吴伯凡：有点搞笑经济学啊。
梁冬：不是搞笑经济学，很深刻的。在中关村附近呐，很多买房子的人，都是那些IT公司上完市之后有了钱的人。北京真正有消费力的地区，绝不是朝阳区，而是海淀区。我们有个老师啊，是教统计的跟我们讲过，海淀区那个地方提供的那个服务是最差的，但是收费却是最高的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下期同一时间再见！
冬吴相对论第084讲——本期主题：免费的奥秘(下)
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：唉！较早之前我们谈到这个免费这件事情啊。因为现在这个免费这个事情啊，越来越明显的变成了一种商业模型啦，是吧？你会发现说互联网的普及，以前呢，比如说陈天桥他们做游戏，是吧？你要给钱才能玩的。后来呢，推出免费的啦，是吧？但是呢，装备要收钱。你要是用百度，你可以免费，但是呢，你得换一个东西，你把你的注意力拿出去去换。
吴伯凡：交叉补偿，转移支付。
梁冬：对，再比如说淘宝打赢ebay，就是因为ebay是要收钱的，交易的时候是要收钱的。淘宝生生的用不收钱把ebay打赢了。但是呢，我认为现在淘宝也变成了是个中国最有价值的互联网公司之一。啊，那所以呢，显示呢，如何有效、有趣、聪明的使用免费这一招，将会成为未来在商业上制胜的法宝。
吴伯凡：对！
片花：为什么说免费是一种渗透式营销？在免费时代企业如何从转移支付和交叉补偿获得利润？为什么微软会默许盗版软件的横行？腾讯是如何利用免费软件盈利的？特权消费为什么会受到追捧？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--免费的奥秘之下期。
吴伯凡：安德森之所以要写《免费》这本书，他就要告诉你，叫网商--网络的智商。就智商，情商，这商那商，哎，有的人，什么商都高，他网商很低。所以他在互联网上就赚不了钱，他就做不成事。有一个例子，曾经啊，在九几年的时候，互联网刚刚起来，有一个邮箱是非常火爆的，叫263.net。很多人都有这个邮箱啊，有一年呢，它就推出了要收五块钱，好像是一年收五块钱，就很少的一点钱。可是一下子，这个网站就黄了。
梁冬：主要是给五块钱太麻烦了吧，那个时候。要你把五块钱交给他这是很讨厌的事情。
吴伯凡：关键是什么？人们一个消费的习惯。生下来你呼吸是要交钱的话，他也会交钱，是吧？
梁冬：就想以后放屁也要交钱一样，碳排放量嘛，是吧？如果有一天规定了，那你肯定也要嘛，对不对？说回来……
吴伯凡：去年有个教授，已经上了欠扁网的一个教授，提出来要收什么呼吸税嘛。因为你呼吸的确是碳排放嘛。
梁冬：噢，对。呼吸也是有碳排放的，对！
吴伯凡：显然是可能的，跟人们的消费习惯和支付习惯是有悖的。所以就搞不成，而且是法不责众。嗯，因为这个涉及的面太广了。一旦是说，你要收费，你违反了这个习俗的话，那你就完蛋。是吧？所以互联网上，真正的网商高的人，智商高的人，第一他懂得天下没有免费的午餐；第二呢，他更懂得这个午餐不白吃，但我用别的方式可以收费。这就是转移支付和交叉补偿，是吧？很多公司都是这样做起来啦。反过来，那些不懂得这一点的公司呢，不了了之了。
梁冬：对，据你看来哈，这样的一种所谓的使用交叉补偿，用的最好的模型是什么？在《免费》这本书里边，他是如何解释这样的情况的呢？
吴伯凡：实际上呢，免费的这种模式啊，并不是互联网才有的。很久以前人们就在用这种模式。我们讲商业模式的时候就经常会举一个例子，叫刀片模式，就吉列刀片是吧？他那个刀架呢也不是免费的啦，但是很便宜。因为他收费不是靠这个刀架子，他是通过你不断的换那个刀片来收你的钱。美孚石油公司最早在中国给每家每户送一盏灯，那灯里头有油，你就用嘛，这个很好，比传统的照明的那些工具要好的多。可惜好景不长，油用完了，怎么办呢？你就去买油。灯是免费送给你的……
梁冬：免费实际上是一种诱饵。
吴伯凡：有人呢，把免费呢叫什么“渗透式营销”。所谓渗透就跟你说的这诱饵是差不多的。诱饵它就是渗透你的方式嘛，是吧？要不然你怎么去吃那个吊钩去呢，是吧？
梁冬：对于一条鱼来说，是吧。那一坨肉，看起来就是免费的，但是呢，你为此却付出了昂贵的代价。
吴伯凡：把命都搭上。这当然我们平常的那种免费模式当中，不让你把命搭上。但是呢，也能一直吊住你，他对你会形成一种locking，就是锁定效应，成瘾性依赖。
梁冬：曾经有一派观点呐，当年微软的这个软件哈，在中国哈，他很多时候是免费的，盗版嘛。但是呢，却正好是因为这样的一种铺天盖地的免费的盗版软件，反而令到windows在中国的市场占有率变得非常高。
吴伯凡：当时，比尔盖茨的原话是说：中国人在偷我的产品，我让他们偷，大胆的偷，然后让他离不开我，我在开始收费。实际上呢，当时在中国啊，确实有不少人在用这个盗版的这个产品，占便宜的是微软。而且倒霉的还有一家公司，就是金山。很多人呢，原来是用金山的wps的，那个总得花钱啊，即使不花钱它的性能还在很没有office好。但是呢，自从事微软的这种所谓的免费软件大量的涌进中国来以后，金山就一下子滑入了低谷。微软也不是做慈善，是吧，他是出乎一种出乎他自己意料的方式，占有了市场。
梁冬：对，所以举条另外一条例子就是游戏产业。最近呢我留意到啊，这个游戏公司的市值大幅增长，甚至连腾讯以前我们所认为的一个类似于像一个移动运营商，或者准移动运营商这样的，QQ嘛，是吧？这打电话只是文字上的打电话，一样的移到公司呢，也在暴涨，它的价值。原因就在于呢，游戏的收入在腾讯的总收入里面比例在增长。在以前的时候呢，其实海外很多人认为游戏不是一个可持续发展的一种商业。所以呢，资本市场对游戏的估值都是偏低的。啊，一般的公司比如说门户网站也好，或者搜索引擎网站这样也好，他的估值可以去到二十到三十倍的PE，对游戏公司给的偏低的，但是最近出现了一个非常大的逆转，包括盛大，包括腾讯，他的股价都在大幅的上升。就是因为突然呢，可能全世界意识到中国人创造的用免费的游戏，然后呢，在不断的在里面加入各种的工具呀、道具呀，这种方式他会产生一个强大的吸引力和盈利能力。
吴伯凡：对，其实也是一个交叉补偿。为什么这么说呢？通用性能一律免费，比如说你用QQ，QQ你是可以随便注册的。但是呢，你要是获得某种特权的话，你就得收钱了。比如说你想隐身你还能看见别人隐身的时候，知道他没有隐身，这个特权你就得花钱买了。还有你用QQ的时候，你知道对方他所在的地区是哪儿，又可以收钱了。就是通用性能一律免费，特权性能一律收费。说到这里呢，又涉及到经济学上的一个理论，这个理论是凯恩斯说的，我们其实以前的节目里头，也提到过：绝对需求和相对需求。就是人在任何情况下，在任何情景下，都必须要有的那些需求。
梁冬：例如……
吴伯凡：你吃饭，喝水，空气，这是一些绝对需求。
梁冬：对，睡一张床啊，就很窄的一张床。
吴伯凡：相对需求呢，就是……这就是所谓的财富啦。这些人在一个社会里头，对绝对需求的这种满足，是不能称为财富的。就海拔高度和相对高度。如果都在一个青藏高原上头是吧，虽然海拔很高，但是，那个不算的，也算是平地，就算这相对高度，这个山比这个山高一点，那它就是相对高度。凯恩斯说：现代社会不是为了满足这种绝对需求，而是满足相对需求，这就没有止境啦。
梁冬：说到这个地方我插一句旁边的话。我觉得，今天你把这个话讲到这里的时候呢，我突然觉得他背后的某种的骗局性，对吧？就是如果你真的洞悉了这一切之后，你会发现，其实在你的人生没有那么累的，是吧？而我们花了很多时间去追求的都是你刚才说的相对财富。
吴伯凡：我要比我的邻居，比我的同事，比我的连襟……男人的贫困感来自于连襟嘛。连襟就是说，你家有两个女儿，嫁了两个男人，都一起到这娘家的时候，两个男人他是互相比较的。在这个权力上，在各方面应该是平等的，越是在地位上平等人，他是容易较劲的，是吧？培根说过一句话：没有人会嫉妒皇上的这个位子，除非他的兄弟。是吧？地位上基本平等的人，会有这种较劲，也就是在相对财富上较劲的这样一种欲望。人实际上呢，所有的这种对财富的贪欲，恰恰是在跟那些社会认为是差不多的人之间那种财富的冷战和扩军备战的那样一种……
梁冬：纠缠呢。所以呢，这个情况就是说因为有了这种相对的差异，所以呢才带了所谓的免费之上的另外之上的收费的部分。
吴伯凡：你获得的绝对需求的满足，你是认为他是没有的，清零的，不是财富。你举那个例子，说你从赛特出来，花了几千块钱吃了大餐，最后没吃完，然后你打包，觉得浪费啦，出来要给那些乞丐，给他们吃，他们不要。因为绝对需求已经满足啦，他跟你要钱。
梁冬：他跟你要cash，我都要疯掉了，呵呵呵……
吴伯凡：他要满足他相对的需求，他要在获得更高的位子，即使是当乞丐我比你的钱多一点，那我就获得了一种财富感。这就是财富的规律就在这里头。这个道理讲恰里很抽象，实际它是跟收费模式直接相关的，它对那些通用的大家都能拥有的，那就不要钱。什么要钱呢？就是你能高出别人，比别人牛一点的，能够高人一等的，这就要收费。所以呢，QQ刚才说的那些功能，我比你牛啊，我比你有特权啊，我们曾经有一次讲到过，奢侈品的那种特权的溢价嘛，是吧？为什么奢侈品卖那么贵？是由于它的有限准入，使得价格就是价值的一部分，因为价格可以屏蔽很多人，所以呢，他就获得了这样一个特权。现在的互联网上的这种收费模式，他用的其实也是。所谓的免费只是对在某些通用属性上它会免费，至于其他的，他一定会通过这种另外的收费会补偿回来。这里头就涉及到一个商业模式的问题。
梁冬：对！你刚才讲的那个呀，我突然有一个走神。这个走神是跟解决北京市的交通紧张关系有关的。稍后回来呢，和大家探讨一下。
片花：电影院为什么不能只靠电影票赚钱？为什么说商品的价格取决于边际购买者？传统的商业模式如何应对免费的挑战？为什么报业会走向困境？什么是后信息时代？免费的《纽约时报》靠什么获得利润？欢迎继续收听《冬吴相对论》--免费的奥秘之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编，吴伯凡。伯凡，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：刚才我们聊到一个话题呀，就是讲到免费收费的时候啊，我突然想起前两天一个朋友给我讲，要想解决北京市的这个交通拥挤问题啊，很简单。他说啊，你在二环三环之间再开个2.5环，然后呢，每次上车呢，就一百块钱。永远有一些人呢，着急起来的时候啊，他愿意给一百快钱。你花一百块钱，你可以很快去一个地方嘛。
