
吴伯凡：微软和因特尔就是这样出来了，而IBM虽然是最早推出个人计算机的，但是后来它不从事这个行业了，最后把一点残余就卖给了我们中国的联想。
梁冬：其实IBM真的是造就了很多大的公司，本来它干软件这个事，外包给一家公司，后来这家公司成为了微软；做芯片这个事情又外包给了一家公司，这个公司叫因特尔；后来连电脑都不做了，就卖给了一家叫联想的公司。
吴伯凡：IT前40年的历史就是IBM的历史，后来为什么不是IBM的历史了呢？就是因为IBM把那些他认为不重要的事分给别人去做，当然有时候也是由于它的失误造成的。比如说软件，它自己开发了一个操作系统，后来发现这个操作系统不好，非常地笨重，运行起来很麻烦，效率也很低，后来就让一家很小的公司来做这个操作系统，然后放在IBM的PC上头，这个小公司就趁着IBM这个大的航母它一下就起来了，蚂蚁和大象的合作，蚂蚁就变成了大象，这就是微软。因特尔最早也是IBM的供应商，由于PC迅猛的发展，因特尔也从一家小公司变成了一家大公司，包括另外一家芯片公司叫AMD，它是怎么来的呢？按照IBM的采购法则，它是不依赖一个单独的供应商的，如果世界上只有你这家公司作为我的供应商的话，那么，我就有很多风险了，你要是破产了怎么办？
梁冬：你不卖给怎么办？你要提价怎么办？
吴伯凡：对，你要是拼命的漫天叫价怎么办？所以它告诉因特尔你要卖给我可以，你必须要扶植一家做芯片的公司，我们同时有两个供应商的时候，我才可能是订你的货。后来因特尔在不得已的情况下，就扶植了一家叫AMD的公司，后来AMD一直作为它的竞争对手，这就是IBM时代的大型机，它是一个中央控制室的这样一种计算。由于大型机变成了微机，也就是我们今天PC的时候，这个权力就分散了，但是分久必合、合久必分，单个的计算机作为一个桌面的工具的话，它的功能实际上是非常小的。最重要的是把所有的桌面的计算机连结起来之后，大家能够在一起做事，互相沟通信息，互相协作，这样就产生更大的效率，这个时候就出现了所谓的互联网，就是把各个计算机连接成一个一个的小网，那个叫net，然后这些小网又互相连接起来，就叫互联网。
梁冬：网络的网络就叫Internet。
吴伯凡：对，Internet是由无数个小网络组成的，所以叫互联网。PC和互联网发展到上个世纪90年代中后期的时候，就有人提出了网络计算机的概念，是当时最有名的公司叫Sun。
梁冬：升阳。
吴伯凡：台湾叫升阳计算机，我们大陆就把它译成太阳计算机公司，它实际上是斯坦福大学网络公司Sun，正好又是“太阳”这三个字。它提出了一个概念叫网络就是计算机，当所有的小电脑连接起来的时候，它就会形成一个虚拟的大电脑，全人类都是在使用这台大电脑，这就是所谓的网络计算，网络就是计算机的概念。
梁冬：就是由于大家都连在一起，可以你算这个部分，那个电脑算那个部分，最后再把大家算的东西合在一起，于是每个人既成为了计算的一部分，又成为了使用别人计算的一个终端，同时也成为了彼此传输的一个中间节点，成为了一个通路，于是每个计算机的角色都变得很多元化。
吴伯凡：它其实也就是托夫勒说的Prosumer，它既是一个生产者也是一个消费者，在这个网络上我们既提供信息也在消费信息。
梁冬：也成为信息的通道。
吴伯凡：对。这个时候NC的概念和NetPC的概念就出来了，NC和NetPC都指的是网络计算机，但是在当时Sun提出这样概念的时候，它有点是过早了，因为当时带宽不允许，服务器没有像今天的功能那么强大，机器与机器之间的互联度不是足够的强，使用网络的人还很少，所以那个时候提出的一个非常正确的概念，可是是在一个不正确的时间里头提出来的。
梁冬：所以Sun尽管提出了这样的观念，但是一直以来都被当时PC时代的大佬Microsoft压着打，以至于当时有一个很有意思的人，那个人叫艾瑞克·斯密斯。
吴伯凡：当时他最早是Sun的CTO，后来是CEO，他提出了网络计算机这样一个概念，实际上一种让我们今天看来叫“战略远视症”，什么叫“战略远视症”呢？就是他对未来的东西看得非常的清楚，就像那些海军、远洋货轮上的水手，他们一般都是远视眼，因为他长期看海面，远视眼的另外一个说法叫老花眼，他对近处的东西就看得不清楚。
梁冬：Sun提出来NetPC这个网络计算这个概念之后，后来呢？
吴伯凡：后来就是互联网越来越发达了，到了97年、98年的时候，搜索引擎技术出现了一匹黑马，这就是Google，Google用它独特的算法把以前所有的搜索引擎，像Alta Vista，还有Infoseek。
梁冬：包括雅虎。
吴伯凡：好多那种做搜索引擎的都给淘汰了，雅虎实际上它自己并没有开发过自己的搜索引擎，它老是在用别人的。
梁冬：当时还有一个公司叫Overture，也是做得不错。
吴伯凡：对。包括我们现在说的那个About.com，所有这些都是在从事搜索的业务，但是由于它们的算法比较陈旧，都是通过关键词的多少，用这样一种方式进行网页的排序，进行搜索。结果Google就发明了一种新的算法，就是看一个网页它的链接数的多少来进行排序。
梁冬：在这里我给大家补充一点小小的相关的故事，恰好我了解一点点。搜索引擎它最重要的就是说，那么多的网页把哪个放在前面，哪个放在后面，什么网页是在你搜的这个词里面最重要的一个网页呢？以前它就这样认为：在这个网页上出现这个词多，比如说你搜“刘德华”，如果这一张网页上出现了很多个“刘德华”，它就认为这个是比较重要的。后来于是就有人发明了一种作弊的方法，用白色的字在网上打上“刘德华”，甚至整个页面上都布满“刘德华”。
吴伯凡：看不到啊。
梁冬：因为人是看不到的，但是计算机它是可以看得到，所以很多人就用这种方法来作弊，千方百计地把自己想的一些网站放在一些不相关的搜索下。
吴伯凡：它用一些所谓最能吸引人眼球的词暗中放在自己的网页里头，以增加自己网页的访问量。
梁冬：被抓取的可能性，被排在最前面的可能性，这就是所谓的很有趣的网络上作弊的现象，叫SEO，这个故事就说到后来百度的李彦宏和Google的两个创始人，他们各自在各自的领域里面发展出了一套根据有多少人来链接你这个网页，以及那些网页有多重要来判断你现在这个网页重要性的其中一个原因。
吴伯凡：它其实用的是给网民投票的这种办法，链接你的人越多，就意味着大家投你的票越多。
梁冬：就越看得起你嘛，那么你就越重要，你在搜“刘德华”，如果一个网页——新浪、搜狐、腾讯或者其他的网站，都把它的链接跟这个网站链接的话，而且它上面还有“刘德华”呢，大家就觉得这个网页可能重要性是比较高的，那么你一搜“刘德华”呢，这个网页就被列到了前面。
吴伯凡：这个时候佩奇和布林——Google的两个创始人，他们就发明了这样一种算法，一下子就把以前的一些搜索引擎就给淘汰了。中国其实以前也有过这种搜索引擎，但是百度用这种办法，也就把别的那种搜索也给淘汰了。但Google这么做的时候，它实际上已经是跟我们所的网络计算机有一点渊源了。所谓的搜索引擎它其实就是一个软件，只不过这个软件不是在你的计算机上运行的，我们一说软件都是装一个什么软件在我们的电脑上。这个软件不是装在你的电脑上，而是装在它的服务器上。
梁冬：装在它的网站上面，你是透过登录它的网站来使用了它的一个软件服务。
吴伯凡：对，你是给出一个命令，在它的搜索框里面输出一个字，按一下搜索就给它一个命令，你给我搜索什么什么东西，它马上就会把你要的结果给你，它也是一个软件，只不过这个软件是在服务器那端运行的。
梁冬：对，不在你自己电脑上面的。稍微休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。
片花：为什么软件也会消失？而软件会越来越发达？为什么未来的互联网会成为一个自我维护、自我管理的虚拟计算资源？为什么说Gmail不是一个邮箱，而是一个特殊的邮件搜索引擎？每个使用互联网的人都在为Google免费打工吗？为什么互联网世界存在大规模零成本的隐性雇佣？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——云计算的世界。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才跟吴伯凡稍微回顾了一下整个世界互联网电脑从大型计算机到PC时代到网络时代的一个脉络，这个东西跟我们今天谈论的话题云计算有关，因为如果你不了解前面这一系列东西，你就很难理解今天非常热的云计算，而这个东西它注定将不仅仅是一个技术概念，将来一定会成为一种哲学和一种生活方式，Life Style的一种概念。
吴伯凡：对。你看它这个名称都是很奇怪的一个名称，不太像一个科学的术语，“云”（cloud）就是天上的云，是这么一个概念。我们刚才说Google提供的这种服务，后来有人把这一类的服务都概括成SAS（Software as Service）软件及服务，软件不再是一个产品放在你的计算机上头，而是说它是作为一种服务的工具放在那一头。我们买软件过去是买软件产品，现在我们越来越少的去买那些软件的产品，而是去买这些软件为你做的那些服务，Google这样的一种思路后来就越来越普遍。我记得好像是Sun最早的CEO，后来是董事长，叫麦克·里尼，他说过一句话，叫“软件业将会消失，但软件会越来越发达”，软件作为一种产业最后就没有了，但是软件将无所不在，他描述的就是这样一种情景。我举一个例子，像我们中国有一家公司叫金山，它是一个有雄心壮志的企业，它叫KingSoft。微软叫Microsoft，微小的软件；金山前面加的是King（王），它要称王称霸，所以金山出来的东西一般都叫什么什么霸，它就是要称王的这么一个企业。88年成立以后，一直就是处于一种艰难的运行当中，因为什么？这个模式是软件作为一个产品进行出售的模式，大家也知道在中国的知识产权保护又不那么严密的情况下，它出一个软件，别人就给它盗版了。雷军曾经跟我说过一句话，他说如果是由我们去以盗版的价格卖软件的话我们也能赚钱，问题是我们到不了那些天桥上头，我们不能到路边，铺这么大一个渠道，所以它一直是处于非常艰难的运行当中，后来它转型了，就是我们刚才说的SAS。比如说杀毒软件，它不再卖一张光碟了，这个光碟也会给你，你装上这个光碟的时候那只是开始，它给你的一个首付，长期你要更新病毒库，那你必须要通过互联网不断地来更新你的服务的时候，你就要给它钱，这样它就不再是一个软件产品的提供商，而是一个软件服务的提供商，就这么一转型，活得就非常好了。现在在整个软件业里头，基本上是纯粹靠做软件为产品的越来越少，现在我估计也就是微软在这么干。当时Sun的CTO（后来的CEO）艾瑞克·斯密斯提出了NC这样一个概念的时候。
梁冬：NC是什么，Network Computer，网络计算机？
吴伯凡：对，就是软件不卖给你，只是在为你提供服务。我们刚才说到了Google，说到了NC，实际上它逻辑上是一样的。Google是97年成立的，到了2000年的时候，基本上就已经成气候了；到了2001年的时候，斯密斯就被Google的这两个创始人挖过去，刚开始是作为董事，后来是作为董事长兼CEO，他现在在Google的地位是至高无上的。目前的这个所谓的云计算，就是把Google和当年Sun的这些思路集中起来变成了所谓的云计算，它实际上是SAS这个理念的一种提升。
梁冬：只不过当时在Sun这样的公司里面，他无法实现他的那种观念，但是随着技术的发展，随着搜索引擎的发展，随着更多的人在使用互联网以及更多的人在互联网上发布属于自己软件产品和服务的时候，搜索引擎作为整合者，它可以扮演很重要的角色。
吴伯凡：对，我们今天只是在使用Google的搜索，顶多还用一下它的Google地球，用它的一些其他的服务，都是服务，你不可能看到Google的产品的。
梁冬：除了它的手机gPhone。
吴伯凡：对，可能在不久的将来，我们就会用到Google的操作系统和所有的应用软件，我们现在用的操作系统都是Windows，但是马上他们要推出一个跟Windows差不多的操作系统，而且再过几年是这样一种状况，就是你打开电脑或者打开手机的时候，不需要装更多的软件、操作系统，只要一跟它连接上的时候，那么你的操作系统、你的应用软件、所有所有这些跟计算机有关的这些功能就接通了。打个比喻，它就像一个自来水厂，你只是一个水龙头而已，你把这个水龙头一扭开，你要的东西它都会提供给你，根据你的需要，像自助餐一样的你在选用它的那些服务。
梁冬：这当然是一个很伟大的未来的一个设想了，它真正的伟大之处不在它能提供什么服务，因为所有的包括杀毒也好、储存也好、网盘也好，甚至是影视也好、信息也好，都不是它做的。
吴伯凡：对我们将来所谓的电脑，它跟我们现在用的是很不一样的，我们有硬盘，我们还有好多各种各样的软件，它实际上是变成了一个瘦终端，非常少的一点点软硬件，它只需要接通整个互联网，那么你所需要的东西都过来。所以所谓“云”也可以叫做“资源池”，它是一个巨大的池子，你可以从那里头来舀水，就是这样一个意思。
梁冬：关键是这个“池子”不是Google自己的，它可能是全世界各个地方都有“池子”，只不过它比你更知道这个东西在哪儿。
吴伯凡：这有一个概念跟NC不太一样的，你要的服务不再是由哪一家公司提供的，整个互联网变成了一个可以自我维护和管理的虚拟的计算资源，它实际上形成了一个个非常大的服务器集群，包括计算服务器、存储服务器、宽带资源，这一些不是哪一个公司能提供的。云计算就是将所有这些计算资源集中起来，并由软件实现自动管理，无需人为的参与。我们想想空中的云是一个什么状态？它是由地上很多的水蒸气蒸发，它就形成了云彩。
梁冬：而且有意思的就是一个云不像是一个苹果，它有个核，其实云没有一个东西是它的核，它是每一个水分子平等的互相吸引、互相排斥、互相形成一团，你看见它是一团，真的走进去的时候它又不是一个。说到云计算，我认为Gmail是真的做得非常好，它这个邮箱跟别的邮箱不一样，不一样在哪里？以前我要去某某浪、某某狐申请一个邮箱的时候，我相当于在那里租了一个服务器的空间，后来Gmail推出来的时候又不要钱，而且那个空间有一个G、两个G，很大。
吴伯凡：而且你发现没有打开Gmail邮箱的时候，每天你都发现那个容量是在增长的。
梁冬：为什么会是这个样子呢？其实这个世界上并没有一个所谓巨大的Google的服务器存储你的邮件，它是做什么呢？它的搜索引擎能找到各个地方散的没有用的空间，然后它把你的这些东西都打散了存到各个地方去，当你打开你邮箱的那一刹那，它又像搜索引擎一样把你的东西又集成回来。
吴伯凡：它是一种特殊的邮件的搜索引擎，把跟你相关的所有的邮件搜到你的名下来。
梁冬：当你说我要用邮箱了，用一个好像是邮箱里面的样子装给你看，你在那一刹那觉得我拥有这个邮箱了，但其实这个世界从来就没有一个属于你的邮箱，这个是很重要的一个观念。
吴伯凡：它跟云是一样的，在你需要的时候，它把那些水蒸气都给吸过来，你看到的是一朵云，但实际云上的水蒸气，这颗是来自于湖北的，那颗是来自于湖南的，那个是来自于江西的水蒸气。
梁冬：而且是没有中心的。这个东西我个人认为它后来延展出来一个整个全新的世界观，这个世界观里面，你就不再需要有那么一个属于你的东西，什么东西都是在这一秒钟集成给你，你不用的时候它就分散出去的了，就像《佛经》里面说的“万世万物皆和合”。
吴伯凡：我们有个成语叫陈陈相因，好多人都不知道这是什么意思？“因”是什么？“因”就是编织的意思，一根草横向、一根草纵向，很多根横向的草和很多根纵向的草，一层一层的交织、锁定，就形成了一张草席，这个世界上是没有草席的只有草，但是由于某种机制能够把这些草互相锁定，它就变成一张草席了，这就是你刚才讲的这样一个观念。
梁冬：很多意思的观念，它背后还带了一个什么样的变革呢？因为有了这样的一个机制，那么你知道这个世界上有很多人闲着没事，写各种的软件，就有如说有无数的人写各种基于苹果电脑上的各种应用服务一样。这样的话，一个手机它就变成活的了，一个苹果手机可以每天去更新它的功能。类似于像Google这样的公司他们扮演什么样的角色呢？他们扮演了一个集成商，然后它做成一个中间的收费商，它做成了一个不断地让每一个人既是消费者，又同时是一个生产者，还是一个通路，还是一个影响力的获得者，还是一个影响力的评判者，比如说我经常去哪一个网站，你就会给他投了一个票，诸如此类。这样的话，让人人为人人，在这个地球上，第一次如此地紧密、如此的现世化、如此清晰地呈现出来。
吴伯凡：在Google的算法里头它已经包含这样一种特点，就是每一个搜索的人，每一个在使用互联网的人，实际上在你自己没有觉察到的在为它提供服务，你做了一个链接，实际上你在为Google干活，你的这个链接实际上给它提供了一个数据，你也不知道，它也没必要付钱给你。在互联网时代有一个生产法则，就是大规模的零成本的隐性雇佣，这是互联网的一个非常本质的生产方式。我们平时有很多的行为对你的内部性来说是没有价值的，但是对于其他人来说是有价值的。
梁冬：比如说我给大家举一个例子，当很多人都在互联网上去搜索“张楚生”的时候，对于你来说那是你想了解关于张楚生的东西，但是它可以转换成某种可以评估的价值。比如说广告商他会去看最近搜索张楚生的人多还是搜索王力宏的人多，那么它就变成了一种不花钱的、免费的、真正有意义的市场调查，这比他以前去雇佣很贵的市场调查公司来得更加准确、更加有效、更加便宜。
吴伯凡：对，所以Google的很多产品都有这样一个特点，在你不自觉的情况下你在为它工作，零成本隐性雇佣了你。
梁冬：老吴我必须要跟你讲一讲，我有百度综合症，因为我身上留着百度的血，所以我其实不是在讲Google，它是一个时代的一种变化，不仅仅是Google，包括百度这样的公司，包括淘宝这样的公司，也包括微博。
吴伯凡：我说的是一种互联网的生产方式，看你是不是一家互联网公司，不是说你这个公司利用网络在做生意就是互联网公司。
梁冬：名片上有没有一个.com的地址。
吴伯凡：对，不是这样的，是你的生产方式是不是这样的，你能不能够形成一个零成本隐性雇佣、免费资源的集合器，把一些零散的好像是没有价值的东西能够集合起来。第二个就是筛选，最后形成了一种有价值的信息。
梁冬：再给大家举一个例子，大家有没有想过你在淘宝上买一个东西的时候，你对于下面的评语是多少看重，而这些评语都是那些消费者自己去做的。那么对于一个公司来说，如果他要是对每一个网站卖的东西都能够客观的作出评价，它本来应该是很大的一个成本，但是它现在没有这个成本，它这个成本全部化成了每一个消费者自发的表述。
吴伯凡：你行为的痕迹不自觉地汇入到一个更大的行为和目的里头去，你参与到一项巨大的工程，但你自己不知道。
梁冬：这个话题我觉得实在是太大，所以我觉得我们的确可以把它分成两天的话题，下一期同一时间依然是《冬吴相对论》，依然探讨关于云计算的话题，敬请留意。
下期预告：云计算将带来哪些全新的价值观和商业模式？又会对社会经济产生哪些影响？为什么亚马逊总能推荐你最喜欢的书籍？为什么蚂蚁能在觅食的过程中找到最短的路径？什么是群居的智慧？为什么说互联网将成为人类共有的大脑？也会造成人类新的集体无意识？什么是真正的人工智能？欢迎明天同一时间继续收听《冬吴相对论》--再造通天塔。
冬吴相对论第116讲——本期主题：再造通天塔
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：今天我们涉及到一个问题，就是关于云计算这个问题，云计算透过了由于现在每一个人都在上网，每一个人都成为了一个消费者，又成为了一个终端，甚至也可以成为了一个内容的提供者的时候，这个世界就变得越来越大同了，这个世界被紧密地联系到了一起，这个变化其实我觉得会诞生很多新的价值观和新的商业模式。比如刚才提到的云计算这个观念，云计算现在就是以后不需要在自己的电脑上去储存东西了，也不需要在电脑上计算东西了，在有一根好的宽带网络，你有一个好的显示器，你就可以把网上的东西调过来用，用完了之后一关电脑就结束了。但这个问题当然听起来很美妙，但它因此也诞生了一个新的问题，老吴，你有没有觉得就是安全性的问题，因为每一个人的东西都是放在网上，前一段时间出现了一个伊莱克斯女的事件，你知道吧？就是有一个女孩子，她艳照放在了网盘了，结果被别人打开了，打开了之后在网上流传，这就形成了很大的危害。其实现在也是这个样子，理论上来说，你的邮件都不在你的电脑里面了，都是在一个公共的服务器里面了；技术上来说，比如说你在某某网站开了一个邮箱，那个网站的邮件管理员是可以打开任何一个邮箱看看有什么邮件的，那很危险的。
片花：云计算将带来哪些全新的价值观和商业模式？又会对社会经济产生哪些影响？为什么云计算时代信息会更安全？云计算会产生怎样的和数效应？什么是群居的智慧？为什么说互联网将成为人类共有的大脑，也会造成人类新的集体无意识？欢迎收听《冬吴相对论》--再造通天塔。
吴伯凡：云计算在某种程度上它是一个回归，从早期的大型计算机到PC，现在又变成了一种集中式的计算，只不过是这种集中式的计算，它不是单独的哪一台大型计算机，它是由无数的服务器构成的服务器集群和存储性的服务器，这个时候它的原则就是汇聚，就是大量的汇聚，把无数小的东西汇聚到一起，我们说“美女如云”，就是好多好多的美女汇集到一起，像云一样。
梁冬：说到这个地方的时候，老吴整个眼睛都在发亮。（笑）……继续往下说，美女如云啊。
吴伯凡：将来在网上它是各种各样的资源都如云，什么都如云，不知道怎么就会形成，风怎么一吹，那些水汽一聚集就形成了一个云。
梁冬：但是它又没有形成一个真正的东西，它只是在你需要的时候，它好像在你的电脑里面形成了一个集成，但其实这些东西系分散在这个地球上的每一台电脑里面的，这个是可怕的。
吴伯凡：这个时候大家首先直觉上就会想到是安全性的问题，因为过去我把一个东西放在哪一个服务器上头，它可能安全性要好一些，网管人员是有权限的，不能够随便打开的。但是现在从理论上，它没有一个专职的网管来管理这套东西，它就像魂一样的到窜来窜去，遍布在很多地方，然后汇集起来，所以你的私密性就成问题了。它是在一个公共的存储空间里头，而且你都不知道它在哪里头，你能掌控的程度就比较低了。过去有那种服务器托管的，我是一个中小企业，我把我的某些服务让一个专门的公司给我托管，现在是你都不知道谁在给你托管，这是一个所谓的安全性的忧虑，但是从另外一个角度来讲，实际上我觉得也更安全了。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：比如说一个图书馆里头，它有几百万册书，但是如果没有好的编目的话，那书就是……
梁冬：一屋子的废纸。