吴伯凡：应该说1.5环差不多。
梁冬：那也行。呵呵呵……说远啦，但是我觉得这个道理是什么呢，这个道理就是创造一种，在所有人都免费的情况下的一种收费模型嘛。
吴伯凡：特权嘛。
梁冬：对呀。
吴伯凡：你注意到没有，游戏公司啊，过去的那投行是不看重他们的价值的。因为什么呢？他们是基于这样一个道理，你也做游戏，他也做游戏，最后呢就肯定会陷入价值战，但是它忽略了一个问题，就是他现在的这种收费，不是游戏本身的收费啦，是游戏免费，然后那些装备啊，那些服装啊来收费。而且他有一点是非常有意思的。你买的这个服装啊，你只能到他的那个地方买，所以他永远不可能是货品化的，永远不可能降价的。
梁冬：对呀，你不可能在魔兽世界买的东西呢跑到征途去用嘛。吴伯凡；对对对。这就跟电影院里头的那个商业模式是一样的。电影院呢，你知道它赚钱是靠什么？
梁冬：可能主要是买那个爆米花，是不是？
吴伯凡：对。它不是靠电影票的。为什么不能靠电影票呢？因为你放的电影跟人家放的电影是一样的。这样就意味着就可能打价格战，都是同质化产品嘛。这就是说只要你的产品是同质化的，你就会一定进入货品化，就是微利甚至亏损。但是呢，有一样东西就能屏蔽这样种竞争，这就是你在电影院里头，吃的那些东西。吃的东西最后他们经过精心的设计，淘汰了很多很多东西，最后就两样东西保留下来：一个是爆米花，一个是冰激凌。
梁冬：为什么呢？
吴伯凡：因为爆米花，你从外面带进来，一凉一潮就不好吃了嘛。所以你只能在现场买才好吃。冰激凌你不可能从外面带进来的，一带进来就化啦。你只是看电影当时在那儿买。所以这两样东西是带不进来的，它的渠道专属。
梁冬：它也不想煎饼果子是吧，呵呵……还要花很多的人来做。
吴伯凡：你去跟你女朋友谈恋爱你去买煎饼果子看电影去。
梁冬：摊两个鸡蛋……呵呵……
吴伯凡：呵呵哈哈……多以就这两样东西呢，看似好像很简单，这是精心设计的，是渠道专属。一旦渠道专属的话，那价格卖多少就他说了算。游戏公司呢，他通过卖时间的话，那就可以打价格战，但是一旦是卖这些装备、卖这些服装的时候，个卖个的，不可能就产生竞争。所以他的利润是高额利润。这就是后来投行又重新看好他们的原因。事实上你也看到像QQ这样的，它为什么股票一直噌噌的往上涨。
梁冬：疯了！从三块钱现在涨到一百一十三块钱啦。这个地方呢，我加一个括弧啊，我认为呢，这恰好某种程度上来说，也是中国人呢创新精神的体现。比如说像MSN，其实远不如QQ赚钱。以前有个ICQ嘛，现在你都不知道它去哪里了。但是模仿ICQ后来创造出一种新的模式的，就是腾讯，最后成为了……
吴伯凡：ICQ是几个以色列人发明的一种即时通信软件。嗯，那个时候是很先进的。那时候只有电子邮件，他发明这样一个软件的话，非常惹眼的。他就叫ICQ，翻译出来可就是我看见你啦。他们的logo呢，是一只企鹅，马化腾同志呢，基本上模仿式创新就搞了一个差不多的，你叫ICQ，我叫QQ，你是企鹅，我往企鹅上加一个围脖，是吧？
梁冬：呵呵呵……但是重点在于先模仿，后创新。
吴伯凡：技术上可以说是步别人的后尘。
梁冬：在商业模式上他创新了，对吧？他发展出了很多，那个收费的方式。我一直有这样一个看法，我认为如果微软要真正进入中国，它的MSN要进入中国成为一个主流的话呢，或者微软在未来的这个全球的版图上，他只能靠通过和QQ的合作，他绕不过这一关的。
吴伯凡：因为什么，MSN它提供的是一个通用属性，你不可能收费的，可替代的东西太多了。你应该是这样一种模式，就是免费。
梁冬：让越来越多人用。
吴伯凡：然后在很多人呢，就产生特权，是吧？当然他还有一点呢，就是因为即时通讯你的社群，你的圈子，已经在这上头，你的迁徙成本、切换成本会很高。
梁冬：对。说回来就讲到免费和收费的问题，哈。就老吴呢，最近在为《免费》这本书写中文版序的时候呢，也特别啊剖析了这样一个观念：就是说在互联网经济发展的今天如何巧妙的运用免费这样的一种看似利好的诱饵，啊，形成所谓的商业上的价值呢，其实呢对于不同的公司来说，都是一个值得深入研究的话题，对。
吴伯凡：他其实免费是一种商业上的计谋而已。
梁冬：对，像这样的一种思考模式呢，可能现在在越来越多行业里面也都在尝试哈。比如前段时间我出国的时候，在很多国家打手机其实都是免费的啦，甚至手机本身也都在免费啦。那如果中国移动、中国电信和中国联通，那一家最先的能够把通话费用和手机费用降到免费的话呢，我相信他们在未来会拥更大的决胜权。
吴伯凡：说到这里，我们对免费就有一个重新的认识了。为什么会免费？是因为这种产品，这种性能，它已经变的非常普通了，你要继续竞争的话，用什么去竞争啊？用零价格去竞争，就是免费。所有人都能提供的东西，你只能是价格不停的往下降，一直降到零为止。
梁冬：不对，还可以做到负价格的，呵呵……
吴伯凡：倒贴也可以。但是呢，这对于很多公司来说这是个灾难啊。弄了半天，这利润越来越薄，最后连本都保不上的时候，那你还怎么经营啊？这就是另外一个问题，免费化是一种像灾难一样，一种浪潮，席卷很多提供信息服务的这些公司。
梁冬：譬如你所供职的报业哈。现在已经有越来越清楚的迹象显示呢，会有越来越多收费的报纸，变成奢侈品，或者只是某一种身份的象征。啊，现在又越来越多的报纸呢是免费的，杂志也是如此。
吴伯凡：经济学里头还有一条规律，就是一个商品的价格取决于边际购买者。
梁冬：什么叫边际购买者？
吴伯凡：边际购买者，就是处于愿意购买和不愿意购买的边缘的那样一些人。因为你低一点，他就买了，你高一点，他就不买了。商品的价格最后就是维系这些边际购买者。最后这个商品为什么会出现零价格，是因为这些边际购买者，你怎么降他都不再买了，那你的价格就是零啦。这个时候就对很多的传统的公司，尤其是传统的商业模式的公司，的的确确是一个巨大的挑战。你提供的信息产品越来越处于可买可不买的状态时候，那你就不停的降价不停的降价……
梁冬：所以你可以看到哈，报业正在历经一个转型。还有一个东西呢是当年我在百度的时候呢，我面对很很多唱片公司的谈判的合作，是吧？结果谈到现在，其实唱片公司仍然不可能以他们的传统的模式买唱片赚到钱了。我觉得这个时代可能已经过去啦。唱片公司将来可能会越来越多的思考，他们如何免费的把歌给到大家？它要用其他方法挣到钱。比如说……
吴伯凡：如果你是一根筋的话，在原有的商业模式上，想办法，什么压缩成本啊，又是什么，就用传统的方式，用一些很古老的方式做很古老的事，一点前途都没有，只能是自掘坟墓。你必须要找到一种新的商业模式……
梁冬：以你的目力所及，你觉得报业怎么在免费之中生存？
吴伯凡：说到这里，我想起日本的松下幸之助有一个理论，叫“自来水哲学”。自来水哲学什么意思呢？就是说一个伟大的公司啊，它应该生产这样的产品：它像自来水一样的必不可少，又像自来水一样的便宜，这才是伟大的公司。但是话只说了一半啦……
梁冬：它后面一半是什么呢？
吴伯凡：如果想自来水一样的便宜的时候，你公司怎么生存啊？他其实没有太想清楚，他是一个有社会公益情怀的一个人嘛。他虽然是个商人，但是呢，他就觉得为大众提供最便宜的产品这是他的骄傲。但是呢，你想一个家电最后越来越便宜的时候，自己都不存在啦，你怎么会服务大众呢？这是现在很多公司都面临的一个问题。你的东西的的确确是越来越便宜，价廉物美，甚至便宜到一钱不值，就是免费。首当其冲的在我看来，的的确确就是报业。因为最近呐，美国的第二大报业集团宣布破产，好几家报纸宣布不再出版纸质的报纸，只出版网络的报纸。但是还是解决不了问题。不出版纸质的报纸，压缩一点成本，但是你的收入来源怎么办？关键你要解决收入来源的问题。回到我们刚才那个理论，你什么东西是免费，在免费之上你又提供什么样的产品和服务让大家愿意去购买这个东西。我们的答案是特权价值。实际上呢，这里头有个比较成功的案例--《纽约时报》。
梁冬：对！《纽约时报》是怎么做的呢？
吴伯凡：《纽约时报》呢，他的报纸早就免费啦。
梁冬：是吗？《纽约时报》是不用花钱买的吗？
吴伯凡：《纽约时报》的网站，你只要登录了以后，可以随便看任何一条新闻都可以。
梁冬：最新鲜的也有吗？
吴伯凡：当天的。而且它可以把电子邮件发给你，告诉你今天有什么重大的新闻，有兴趣的你就上去看，啊，都是免费的。那运行成本怎么维持呢？这就他们过去没有想清楚，后来就想清楚了。他用了另外一种方式，也跟我们刚才说的这个免费的收费模式有关。他通过这种免费的信息服务，让你登堂入室，蹬鼻子上脸，但是呢蹬鼻子上脸是有收钱的。他以他的新闻的独家观点的独到而著称。当你看到一篇新闻和一篇报道的时候，你可能会不停的问为什么呢？总有这样的一些人不停的要问为什么。阿富汗战争是一个什么样的结局了？为什么会出现今天这样一个局面？你就会想去了解，就是这一篇新闻产生了，它就触发你、诱惑你，对更深层次信息的消费的欲望，那你就有索取了嘛。这个时候就是特权价值了。他就可以给你提供《纽约时报》这么多年来，关于阿富汗战争的最权威的多少篇报道，我们多少个专家时事评论员对这个问题的见解，甚至是更广层次的关于阿富汗的历史啊，文化啊，等等，你应有尽有。啊，他就通过这一点上，让你登堂入室，为了达到这一点呢，他就收购了一家网站，这个网站叫about.com。这个词很有意思，是关于.com，哎，是这么一个网站。尼戈尔·庞迪说有一句话，过去他到中国来讲的时候很多人都忽略啦。他说，信息技术的发达不是造就信息时代，而是造就后信息时代。因为信息技术越发达，信息就越多，甚至到泛滥的地步。信息不再稀缺的时候，什么东西是稀缺？关于信息的信息是稀缺的。
梁冬：这话幸好我以前看过，要不然还真被你绕晕了。关于信息的信息……比如说你听了《冬吴相对论》，你就要去想吴伯凡到底长的什么样子呢？吴伯凡到底老婆是谁呢？是吧？
吴伯凡：没有这个诱饵，你就不可能有那个消费的欲望，是吧？有消费更深层次的欲望。about.com就是提供这样的服务，有点相当于百度的百度知道、百度百科、百度贴吧综合起来的。它有专门的专家团。有的问题他不能马上给你，你可以定制，关于哪一个问题我正在给老板写个报告，什么叫布雷顿森林体系？是吧？它的历史是怎么样的？它会把他的这些问题反馈给他的专家，提供详细的信息。当然了，这个收费也是很贵的，因为你急需啊。好多报纸呢，都是有了就看，没了……拿得起放得下的。这种信息是拿得起放不下的，你必须要搞清楚了，明天你要交差给老板交报告，十块钱，一百块钱你可能都得买。是你的特权而且是你的必需。一种产品对不同的人呈现的价值是完全不一样的，是吧？
梁冬：不过你这个话题呢，讲到这里呢，我直观判断啊，我认为他这个模式将来走不远，为什么呢？任何一个人，我定了一些东西是吧，我看了，看完之后呢，我把它贴博客上，过两天全部免费，有被Google收购去啦。不用太长时间它库里的那点东西会被大家像蚂蚁雄兵全部扒出来放到网上免费。我们以前研究过这种商业模式之后，得出的结论就是：几乎你不需要用钱，可以买到这个世界上的所有的知识。
吴伯凡：《纽约时报》本身呢，它的报纸在亏损，但是这个about.com赢利是一亿多美金，去年,有效的弥补了他的那种亏损状况。至于这个模式有没有可持续性，这就涉及到知识经济的特性了：只要是知识，它一定会越来越丰富，越来越不值钱，但是知识还有一个特点他会不断的涨，增值，不断的生长。所以呢，在某种程度上是跟自然资源是不一样的。自然资源不是取之不尽用之不竭的，但知识是这样。当然它也是一个社区，只有会员才能进的去的那种社区里头进行交流。这个本身这个社区就对你有锁定效应啊。你为什么去商学院去学习？这就是我们以前讲过的我的圈子，也有锁定效应。
梁冬：对！我去商学院学习的主要目的是终于知道：哦，原来商学院也就是这样子。
吴伯凡：《纽约时报》呢，它从传统的一家提供信息的公司，转换成一种提供知识的公司，甚至提供智慧的公司。我们在探讨报业的前途的时候，《纽约时报》的这个案例也可以作为一个免费收费模式的有趣的案例。
梁冬：好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一周同一时间再见！　
冬吴相对论第085讲--虚幻的泡沫
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，对。伯凡啊，前两天呢，我看见一个新闻，当时我心里咯噔一跳，什么新闻呢？话说呢大概在10天以前我看见《新京报》有一个报道，它说呢散户到股市去开户炒股票的数量又创下历史新高，我当时就觉得--惨了，股票要跌了。果不其然，话音未落，已经出现这个股市暴跌。
吴伯凡：我在网上看到一个网友啊，听完某一期《冬吴相对论》以后，写了一句话说：昨天晚上听《冬吴相对论》有一句话让我心都凉透了。什么话呢？天下皆知美之为美也，斯恶也。这是我们当时说的这句话嘛。
吴伯凡：老子的道德经里说得，就全天下人都知道某个东西是好的啦，这个东西一定变坏，是吧？
梁冬：对，当所有人都觉得股票又开始复苏了，又可以透过买基金买股票赚钱的时候。那就惨了。
吴伯凡：一下子从3200多点跌到……现在是……
梁冬：跌破3000点嘛。
片花：被高估的股市和房地产市场会对经济发展产生怎样的危害？如何评估房价是否虚高？土地拍卖市场为什么会地王频出？国有房地产公司在圈地时为什么会不计成本？什么是楼市虚火真正的危害？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——虚幻的泡沫。
梁冬：前段时间呢，我们看到有一个独立经济学家谢国忠，大家都知道谢国忠呢之前是摩根士丹利的首席经济学家啊，他有篇文章，虽然呢观点其实在以前我们都有谈论过。但是，他还是蛮有系统的，所以呢，我也希望，在今天的《冬吴相对论》里面呢，也把这篇文章和大家一起分享一下。谢国忠在他的文章里面呢开始第一句话就认为，中国股市和房地产价值被高估了50%甚至是100%，这两个市场很可能在今年的第四季度出现调整。
吴伯凡：我们在以前的节目里也讲到过就中国现的股市和房市的这种复苏。我们把它称为一种假回暖，对吧？这种没有实体经济支持的繁荣实际上就是泡沫。不管这个泡沫的成分是多大，它一定是有泡沫的。谢国忠呢是坚定的泡沫论者，是吧？
梁冬：对，他一直觉得中国的经济还是有泡沫。那谢国忠呢在他的一篇文章里面有提到，他说研究泡沫最基本的方法是看估价。评估房价最重要的方法是衡量一下价格收入比和租金的收益。什么意思呢？就是看大概的人吧，能收多少钱，或者这个房子买回来之后你再租出去能租多少钱。他说在全国范围内，每平方米的房价，已经相当于或者相当接近于美国的平均水平，就中国人现在买房子的价格，基本上很多城市的价格已经接近甚至某些地方还高于美国的房价了。而美国人的人均收入是中国城市人均收入的7倍。中国房每平方米约价相当于一般人三个月的工资收入，这一水平在世界上是最高的。啊，我觉得这个数字很有意思哈，就可能外国人一个月挣的钱就能买一平方米，啊。中国人要工作三个月才能买一平方米，换句话来说呢，一个厕所如果是十平方米的话，你要用30个月的工作时间。
吴伯凡：两年半，买一个厕所。
梁冬：两年半，买一个厕所。这还不算厕所里面的装修，（笑）。
吴伯凡：这还不算你这个两年半里本身你要……
梁冬：应该花掉的钱。你要吃喝拉撒睡，儿子读幼儿园，还要请客，啊。这些事情都还刨除掉，光是这样30个月，两年半，买个厕所，是吧？另外呢，就是说房子现在的租呢，还租不出去，我们以前在节目里面聊过，其实中国现在呢好多房子出租率其实很低的，啊。上海我们不了解哈。单以北京来说，我们如果开车在晚上你绕着二环或者三环或者四环，你看那个在三环边和四环边的那些高档公寓楼盘的那个亮灯率，只有百分之二三十的房子是亮着的。
吴伯凡：对，非常普遍，刚才我从二环过来的时候，有一个某某家园，我仔细地看了一下，也就是20%是亮着灯的。
梁冬：对，所以这个房子呢很难租出去。在广州我有一个朋友，是《新周刊》的记者，他说在离广州市区大约18分钟车程的一个地方，他们租了一个别墅。一个别墅哦，大概两百五十多平米。租金才4500块钱人民币。那么这个中间就显示说，如果你把房子只是收取租金作为投资的话，那个回报率已经明显低于……
吴伯凡：这就是房子作为一个消费品属性和作为一个投资品属性的脱节。
梁冬：嗯，从这个道理上来说，啊，房子肯定是偏高的了，不过很多人都说，中国的房子高是有它的道理的。因为呢，所谓说城市化有越来越多的农村人口到城市里面来。
吴伯凡：刚性需求。
梁冬：所谓刚性需求，是吧？还有另外一本观点呢很有意思，啊。其实也是大家都心知肚明的，就是呢中国的地方财政收入当中，卖地占得比例越来越大。这个事很可怕的。
吴伯凡：土地财政。
梁冬：就是说，房价涨和地方财政的收入有强烈的关线性。
吴伯凡：现在呢是一旦房地产往下掉的话，最担心的是地方政府。前一阵就在争论呢，说：土地成本占整个房地产价格的比例是多少？最后弄出了一个很官方的数字，是28%呀，是多少。实际上呢有的估算呢已经超过一半了，甚至是。
梁冬：就是说，每一平方米房子价格里面的土地成本占得比例越来越高。换句话来说，某种程度上来说，房地产价格的居高不下和当地政府的利益形成了有趣的互动关系，对吧？
梁冬：那，于是呢就很简单了，那么，你就可以想象，地方政府就没有太多的热情要压抑房价。
吴伯凡：房子就这样的，追涨杀跌，越跌的时候，买的人越少，前一阵我们都看到了，啊，去年年末的时候今年年初的那一个房价应该是降了很多的，但是没人买啊。一旦房子往上涨了，买得人就多。买得人少，开发商当然就不会去买地，是吧？政府就没钱，所以呢，总得来说呢，地方政府它是希望这个房地产是要起来。而且有一个说法，据说是，房地产能够拉动60多个产业，对吧？
梁冬：对，但是我的观点是：我认为这样的一种现象，对于整个中国国家经济来说，或者说，不是对中国了，对于世界上的任何一个政府来说，这其实都是一个比较危险的信号。因为呢，这样的话，它形成这样一种循环关系的话，对于整个的民生来说，是帮助不大。那另外还有一个呢就是，他说最近频频出现地王。土地的“地”，王者的“王”，地王。那，前段时间呢我看到这个中央电视台呀，它报道一个新闻，它说呢：是很多房地产公司以高于这个市场预期应该理性的标准去拍了下来，然后拍完之后呢，到股票市场就去融资，这样的话呢，去挤压那些没有上市的房地产企业。其实这个故事呢只讲了一半，真正的背后的我看到这个《新京报》上有个报道啊，说是因为呢，现在绝大部分这些地王在北京拍出去的这几块地王呢，都是被国有的上市公司拍走。啊，这个故事就很有意思了。
吴伯凡：对，国有的房地产公司因为它赚了钱，它也要上交，它亏了，国家给它兜着，是吧？所以呢，它就不太在乎这个地的成本了。这个地的成本很高，它买这块地花了很多钱，这也是为国家做贡献。在建房之前做贡献和建房之后做贡献都是一样的。所以对它们来说是没有一个成本控制这个意识的。所以它们就勇当地王。
梁冬：对。所以我引述谢国忠在财经杂志上这篇文章，他说：“当国有企业借用国有银行的钱，再通过土地竞拍把钱还给地方政府，价格还有意义吗？只不过是资金在政府的大口袋里面滚来滚去罢了。如果私人开发商试图跟着国有企业追涨土地市场，无异于自杀”。
吴伯凡：嗯，这就是陪太子读书嘛。最后你会被玩儿死的。
梁冬：谢国忠在他的文章里还讲到一个很有趣的观点，他说啊，有一些政府智囊，啊就是那些给政府出主意的认为呢，泡沫可能害处没有那么大。一个流行的说法是泡沫起来的时候钱从一个人的口袋进了另外一个人的口袋，就是肉都烂在锅里。只要这个在大家口袋里转来转去呢，其实对国家来说是没有害处的。但是呢，这个问题就来了，当年日本和香港也有类似的情况，但是这个钱最后都是从日本和香港流出去的，这才是可怕。如果，假设是这个钱啊，每天都在中国的这个境内换来换去的话，可能危害真的没有那么大。但是，我前两天听这个中央人民广播电台啊，就是这个央广新闻，说那一些外资公司正在高位减持股票。这个很有意思啊，那说明还是有一些资金可以在股市圈到钱之后透过各种方式流出中国境外。这对中国经济的危害才是那一些泡沫论者所没有看到的。
吴伯凡：对，但是我觉得呀真正的危害还不在这。
梁冬：在哪里呢？
吴伯凡：我们以前已经提到过的，如果在房地产市场、在股市，有很高的投资价值的话，那么它会形成一个对实体经济的一种投资价值的摧毁作用。因为实体经济本身就做得很辛苦，对吧？我们撇开那些已经在亏损的行业不说，就是一些还有微利的还能够赚一些钱的企业，当它看到这个股市和房市这么赚钱的时候，他一定会按捺不住，做一年做十年他算一下帐的话还不如把这些资金撤出来投到股市上或者房市上去。我看到有一条新闻，有一个人，就买了30多栋别墅。我想这个人肯定是一个企业主，普通人肯定是买不了那么多房子的，就意味着他可能把他那个制造企业个卖掉了，对吧？就买这些房子，原因呢就是觉得，他的房子投资价值远高于他的这个实业的投资价值。且不说他将来会不会由于这个房地产泡沫的破灭他自己受到多大的损失，关键在于资金从实业当中撤走的时候，有多少人会面临失业的问题。失业的人，他们怎么会有消费力，如果大量的从事实体经济的企业都被吸纳到股市和房市的时候，对经济的那种杀伤力是非常大的。那么，我们说，股市也好，房市也好，它之所以繁荣是因为它有投资价值。但是它的投资价值最终要追溯到实体经济当中去。所以一句谚语说：你骑着树枝锯树枝的时候，千万别锯自己骑的那一根。但是股市和房地产市场就有这种嫌疑，它在锯它自己骑的那一根。这种所谓的复苏也好，繁荣也好，它肯定是不会持久的。最近的股市的这种振荡也说明了这一点。