吴伯凡：就是废纸，就是个仓库而已，而且是个没有分类的仓库，你要到里头去找一本书是大海捞针。其实最早的搜索引擎应该算是图书馆里那套检索系统，没有这套检索系统，你不可能马上找到你需要的信息。从理论上说，都是在这个网上，但是你不知道这样一个路径的话，你是根本找不到它的。我相信文明就是由于各种各样的挑战导致的应战，这就产生了文明，将来这样一种显而易见我们都能看到的事情，那些专家们更能看到这些事情，所以安全性的问题我觉得倒不是太担心。我觉得更有意思的是什么？云计算带来的一种对于我们社会、对于我们的经济一种更深刻的影响。
梁冬：这种更深刻的影响，让我最近几年感到了某种隆隆脚步声的来临，就是说，你可以想像一个意象，本来这个世界上是没有一个网页布满了关于吴伯凡的信息的，但是你用搜索引擎搜索一下，回车展开了一个网页，然后又是一页、又是一页，好像是那么完整的排列在了那里，觉得它是一个完整的网页，就像你在新浪、在搜狐上看到的网页一样，但其实它是不存在的，是因为你搜索它在这一秒钟集合而成的；当你把这个页面一关，它们又各自回到了本来应该有的那个网站、这个网站。
吴伯凡：0.027秒钟内就把它集成起来了。
梁冬：甚至是0.0027秒钟之内它就会合成。这个时候有意思的东西就来了，这个东西是什么呢？就是你本身看一条关于吴伯凡的信息你是得出这样一个印象的，你把世界各地的关于吴伯凡的信息一起在一个小时内看完，你得出的印象决不是因为看到了某一篇文章而得出的印象，它是超越了这些所有的单个的文章传递给你信息之上的一个整体在你脑海里面的印象。
吴伯凡：近乎全息的那样一种还原。
梁冬：对。那么在互联网时代有一个很有趣的现象，当一个人发明了一个软件，很多人在提出改良的措施，很多人在使用的过程中不断地帮它改进，于是这个软件它自己会长，最后变成是一个连第一版写一个软件的人都不认识的一个更高的智慧的软件，这个东西是什么呢？
吴伯凡：这其实是一种微机生产方式。
梁冬：这不仅仅是一种微机生产方式，这是一种生命，为什么说它是一种生命？因为它长出了一个每一个单独做这个事情的人都没有能够意识到的更高的智慧。
吴伯凡：它有点像生物体，生物体最早都是由一个细胞开始的，它就不断地裂变。
梁冬：不断地和合，找资源，自己去吸收、聚合再进步、演化。
吴伯凡：最后就长成了参天大树，或者像恐龙一样的，长成了人形。
梁冬：甚至长成了一个科学家，一个多聪明的科学家也是从一个细胞开始的。总体上来说，我觉得这个东西它会给我们带来一种对人类整体的挑战。你还记得吗？有一个在《圣经》里的故事，人们可以互相的支持连接，而且语言相通的时候，他就可以登上天，你是《圣经》专家，你能不能给大家讲讲这个故事是什么？
吴伯凡：这是《圣经》里了一个传说，巴别塔还有一个说法叫通天塔，前几年有一个电影就叫《通天塔》，它是说的各种不同的文明、不同阶层的人的沟通上的障碍，在巴别这个地方，地名叫巴别。人类突然有一天想到天庭里头去看看，看上帝住的地方是什么样子，他们就在一起商量要修一个塔，这样就不停地加高加高一直可以到天庭了。上帝看这个塔一天一天的在增高的时候，他也觉得有点害怕了，他们要是上来了人神共处，他的权威何在啊？所以他就要阻止这个塔继续生长，他用的什么方式呢？用的是软件的方式，不是用一种硬件的方式，一下子把这个塔摧毁了。
梁冬：不是用这种方法，怎么做呢？
吴伯凡：而是让所有参与建塔的这些人突然之间，他们的语音发生了变化。比如说今天我们在一块讨论问题，明天你去说德语了，我去说日语了，这个时候我们就没法在一块工作了，这个节目就没法做了。这个巴别塔的故事实际上讲的是语言变得混乱以后，一个事情就没法再完成了。
梁冬：没有办法形成协作体，实际上我觉得这个故事今天看过来，它充满了如此神验的先见性和比喻性。现在人类正在透过互联网修建一个巴别塔，它在形成一种共力，这种共力会超越每一个人他自以为的行为，尽管他做这个事情的时候，比如说你去淘宝上买一个东西、留一个言，表面上看那只是你个人的一个行为，但是最终它汇聚出来的那种能量、那种意识，我们称之为存在，是超越我们每一个人的。就有如一个很有趣的意象，我们去看一个蚁窝，任何一只蚂蚁都不知道要修建成一个什么样的蚁窝，它只是按照它应该做的事情在这个地方放了一颗沙粒、放了一颗灰尘，最后就形成了蚁窝。
吴伯凡：在非洲的蚁塔，用建筑学的眼光来说它设计得太精妙了，非洲是很热的嘛，它修的蚁塔，它那个通风啊……
梁冬：防水防震。
吴伯凡：有一个专门的名词叫“群居的智慧”，国外有好几本书都是在研究这个现象的，比如说蜜蜂、蚂蚁跟人相比智力太低了，但是由于每一个个体的智力在某种程度上由于某些机制形成了某些合数效应，而不是乘数效应。合数效应是什么意思呢？就是你智商很低，我在加加加……一下就加得很高了。还有一种群体聚到一起有乘数效应的，比如说蚂蚁跟人相比智商是0.01，但是如果形成乘数效应的话，那就是0.01×0.01×0.01×……就会变得非常小，有时候一些聪明人聚到一起干出那些很愚蠢的事情，就是他的智商形成一种乘数效应，就变得越来越小、越来越小。
梁冬：如果加法的话，那就不得了了。
吴伯凡：它最后形成的一套系统是每一个个体完全不能胜任的。
梁冬：对，这个事情就是我当年在看到一本书叫做《蚁窝》的时候强烈的震撼了我，它说“其实当一个昆虫学家去研究蚂蚁经过十年之后，他会突然明白蚂蚁并不是生命，而蚁窝是。”
吴伯凡：对，很深刻啊，这就是群居的智慧，或者叫群居的智能，在互联网上这种事情太多了。
梁冬：正在发生。
吴伯凡：比如说那天我看你在Google趋势里头，你从04年年底开始这个曲线才有，上升上升一下子上得很高，然后又降下来，一下又机会归零了，忽然最近做了……
梁冬：《冬吴相对论》（笑）。
吴伯凡：突然到了2009年一下又上来了，这一看每一个节点上都能看到你自己的轨迹，这个轨迹Google没有人给你做过，你自己也没做过，是每一个单独的搜索你名字的人无意当中就参与了这样一个绘制。
梁冬：巴别塔的建立。
吴伯凡：谁也不想去绘制这样一个曲线，也没有能力去绘制这样一个曲线。但是当你在搜索的时候，你就加入到这个曲线的绘制当中。
梁冬：所以这个事情让我最近越来越深刻地理解到什么叫做“色既是空，空既是色”，为什么这样说？因为那一个和合而成的东西并不是真正存在的，就有如说今天股市的一条曲线一样，那一条忽上忽下的曲线，其实并不是某一个人绘制的，而是每一个买卖股票的人，在他那一刹那间认为最适合的时间点上，做出的他认为最有利于他个人利益上的选择上的买卖，而形成了一个和合而成的东西。所以那天我在看宗萨蒋扬钦哲仁波切的《正见》这本书，他讲到佛经的四圣谛里面，第一条就叫万世万物皆和合，如果当我们理解了这一点之后，你就会发现实际上你所拥有的一切也会分开，你如果愿意的话，你也可以把世界的一切和合到你的这个点上。
吴伯凡：你知道亚马逊它原来是一个书店，它现在在参与云计算非常积极的一个企业，为什么它会这么做呢？除了技术的原因以外，还有它以前做的很多事情跟云计算的原理是接近的。比如说一个人上亚马逊去买书，买了5本书，另外一个人买了10本书。
梁冬：如果有些重复的地方的话。
吴伯凡：逐渐逐渐人多了以后，当你后来再来买这本书的时候，它会马上就告诉你买本书的人同时还买了哪些书，这个统计是由计算机自身做出的，亚马逊没有人去干这个事，你发现还真是它给你推荐的那几本书都是你很喜欢的。
梁冬：它说明什么呢？说明那一个不存在的意识它就像神一样会创造和说明一切。
吴伯凡：有一个心理学家叫荣格，他曾经提出一个概念叫“集体无意识”，个人有一个个无意识，但是人类这个集体有一个集体无意识，所以当时互联网出来的时候，我就曾经说过，互联网将成为人类一个共有的大脑，互联网将造成一种人类新的集体无意识。
梁冬：对，而这个过程将会是以很多的个人消失掉他的大脑为代价的。稍事休息一下，继续回来到《冬吴相对论》。
片花：为什么亚马逊总能推荐你最喜欢的书籍？为什么蚂蚁能在觅食的过程中找到最短的路径？什么是真正的人工智能？为什么说万世万物皆和合？在云计算的世界人类的组织形态将出现哪些不确定、随机性的变化？欢迎收听《冬吴相对论》--再造通天塔。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎来到《冬吴相对论》，前面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我可以毫不夸张地说，今天我们探讨的这个话题将必然会列入《冬吴相对论》的史册，因为今天我们探讨的话题放到一百年之后，如果它是个文物的话，一百年之后的人一定会觉得今天我们这个话题非常非常重要，因为它涉及到一个关于因为技术而带来的意识形态的变化，甚至是因为技术而带来的对我们很多以前不能理解的东西一种变化。在托夫勒的《财富的革命》这本书里面他特别提到了一个观念，他说很多人在发展所谓的人工智能，总是发现这个人工智能很笨，他说其实人工智能根本不是靠一个人设计某套程序和软件来完成的，真正的人工智能将会体现在所有人的无意识的行为之中的和合而产生的。就有如我们刚才提到的那个意象，你去看待一套网络的线、一条股票的曲线，如果你再不清楚，再看一下所谓指数的曲线，这个指数就更不是一个东西了，它是所有的股票曲线的和合。
吴伯凡：至少它不是一个世间存在的一个东西。
梁冬：对，这个世界上并没有一个所谓的指数。
吴伯凡：也没有人去做那个东西。
梁冬：也没有人去画它，但是它却的确存在。
吴伯凡：对，借用佛教的话说是因缘和合而成的。我们刚才讲到蚂蚁的蚁塔，蚂蚁实际上它还有很多智慧，比如说在寻找食物的时候，刚开始它就是很盲目的招来找去，当它在地上发现一个饭米粒或者是一个比较甜的东西往它的窝里头搬的时候，它也是相对比较盲目的，慢慢地摸索、慢慢地摸索，但是有很多的蚂蚁都发现这个食物的时候，它们都会按自己所认定的那个路径往蚂蚁窝里头走。蚂蚁在行走的时候，自动会释放一种叫信息素，就是一种气味，为了下一次它能够闻得到，沿着原路返回。这样从理论上食物到蚂蚁窝之间有很多的路，但后来的蚂蚁全部都会走同一条路，你知道是为什么吗？
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：是因为蚂蚁如果它搬的路径是最短的话，它来回走的次数就会越多，信息素（气味）的浓度就越浓，这样其他的蚂蚁最后就能闻到气味最浓的那条路，所有的蚂蚁都会走这条路，这是一条最短的路。蚂蚁它自己是没有智慧去寻找的，它没有测量仪，但是它能够最终找到了一条捷径，就要因为它个体行为之上，由于它的某种痕迹，由于它的不自觉的行为形成了另外一种信号或踪迹的时候，它就变成非常有智慧了。我们说亚马逊总能够推荐你特别喜欢的书，而这个书是谁推荐的？你不能造个机器人专门来了解你，专门来跟你推荐这样的书，单个的计算机它能够给你提供这种智能，这叫人工智能，实际上这种思路是有问题的。就是你刚才说的，由于人汇聚到一起，个体的智力很低，由于某种机制它能形成一种和数效应的话，就会形成一种通天塔式的东西，可以通天，人的力量是小的，但是它累积起来可以通天。这个智能不是属于单个某一个个体的机器和设备，而是由于互联网、由于云计算造成的人类共用的、集体的这样一台大计算机，形成了集体无意识，或者说一种集体的智慧，这个智慧才是真正的人工智能，它不是人有意造成的智能，但是它出乎意外又在意中地形成了一种智能。