梁冬：对。你可以看啊，有多少人如果比如说自己卖了股票以后，在公司里面你有行权的价格啊，你卖了股票，或者一些企业主，把自己的公司卖掉之后，他拿着这个钱还再去创业的？还是说拿着这个钱去买房子买股票的，我敢保证在中国，十个人卖了自己的公司，卖了自己的股票以后，有九个都不会再去创业了。
吴伯凡：而且心态都不一样，当你从实体经济转到虚拟经济来……
梁冬：赚过这种钱了。
吴伯凡：赚过这种快钱以后，你是不大可能回过头来再去赚慢钱的。
梁冬：对，那你除了说这个对企业主的伤害之外呢，我们以前节目里面呢其实还专门提到了一个观念，这个观念我觉得现在提起来也仍然是值得反复提的，就讲一万遍其实也是值得的。就是说，如果有很多的年轻人，看见他们的父母炒股票赚了钱，或者是说在媒体里面每天我们看见报纸说哪个哪个公司又上市了，有多少多少人又一夜暴富了，诸如此类哈，那这些年轻人呢，他们会产生一种幻觉：认为我不应该这么努力的去工作，赚每个月1000块钱2000块钱3000块钱4000块钱的工资，还要被老板骂，每天还要去挤地铁上班，还要打卡，还要加班，哈，这些事情我不应该去做。我应该呢，拿父母给我的钱去买一套房子去收租，然后天天在家里面睡大觉，玩电子游戏。当这样的一种情绪变成整个中国青少年的一种普遍价值的时候，我觉得这对这个民族来说是非常危险的，所以，我常常在看这些在美国上市的IT公司，一个一个的变成游戏公司。网易变成一个游戏公司，搜狐变成一个游戏公司，啊，盛大是一个游戏公司，现在这一季的腾讯的财报刚刚出来，显示它在互联网游戏方面的增长也大大超出了预期。但是另外一方面，他它显示出来中国有了更多的年轻人花了更多的时间和更多的金钱在互联网游戏上面。
吴伯凡：如果说在互联网公司当中，像阿里巴巴这样为实体经济提供商务服务的这样的互联网公司它的股票上升，我看到的是希望。而现在是反过来，这些企业它们的业绩在下降，中国互联网公司的这种像游戏进军啊这种转身啊，是一种很不好的信号。
梁冬：所以在这里呢我也特别提醒收音机前的爸爸妈妈朋友嚎，如果你发现你们家的小孩子开始沉迷于网络游戏的时候呢，你一定要打起十二分的精神。好，稍事休息一下，马上继续回来。
片花：被高估的股市和房地产市场会对经济发展产生怎样的危害？什么是问题守恒定律？高房价会加速人口老龄化进程吗？为什么房地产泡沫会加剧贫富分化？房地产泡沫的破灭为什么对中产阶级危害最大？欢迎继续收听《冬吴相对论》——虚幻的泡沫。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，刚才我们讲到这个房地产这个价格虚高这样的一个话题啊，其实呢我觉得它引发了一个新的问题。什么问题呢？就是说，由于房价越来越高。现代在城市里面的人啊，其实生活压力变得很大，所以呢，无形之中导致了这个出生率的降低，就算是这个计划生育政策有一天可能会某些情况下稍作动态微调的放松，我估计中国的人口增长也不会想以前那么快了。
吴伯凡：嗯，我们民间有个说法“有病千日发”啊，管理层在制定一个政策的时候，一定要牢记一个定律。这个定律是个打引号的定律，自然界里头有一个叫能量守恒定律，是吧？不管怎么样能量是守恒的。在管理领域啊，有一个问题叫“问题守恒定律”。就是你在解决一个问题的时候啊，它往往导致新的问题，啊。你千万别以为这个问题一解决，什么问题都没有了，一个问题甚至导致三个问题、更多的问题。
梁冬：就解决一个问题的努力导致了三个问题的产生。
吴伯凡：比如说独生子女政策当时啊是解决问题……就是中国当时人口增长过快；就业非常成问题，所以呢就……
梁冬：住房也是个问题，读书也是个问题。
吴伯凡：现在呢，独生子女政策呢，我们今天看到它就呈现一个人口老龄化的问题。因为你这个人口结构是一个倒三角形的。一个小孩上头是两个父母。
梁冬：父母还有父母。
吴伯凡：父母还有双方的父母，是4，2，1。如果再长寿一点的话就8，4，2，1了。是这样一个倒三角形。这样呢就对未来中国的经济啊是一个很不好的，就是真正干活的人是两个人，上有老下有小，上面顶着四五个老人，下面还有一个小孩。
梁冬：甚至有些时候现在很多人家里面这个太太也不出去工作，是吧？
吴伯凡：对，对，将来呢就是只有八分之一的人。
梁冬：啊，不用数数了，我给你举一个例子。有一天，我有个朋友，这个朋友呢是一个在家里面写专栏文章的一个专栏作家。他说他有一天起来走下楼梯的时候，看见下面大厅呢乌泱乌泱的坐着满屋子的人。有他老婆，他们家的保姆，他老婆的父母，他的父母，还有他的一个女儿。他说，除了他的女儿知道在什么时候应该去哪里，去幼儿园以外，整个屋子的人没有一个人知道下一分钟自己应该去哪里。全部人就靠他的一支笔写专栏过活，他当时就觉得每一个毛孔都炸开了，那种恐惧。哈哈，就是……其实就是我……就算你不是一个专栏作家是吧？你是一个职业人士，那也很可怕呀。
吴伯凡：嗯，除了计划生育限制人口增长以外，还有一个就是高房价本身就导致出生率的降低。首先，年轻人到了该结婚的年龄，已经过了晚婚晚育的年龄，还不结婚，原因是什么？买不起房子，是吧？就拖拖，拖了35，我有一个同事，今年38岁，刚刚结婚。
梁冬：啊，坚持的够长的，实在熬不住了吧？
吴伯凡：主要是因为一直没买到房子，现在刚买到房子，结婚了，是吧？大男大女终于有一天买了房子结婚的时候，他们什么时候会生小孩呢？那也是个遥遥无期的，超晚婚以后再超晚育，对吧？因为买房子已经使他大伤元气。这个什么时候能缓过劲儿来，他才可能说要孩子，因为孩子一出生不仅仅是买奶粉的事情，是吧？上幼儿园……
梁冬：而且现在只能买外国奶粉，国产奶粉你还害怕呢。
吴伯凡：上幼儿园，将来的整个教育，是吧？他就是一想都不寒而栗，除了还房贷以外，那个债又来了，是吧？孩子就是债嘛。因为你养一个孩子意味着你又要买一套房子。就这种，你每个月花在他身上的钱，跟交房子的按揭，我估计差不多，是吧？这个时候呢，就是很多人他就不愿意生孩子，导致出生率的降低。这种被迫超标准遵守国家的计划生育政策的这些人，实际上呢，他们不知道有一个后果就是加速了中国的老龄化的进程。按国家的规定，22岁……
梁冬：该结婚了。
吴伯凡：22岁可以结婚的话，生孩子到25岁，是吧？
梁冬：生育第一个。
吴伯凡：啊，生一个孩子。再下一代比如说这个人他到了50岁的时候他就有孙子了，由于房价导致这些晚婚，不正常的晚婚，35岁结婚，然后推迟到40岁……
梁冬：晚育。
吴伯凡：生孩子，甚至不要孩子。就说他生孩子的话，那40岁，那他要有孙子他就是80岁了
梁冬：哈哈，哈哈……
吴伯凡：这一下子就是人口的那个出生率肯定是会大大降低嘛，几十年以后，会发现我们真的是生活在一个老人的世界里头。中国的经济那个时候……
梁冬：再怎么刺激内需也没用了。你到你80岁的时候你还敢不敢内需嘛？哈哈，所以这也是一个问题啊，当然呢就有一个玩笑话呢……
吴伯凡：所以这个房地产泡沫本身往长远想的话，的的确确它会带来很多的后遗症，我们说完近忧说远虑。总而言之呢，房地产泡沫的的确确是对中国经济的可持续发展是很不利的，这也不符合我们科学发展观，是吧？
梁冬：对，老吴你以前讲过的一句话，在整个《冬吴相对论》里面，我认为你说的最有水平的一句话就：什么叫道德？道德就是可持续发展，对吧？一个事如果不可持续发展，那这件事是不道德的。换句话来说，当前整个中国的房地产状况对于整个中华民族来说是不道德的。哈哈，哈哈……对吧？道理是这样的吧？
吴伯凡：对。还有一个问题，就有一种论调，泡沫是有意义的，泡沫越大，意味着流动性就增加，啊，经济就复苏，等等。这种观点我们已经听的很多了。持这种观点的人啊，他的认识还有一个盲点，就是对中国社会本身的盲点。我们刚才说，这种泡沫啊对中国的可持续发展是有危害的，同时对中国的这个社会的和谐也是有危害的。
梁冬：此话怎讲嘞？
吴伯凡：应该有这么一个数字，我还没有看到确切的数字，但是我相信是有这么一个数字。就是在整个购房者当中，有多少人是把房子作为一个消费品来购买的，是生活必需品来购买的；有多少人是把它当成是一个投资品来购买的。简单的说你是唯一的一套房还是第二套、第三套、第四套、第五套房，就是100套房子当中有多少房子是作为第一套房也是最后一套房来购买的。我想这个数字是很低的，即使说这个房地产投资是有价值的，那就意味着越有钱的人就会越有钱。
梁冬：嗯，你的话是不这个意思：当越来越多的房子不是被一般的老百姓买过来自住的，而是被那些有钱人买过来投资增值的话，那么只有两个结果。第一个结果就是当这个房价暴涨以后，那么涨出来的这个大部分的钱去到哪里？去到了那一些富人手里，那么造成了更广泛的社会的贫富分化。穷人更买不起房子，富人更有钱，OK。另外一方面，如果不是这样，这个房地产市场泡沫破裂了，突然这个房价暴跌下来。那么还有中间的那一些正在供着楼的中产阶级。他们又会变成了整个社会的一个受害者，他们在拿自己的贷款在供着房子，房价跌了，那怎么办？由变成零资产最后变成负资产，就是说这套房子我不要了，我还欠着银行的钱。
吴伯凡：在去年年底的时候，深圳就出现这种现象嘛。他买了这套房子，后来他不想要了，谁能够接着供它他就把这个房子给谁。因为他成了负资产嘛。如果是这样的话，将来就会出现对社会的稳定也是很不好的。
梁冬：所以在这个事情上来说呢，最糟糕的情况是什么呢？不是最有钱的人，也不是那些根本没有钱买房子就一直租的房子的人。而是那一些靠合法努力去挣钱，辛辛苦苦还房贷的那种人，我们称之为叫社会的中产阶级。其实呢，当年97年的时候，香港发生过类似的情况，整个社会是中产阶级受到了最大的伤害。反而富人对他们伤害没有那么大，也许富人是在股票里面亏了一些钱，但是并不会影响到他们的生活。
吴伯凡：实际的生活。
梁冬：对，10个亿亏掉5个亿，他还有5个亿，过得还不错。或者穷人本身也没有买房子，现在房价跌了之后呢，他也还好一点。就怕那种卡在中间的，中产阶级其实我认为是每一个社会都必须要大力保护的。
吴伯凡：在一个社会里头，中产阶级它是整个社会稳定的基础，它像一个橄榄形，是吧？特别有钱的和特别穷的人都是比较少的，大量的都是中产阶级，也就是我们说的这些工薪阶层吧。他们安居乐业了，整个社会就比较安定了，如果他们出现问题的话，整个社会就会出现问题。
梁冬：对。在此之前呢，其实呢我觉得我们的政策很多时候呢也在关注那些最低层收入的阶层，啊，他们的稳定性。但实际上呢在某一个阶段里面我们会发现说中产阶级的这个利益也需要得到某种程度上的保护。否则的话，每一次价格上涨，对他们是一个伤害，价格下跌，对他们也是一个伤害的时候呢，这个中产阶级就变得非常痛苦。
吴伯凡：它既是一个社会问题也是一个经济问题。因为这个房价的虚高导致他们的经济负担非常的重。他们的本来该有的消费能力，就受到打击。因为他要不停的去还贷款，他手头不可能宽裕。即使有一定的经济实力，他也不敢大胆的去消费。这个时候呢实际上对于内需的增强是很不利的，这样就会使整个经济处于一种亚健康状态，就像日本的这种状态，就是长期的这种低迷，你要说特别萧条也没有，但是呢，增长呢，就是……
梁冬：乏力。
吴伯凡：非常乏力，如果经济陷入到那样一种状态的话，那是相当可怕的。就是日本式衰退。
梁冬：对。所以呢我们今天呢这个节目呢，其实我觉得代表了我们最近的一段时间的一些担忧，我们也希望呢中国的这个经济呢可以呢更健康和良性的寻找到它自己的更好的一个出路。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见，谢谢老吴。
冬吴相对论第086讲——本期主题：无所事事的忙碌
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，较早之前呢，我们聊到了这个中国的泡沫经济啊、人口老龄化呀以及房地产泡沫啊，大家人人自危啊，诸如此类。这种话题呢讲也没错，但是呢，总是让我们俩啊觉得聊得很是不尽兴，原因之一是有些话是不能说的，原因之二是我们能说的话别人可能都说过了。“哈哈哈哈”，所以呢，我突然觉得是毫无意义，那么我们要说什么呢？聊到一个话题，讲点有趣的吧。前两天呢，我去一个公司，到这个公司呢，从前台走到他们老板的办公室，我发现呢，一眼看过去啊，10个员工有7个正在MSN，似乎都不是在干正事儿，还有另外两个人呢，在发垃圾邮件。换句话来说呢，就在一个一刹那之间，在一个办公室里面，我们看到的情景大部分的年轻员工都在电脑桌旁忙碌的干着一些跟公司的工作没有太大关系的事情。
吴伯凡：他看上去有很忙的样子。
梁冬：对对对，所以我们今天聊的话题……
吴伯凡：兢兢业业的样子。
梁冬：对对对，就是说我们今天的话题呢，就跟兢兢业业的无聊有关。
片花：为什么看似忙碌不休的员工实则无所事事？什么是帕金森法则？为什么雇佣的员工越多反而效率越低？法国心里学家林格尔曼的拔河实验说明了什么道理？什么是群体思维？为什么群体思维会导致低效率？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--无所事事的忙碌。
梁冬：现在所谓的忙碌的兢兢业业的无聊啊，变成了一种我们工作当中的主流事件。
吴伯凡：嗯，大家都可能有兢兢业业的无所事事的这种状态。《哈佛商业评论》在好几年前有一篇文章啊，它叫《留神你的忙碌的员工，也许他们是无所事事》。
梁冬：哈哈哈哈，这个事情其实是太典型了。
吴伯凡：这还是好几年前的一个调查。在美国，员工每天花在与工作无关的这种网络闲逛上头的时间是90分钟。
梁冬：90分钟算是很给面子了。
吴伯凡：这就叫一个半小时。
梁冬：啊，已经算是很敬业的员工了。
吴伯凡：对。其实呢，有人说，21世纪的经济的秘密是藏在很多公司的服务器里头嘛。一查你就知道了。
梁冬：对。
吴伯凡：你看看那些上班时间的时候休闲网站那种……
梁冬：点击量。
吴伯凡：哎，那个点击量，还有各种购物网站的那种点击量，是吧？
梁冬：哈哈哈，对，你看看如果随机抽查，啊，不涉及用户隐私的情况下。你打开QQ，任何时间尤其在上班时候截取出来那么段一段对话，我敢保证，有90%以上的人都不在谈论工作的事情。
吴伯凡：啊，给朋友发电子邮件、在网上购物、买股票、找工作、查天气预报，等等。像这样的事情呢，还不是那么太有害的。还有甚至是赌博的、玩游戏啊、甚至上色情网站的，这种……
梁冬：不一而足啊。所以现在说很多打工仔一边在抱怨啊，说老板对不起他的时候啊，其实呢我觉得很多老板也有充分的理由抱怨：他每天给这个员工的这个工资里面，到底有多少真正用于公司的这个业务发展。
吴伯凡：美国有个游戏网站叫paogo，它在上班时间的同时在线的人数是100万，那是好多年以前的一个统计了
梁冬：所以呢我觉得……
吴伯凡：该上学的上学，该上班的上班嘛。上学的一般不大可能在玩这个游戏，是吧？还是上班的人。所以呢，确实是，在上班的时候这种网络闲逛实际上是非常普遍的。这里头造成的这种实际上的你看不见的那种浪费，是惊人的。
梁冬：所以我有个朋友说啊，如果有钱啊，他决不开一个公司搞什么知识经济，找一堆白领，租着很贵的办公室，让他天天打P。实际上呢，他如果有钱啊，他应该开个出租汽车公司，的哥，啊。我们的伟大的的哥是绝对不会网络闲逛的，从投入到真正的工作时间里面比率上来说，我相信，的哥一定是比率最高的。其次，就是小学生了。在该工作的时候上课的时候用于工作和学习啊，干正事的比率肯定是排名的哥是第一个，第二是中小学生。而所谓的公司里面的白领，啊，上班时间用于工作的时间比例一定是非常低的。我收到的绝大部分的用于娱乐的垃圾邮件都是我那一些在办公室的白领在上班时间发给我的。
吴伯凡：拆上是邮件的时间。
梁冬：一看你就知道么，都是上班时间发出来的，是吧？
吴伯凡：嗯，我们有一次节目讲到那个叫帕金森法则，是吧？有一条法则就是雇佣的人越多，工作的效率就越低啊。说到这个帕金森法则啊，我想起还有一个心理学实验，一个法国的心理学家叫林格尔曼，他做过一个拔河实验。就是组织一些人，分别以一人二人三人和八人为一个小组进行拔河，然后呢用那个测力机测量并记录他们在不同群体下的用力的情况。得出的结论让人大吃一惊。一对一的拔河的时候，他那个拉力啊是63公斤。
梁冬：就一个人可以拉出63公斤的力出来。
吴伯凡：对，两个人拔河的时候，拉力是118公斤。
梁冬：平均每个人的拉力是58公斤，啊，已经比63公斤小了5公斤。
吴伯凡：对，三人组的拔河时候拉力是160公斤，就每人的拉力呢平均是53公斤。8人组的拉力是248公斤，每人的拉力是31公斤。
梁冬：哈哈哈，8人这个数据很震撼了是吧？
吴伯凡：对啊，他得出一个结论呢，由于那个责任的分散导致人多力量小。我们平常说都是人多力量大。总的力量是大了，但是实际上每个人出力的那个量就小了。这就是责任分散导致的每个人的生产力的递减。
梁冬：对。所以呢，一个个体啊，他在单独情况下完成任务呢，他可能责任感我相信比较强，他呢也会比较努力的投入工作。其实这个故事啊，在中国古代呢有一个寓言故事讲得很清楚的，叫一个和尚有水吃，两个和尚担水吃，三个和尚没水吃。这个事情，其实还也是有道理的，是吧？
吴伯凡：哎呀，你看真是学贯中西啊。
梁冬：哎呀，哈哈，哈哈……
吴伯凡：所以呢，另外有一个非正式的人力资源的定律叫：一半的员工两倍的工资三倍的效率。我觉得……
梁冬：此话怎讲？
吴伯凡：如果一个公司，你把它砍掉一半的人，然后给每个人的工资增加一倍。
梁冬：那剩下的人呢？
吴伯凡：最后的效率是三倍的效率。
梁冬：反而大家精干愉快。
吴伯凡：对对对。所以你的现在这种网络闲逛还只是其中的一种啊，就是出工不出力的一种啊。还有他不闲逛的时候难道就是全力以赴吗？也不一定。所以你把这样的一个数字这么一算下来的话，给他比如说是一个月是一万块钱工资啊，实际上啊，他也就干了两千块钱的活、三千块钱的活，这是一个我们看不见的一个惊人的一个浪费。
梁冬：而且呢，我发现呢人越多的时候啊。其实呢，用于沟通、吵架、协调这一些非生产力的这个时间和投入的精力非常惊人。我有一个朋友告诉我说，他统计过，他们公司员工发出来的邮件。他说，当以前员工少的时候呢，大家在邮件里面呢，主要在探讨这个事情该怎么解决。啊，有一个问题提出来，立即大家予以回应。当人多了以后呢，就出现了矛盾，就出现了不协调，出现了邀功的情况。所以呢，他发现呢，当公司的员工涨了一倍以后，发出来的邮件，就员工彼此发出来的邮件呢，有超过150%的邮件用于指责其它部门的问题，或者是确定自己没有责任，就是在卸膊。广东话叫卸膊啊，就是把那个肩膀上那个重任，卸下来……
吴伯凡：总而言之那是用一半的时间证明所有的成绩都是自己的，再用一半的时间来证明所有的问题都是别人的。
梁冬：啊，对了，所以呢今天我们谈到这个地方的时候呢，是不是可以得出某种结论？当然呢，现在大家都在讲这个叫，保就业率，是吧？不要大家都失业。但是，站在企业主的角度上来说，其实你真的可以试一下，把公司整个员工总数砍掉三分之一，看看会有什么结果。
吴伯凡：嗯，或者是另外一种办法，如果消除了这种看似兢兢业业的无所事事的这种现象的时候，你的生产率会大大的提高。而且呢，由于大家聚在一起的时候，即使你的员工不是那种出工不出力，不是那种围绕着领导进行忠诚比赛等等现象消除以后，还有一个很要命的东西。
梁冬：那是什么东西呢？
吴伯凡：在管理心理学上还有一个概念叫群体思维。
梁冬：什么叫群体思维？
吴伯凡：我跟你解释一下吧。前几天啊。我碰着一个朋友说他们公司啊，经营得还是不错的，虽然是经济不太景气，但是他们业绩还不错，就把他们都召到上海去开会。就在总结怎么怎么上半年的工作。结果呢，后来就领导就说了一句，说有的人迟到啊、早退啊这些非常常规的管理话题，很沉闷的会场一下子……
梁冬：活跃起来了。
吴伯凡：活跃起来啦。大家就开始讨论，采取什么样的措施，惩罚那些迟到的人，惩罚那些早退的人，怎么处理，怎么扣工资怎么用各种方法，足足讨论了快一个小时。大家非常的兴奋，兴奋之余才发现跑题了，招集这么多的中高层人，来到这个地方那个成本很高啊，机票啊、宾馆住宿费啊等等，可以算出来了你开那一天的会的那个成本是很高的。开了五个小时会用一个小时就在讨论迟到早退的问题。这里头呢就是一个群体思维的一个现象。它怎么解释呢？就大家碰到一起的时候为了避免冲突，避免接触实质性的问题，因为一旦接触实质性的问题的话，它有可能会产生一些冲突，要批评和自我批评啊，要找问题啊等等。大家就会形成一种默契，就不去碰那些问题。那么呢，坐在一起总要有话可说。什么样的东西是最能让大家有话可说而且又无伤大雅呢？就是那些小问题，这就是所谓的群体思维对管理者的这种影响。这实际上导致了你看不见的那种低效率。这也是给你整个企业的生产力，打折扣的一个很重要的原因。