梁冬：当我今天在接触到这个话题的时候，老吴，一直在我的头脑里面萦绕了有些年头了，但今天当我们完整去表述它的时候，其实你知道我在内心里面感到一种恐惧吗？因为我似乎隐隐约约地看到了一种变化，这种变化其实不是隐隐约约的，是很清楚的看到了一种变化，因为这个地球上的人在人类历史上将会第一次如此大规模的进行全人类的协同。
吴伯凡：而且这种协作甚至在某种程度上超乎你的意象的、超乎你的意图的，好像是有意的在做一些事情的时候，会无意当中成全更大的事情。跟你透露一下，我最近超过一年的时间一直在写一本书，这个书名叫《再造通天塔》。
梁冬：其实这就是我最近也一直在考虑的一个问题，这个东西是什么呢？就有如我们把它做成一个很小的意象，我们很多人在大学、中学的时候玩过一个叫笔仙，你知道这个游戏吧？就是如果三个人同时握着一支笔，然后这支笔它自己会画，不是某一个人想画哪边的，就像有一个灵魂一样在控制这支笔画来画去，就像笔仙一样，小时候我们玩的时候觉得很害怕，玩以后就再也不敢玩了。其实今天你在理解这个事情的时候是什么呢？每一个人自己的肌肉都在按照他应该有的方向在颤抖，但是当三个人的手合在一起的时候，它的力量就超越了个人，它是属于在这个人之上的一种力量，这种力量它自己也可以在画。
吴伯凡：那其实也是一种小的集体无意识。
梁冬：就是一个人的集体无意识。后来我们有一天大家讨论关于中庸这个话题，有一个人跟我说什么叫“中”？“中”这个字实际上是来自于两个人共同拿着一根舂米的树棍，然后一直咚咚往下舂米，舂的时间长了以后他们两个人掌握了共同两个人的节奏的时候，那么这个舂子就不仅仅是一个人的力量决定的了，是他们两个人的，这两个人是超越这两个人，它又像和合而成的，但它又没有确定存在的，我有个朋友跟我讲，他说这个东西才真正是儒家中庸的本质，以中为用。就像在一条线上的左边是负无穷、右边是正无穷的那个零一样，它是不存在，但是它又是一个和合的角色。同样还有一个例子，实际上是来自于是我对于弓箭的看法，有一天我们在看一本书就讲的《箭术与禅心》。
吴伯凡：一个德国的哲学家在日本学禅的经历，从射箭当中体会那个禅。
梁冬：对，我有一天晚上秉烛夜读这本书，突然明白了一个道理，一张弓拉开的时候，我们都知道那个力是顺着弦上下走的，但是它真正的力并不在那里，真正的力是中间放箭位置上那个打横的那个位置，你放上一只箭，这个力会把这个箭往前推，你不放箭它是不存在的，但是它又是存在的，这就是真正意义上的“色既是空，空既是色”。
吴伯凡：它只是个比喻而已了。苏东坡曾经写过一首诗，我不能背下来了，他的意思就是说弹琴的时候，琴音到底是在琴弦上还是在手指上？如果说在手指上，为什么手指听不到声音？如果在琴弦上，那个琴放在那它也没有声音，他说到底是在哪呢？有个疑问，实际上用我们现在的话来说，它是和合而成的。
梁冬：是手指和琴弦和合，再加上空气的振动在音箱上的变化。
吴伯凡：其实我们都是一个个的变量，由于这些变量汇聚到一起的时候，就会产生一种新的东西，这种东西是超乎原来任何一方的。
梁冬：这就有如《冬吴相对论》，如果今天吴伯凡一个人在这讲，或者是梁冬一个人在这讲，其实它都不会是《冬吴相对论》，它一定是两个人在讲的时候，作为一个听众他听到了两个声音，最后在他的心智里面和合而成了一个声音、一个观念、一个印象，那个东西就是超越了梁冬和吴伯凡之上的东西。
吴伯凡：对。每次网友问我们说，你们的讲稿能不能在网上公布一下？我们没有讲稿，我们什么时候有讲稿，我们就是在一起。
梁冬：因为你讲了这句话，我就讲了这句话，然后你又讲了后一句话……
吴伯凡：对，有个哲学家叫黑德格尔，他说言者他在言说当中不自觉地成为自身的听者，而听者也逐渐地成为一个言者，当两个人互为言者和听者的时候，他们就会找到一条他们自己从来没有走过的一条语言之路，把作为思想的思想带向思想，把作为语言的语言带向语言，这时候你会产生一种惊奇的感觉。我们每一个人最初我是作为一个言者在说话，后来发现我说的这些话竟然是我平时说不出来的，我们一起达到的一个结论是我们在开始对话之前没有意识到的。实际上在网上，你想想我们这还是两个人，全世界两亿人、几十亿人，他的这些变量像云一样的聚集在一起的时候，一会儿成为这样的云、一会儿成为那样的云，各种各样的形态将会变得非常的丰富多彩。
梁冬：而这恰好我们觉得说这是人类即将面临的一个有趣或者说伟大的变化，这种变化可以说是真正意义上人类历史上所从来为未有过的。而我们今天听这个电台节目的人，包括说这个节目的人，我们有幸很可能在未来不长的5年到10年之内就会经历这个变化，所以我觉得这才是真正让我们感觉到既恐惧又肃然起敬的一个东西。
吴伯凡：也很兴奋。你的生活形态因为跟这一个由云组成的世界，而且你可能要汇入到这种云端当中的时候，你的职业生涯、你的生活、你的工作都会产生很多很多的变化，风云变幻嘛。
梁冬：而人类所有的组织结构，包括我们现在看到的公司，包括我们现在看到的电视台，甚至看到的婚姻，也都会出现多点对多点的芸芸众生的变化。
吴伯凡：人类的这种组织形态将会像云一样的出现很多不确定的、随机性的、变化多端的一种形态。
梁冬：今天节目结束之前，我郑重的第一次、也是唯一的一次敬请各位听众朋友把我们今天讲的这段话留下来，因为一百年之后甚至不用、五年之后，你就会意识到今天这段东西是多么的伟大，它不是因为我是梁冬，而吴伯凡是吴伯凡，而是因为我们恰好在这个时间点上不小心地碰到了这个东西。谢谢大家！
冬吴相对论第117讲——本期主题：虚拟的真实
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡，其实我们现在如果要聊开心网偷菜这个事情，一定是很无耻的一件事情，因为这已经是个旧闻了，不过关于这个事情最近有个新的消息。话说最近文化部出来说不允许说“偷菜”了，所有的相关的这种行为都叫做“采摘蔬菜”。
吴伯凡：摘菜。
梁冬：所以有人说了，我在网上偷了一年两年，终于被官方认证不是属于偷，是属于帮朋友采摘。这个事情我觉得咱们聊开心网偷菜这个事情没啥意思，关键是我觉得为什么偷变成了一种英雄行为，这是有意思的。在以前我们来说偷基本上跟我们从小受到的教育道德上是有抵触的，现在一个人在网上如果能偷很多，或者是采摘很多别人的蔬菜的话，他基本上是可以分享经验的，跟劳模一样到处作报告的。
吴伯凡：对，如果你的采摘量比较大的话，在网上就很多人跟你取经的。
梁冬：基本上是英雄感大满贯。
吴伯凡：所以确实也不应该叫偷，它成了一个很光荣的事情就真的不能叫偷了。
梁冬：它就必须把名字改一改。对于这个事情我们今天不是讲开心网这个事，我们其实今天可以讲一个东西，在人类历史上关于偷窃这种行为，它可能是一件很值得去研究的一个事情，从哲学的角度上来说。
片花：为什么人们会对网络中的虚拟偷菜上瘾？人类为何无法抑制偷窃的诱惑？打破禁忌过程的本身能产生强烈的快感吗？当禁忌成为生产力，社会会产生何种变化？为什么说娱乐的本质是安全的冒险？而梦的本质是娱乐和文学创作？人为什么总会梦见危险的事情？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题《虚拟的真实》。
梁冬：我曾经问过徐文兵什么叫偷？徐文兵老师说“偷”和“盗”是两回事，他说“盗”就是我们现在意义上的偷窃的意思；而“偷”的旁边是一个“俞”，“俞”这个字很深刻，你有没有发现愉快的“愉”。“愉”上面的三角指的是男阴，下面那个“刖”指的是女阴，所以这个“俞”指的是性高潮带来的快感，所以“偷”加了一个“亻”，主要指的是偷人，这是从中国古代文字上是这样解释的。我们觉得文字在进化、思想在同步，所以我们只要理解它曾经是这么个意思就好了，现在我们当然不会说把泛泛的理解为偷人，但是我觉得“偷”本身——现代汉语里面所意味的这个“偷”其实是很值得关注的。我想请问一下，在你的概念里面，哲学的角度来看什么叫“偷”？
吴伯凡：你说哲学上还真是有人对这个东西进行过分析，有一个哲学家叫奥古斯丁，是中世纪一个非常著名的哲学家，在他的自传《忏悔录》里头写到了他小时候偷别人家果子的经历。他说他们家的园子里头有很多的果树，长的果子也很好吃，可是当他父母把这些果子给他吃的时候，他觉得没有什么滋味，不爱吃。在邻居家的园子里头也有一些果树，他到晚上的时候就经常跟小伙伴一块偷人家的，还被人家追着、赶着非常危险的，还摔过，但是他乐此不疲，他觉得偷果子的这个经历胜过了果子本身的滋味，偷来的那个果子觉得吃起来是特别地香。西方有一句谚语叫“禁果分外香”，我不知道说的是不是这个意思。
梁冬：实际上亚当夏娃也是因为偷吃了东西，这也让我想起了中国古代文人说的“书非窃不能读也”，其实说的是“书非借不能读也”，但是也有这样类似的话，甚至以前我们小的时候也说“隔锅香”。我觉得首先，我们是旗帜鲜明的在道德上反对偷盗这种行为以及这种想法的，我们只是把它作为一个话题和哲学问题来探讨的。
吴伯凡：一个心理现象。
梁冬：作为一个课题，你觉得它的背后意味着一种什么样的人性的精神呢？为什么现在这种人性的欲望和这种基本的诉求转变成了某种程度上的生产力？比如说变成了某些网络游戏，甚至形成了GDP的一部分。
吴伯凡：禁忌本身就是一种诱惑，越是禁忌的东西它反而促使你去接近它、去得到它，这是禁忌本身带来的一个意想不到的效用。禁忌本来是想不让你去碰它、不让你去占有它，但是越是森严壁垒，越是让你产生想去接近它的这种欲望，这就是“偷”。我看过一部电影，也是西方中世纪的一个神父是一个修女之间的爱情故事，这个片名就叫做《偷窃的天堂》。它的意思就是说在偷本身当中，就能产生一种天堂般的感觉，这当然只是一种心理体验了。在一个禁欲主义的社会里头，打破这种禁忌本身，而不是结果，结果还是另外一回事了，这种冒险，这种跨越边界、打破禁忌的过程本身，能产生一种非常强烈的快感，这就是他所说的偷窃的天堂。
梁冬：非典那一年，我看到街上很多的女孩子，都有一种强烈的想把她们口罩摘下来的冲动，我老觉得她下面那张嘴会不会有什么不一样，其实就跟衣服一样，都一样。我以前有个同事窦文涛曾经说过，这个世界上绝大部分的人穿着衣服比不穿衣服好看得多，他其实指的是女人，但是就是泛指所有人吧。但是为什么那个时候我们会有那么强烈的想把这个口罩摘下来呢？这也是一种禁忌。所以我们今天探讨的重点，是当禁忌成为一种生产力的时候，这个时代产生的变化。现在网上偷或者说采摘，已经变成了某种刺激行为，不光是某一个网站，是很多网站都在做类似的游戏。其实偷还不算是很猛的，还有杀人，现在网络游戏上那些互相PK、互相杀、互相砍，其实它也是在挑战一种人类的终极境界，人类认为杀人是最不道德的行为之一了，但是在网络上现在变成了某种的体验，甚至是某种愉快的体验，然后它就转换成了生产力，转换成了某一些公司的收益，然后这些公司还堂而皇之的交了税，换句话说，成为国家GDP的一部分。我觉得这个事情就怕不说，你一说出来之后你会觉得很有趣，阿弥陀佛，简直不能用“有趣”这两个字来形容，你觉得它充满了矛盾和伤感。
吴伯凡：像这种事情其实都有点拿肉麻当有趣，拿不好的东西最后变成了一种娱乐，因为它并不造成实质性的效果，“偷”其实不是“偷”是“采摘”，杀人也是PK，它也是一种虚拟的，娱乐业是现代社会才有。
梁冬：但是娱乐这个事情本身那可是从动物开始就有了。
吴伯凡：对，你看猫追自己尾巴，还有猫抓住老鼠以后，它把老鼠放了让它跑，然后再扑过去又把它抓回来，再让它跑，这也是一种娱乐。你认为娱乐的密码是什么？
梁冬：很不好意思，我觉得很羞愧，年轻的时候曾经跟娱乐行业有一点点关系，当年还主持过一两档娱乐节目，当然我一直不愿意承认这个事情，回头我们再分析这个心理是什么原因。那个时候我认为我在理论上有一个重大的贡献，那就是关于娱乐的本质。有一次我看了一本书讲搔痒和郁闷之类的，其中这本书提到了一个观念，讲到了人生的本质，它说人生的本质其实是一连串的体验（experience）的过程的一个集成品，我当时灵光一闪，我认为所谓娱乐的本质就是安全的冒险。比如说你要是在一个正在下沉的船上，你一定觉得这是一个悲剧，但是如果你是在非常逼真的一个电影院里面看着别人的冒险，甚至你也感受到了那种紧张、刺激、恐惧，但是当电影院的灯一亮，你一下子又觉得回到了现实。再比如说，你在楼上往下跳那是自杀，但是你绑根绳子往下跳，那叫娱乐，是蹦极，那你还要给钱给别人，娱乐是需要付费的，现在所谓的娱乐工业。
吴伯凡：所谓娱乐可不可以这么理解，就是跟特别大的危险、威胁，以一种安全距离来接触它。
梁冬：擦深而过，我当时还觉得不仅仅是危险和冒险。比如说有一些电视节目很好哭，某一些电视节目以把嘉宾弄哭为主，童年、父母什么的，然后你看了，你也跟着哭了，但是这个节目本质上它还是个娱乐。就是说，你把别人的悲情、把别人的悲惨故事都体验了一遍，但是你知道这不是你的事。
吴伯凡：在别人的故事里流自己的泪也是一种娱乐。
梁冬：但是你是安全的，这种流泪不是你在真的体验这种过程。
吴伯凡：就是隔岸观火，它有这条河跟你隔着，那边的人就不认为是娱乐了。
梁冬：如果从这个角度上来看，其实做梦也是一种安全的体验过程。
吴伯凡：弗洛伊德就专门分析过这个事情，他认为梦本质上是一种娱乐和文学创作，就是我们在平常的生活当中太郁闷了、太乏味了，我们就要在无意识状态里头去进行某种实验、进行某种冒险，所以很多人就会在梦里头经常是梦到一些很危险的事情，梦见自己在光天化日之下没有穿衣服。
梁冬：你有做过这种梦吗？
吴伯凡：（笑）。
梁冬：你嘿嘿嘿笑，我告诉你我做过这种梦，当时我就觉得太可怕了，但是我当时还有一个很着急的事情，就是到处找一个所处，到处都找不到。所以人生你是要感谢一些马桶的，所以我一直觉得如果你爱一个人，而那个人不爱你，其实你应该感谢他，为什么呢？因为那个人长成是一个可以把你的爱有一个发泄出口的地方，就有如说你在急的时候找到一个马桶，那是一件多么幸运的事情。这个事情说回来，我想讲的重点是广告时间来了，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：网络游戏会混淆现实和虚拟吗？长期生活在虚拟世界里的人们心智模式会发生怎样的变化？为什么有的人永远无法获得成功？我们的大脑会被虚拟的世界所欺骗吗？为什么说网游在贩卖廉价的快感？快感背后包含怎样的陷阱和诅咒？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题《虚拟的真实》。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，既然是和吴伯凡聊到他没有穿衣服的梦。（笑）
吴伯凡：我做的最多的梦其实是……
梁冬：穿了衣服的。
吴伯凡：是考试，然后是爬楼梯的梦。
梁冬：那说明你的人生基本上还是一个积极向上的过程。
吴伯凡：楼梯老是爬不完，考试老是答不出题来。
梁冬：这代表了你的两种焦虑。
吴伯凡：还做过一种梦我想很多人都做过，就是梦见自己从高楼上掉下来。当我梦见我从高楼上掉下来的时候，刚开始是非常恐惧的。
梁冬：后来很High。
吴伯凡：后来这种恐惧马上就转入另外一种状态，就是自己会告诉自己这是在做梦，这个可能很多人都体验过。弗洛伊德就分析这个现象，人为什么会又要去做梦，而且做梦的过程他自己知道他自己在做梦，平常都以为梦是无意识的，是一种不受自己支配的，即使是在做梦的时候人还是清醒的，告诉自己这是在做梦，没事，这就是一个安全的冒险，所以我们说梦有的时候也是一种娱乐。
梁冬：我做过的最极致的梦是我梦见自己睡着了。（笑）
吴伯凡：你这个还不行，你没鲁迅厉害。
梁冬：鲁迅怎么说？
吴伯凡：鲁迅说我做过一个梦，梦见自己在做梦。
梁冬：比较极致比较极致。说回来，我觉得这个事情引发了我们很多的思考，现在我们商业是无所不用其极，就是把所有人性里面那么一点点、一点点的东西都转换成了消费品，消费品化。
吴伯凡：对，所谓创新就是满足你的需求，从满足你的显性需求到满足你的隐性需求，从满足你的一个需求到满足一连串的需求，然后给出一个所谓的total solution（整体解决方案），也是整体解决方案把你的票子拿出来。
梁冬：但是如果朝着这个逻辑下去的话，你都可以想像以后的互联网上还有什么样的游戏，比如说可以互相吐痰，现实当中你不能往别人身上吐痰，但在网上就会有各种吐法，像周星驰。我是批判这个事情的，为什么？因为我看到了一种人性的堕落，就是商业介入到对我们人性恶习的，或者我们人性之恶的开发。偷盗在所有宗教里面都是属于禁忌的，或者说都是属于批判的，但是它现在在某种时空下面，转换成了某种的英雄主义行为。
吴伯凡：任何一种形态下，偷窃这都是被禁止的，但是现在它由于有了虚拟世界的出现，开始满足人的这种欲望了，包括大量的电子游戏，我们把它叫做“电子鸦片”，它实际上是一个让人比较安全的以虚拟的方式，满足人在现实当中不可能满足的那些愿望，包括人的很负面的那些欲望。
梁冬：对，如果这样想下去的话，你只要把摩西世界里面反对的十个人最不应该做的事情，你都把它开发成商业产品，那你可能都是下一个什么什么网。我觉得它这样的话，会不会产生一种效果？这种效果就是我们开始的时候知道这是假的、是虚拟的，和现实生活不一样的，但是时间长了之后，我们的大脑就慢慢慢慢的把这两者混为一谈。
吴伯凡：对，我看到这样一则新闻，一个小孩他玩游戏，他奶奶不让他玩，他就伙同他几个小伙伴打他奶奶，他奶奶岁数很大了，就那么被打死了，打死以后他一点愧疚都没有，问他他说我就把打打死了吗，她一会儿会活过来的。后来问他为什么会产生这么奇怪的念头？他说游戏里头都是这样的，每天我们在游戏上都打死好多，那个也没有什么后果，所以有时候他弄假成真。长期生活在一个虚拟世界的时候，人的心智结构会发生变化，人的行为方式会发生变化，甚至是弄假成真，甚至是把虚拟的东西跟现实的东西混为一谈。
梁冬：对，很多时候我们的大脑是有可能被某些事情所迷惑和蛊惑的，我给你举一个有趣的例子。前一段时间，我去参加过一个心理培训课程，有一个西方的心理学大师，加拿大来的。对一屋子的人都是那种不成功人士，但是又想获得成功的、老爱自我激励的，然后就跟他讲，你想像自己最成功什么样子？那个人刚开始的时候很害怕，不敢讲不敢说，他就在地上画了一个框，说你只要进入到这个框里面，你就可以成功了，然后那个人最后终于很努力的去相信了只有有可能。
吴伯凡：这是一些培训大师最爱这么干的。
梁冬：后来这个大师是这样总结的，他说这个世界上许多人一辈子没有获得成功的原因，是他从来没有获得过成功的感觉，他在心理上无法接受自己会获得成功，以及无法体验过那种快乐。所以为什么有些成功的人，在这个地方成功，后来又成功了呢？是因为他知道这个事情经过了困难、经过了挫折、经过等待之后很快就会迎来这种成功，而有些人从来没有试过那个阶段。所以那个心理学大师就反复强调，他说我们的大脑和我们的心智是可以被某种方式欺骗的，时间长了达到21次以上，你就真的会认为这样。这也就说明了为什么很多长得很漂亮的女青年，最后终于被一个毫不起眼的男人追到手的原因，是因为那个男的天天在她旁边告诉她我爱你，这个女孩子开始的时候是不喜欢他的，明显是不会看上这样男人的，最后却由于种种原因却嫁给了这样的男人。所以我觉得我们的大脑实际上很可能没有我们想像的那么的清醒，很可能是常常被欺骗的。
吴伯凡：说到这里我可以给你解释一下什么叫虚拟（virtual）这个词？我们学光学的时候会遇到一个概念，叫“虚像”，“虚像”就是说那个东西并不存在，但是你从这个透镜里头看是能够看到它的。后来用virtual就指现实当中的这么一种现象，它叫事实上不是，效果上是。virtual的字典解释就是not in fact is in effect，这种状态就叫虚拟。所谓虚拟世界，其实它并不是真实存在的，但是它在效果上，它在给我们的体验上确实是的，这种状态我们都可以把它叫虚拟世界。虚拟社区也好，虚拟团队也好，包括我们打电话其实也是一个虚拟，他在你耳朵边上说话，事实上他不在你耳朵边上说话。现在的技术说到底，就是不断地使人的世界虚拟化的过程。比如说每个月我要去广州，那个过程是什么？就是到机场，然后上飞机，然后睡觉，然后醒来，就到了，它跟做游戏实际上是一样的，把整个过程给消灭了，让你在效果上就到广州了，用不着像过去苏东坡发配岭南一走走一两年。我们打电话也是这样，我们所有现在很多的技术都是让我们进入一种事实上不是效果上是的那种状态里头。
梁冬：我们曾经做过一个调研，发现很多那些靠电话谈恋爱，很多人现在谈恋爱不是在电话里谈嘛，分隔两地的男女朋友，后来他们住在一起之后都很不幸福，我们经过深度调研之后，发现原来是这些人他们以前谈恋爱，主要是耳朵和耳朵的交谈，所以两个人的心里距离是靠耳鬓厮磨的窃窃私语来达成的爱意的堆砌。当两个人住在一起之后，两个人不可能每天搂着脖子，你在我耳边说话、我在你耳边说话，嘴和耳朵的距离有一公分和十公分、一米、两米，这个心里距离是很不一样的。所以很多年轻人他们住到一起之后，反而不知道该如何相爱了，因为心里出现了巨大的落差。
吴伯凡：场景不一样了，媒介级信息，你使用的媒介不一样了，传达的信息也是不一样的。
梁冬：所以我想讲的是电话是一种虚拟的模拟我们耳鬓厮磨的交谈，那么电视模拟了一种面对面的、其实是隔空的一个交谈，再包括飞机也好或者是其他也好，这种整个一步一步虚拟化的过程里面，给我们人类带来了一种很有趣的变化。比如说我们的耳朵已经到了高保真了，隔几万公里像在旁边一样了；电视现在高清度，以后甚至会出现全息投影，这是眼睛可以看到的；始终有一天，味道是很快就可以做到的了，最后无非就是触觉。
吴伯凡：触觉太容易做到了，戴一个手套、戴一个护目镜，你走路周围的景色、所有的环境是随你走路发生变化的；伸手去摸，摸到一块铁就是铁的温度，摸到一块木头就是木头的温度，这个很容易做到。
梁冬：如果连这样也做到的话，你就会发现，其实这个世界上是没有所谓的真实存在的。
吴伯凡：这实际上是有的，但是你长期生活在这样一种虚拟的环境当中的时候，……
梁冬：你会对真实的东西反而产生某种的怀疑。
吴伯凡：对呀，你反而认为它是假的了。有一回我们几个朋友在海南的一个公园里散步的时候，北京去的，很少看到这种真正的蓝天白云，非常漂亮。有一个人说了一句“哎呦，这的天真蓝啊，跟电脑里头的一样，”他把电脑做成本位的东西了，你发现没有？
梁冬：对。
吴伯凡：因为他确实是这样，他看电脑太多了，他看天太少了。我们不自觉的就会变成了一种以虚拟世界为本位，现实反而是客串的这样一种态度。
梁冬：你这个词用的实在是太好了，现实成为了我们一个客串的角色。
吴伯凡：成为我们一个客串的场所。