梁冬：啊，用一句简单的话来说呢就是人多力量小，就是呢人多之后呢，反而乱。好，稍事休息下，马上继续回来。
片花：低效率是如何产生的？如何管理看似忙碌实则无所事事的员工？设定明确的目标和最后期限，为何会提高管理效率？为什么两名员工共用一台电脑反而会提高工作效率？什么是目标管理？欢迎继续收听《冬吴相对论》--无所事事的忙碌。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，仍然是和吴伯凡聊到这个今天的话题，本来呢我们是讲得从无聊经济从一个办公室里面员工的忙碌的无所事事聊起，后来发现呢，的确啊，在现在的职场里面呢，充满了种种的没有效率的行为。其实我觉得说我们作为一个跟管理沾一点点边的节目吧，偶尔也可以谈谈这一类的话题啊，就是说，为什么大家都那么没有效率？
吴伯凡：嗯，那要按德鲁克的说法：一切的低效率都来自于目标不明确。
梁冬：哎，这句话很深刻。问题是很多人的确目标也不明确。我偶尔帮一些企业做顾问啊，我问一些这些公司的，他都做了上市公司的总裁了。我问他你们公司到底是在做什么的。你会发现他们所有高管，七个高管讲出来的目标都不一样的。我都觉得很好奇，这些公司怎么能够上市的。呵呵呵，它怎么能做起来呢？
吴伯凡：首先是战略明确不明确，在整个管理团队当中有没有共同的愿景。只有有共同的愿景他才可能在战略上达成一种共识。如果没有这种愿景的话，那大家可能在说同一套话，但想的都是不一样的事情。所以呢，大家可能开董事会的时候就会就同一个问题完全是自说自话。大家假装就同一个问题在表述自己的心情。
梁冬：就像我们俩现在聊天一样吧。哈哈，哈哈。
吴伯凡：然后呢，还有一个问题，就战略啊即使很明确的话，你如果不把它分解成一个个的步骤，一个个的关键指标，最后呢，也是执行不下去，也会导致低效率。所以你大的战略下头，要实现这个战略应该怎么做，啊，一二三四五，这一二三四五的下面要达到这个目标呢，又往下推，是吧？一直推到那个很细很细的，或者说年度战略在每一个部门该怎么做，部门呢又分解到每个人，每个人呢从年度的、季度的、月度的都分的很清楚，一直要落实到今天你要干什么。如果这些东西都分解下去的话，他上班了，赶过来，挤地铁好不容易到办公室的时候，这下可以歇一歇了，是吧？那就打开电脑就休息，是吧？
梁冬：你的意思就是如果没有一个明确的今天的目标的话，那么就很容易就把今天就晃悠过去了。
吴伯凡：对，就是这个一天的工作清单，这个不是说大家真的想偷懒。其实呢，就是一个很勤奋的人，如果你不给他明确的目标，他自己呢也不知道他自己干什么的时候，很容易就会心情很闲散的就……
梁冬：度过了这一天。
吴伯凡：即使不在网上逛还可以坐在那儿……
梁冬：脑海里。
吴伯凡：坐在那儿浮想联翩也跟上网一样嘛，冲浪嘛，不在网上冲在自己的大脑里也冲浪。大量的时间也花在这些意识流上头。
梁冬：对。所以呢，就是说，你刚才提到这个话题就是如何提高效率，其中一个很重要的方法，就在于说目标明确。然后把目标分解，从时间上来说，由年分解到季度，由季度分解到月，由月分解到天。把团队来说，从大公司分到一个部门，由部门分到这个小部门，小部门分到个人上面，是吧？
吴伯凡：嗯，同样的事，比如说战略，除了这种时间的分法以外，还有项目的分法，啊。
梁冬：对，这个话题呢，表面上看呢，啊，讲出来似乎应该这样子的。不过，我有一个技术性的问题啊：就是由于我们每天面对的问题是很动态的。是吧，你不可能真正的预测在未来的一周或者一个月里面面对什么样的情景，那如何能够有效率的做好这个任务分解，又有效的管理自己的时间呢？
吴伯凡：管理一个项目它实际上是有确定因素和不确定因素的。但是一个项目要避免项目滑坡，在项目管理上它讲这个避免这种日程滑坡的话，那一定会有一个叫deadline。如果没有这个的话，就可以无限期的拖下去。不说是做一件工作，你就写一篇文章，你如果是没有一个确定的期限的话，你可能写一辈子也写不出来，因为你永远是在思考当中嘛。
梁冬：噢，你刚才说的deadline就是最后期限。
吴伯凡：死期嘛。
梁冬：一定要有一个死期，对不对？
吴伯凡：啊，对。如果没有这个的话，这人的惰性是非常强的，管理在某种程度上是对人性的某种不信任，对人性的弱点的限制和引导。
梁冬：所以从这个角度上来看呢，我觉得，大部分的媒体行业呀,可能呢是一个比较有效率的行业。
吴伯凡：对呀，它到时候就得出活啊。
梁冬：对呀，它对版对吧，铅版之后要出，啊到时间就得印，印了到时候再得上报价，电视节目到时候你得播出，是吧？所以呢我发现一个很有趣的现象，许多做过传媒的人啊，进入传统的其它行业里面的，他会疯掉的。他会发现怎么这么简单的事情，人家可以干一个月。比如说写一个报告或者写一个关于今年的一个总结，有些单位里面，它可以拿出一个礼拜来写这么个东西。而同样的写稿量，你要交给一个比如说《21世纪经济报道》的一个记者的话，他可能两个小时就写出来了。如果放在高考期间的话，半个小时就能写一篇两千字的文章，他也能写出来，你知道吧。我觉得从这个事情上来说明什么呢？说明其实大部分我们的工作之所以没有效率，就有一种你说的，的确是因为没有一个最后期限的限制。
吴伯凡：这个最后的期限其实就是大目标分解以后的一个小目标。如果没有这个的话，那就是没法……
梁冬：没法测量。
吴伯凡：嗯，没法度量。没法度量的东西就没法管理，对吧？这也是德鲁克说的。我们在一切的非管理状态，非管理状态就必然导致低效率，是吧？低效率、非管理状态都缘于一个目标的缺失，嗯。
梁冬：这说起这个地方我终于明白为什么我要去做国学堂这个节目了，跟你分享一下。我以前啊，在做这个节目之前，也想学中医啊，也找了好多老师，自己还列出长长的清单。后来我发现呢，实际上我每一周用于读中医的书，用于向这个老师请教中医问题的这个时间都很少。后来呢，我逼迫自己呢做这个国学堂这个节目之后呢，因为这个电台你要播出嘛。就逼迫你要找这些老师，逼迫就聊。所以呢反而保证我每个礼拜都只有两个小时，效率还是很惊人的啊，啊。再比如说，我们的《冬吴相对论》。是吧？我们怎么无聊也好，怎么努力也好，诶，起码能保证每周有一个小时的话题。然后呢过段时间呢可能我们《冬吴相对论》这个杂文集就可以集结出版。如果不是这个节目，这个要求的话，我们俩说了5年，来谈这个事情都不会有结果的。
吴伯凡：对对对，那就是自生自灭。
梁冬：就是说每一件事情啊，非得把自己赶在架子上。如果你觉得这个事情真的很重要的话呢，麻烦你自己花一点时间把自己设在一个架子上面。把自己赶鸭子上架，是吧？让自己上了架子之后呢，它自己就能往前走。
吴伯凡：对，就是人的能量如果是没有一个督导，没有一个目标的指引的话，它就会做这种布朗运动，做这种无结果、无目标的这种耗散，这就是闲逛。我们在生活当中还是在工作当中，都会出现这样一种情况。所以呢，你仔细地查一查，现在很容易查，在你的服务器里一查，就知道你的公司的工作效率到底是多高，是吧？一下子就查出来，首先感到惭愧的不是你的员工，应该是你自己。你作为一个管理者你没有给他们非常明确的大目标下面的小目标，没有年度议程到每日议程，你没有给他们一个很清晰的指引的话，那当然是人性的弱点嘛，他就必然会闲逛起来。
梁冬：嗯。有许多的员工，可以说100%的公司，貌似很忙碌的那些白领，绝大部分的人在上班的时候都处在网络闲逛的时间里面，是吧？少则一小时，多则七八个小时，是吧？一天工作时间里面，是吧？那你觉得这种情况在未来会有所扭转和收敛呢，还是说，看来也没有什么办法修正的了。
吴伯凡：啊，那就看老板的意志，我有一个朋友，他企业也是好几千人啊。他在哈佛商业评论看了这篇文章以后啊，他给那个作者写信，求那个作者给他建议，怎么才能够管理这些看似忙碌实则无所事事的员工，有什么办法没有？那个作者还真给他回信了。
梁冬：是说明这作者也很无聊，呵呵呵，哈哈哈。他回信说什么呢？
吴伯凡：就给了他一个很简单的建议，造成这种闲逛的最大的原因是每人有一台电脑，每人都有一个自己的暂时的相对封闭的私人空间。如果你把这个私人空间给他某种限制，他闲逛的时间就会少得多，啊。
梁冬：比如。
吴伯凡：他的具体的建议呢就是从每人一台电脑变成两个人一台电脑。
梁冬：哈哈，甚至可以两个人一个办公桌是吧？
吴伯凡：呵呵，如果两个人一台电脑的时候，第一个，他就往往有很多事情他必须要用电脑，是吧？两个人就要轮班嘛，是吧？再一个呢，当两个人分享一台电脑的时候，即使这个电脑归你用的时候，你不大可能去闲逛，或者说你闲逛的时间也会大大减少，因为随时有可能被别人看见。嗯。所以呢，他听了他的建议以后，先是把自己的公司的电脑……
梁冬：没收了一半。
吴伯凡：没收了一半，捐给希望工程啦。
梁冬：哈哈哈，这是在中国的企业真正发生的事情吗？
吴伯凡：诶，对对对，还很不容易去找说我要捐电脑怎么办，后来别人给他找渠道把它捐给希望工程了。
梁冬：现在希望工程都不稀罕你这个电脑了，哈哈哈。
吴伯凡：他发现果然那个工作效率就提高了好多。以前他以为那些报告啊，就是需要那么多时间。但后来发现，原来这并不需要那么多时间，这个效率就大大提高了。
梁冬：这说明绝大部分的白领，在一天里面，跟本不需要8个小时的电脑。给他1小时，也能把今天要写的东西写完。这个事情啊，说明啊，还有一个情况，那就是什么呢？实际上，绝大部分的员工都不应该抱怨你的老板。绝大部分的员工应该心存感激你的老板。实际上你的老板给了你双份工资。但是呢绝大部分的员工呢，又觉得自己工资很低。所以呢，总是觉得不满意。所以，回到你最开始的那个建议。把公司的员工砍一半，把剩下的这些人，一人工资增一倍。啊是所有这些人的工资呢觉得很好，然后效率也会提升。
吴伯凡：当然了，这就会带来社会问题啦，是吧？
梁冬：那是但不是我们今天这个话题里面讨论的问题，是吧？