梁冬：对，这一方面它代表了一种产业的发展方向，似乎生意也越来越多的在向如何为我们营造更逼真的虚拟世界来谋取我们的利益，朝着这样一个产业路径去发展了；另外一方面，它也为我们带来了一系列的挑战，这一系列的挑战就是在现实生活中我们遵循的那一些原则，如何与虚拟社会中即将面临的种种原则被打破进行对接。
吴伯凡：《黑客帝国》实际上就是想解决这个问题，真实世界跟虚拟世界的边界在哪里？我说了，所谓技术的发展就不断地使我们的生活场景虚拟化，长期生活在这种虚拟的场景当中，《红楼梦》里头说的“反认他乡为故乡”，你会产生这样一种状态，而且你看问题的角度也会很不一样。有一回我带我儿子在街上散步，他就问我这街上举着那些小棋子、跟着一串人那是干什么的？我说来北京旅游的，他说怎么还有人到北京来旅游呢？
梁冬：（笑）。
吴伯凡：他的旅游概念是到外地去。由于我们长期生活在一种环境里头，你的世界观、你的语言体系、你看问题的方式是很不一样的，它会制约你所有的思维和行为。
梁冬：所以我们得多浪费啊，每天在风景区里面，在旅游胜地晃来晃去还不交门票，这什么人啊！（笑）人家要来趟天安门得攒一年的钱、攒一年的假期，才能到天安门门口一下。天天在天安门前走，你应该额外支付一些费用，我们额外支付的费用就是首都的高房价，首都的空气，诸如此类。
吴伯凡：但是有时候虚拟它最大的坏处，你知道是什么吗？
梁冬：肯定是有坏处的，您说说看。
吴伯凡：我们在这个世界上生活，快感它实际上是很少的。
梁冬：它是一种稀缺资源。
吴伯凡：它使引诱你去完成一些事情，去从事一个过程，完成这个过程以后，给你的一种奖赏，是这样一个过程。
梁冬：就跟猴子翻俩跟头之后，给你塞一块糖。
吴伯凡：给你一个香蕉，这样一个过程，可是我们用虚拟的方式就没必要这样了。在现实当中很多做不到的事情，它就会以非常低的陈本、以非常轻易的手段就能实现，你的快感就变成了一种手到擒来。
梁冬：唾手可得。
吴伯凡：如果是这样的话，实际上你就会产生一个问题了，你的心理状态是很不一样的，吸毒是什么你知道吗？
梁冬：不知道。
吴伯凡：吸毒其实就是把人的某种生活当中很少有的那种所谓的高峰体验，用药品的方式一下子刺激你，很快就达到这种状态，这种高峰体验是非常稀缺的资源，作为一个人是一辈子极少体验的那种状态，而它用这种化学药品，能让你迅速地达到这种状态的时候，肯定是违反自然规律的，你肯定是要受到惩罚的。
梁冬：对，当你获得某些东西的时候，就一定失去了某些东西。
吴伯凡：尤其是当你很方便的获得某些东西的时候，那个东西已经不是这个东西了。
梁冬：当我们的商业很成功的向人们贩卖虚拟体验来获取足够高的回报的时候，它也因此让我们付出了某一些代价。
吴伯凡：对。让我想起马云的一句话，他说他永远不会去做网络游戏，他说整天在玩游戏的民族是没有前途的，应该是大家都去创业，怎么去做生意，这个民族才是有前途的。我们曾经说过快感的悖论性，任何一个好处给你的时候，它实际上暗中搭售了某种债务，这种债务像高利贷一样最后要追讨的，它会让你付出你意识不到的、很隐性的但是很巨大的一些代价。
梁冬：这就是佛家所说的四圣谛（四个见地）里面一个最重要的观念，叫“诸漏皆苦”，所有的情绪包括让你快乐的事情，本质上也是苦的，从这个角度上来说，给你的快乐总会包含着某种的诅咒和陷阱。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期的同一时间我们再见！
冬吴相对论第118讲——本期主题：有毒的“瘾头”
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：我是梁冬。较早之前我们聊到了一个话题，就是说虚拟的经济已经慢慢的成为了现在经济的主流形态了，越来越多成为我们经济生活的一部分，于是我们就谈论了一个问题，虚拟的东西到底在多大程度上将会改变我们的意识，甚至很多人习惯了虚拟的东西之后，会以那个作为标准来对照我们的现实生活。有些人习惯了在网上杀人，最后终于在现实生活中把自己家里人给杀了；有些人习惯了看电脑上的蓝天白云，看见真实的蓝天白云的时候，说长得真像电脑里一样啊。这种情形实际上都给我们提起了很多的想法，但是这个东西又并不是新鲜的事情，无论是宗教的还是古典文学里面，其实对这样的情形有很多很多的描述。
片花：网络游戏“第二人生”为什么会成为社会科学家的实验室？提供虚拟体验的服务为什么逐渐成为人类必要的需求？为什么虚拟行为会带来真实的情感体验？虚拟世界的魅力来自何处？对虚拟世界的成瘾性引来有何危害？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——有毒的瘾头。
吴伯凡：其实神话世界它就是一个虚拟世界，只不过它不是通过技术的手段，它是通过想象力、通过文字、通过语言来把它虚拟出来。
梁冬：虚拟化出来，描述给你看。
吴伯凡：由于现在各种各样的技术能够不再借助于单纯的文字、语言，而是活生生地、历历在目地、感同身受地让你去体验这种虚拟的东西，让我们不断地进入一个事实上不是、但效果上是的世界里头。网络变成一个虚拟的世界，应该说它是第二世界，或者说第二层次的人生。
梁冬：亚人生，Second Life。
吴伯凡：但是你如果长期过这种“亚人生”的话，你就会出现“反认他乡为故乡”，就会以虚为实、以实为虚，出现这样一种状况，现在很多的服务越来越通过满足人的这种需求创造收入。
梁冬：这种事情会越来越让我们难以分辨真和假、虚和实，时间长了之后它就产生了某种思辨，到底这意味着什么呢？其实在《聊斋》里面有一些类似的故事给我们很深的启示。
吴伯凡：其实《聊斋》他就是一个书生嘛，比较富于想像力，而且他掌握了比较粗浅的技术就是文字，他能够用非常好的技巧把一个本来不存在的世界描写得栩栩如生，当然《聊斋》所谓的虚拟世界主要是通过鬼，就是鬼的世界和人的世界，也就是阳间的人和阴间的人的相处、交往产生的各种各样的故事。有这么一个故事，它实际上要讲的是虚和实之间的关系。
话说有个书生很落魄、很穷，夜里头在一个屋子里看书，突然有一个很漂亮的女士就进来了，当然她一定是个女鬼，这种场景我们看过《聊斋》都知道。这个女鬼就爱上了他，这个女鬼非常地善解人意、非常地贤惠，在晚上定时的就会出现在他的房间里头，跟他像夫妻一样的相处，对他无微不至的照顾。后来她发现这个书生逐渐对她不是那么热情了，她就问他说：“为什么你不像以前对我那么热情了？”那个书生就说：“天天在一起，可能是时间久了感到厌倦了吧。”这个女鬼不去抱怨他，她说“这样吧，我有一种幻术，变换的那种技术，你只要心里头喜欢谁、仰慕谁，我就能够变成那个人，一模一样。”这样，这个女鬼每天出现的时候她就不再是她了，她都是这个书生所特别仰慕的、特别渴望得到的那个女性，一天换一个、一天换一个。
梁冬：这书生还能认识多、仰慕多也不容易啊。
吴伯凡：简单地说，这个女鬼就是个千面娇娃，每天都变换成不同的美女来跟他相会。
梁冬：这是蒲松龄的想法。然后呢？
吴伯凡：这样这个书生当然就觉得很愉快了，每天都有这么漂亮不同的美女来跟他约会，他当然是非常高兴。但突然有一天他就说，“其实这也没什么意思，这都是假的。”
梁冬：这时候这个女鬼说什么呢？
吴伯凡：那个女鬼说，“其实如果是真实的又怎么样呢？假如是真实的这个人来了，过两天她也变了。”
梁冬：她也不是那个人了。
吴伯凡：你得到她，她就不是她了，而且若干年以后她就不再是美女了，她就是白骨了。所以什么是真的？什么是假的？其实以假观之无不假，以真观之无不真。
梁冬：深刻啊，深刻！
吴伯凡：她这句话在某种程度上也可以用来描述我们现在这个虚拟世界，你每天在那种菜、摘菜，自己摘和被别人摘这个过程好像是假的，实际上你天天这样经历的时候，你那种揪心、喜悦等等其实是一样的。有的人在网上养了一条宠物狗，一出差不能上网的时候，着急得要死，“我的狗没吃的了，不知道饿成什么样子了？”打开电脑一看果然是饿得不成样子了，那个心疼啊，然后赶紧用你的虚拟货币去买好多食品给它吃，甚至给它买花衣服等等，实际上你就进入那种角色、那种场景了，那种体验几乎是一样的。这就是很多网络游戏之所以有那么大的吸引力，有那么大的受众，能够那么获利的一个原因。
梁冬：因为你拿你的灵魂跟它交换，所以表面上看你是给了它钱，其实你给了它更重要的东西。在这样的一种时代趋势之下，是不是它是一个不可改变的时代趋势？
吴伯凡：像“第二人生”（Second Life）它甚至都不叫游戏了。
梁冬：就是网络生活。
吴伯凡：它就是网络生活，你可以一下子拥有了一个小岛，这个小岛上你可以盖房子。
梁冬：过两天小岛就像迪拜一样金融危机了。
吴伯凡：完全有可能，它有叫林顿币，最后有会形成通货膨胀，也会形成金融危机。好多的历史学家和社会学家、经济学家现在都开始研究这个Second Life上的整个过程了，他们发现那个过程像一个实验室，过去社会科学是没有实验室的，只能是做一些田野调查，做这种……
梁冬：乡间访谈。
吴伯凡：对。但是它那个就像个实验室，生物学家能看见一个细胞在他的实验室里头怎么发育、怎么成长，现在社会学家、历史学家、经济学家、人类学家就能够看见这样一个过程，不进入那个世界，你可能觉得那个东西肯定是假的，但一旦身在其中那就不一样了。就是说提供虚拟体验的这种服务本来是不必要的，现在成为一种必要的需求。你整天去为它操劳，你在现实当中有一个世界，但是你脑子里头要分出很多的时间和精力去经营那样一个世界。你知道这个东西它为什么有魅力吗？
梁冬：为什么有魅力呢？
吴伯凡：一个人在现实社会当中，他总是在一个坐标系里生存，他有特定的时空、特定的社会关系，这个时候你是很难改变这种坐标系的。
梁冬：对，所以你所有的不自由、所有的局限性都带来了你的痛苦。
吴伯凡：但是进入虚拟世界里头，你可以用一辈子的时间获得两辈子、三辈子、四辈子的体验，你可以自由的切换你的场景，当你在这个世界不满足的时候，你可以进入到另外一个虚拟的世界里头，获得那种从理智上讲虽然是很虚幻的，但是它能够给你实实在在的体验，这个时候你就有点像神仙了。你知道神仙是什么呢？神仙本来是人，通过修炼就成了仙，仙的特权是什么？他除了能够在我们这个现实世界里生活以外，他可以一下子就会羽化登仙，进入到更美好、现实当中的不完美、缺憾、痛苦都可以屏蔽掉的那样一个世界里头去，这样他就自由地出入天上人间。
梁冬：对，表面上看它是一种美好的状况，另外看他也有可能是一个精神病人。
吴伯凡：对。
梁冬：有些精神病人就是活在他的意识形态里面，只不过这个精神病人在人群当然比较少，所以你说他是精神病人。如果这个世界上90%的人都是精神病人，那那些正常人就是一个受歧视的对象了。前一段时间我去看了一个话剧，叫《疯人院飞了》，北京挺火的一个话剧，话剧里面就讲了一个疯人院的故事。最后噹的一声在舞台上掉下来一个特别大的铁栅栏，然后这个疯人院里面的人就开始穿着正儿八经的衣服了，把他们那种条纹状的像睡衣一样的衣服换掉，然后你突然感觉到你是在笼子里面的，他们是正常人，那个情景特别具有表征意义。
我觉得其实这看是个比例问题，如果你在现实生活中每天24小时除了睡觉以外，只剩下15个小时清醒时间，你有10个小时都活在网上，都活在虚拟社会里面的话，那么你就会发现那个是你的主流生活了，因为它的比例超过一半，那么你的现实生活就变成了非主流或者是客串场景。如果人群当中90%都是疯子，那么剩下那些人肯定就是真正意义上的疯子了。所以疯不疯不重要，重要的是你在人群中所占的比例，想起来真是觉得毛骨悚然啊。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》，坐着为你打通经济生活任督二脉。