吴伯凡：诶，我们说了这么多，这个现象也很简单可能大家天天都遇到，但是呢，背后隐含的一个话题就是又回到了管理的最根本的东西上头去。德鲁克说他最大的贡献就是提出了目标管理的概念，叫management by objective，简称MBO，是吧？德鲁克他为什么说自己最大的贡献就是提出了目标管理呢？因为以前啊，大家以为管理啊就是由谁来管理谁，是吧？人，由人来管理。管理者来管理员工。大家一听呢当然是这样的了。但德鲁克呢发现这是错的。因为谁用来管理管理者呢？如果管理者本身他是一个没有自我管理能力的人，他怎么可能去管理别人呢？所以德鲁克他不爱用manager这个词。他说，首先这个词就有问题，说这个词呢，在美国啊，主要是指过去南方的种植园的监工和北方纺纱厂的mazha。他们主要的管理工具是鞭子，你不听话他要抽你，鞭子底下是不可能出效率的。以前大家在探讨管理问题的时候，都犯了一个错误，忘记了管理到底该由谁来管理。他就是独具慧眼的发现这个管理实际上是要用目标来管理。这样呢就是管理者他自己清楚他自己的目标，他该做什么。他该做什么，他不能完全由他来做嘛，管理实际上是让别人去做你要达到的那个目标嘛，是吧？这就是管理嘛。那么你就分解，分解到下面的人，一级一级的分解。所以每一个人的目标非常清晰的时候，他由目标来引导他，而不是用一些所谓的管、卡、压那一套外在的手段来强制他。因为在那种情况下，实际上还是低效率的。就像你走进你的办公室的时候，你看见他们好像是很兢兢业业的在工作，实际上他们上有政策，下有对策，他总有一套办法来对付你的。从这个例子也能证明，由管理者来管理的那种思维是不对的。而真正有效，卓有成效的管理是必须要由目标来管理的。
梁冬：嗯，这话吧我听明白了，那就是不要试图管理你员工的行为。你要管理他的结果。你要管理他的目标。让他自己产生一种对自己的规划的能力。让他自己去成长和进步。
吴伯凡：最重要的是要让他自己也成为一个管理者，他自己的管理者。德鲁克的很重要的一本书叫《卓有成效的经理人》嘛，管理首先的问题是经理人的问题，是经理人自我管理的问题。而且一个公司最终它的高效率就来自于每一个人都是一个卓有成效的经理人，而不是一个用各种巧妙的方式对老板进行顺从比赛、忠诚比赛、各种伪装比赛，等等。
梁冬：所以呢，我们稍事总结一下呢，我们会发现说如果要想避免你的公司陷入那一种忙忙碌碌的无所事事的状况的话，企业的管理者第一个要问自己的问题就是：你目标明确吗？第二个目标是：你让你的员工每一天都知道自己的目标是什么吗？如果当他们大概知道这些情况的时候，你就不用再去担心他们是否在忙忙碌碌的无所事事。好，感谢吴伯凡今天和我们一起分享德鲁克的关于《卓有成效的管理者》的经验，好了，我们下一期同一时间，再见。
冬吴相对论第087讲——本期主题：效率和效果
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，较早之前呢，有一天啊，在我们公司开会，一帮小朋友一起在(做)工作总结计划。然后呢就有一个同学呢就跟我讲，他说：“我觉得呢，我最大的问题呀，是我也知道我应该做得更好。但是呢，很多条件不是我所能控制的。比如说周边环境不配合啊，或者这个事情做到一半卡在这儿，我们要一起合作。所以呢，你看我总是没有这个效果。”如果你这样看呢，他的确说的好像有些道理，因为任何一个人他都不是独立在公司里工作的，是吧？他在和大家配合。
吴伯凡：人在江湖，身不由己。
梁冬：但是呢，话从另外一个角度看，我觉得又不是这样。我依稀记得小的时候，我曾经读过德鲁克的书。德鲁克曾经说过一句话，叫做“一个人的卓有成效是可以练就的，可以学会的。”就我们总是习惯性的把人分成有成绩的，可以做出事情的，和那一些天生不适合做事情，而天生适合享乐生活，或者随意生活的人的。不过德鲁克好像说不是这样子，所以今天呢，我想跟伯凡请教一个问题：如果一个人发心说，我还是想成为一个做事有点效率，能够在年轻时干点事情的人，应该如何是好呢？
片花：为什么我们总是觉得时间不够用，效率为什么不一定能产生效果？卓有成效是可以学会的吗？苏联昆虫学家柳比歇夫《奇特的一生》带给我们怎样的启示？现代人提高效率的手段越来越丰富，为什么却不如古人有成效。管理大师彼得·得鲁克怎样领悟到效率和效果的不同？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题---“效率和效果”。
吴伯凡：我们在工作当中，在生活当中就能发现，有好多人，他好像并不是那么特别的忙碌，但是呢，他的工作效率非常的高。我最近在看一个出版社的一个书目，发现我过去的老师啊，叫刘晓峰。这些年他一直在研究宗教啊、哲学啊，就是过去我曾经学的那些东西啊，他一直在研究这些东西。而我呢，由于愧对他，所以很久没有联系了，但是我一下子看见华夏出版社的书目里头有上百本书，他编的，他主持翻译的，还有他写的，我一下惊呆了。这些年呢，我就发现我自己干的事情啊就很少，非常少。当然有人会觉得我也干了不少事。但是我要……
梁冬：一期一期的杂志还编着，一期一期的节目还做着。
吴伯凡：但是呢，实际上看到这个书目的时候，我就很惭愧。为什么他会卓有成效？而我又不那么卓有成效呢？
梁冬：表面上可能你比他忙多了，人家还有时间去逛菜市场，还有时间玩弄些……是吧？
吴伯凡：他还写了一篇很长的文章，分析电视剧《暗算》。
梁冬：这部电视剧很厉害。
吴伯凡：哎，他编了那么多的书，写了那么多的书，还有时间看电视。
梁冬：言下之意，看电视是很不道德的一件事。
吴伯凡：比如我就很少看电视，我就觉得忙的看电视的时间都没有了。这就我们今天要讨论的，为什么有的人能卓有成效，有的人没有。
梁冬：就像我们之前讲到的，有些人总是忙忙碌碌的无所事事。
吴伯凡：恩，对，好像是兢兢业业的。
梁冬：也没干出什么事儿来，但是好像很忙、很累。于是这个问题就来了。就是我觉得今天我们探讨的问题就是：为什么有一些人总能够出成绩？
吴伯凡：而有些人呢，好像是很忙，但是……
梁冬：总是不出成绩。
吴伯凡：对对对，就是这个问题。很多年前我看过一本书，我以为这本书早就在世间已经消失了，我是从旧书店里头买的，看完以后呢。后来呢，书也找不着了。但我还记的那个书名。有一天我怀着侥幸的心理在互联网上搜了一下，结果呢，这本书在目前还是一本畅销书。
梁冬：叫什么名字？
吴伯凡：叫《奇特的一生》。
梁冬：这是一本什么样的书呢？
吴伯凡：他是一个苏联的作家写一个科学家的一本传记。这个人呢，叫柳比歇夫，这个传主。
梁冬：被传的那个人？
吴伯凡：对。这个人呢创造了一个奇迹，在几十年的时间里头，从他写日记的那一天开始，一九二几年到一九七几年，四五十年的时间里头，没有中断过一天写日记。他每天的日记其实也不是日记，实际上就是记账，记一个时间的账。他每天支出了多少时间，它的产出是什么，一天不落的，几十年如一日就做这样一件事情。他既是一个生物学家，又是数学家，又是哲学家，他还是翻译家。俄文版的《神曲》就是他翻译成俄文的。就这么一个人。
梁冬：产能超高的那种人。
吴伯凡：哦，对。他也算是那种卓有成效的人，他每天记日记的这种方法，有一个专门的名字叫时间统计法。他专门就在统计他的时间。在这本书里头，有一段话。他说：我们呢总是觉得古人的时间多，我们现在的时间少。他古人计量时间的工具啊，也非常的简陋。古人节省时间的那些工具更是少之又少。而我们现代的技术说到底很多都是为了节省时间的。比如说：马车变成了火车，坐火车又变成了做飞机，我们用电报代替了书信，用电视代替了剧院，甚至我们都用了拉链代替了系扣子。然后，电梯、还有电脑，还有自动售货机，还有电动剃须刀，这都是在节省时间的。对我们现代人拥有了很多很多节省时间的工具，可是呢，大家呢总是觉得时间不够用，时间是越来越紧。我们没有时间照料孩子，没有时间去到树林里头去站一站，没有时间呢去给朋友回信。没有时间呢去回家看望父母。大家都是非常的忙。他指出了现代人这种现象。
梁冬：这种现象说起来真的很可怕哦！
吴伯凡：对，你发现他就是这样一个悖论。现代人节省时间的手段越多，时间越不够用。反过来呢，古代人呢，就好像是用的工具很简陋，但是他们做的那个成绩是卓有成效的。我们念哲学的人都知道亚里士多德。亚里士多德的全集好几十卷，你说他怎么写出来，又什么时候把他看完。心里头觉得看到这一堆书的时候，你会往上倒吸一口凉气。我什么时候能够把这一套书看完？
梁冬：我的问题是什么时候能把这套书目看完。
吴伯凡：问题是什么呢？人家一辈子就把这套书写完了，而且还做了很多别的事情。亚里士多德还是亚历山大的老师噢，就太傅嘛，是吧？他不仅仅是写书了，而且那个……
梁冬：据说他从逻辑学啊、数学啊，各方面都很强啊！
吴伯凡：动物学，物理学，百科全书……
梁冬：人肉百科全书。
吴伯凡：问题是那个时候写书，你知道连纸都没有的。他是在那个泥板上刻，然后就像烧陶器一样的，再把它烧，就刻完了以后……
梁冬：楔形文字的那种嘛！
吴伯凡：对对对，那个不像我们现在用电脑打字是吧？我们打字的速度是奇快无比，可是我们现在人写书啊，写的越来越少。
梁冬：对，尤其是原创的。在网上抄两篇，就是“ctrl+A”，“ctrl +B”，“ctrl+C”那种比较多。
吴伯凡：在两千多年前，一个叫赛内卡的哲学家曾经说啊，我们一生的时间大部分用于错误及种种恶习，很大一部分是虚抛滥掷、无所事事，我们整个一生几乎都没有用来干应当干的事情。
梁冬：这句话真的是醍醐灌顶。吴老师，真的，你在念这段话的时候，我的就像过电一样，想到了过去一个礼拜干的事情。
吴伯凡：实际上呢，他这个时间统计法有一个很要命的东西啊，他要你用镜子照一下自己的那种碌碌无为的样子。我们平时啊，我们觉得自己干了很多事情，今天从早忙到晚，而且回到家里瘫软在沙发上，好像是干了很多事情。实际上呢，如果你把一天所干的事情记录下来，到底干了些什么事情的话，据说很多人都受不了。我们的管理大师德鲁克，也曾经做过这么一个实验。他让他的秘书记录他一个月里头干的每一件事情。后来他一看，真正完成的事情少之又少。他是一个很会时间管理的人啊!但是他都受不了，他不相信，他跟他的秘书说，你再记录一个月试试。好，再记录下来，发现他一个月里头干的事情其实也是非常的少。这个柳比歇夫之所以伟大，是因为他敢于直面自己每天干了些什么事情。由于有了这一面镜子照着，他每天呢，他就不会去干那些多余的事情。德鲁克曾经讲到过为什么有些残疾人，他们行动不便，他们活动空间非常少，但是呢他们做了很多事情。而我们行动非常方便，到处满世界跑的，一年下来……
梁冬：手上几个手机、传真机，BB机。
吴伯凡：对，实际上干的事情非常少。这就是德鲁克一生当中很长的时间他都在思考这个问题：如何做到卓有成效，而不是忙忙碌碌。