片花：为什么成功的商业模式都会让消费者产生成瘾性依赖？瘾头是如何形成的？为什么开始让你觉得不舒服的东西最终会让你上瘾？为什么说瘾头是对人类多种潜能的抹杀？成功的商业模式反而会使企业走向衰败吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——有毒的瘾头。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：刚才伯凡说我们这样讲会不会有点妖？我是这样看的，我其实代表了一种忧虑，我觉得你看现在整个人类社会，如果网络游戏变成越来越多人的一个体验，现在很多小孩子真的是很长时间挂在网上的，当他们成为社会主流的时候，那么他们会给我们这个社会带来一种什么样的价值观和伦理观？
吴伯凡：关键是这样一种服务里，它能够造成人对它的成瘾性依赖。成瘾性依赖就是商家对你的消费行为具有锁定效应，让你重复不断地去购买这种产品和服务。
梁冬：如果你不购买你就会痛苦。
吴伯凡：对，这样它就会有巨大的强制性。我们说的网瘾，它跟烟瘾、跟毒瘾一样是很难戒掉的。
梁冬：对，而且很多时候烟瘾或者毒瘾，在刚开始的时候大家都没有意识到。比如说我小的时候在大学里面，同宿舍的人都抽烟，我很反对大家抽烟，我很讨厌大家抽烟，但最后想与其抽二手烟不如抽一手烟，反正随时都可以不抽。结果后来发现，当你意识到你有上瘾的时候，你已经没有办法戒烟了。所以我在里一方面要提醒所有的青少年朋友一般情况下不要抽烟，因为任何事情当你习惯以后，你再去戒掉它是很困难的。
吴伯凡：瘾的形成实际上是在人接受某种刺激的时候，它会分泌某种生物化学的物质。
梁冬：多巴胺。
吴伯凡：大脑里头的神经元就会逐渐对它的性能产生一种适应，逐渐适应以后，就像我们经常吃某种口味的食品，刚开始肯定有一个不适应的过程。
梁冬：比如说辣椒，麻辣火锅，喝酒。
吴伯凡：对，很多这种能够让人上瘾的东西，刚开始它不一定能够给人以快感。
梁冬：甚至很多上瘾的东西，刚开始总是让你不舒服的，比如说喝酒和吃辣椒其实是很难受的事情，最后它为什么会成为这样呢？
吴伯凡：在某种程度上你是强制去适应这样一种刺激，逐渐的这种刺激就有点像巴甫洛夫的条件反射了，它就会对这个东西产生了一种偏好，对它有瘾了，这个时候你一旦停止这种刺激的话，这个神经元就会感觉到非常需要这种刺激，这个时候你要去不满足就产生了痛苦。所谓成功的商业模式里头，它带有这个特性，就是让你对它产生这种成瘾性依赖，最典型的商业模式叫“刀片模式”。
梁冬：刚开始的时候是卖个刀片刀架，后来发现这个不是很挣钱，因为一个人要换个刀架是很困难的，如果你不把它弄折的话一年都不用换，于是吉列就把刀片和刀架拆开了，过两天这个刀片就钝了，你要把这个刀架用的好别浪费的话还得买刀片，于是后来刀片成为了它主要的盈利收入，它就是用刀架锁定了你的刀片的购买。
吴伯凡：我买第一台打印机的时候花了三千多块钱，90年代的时候三千多块钱很多了。后来我前两年买一个打印机的时候，发现只有300块钱，这么便宜。实际上它是改变了商业模式，买打印机不是买着玩的，是为了打印的，它就有耗材，你就不停地去买它的墨盒，让你对它形成一种成瘾性依赖，很多商业模式都是这样的。
梁冬：甚至说它是一个好商业模式它就渐渐成瘾。
吴伯凡：对，制造出一个需求，而且这种需求属于一种内在的强制性，这样你就利用这种隐性的强制性，让他不断地来购买你的商品，然后你从他身上获利。
梁冬：当讲到这里的时候，我突然觉得很悲凉，伯凡你知道吗？现在整个商业社会的伦理，其实已经在朝这个方向发展了，你要成为一个成功的商人，你就要不断地去想如何让别人上瘾。但是它又和我们一直所习惯的伦理价值有某些程度的背离，这也是中国为什么在整个古代文化里面对于这种机心，对于崇尚这种……是有某种程度抵制的原因，我觉得是。
吴伯凡：有机事者比有机心。“机”是什么？“机”就是某种暗中设计机关、机巧，甚至是陷阱。如果一个商业模式，它是一种能够让你对它形成持续的需求，我觉得还不算不道德的，甚至可以说是一种很成功的商业模式。但是如果你提供的服务和产品是一种对人的生理和心理形成很大危害的，通过这种不断地危害来获利的，那你就是不道德的。所以说香烟……
梁冬：包括一些烈性酒。
吴伯凡：现在最大的我觉得是网络游戏，狭义和广义的网络游戏，只要说能够让消费者对它形成持续的、稳定的甚至是追加的、不断上升的需求，让他逃脱不掉，而且是在影响他身心健康的，这样的产品和服务，我觉得都是不道德的。
梁冬：对。今天我们的话题本来是从虚拟经济开始聊起的，从偷开始讲到虚拟经济，再从虚拟经济讲到了成瘾。实际上作为一个经济生活类的节目，我觉得我们还是要回到主题上来，那就是成瘾它某种程度上来说，也让我们很多的企业建立了某种的路径依赖。比如说他以前是这么赚钱的，他老是这么挣到钱了，最后他就再也不会用别的方式挣钱了，他觉得只有这样子他才能挣钱，不这样做他就不舒服，很多公司都习惯于这样，最后由于整个外部环境变化，但是他们无法改变自己，最后轰然倒下。比如说当年的柯达它生产胶片有瘾，它明明可以再生产数码相机的。
吴伯凡：所谓瘾，其实就是一个路径的持续依赖，片面的、过度的依赖某种路径，而导致整体机能的荒废和能力的丧失，一旦环境发生变化的时候，不论是一个企业还是一个个人、一个区域，它的成长性就大成问题了。
梁冬：我发现很多有意思的现象，许多在媒体里面工作的人，后来到企业里面工作都干不长，原因是因为他们已经习惯了每天晚上上班早上不上班，也不打卡，也习惯了每天神吹海塞，天天有各种饭局的生活，突然变成一个白领以后，简直觉得疯掉了，这也是一种他的生活模式的瘾对他的一种限制。所以给你一种快乐的时候，它也剥夺了你的多样性和可能性。
吴伯凡：所谓“瘾”如果从生态学的角度来说，它实际上是一种对生态平衡的破坏，对多样性的摧毁，它就是对你的多种潜能的抑制甚至是抹杀，最后你整个的乐趣、你整个的行为动机、你的激情基本上是命悬一线，一旦这个线一断的话，那你就成问题了。
梁冬：对，这让我想起了在97之前，97、98、99年的时候我在香港工作，我印象很深刻的是当时在香港有一个很著名的经济评论学者某某某，他评论当时的港府的经济政策。他认为当时的香港政府过度依赖卖地收入，因为我们都知道香港地价很贵，实际上香港有很多的空地但是不卖，每年就推出那么几块，然后引发地产商之间的竞价。
吴伯凡：坐地收钱嘛。
梁冬：去过香港的人都知道，实际上从深圳坐火车到香港，这个路上空地其实是很多很多的，甚至某种程度上来说，比深圳郊区和广州郊区还要广袤。但是正是因为当时香港政府过度依赖卖地收入，实际上后来大家都认为与其去努力奋斗不如炒一套房子。
吴伯凡：这个区域的发展模式也成问题，你实际上是形成了对土地的毒瘾，只要有一点土地马上就能达到效果，不用很费劲的去做其他的事情。
梁冬：你不用去创新。
吴伯凡：也不需要其他的资源了，更不用培养更多的能力了。但是一旦是外界环境发生变化的时候，你命悬一线的这个线一断，那这个区域的经济就会发生非常大的震荡。
梁冬：所以97之后当香港的银行体系受到整个国际货币热钱的洗礼，再加上东南亚经济危机的影响，整个香港的经济突然崩盘了，出现很大的问题。
吴伯凡：房价掉60%。
梁冬：60%意味着什么？意味着你可能用了15%的钱交了首期，然后你供了三年五年之后，突然有一天这个房价告诉你说，你把供了一半的房子卖掉，你还要还给银行多少钱，这叫负资产。所以那个时候有一种玩笑，说有一些香港人娶了大陆的老婆，然后把房子还写上他老婆的名字，当时他老婆还觉得挺高兴，觉得老公对她真好，孰不知，那其实是把债务转了一半给她。现在我听说在大陆也有这样的情况，女青年非得要男朋友买一套房子才肯嫁给他，但是她没有看到这个房子到底是付全额的还是供楼的。如果是供楼的话，你嫁给他，其实你并没有收购一个带房子的老公，其实你是收购了一个带房子债务的老公。
吴伯凡：现在上海的女青年非常地精明，有房有车无贷款。
梁冬：要不然你收购的是一堆债务而已。
吴伯凡：我们经常说商业模式，如果一种商业模式是有效的话，你一定要注意——“百草皆药，百药皆毒”。一种解决方案里头它包含着某种毒素，包含着像钓鱼钩里头的倒钩刺，它会把你套牢的，诱饵可以吃一吃，但是你千万别上那个套，我们很多企业就是那么衰败的。它创造了一种非常好的商业模式，但是它由于长期的依赖这种商业模式，它就对这种商业模式产生了一种毒瘾，这样它实际上就是自废武功了，尽管它在某一个方面好像是很强的，但是其他方面它完全是荒废的。
比如说戴尔现在就是这样的，有很多公司都是这样的。还有一些区域，它由于有某种独特的资源，甚至有某种独特的能力，但是它片面地依赖于这种资源和能力的时候，它实际上已经开始形成毒瘾了，这就是我们以前讲的“石油的诅咒”，还有很多很多的诅咒。好的东西里头都包含着毒素，我们在思考一种经济发展模式的时候也应该注意到这一点。当你过的日子好像很不错的时候，你要仔细地想一想，你是不是逐渐地上瘾了呢？一旦上瘾了就会很危险的，“瘾”是什么？“瘾”是一个负资产，一旦染上了什么瘾，你每天早上醒来的时候，就意味着你欠了多少债，尽管你刚开始是意识不到的。比如说你吸烟，那你每天就等于是欠了10块钱、20块钱、30块钱的债，你要买烟。
梁冬：所以我有一些中医的朋友跟我说，他看见有一些人年纪轻轻三四十岁开始吃虫草，吃得挺高兴，开始的时候吃一根觉得今天力气发现，后来发现得两根才行。时间长了之后，当你老了你真需要吃虫草的时候，给你吃一碗虫草都达不到那个效果。
吴伯凡：这就是瘾最大的危害，就是它不断地要追加剂量的，追加剂量你才能够满足，这样你整个的生命体就陷入了一种甚至是不可挽救的状态，这种无论是在经济领域还是在商业领域，都是值得我们惊醒的事情。比如说我们刚才说到了网络游戏公司，他们现在目前的经营状况都还是不错的，一个一个的网游公司上市，它的经营业绩好像是很好。它的整个经营是过分倚重于这样的商业模式，且不说这种服务本身是否是道德的，从纯粹经营的角度来讲的话，这也是非常危险的。当你整个业务90%以上的收入都是来自于某一项业务的时候，那你……
梁冬：你在为别人制造瘾的时候，自己也被瘾了一部分。
吴伯凡：自己也染上了瘾，你也开始在负债，无形当中在负债，最后有一天突然有个什么变故的时候，发现你已经拥有了那么大的一笔负资产。
梁冬：这就是为什么我们在节目结束之前给大家的一个提醒，立刻停下来想一想，你到底对生活里面的什么东西开始上瘾了？希望大家今天马上截断众流。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，坐着为你打通经济生活任督二脉。
冬吴相对论第119讲——本期主题：透视瑞士模式
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：话说前两天伯凡着实地馋了我一把，他告诉我说他在成都沉醉在成都的温柔乡里面，就是温柔的空气了，我本来也是应该去的，跟伯凡一起去成都跟我们的听众做一个见面会。但是没有去，因为种种俗务烦身，所以就很想跟伯凡分享一下他在成都的感受。我发现成都是一个让你觉得很奇怪的城市，是吧？当年有一本小说叫《成都，今夜请将我遗忘》，说的就是这个事情。你这次在成都有什么感受啊？
吴伯凡：我在成都主要是做《冬吴相对论》。
梁冬：主要是做《冬吴相对论》，这个话里面是有重点的。
吴伯凡：这是我们的一场沙龙，这次沙龙的主题叫“成都发展与瑞士模式”。
梁冬：这是成都市政府赞助的活动吗？
吴伯凡：不是，不是。
片花：沿海地区的经济总是更为发达，但是小国寡民远离海洋的瑞士，却在经济、教育领域创造了多个世界第一。什么是瑞士模式？瑞士模式有何借鉴之处？内陆地区应该如何规避地理劣势、发展经济？同样的机床为什么瑞士产品的创汇能力要远高于中国产品？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——透视瑞士模式。
吴伯凡：这一年多来我一直在想一个问题，改革开放30年来，我们学的都是沿海经济的模式，你在地图上一看，哪个地方离海近，它的经济肯定就是发达的。
梁冬：相对而言会好很多。
吴伯凡：经济的发达程度跟你离海岸线的近和远是相匹配的。
梁冬：对，当年有一次我在河北的时候，还有些朋友告诉我说河北也是沿海省份，他们特别想跟我强调河北也是沿海省份。
吴伯凡：但是我们国家的经济在这30年里头一直也是一个沿海经济的模式。
梁冬：外向型经济，三来一补开始。
吴伯凡：两头在外，大进大出。河北也是沿海的省份，但是它海运的优势不强。我们国家就是长三角、珠三角还有环渤海，包括河北省了，从北边的大连、天津、青岛、秦皇岛叫环渤海经济圈。但总的来说，是这两“三角”比较发达，为什么是这样的呢？是因为在珠三角和长三角率先发展了这种加工业的模式，就是两头在外、大进大出的加工业的模式。简单地说，就是你购置原材料的成本和成品往外输出时候的物流成本最低的话，那么你的生产优势就最明显。显然珠三角是非常有优势的，长三角也是很有优势的。
梁冬：所以这两个地方的房价也是最贵的。
吴伯凡：在欧洲其实也是这样，最早也是沿海经济，最早发达起来的是大英帝国，那不仅仅是沿海了，它四周都是海，它是个岛国；后来是法国、德国只要是沿海的地方。
梁冬：甚至是英国之前的西班牙、葡萄牙也是这样。
吴伯凡：对。所以过去把工业文明叫海洋文明，主要是因为海路的运输成本是最低的，相当于陆路运输的十分之一。
梁冬：有这么大差别。
吴伯凡：如果是大宗的，因为是能够集中运输，多少万吨的远洋货轮一下子就能够大规模的装卸，它的成本和能源消耗都是非常低的。本身海路是不需要花钱的，路是要修的，是要有成本的，运输过程当中各种各样的成本非常的高。再一个在国际贸易当中，它不可能是以陆路为主流，因为国际贸易实际上是洲际贸易，就是从这个洲到那个洲，所以沿海经济是一个主流的模式。我们沿用这个模式导致了珠三角和长三角的迅猛发展，当然现在也是遇到了很大的问题，这种靠加工业发达起来的经济一旦遭遇到外需不足的时候，就会遇到非常大的障碍。
梁冬：这也就是为什么过去这两年我们一直在讲要刺激内需的原因。
吴伯凡：对。由此我们就注意到欧洲有的国家不是沿海的，但它也是非常发达的。
梁冬：而且非常具有国际竞争力。
吴伯凡：对。
梁冬：这个东西跟你们这次成都的温柔乡之行有什么关系呢？
吴伯凡：成都就是一个内陆省份。
梁冬：终于重点来了。
吴伯凡：实际上现在说中部崛起、西部大开发，实际上说的背后它是一个内陆经济的话题，如果没有沿海经济的这种优势，一个区域它能不能够发展起来？
梁冬：换句话来说问题就来了，就是说，我们一直以来成功的经验和心智模型是来自于外向经济和加工包括对物流各方面的益处是成本优势带来的，所以今天我们要西部大开发的时候，给我们提出了一个挑战，就是我们以前所习惯的那种心智模式和经验，是否反而成为了某种障碍？另外一方面来说，我们又如何能够从欧洲的那些内陆国家，比如说像你刚才提到的瑞士，从中去汲取那些经验和教训来为我们的内陆经济的发展带来某种思考，不要重复发明车轮嘛，对不对？
吴伯凡：我们曾经讲到过莱茵模式，在莱茵模式里头最具代表性的是德国，其次我觉得就是瑞士了。瑞士它的经济发展模式跟莱茵模式的其他国家还很不一样，比如说荷兰、德国还有意大利，它们都是沿海的。瑞士是没有一寸海岸线的国家，四周都是被别的国家包围着，而且它是山地，本身内陆的交通也不发达，到处都是山，是这么一个国家。我记得瑞士有一个企业是生产工业用缝纫机机针的一家企业，我们好像在节目里提到过这家企业，它在全球缝纫机机针的市场占有率是65%，它是在一个深山里头，它的员工上班了是先坐大巴到一个地方，然后用直升飞机接过去，你说那个成本多高，但是人家还是有那么强的竞争力。还有瑞士这个国家，过去可能我们不太注意瑞士，顶多知道一个瑞士手表……
梁冬：瑞士糖。
吴伯凡：对。瑞士实际上它有很多东西是在全球是领先的，比如说人均GDP很长时间它都是第一的，人均拥有的诺贝尔奖获得者它也是全球第一的。
梁冬：那是非常了不起的一件事情了。我问你一下，迄今为止，由中国大陆这边出来申请拿诺贝尔奖的有没有拿到过？
吴伯凡：没有。
梁冬：OK，继续。
吴伯凡：瑞士它的代表性的工业，除了你刚才说的瑞士糖的确也是它的工业之一，雀巢咖啡你知道吧？
梁冬：这个我听说过，麦氏咖啡我也听说过。
吴伯凡：雀巢它是一个全球非常大的食品集团，它是一个像耐克这样的公司，它是个虚拟生产的公司，主要是虚拟生产的。
梁冬：它生产品牌，是吧？
吴伯凡：它输出技术、管理、品牌到世界各地去。
梁冬：全球整合，全球销售。
吴伯凡：食品是它的一个很重要的产业，但是不是最重要的。
梁冬：瑞士军刀呢？
吴伯凡：瑞士军刀那都是一个个产品了。瑞士有一个产业它是我们不注意的，但它在世界上是非常有竞争力的，就是精密机床，简单说同样重量的机床它的价值是日本的2.8倍，是美国的5.2倍，是中国的10倍。手表也差不多。
梁冬：手表也是一种小型机床，也许很无知。
吴伯凡：精密机械。
梁冬：对，这样定义更准确，但是肯定它是有血脉相通的地方，它们的生产流程、心法、手法和做法。
吴伯凡：相同重量的手表的创汇能力是日本的1.5倍，香港的4.5倍，中国大陆的20倍，这是机械制造方面。还有化工，也是非常高端的化工，不是简单的做一个……
梁冬：洗涤灵，蓝月亮。
吴伯凡：对。主要是制药，它有两个很著名的制药公司，一个叫诺华，我们都知道的，还有罗氏，都是瑞士非常著名的制药企业，那不知道要比同等重量的那类药水贵出多少来。还有它的医疗器械，还有本身医疗业，现在发展出来的医疗旅游业非常发达，好多相当的明星经常去瑞士打羊胎素之类的。
梁冬：因为前段时间我们正好有类似的业务，我们专门做了一个研究，发现瑞士已经形成了不仅仅是由他们国家的大型医院对全球的支持，甚至它的很多小型医院的专科门诊也形成了所谓的联盟机制，然后全世界旅游行业都在开发出一种所谓的到瑞士兼度假、兼保养、兼体检、兼做手术的这样一种旅游模型，所以导致到瑞士度假的人，平均待的时间比去其他地方高很多。
吴伯凡：每年瑞士有超过2000万的游客，2000万什么概念？是这个国家总人口的3倍。
梁冬：换句话来说，瑞士人口比成都要少了？
吴伯凡：相当于成都的一半（740万）。
梁冬：成都都1500万了。
吴伯凡：算上流通人口的话。
梁冬：所以你说成都的房价怎么会不涨呢？如果有一天成都成为中国的瑞士的话，你想成都的房子得涨到什么程度？
吴伯凡：瑞士手表我们就不说了，大家都知道，稍微有点钱的你总得给瑞士贡献点什么。还有金融业，这个也是大家经常听说，但是又不是太注意的，就是它的金融服务业。瑞士平均1300个人就拥有一家银行，国内本身的银行业也是非常发达的。
梁冬：比中国平均1300人拥有个幼儿园还多，拥有一家银行，你没有概念就对比不出来，对比一下就知道它人均拥有的银行量比北京市民人均拥有的幼儿园量要高，这是一个什么国家！
吴伯凡：除了股票不是那么厉害以外，在金融的三大部门里头，它在银行业和保险业这两个部门都是非常强悍的。
梁冬：稍事休息一下，老吴今天跟我们花了一点点时间去铺陈了关于瑞士的种种种种，但其实他山之石可以攻玉，更何况他山之玉更可以攻石了，所以待会我们大家一起来分享一下到底瑞士这样一个内陆经济国家的模型，对于我们发展我们国家内陆经济业务有什么帮助，稍事休息，继续回来《冬吴相对论》。
片花：是什么样的人才造就了瑞士模式的成功？瑞士的教育有何特点？为什么75%的瑞士老板都没有接受过高等教育？什么是隐性知识？为什么说是人的因素造就了瑞士产品的高附加值？我们为什么会走入高学历的误区？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——透视瑞士模式。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才吴伯凡跟我们一起来分享了瑞士的种种种种，提到瑞士从制造瑞士糖到瑞士军刀、到精密机械到瑞士的银行，整个体系都非常地发达，尤其是瑞士银行。据说最近瑞士有一些银行在倒闭，对不对？倒闭了一些，就算这么倒闭，还能够人均拥有银行的数量比北京市民拥有的幼儿园的数量要多。这个是一个什么样的生猛的国家呢？它对于我们发展内陆经济有什么帮助呢？吴伯凡最近去成都温柔乡之外，还是要给贡献一些什么东西，是吧？
吴伯凡：成都也在发展旅游业，但是瑞士的旅游业我们刚才说了，它的竞争力相当于国民人口3倍的人到那里去旅游，而且逗留的时间是7.2天。
梁冬：不少诶，7.2天呐。
吴伯凡：像那种欧洲游，一个星期把欧洲七、八个国家都转遍了。
梁冬：6天欧洲十国游。所以这个就看出差别来了，一个是数量、一个是质量的差别。如果是这样的话，成都人一年要吸纳4500万人到成都，那才比得上平均水平，所以成都的潜力还是很大的。
吴伯凡：如果你再待上个7.2天。
梁冬：那就把成都所有的川菜馆子红烧肉、麻辣烫全部吃完。
吴伯凡：我们把瑞士模式跟成都的发展相提并论，并不是成都有多像瑞士，而是说像成都这样的内陆城市，它不应该邯郸学步去学那些沿海的城市。现在沿海城市的发展模式已经受到挑战了，而成都就像中部和西部的一些城市，它们就想如果沿海的经济不行了，它的投资环境不行了，它会不会梯度转移？我们这个地方的劳动力比较便宜，就会把一些企业搬过来做？这种实际上是一种一厢情愿的事情，因为沿海经济它是建立在一个海洋的运输成本非常低的前提下，而你怎么发展，像内陆的这些城市是不可能沿用这些模式的。
梁冬：对，而且说不好听，有很多国际投资者他不在广东设厂，他可以去越南设厂，他也可以去缅甸、泰国等地方。
吴伯凡：现在像孟加拉这种梯度转移，它都是在世界范围内还是在沿海地区进行转移，而不会往内陆做梯度转移。所以我们一说起中部崛起、西部大开发的时候，就老是在想东部已经开发了，东部已经发达起来了，我们是不是要学东部的？瑞士和成都严格的说它不能相提并论，一个是一个国家，一个是一个城市、一个地区，它相似的地方不能夸大，但是我们要讲的意思是内陆经济的发展模式是我们一直所忽略的，但是我们如果把目光投向内陆经济的发展模式里的那些方法和心智模式，那么我们看问题和制定战略的时候就很不一样了。我们说到瑞士如何发达、如何发达，是金融业、旅游业、精密制造业、食品业等等，我们都忘了一个东西。
梁冬：是什么东西支撑这么多行业的？
吴伯凡：对，那就是它的教育。

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