梁冬：诶，我以前呢，曾经有一段时间，在我公司里面推行一个工作，就要求每一位同事写当天的工作日志。后来呢，很多人都觉得很烦恼，好像是他一个压力，于是就变成很敷衍潦草。但是就算是这样的过程里面，有一次我把某一个人的工作日志摊给他看，他自己也觉的非常恐惧。一天下来八个小时，我就问他，列出来你今天做的事情，你真要自己做，你要花多长时间。他坦白的告诉我，半个小时可能就干完了。那我就问他，你其他的七个半小时在干什么呢？他说我好像也很忙，只是忘记了干什么。那我说，如果你忘记了干什么，显然这个事情并没有产生效果，而且可能对你来说真的不重要，否则，你如何忘记呢。他也很焦虑，最后呢经过一段时间的统计之后呢，他得出了一个让他自己也非常诧异的结论：那就是原来每一个人每一天花在无效果的事情上的时间远远超过了他的预期。
吴伯凡：恩，刚才跟大家分享的赛内卡的那一段话，我们一生的时间。这句话呢，也可以套在我们一天的时间大部分是用来错误及种种恶习，很大一部分是虚抛滥掷、无所事事，整个的一天几乎都没有用来干应当干的事情。如果每一天都是这样，那么一辈子也肯定是这样，加起来，是吧？我们刚才说了有个悖论，就是现代人节省时间的工具、手段越来越多，而时间越来越不够用。
梁冬：而做的事情越来越不是个事儿！
吴伯凡：哦，越来越少，原因就在于：这是德鲁克第一次发现的两个概念的差别。
梁冬：哪两个概念呢？
吴伯凡：效率和效果。效率呢，比如说做飞机两个半小时，从北京就到了广州。这是效率，是吧？但是呢很多人就没有想过，我到了广州这个效果是个什么。就是我们现代人用很多工具解决的只是效率问题，而不是效果问题。我们以前节目里好像也提到过德鲁克他是怎么突然领悟到效率和效果的差别的呢。这里头有一个故事，德鲁克曾经暗恋一个女孩子，然后他就去了伦敦，跟这个女孩子失去了联系。突然有一天，他在伦敦的地铁里头就看见这个女孩子啦，叫多丽丝，就是后来的德鲁克的太太。他呢，看到他的时候，双方都是欣喜若狂，他乡遇故知么。在那个扶手电梯，德鲁克在上去，多丽丝在下来。然后呢，德鲁克上了电梯以后马上就调头转到往下的那个电梯。多丽丝呢，下了那个电梯以后马上就转到往上的那个电梯里头。这样他们就……
梁冬：再一次擦身而过。
吴伯凡：再一次失之交臂。由于这个两个人都还沉浸在那种相逢的那种狂喜当中，又重复了一次。德鲁克终于意识到了，必须有一个人停下来，两个人才能真正的见面，所以他就停下来，等多丽丝过来，他们才……
梁冬：真正的拥抱在一起。
吴伯凡：对，这就是效率和效果。效率呢，电梯无论多快，它只能解决这个从上到下，但是它不能保证你有效果，（不能保证）你两个人能够拥抱在一起。效率和效果的差别就从这个故事里头来的。
梁冬：所以老吴啊，我觉得这个故事呢，很值得大家把玩一下。稍事休息一下之后，马上会来。
片花：什么是真正的卓越成效？时间具有怎样的特性？如何利用好自己的时间？为什么无所事事的人反而会感到焦虑？为什么成年人往往比儿童觉得时间过的快？如何让自己的人生更充实？欢迎继续收听《冬吴相对论》--“效率和效果”。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，仍然是冬吴相对论，仍然是和老吴在一起。啊，老吴刚才讲到一个故事，这个故事呢，每每他给我讲起来的时候呢，我仍然陷入到那种深深的思索当中。我们每一天都在努力的做一些很有效率的事情，动作很快……
吴伯凡：抄起电话就说话，是吧？然后啪啪啪在那个电脑上写一大堆那个文字，是吧？
梁冬：对，但是你真的总结一下今天干了什么事情，你怅然所思，今天又是白白的蹉跎了一天。
吴伯凡：永坤的那段话来说，我们现代社会是一个被速度之魔所裹挟的一个社会，就是各种各样的东西都是让你提高速度，但是大家不会停下来想一想，我到底要到哪儿去？到底要做什么东西？所以呢我们就唯速度而速度，唯效率而效率，最后呢，真正该做的事情，应当干的事情没有干，然后呢就干了很多无关紧要的事情。这就是很多人碌碌无为的原因。
梁冬：我们公司有一段时间推行工作日志的时候呢，他会告诉我，他们今天打了电话，他们去拜访了客户。我出来问他们，你拜访了客户之后达到什么结果没有。他们在写日记的时候往往会忽略，拜访了之后，是拒绝了呢，还是说客户有了一个认同了呢，或者说客户介绍了一个新的客户呢，或者诸如此类，你写了一个总结，这个总结给谁看了，是吧？你给你的部门经理看了之后，他有什么反馈，你们因此觉得有什么样修改的意见了没有，哎，这个东西大家不关注的，大家只关注我做了什么。
吴伯凡：对，德鲁克最终说效果，后来他提出了目标管理，实际上是一回事，有效率没效果的事情往往都是没有目标的行为。这样就表面上像是很忙，像迷宫里的老鼠窜来窜去。但你到底是在忙什么呢？我不知道，反正就忙吧。一个公司里面都是大家都非常忙，形色匆匆，但实际上，你按照关键业绩指标KPI，一统计的话，实际上做的事情非常少。
梁冬：恩，所以呢作为研究德鲁克的中国的比较知名的其中一个观察员--吴伯凡先生。我跟伯凡认识那么多年，一直在讲到彼得·德鲁克的话题啊。德鲁克在讲到卓有成效的管理者这个话题的时候，他认为对于效率和效果的区分和思考是最重要的其中一项。他后来对这个问题还有什么深入的研究嘛？
吴伯凡：他说要真正做到卓有成效的话，要做到五个方面。第一呢，是如何善于利用有限的时间；第二呢，他说，重视对外界的贡献，你做出了什么贡献，而不是你说做了什么。
梁冬：这两者我觉得之间有很大的区别，贡献是你到底有什么结果没有。比如说我们打了一拳出去了，是不是？打了一拳，你说你以每秒两百公里的速度挥了一拳出去，这是你的效率。但是你有没有打到一个人，把这个人打飞出去，那是效果，是吧？
吴伯凡：恩，我能贡献什么，而不是我做了什么。第三个呢是有效的管理者，他是如何用自己和别人的长处，而不去管那些短处的事情。他有一句名言，说管理者就是如何利用别人长处来实现自己目的的人。至于说这个人好坏，如何把这个人教育成一个有理想的人，那是上帝的事情，那不是管理者做的事情。
梁冬：就是用人所长嘛，表面上这种话好像耳熟能详，不过老吴哇，我觉得对我来说最大的震撼是什么，很多人习惯性的发现别人的缺点。
吴伯凡：不过他在工作当中啊，有些管理者啊，他主要是挑别人的毛病。他天天做的事情就是挑毛病表明他自己很聪明。
梁冬：很有洞察力。
吴伯凡：他向别人表明我是一个正确的人，而不去做正确的事。真正的管理者是专注我如何做正确的事。你发现一些不称职的人啊，他用所有的时间都在证明我是一个正确的人，我是对的，你是错的。第四点，就是说有效的管理者他总是集中精力于少数重要的领域，就是要事优先。这是一个很重要的……
梁冬：这是我们以前一直讲到叫聚精会神，是吧？
吴伯凡：第五呢就是说，他必须要做出有效的决策。因为你做事情的时候，最终是要面临各种选择的，你如何做出最有效的选择，最终决定你是否卓有成效。是吧？这五个方面呢，我们在以后的节目里头啊，会逐个跟大家一起分享和讨论。我们今天主要是就如何掌握自己的时间，这样一个看似简单的问题来跟大家一起分享。
梁冬：对，德鲁克曾经讲过一个很有意思的话题啊，他说其实呢，唯有时间是最公平的。你再有钱，你也不会多一些，每天24小时。
吴伯凡：对对对，他是如果从资产的角度，一个人可能有很多资产，你的钱可能比别人多，你的不动产……
梁冬：名誉。
吴伯凡：……你的名声，这些都是不平等的。但是时间做为一种特殊的资产，它有几个特点，第一个每个人拥有的是一样多的。
梁冬：对，起码在一天里面是。
吴伯凡：对对，恩，第二呢，别的资产是可以转让的，可以买卖的，但是时间是没法买的。你不能说，今天24小时，我们交两万块钱，我们买几秒钟啊。寸金难买寸光阴。是吧？再一个这种资产，它的供给，它是没有弹性的，是吧？一天就是24小时。
梁冬：也不是说你是一个强悍的人，就多一点时间。
吴伯凡：恩，对，不管你对时间的需求有多大，供给绝不可能是增加，不像是说，什么东西走俏，什么东西短缺大家都来生产这种东西。好，这一下就充裕了。而且它没有替代品，你别的东西基本上是有替代品的。打不了电话，你还可以发邮件了啊，过去还可以发电报等等。实在不行的话你还可以派一匹快马去送信去。是吧？总而言之吧，时间作为一种特殊的资产，是需要非常妥善和严格管理的。但是不幸的是，这种不可买卖，不可替代，供给弹性为零的这种资产啊，是最不善于管理的。有的人记账，他会把自己的钱啊，他算得非常……
梁冬：一分钱，一分钱的……
吴伯凡：那样算，但是呢，很少有人算时间的账。
梁冬：非常模糊。
吴伯凡：时间呢它还有一个跟别的资产不一样的特点。
梁冬：什么东西呢？
吴伯凡：有一种假象，取之不尽用之不竭。今天过去了还有明天。
梁冬：今天之前呢都有。
吴伯凡：对，他这是一个假象，实际上时间绝对不是取之不尽用之不竭，是吧？
梁冬：对于每一个人来说，他的时间其实屈指可数，几万天而已。
吴伯凡：人一辈子也就两万天嘛。
梁冬：想起来真是觉得好害怕啊。两万天啊﹗
吴伯凡：十年三千六百天嘛，是吧？
梁冬：对啊，一百年也就三万天，对啊，你还活不到一百年。
吴伯凡：活七十岁也就是两万多天嘛，是吧？
梁冬：对啊，你会两万多块钱能买什么啊？厕所一平方米都买不到，两万多天就过去了。
吴伯凡：这就感叹啊，从古到今都有。但是呢，德鲁克他告诉我们是如何去管理这个时间，把时间作为一种资产来管理。
梁冬：我觉得怎么管理还是第二步讲的。第一步，就是我觉得很多的东方哲学啊，其实在某程度上给我们一种暗示，好像每一分，每一秒的去管理这种时间的人是无趣的。你有没有发现类似的这样一种倾向。
吴伯凡：说不带手表的人是幸福的人。
梁冬：对啊！睡到自然醒，然后呢想干嘛干嘛，是吧？迟不迟到无所谓。就好像这种人被赋予某种的这种被尊敬的一种意味。
吴伯凡：事实上，人最终的幸福感是来自于内心的充实。你发现好多时间充裕的人往往是很不幸福的，往往是充满焦虑感的。所以管理学上，他区分开焦虑感和紧迫感，这是两码事。有很多时间非常充裕的人，他肯定是没有紧迫感的，但是他一定有焦虑感。在生活当中你发现这一点没有？
梁冬：对啊，很简单啊！你会发现许多到商店里面用购物来填充自己的这种焦虑的人往往是那些家庭主妇，或者是一些来路不明的资深美女，是吧？其实没有什么事干，也不上班。
吴伯凡：对，现在得抑郁症的好多都是……
梁冬：很有时间的人。

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