吴伯凡：冯姓企业家，逢人便向人说《秘密》。
梁冬：啊，于是呢，我也找到这本书来看一下。这本书呢，整本书其实你只要明白一句话就可以，不用看这本书了，这句话说什么呢？说你只要敢于对自己的未来进行想象，宇宙就会把这些东西都给你。
梁冬：你想要什么就会得到什么。
吴伯凡：那就四个字。
梁冬：心想事成嘛，对不对？
片花：为什么有的人会心想事成？有的人却接连厄运？什么是自在我和外在我？两者的合力会产生怎样的结果？吸引力法则会带给我们想要的吗？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--好运气，坏运气。
梁冬：当你想今天千万不要堵车，那一定会堵车。因为你想的是堵车这个具象的事情。当你想说我要成为一个什么什么样的人的时候呢，诶，居然也成为了。这种情况呢似乎在我们现实生活中呢也是屡有印证。比如说在五年之前，我们两个人在一个餐桌上，是吧？聊的很愉快。当时能呢所有人都说，诶，老吴，你要是和梁冬你们俩一起做一个节目的话，就一定很火了。诶，当时我们还说，那好吧就搞一个叫“冬吴会客室”吧，然后呢我们俩似乎什么也没有做，就待着了，是吧。我还在凤凰工作，你在《21世纪》。后来呢我又去了百度，而你还在《21世纪》。后来我从百度出来了，诶，有一天，你们的一个……贵报纸的有一个叫沈浩的人就过来找我说，诶，梁冬你有没有兴趣和老吴一起来做一个什么电台节目什么的？因为呢，《21》报社呢有兴趣呢做一些电台方面的尝试。于是就有了我们两个人，周末都挺忙的两个人非要跑到演播室里面做。所以呢有些时候呢，今天的你往往是昨天的你想象的一个结果。我不知道我们收音机旁边的听众朋友有没有想过，今天你做的事情是不是都和你以前想象的有关呢？
吴伯凡：《秘密》这本书这里头好像是引用了福特的一句话，就是那个福特的创始人，亨利·福特说：“我现在的一切都是思想的结果。”还有呢很多很多人的话，无非就要证明一个东西，就你只要心里头想认真的想，不是假装想，不是那个模模糊糊地想，想的越真切越好，只要你想啊，它最终会实现。是一个很俗的一句话啊，听起来。但是呢这本书呢也不是我们想象当中的就四个字，实际上它里头还是有一些道理可言的。
梁冬：哦，有些什么道理啊？
吴伯凡：如果仅仅是一句口号的话，它不会说这一个人受骗，紧接着很多人都跟着受骗，不是这样的。
梁冬：啊，这本书现在据说买的很火啊，据说已经卖到畅销榜前几位了。
吴伯凡：啊，在英语世界就买了四百万册。梁东：哇，厉害。
吴伯凡：根据这个书啊拍的那个电影，买了两百万张DVD。
梁冬：哦，厉害啊。那你觉得是什么原因呢？
吴伯凡：实际上这里头讲了一个道理啊。举个例子，我们现在是电台节目，收音机，是吧？你的收音机你在不停地调台的时候，你调到一个频率上头，你就会出现不同的内容、不同的声音，是吧？你听到的可能是谈话的节目，也可能在唱歌，也可能……其它很多很多内容。就关键在于你调到什么频道上了，是吧？我们一个人是什么样子，他就把人比喻成就像一个收音机一样，你能成为什么样子，你一定是在某个频率上头。全世界有很多很多的电波，是吧？但是呢决定这个收音机上发出什么样的声音，是因为你的这个频率跟它的那个频率是不是对上了。这就是它所说的跟万有引力一样伟大的定律叫--吸引力法则。就是，你现在是什么样？你的运气好不好？都是因为在空气当中弥漫着很多很多的好运气，坏运气。然后你拨到了某一个频率的时候，这个好运气就来了，或者坏运气就来了，是说的这样一句听起来还是有一点道理的。
梁冬：嗯。在这本《秘密》这本书呢，因为我翻开看过。它里面有些很有趣的一些观念，比如说，它说你要心想事成的时候啊，不能说我要心想事成，不能说我要改变人类。这个都不是具象的。它特别强调你要想要什么呢，一点要非常非常的具象。比如说你想要一款车，那么你一定要把这款车画出来，甚至天天盯着看，时间长了之后呢，诶，就有一天，或者呢就有机会你终于就有了一个这样的车。但同时呢他又特别强调一个观念，他说这种宇宙听到的东西啊，它听不见不要怎样，它只能听见不要怎样后面的那个怎样的东西，举个例子。
吴伯凡：他就区分了两个词，我们说心想事成，这个想是什么呢？“想”翻译成英语也可以说Want，是吧？也可以翻译成Image。这两个想是不一样的。
梁冬：有什么不一样呢？
吴伯凡：一个是想要，一个是想象。他所说的是当你要的是用想象，足够地真切的是那种想象。所以他有时候把它翻译成你的思想，翻译成心象。这个“象”就是形象的“象”。心里的，在内心存在的那个形象，而不是说你仅仅是想要那个东西。想要那个东西它很模糊的，你是想……
梁冬：很难得到。
吴伯凡：诶，对。这里头涉及到一个话题，就是好运气和坏运气。这个话题呢，一听很呢敏感，有点迷信的成份。我们相信好运啊，相信坏运啊。虽然很迷信，但是我们所有的人几乎在某个时候，都会有迷信的时候。有一个宗教学家说过，在没有风险的地方，是没有宗教，也没有迷信的。但是一旦有风险了，你面对的是一个有风险的境况的时候，你就肯定会产生某种迷信。所以你看呢，我们去出席各种各样的会的时候，那些企业家身上不是带着什么护身符，就是什么佛珠啊什么什么……大家还是很相信这些东西的。
梁冬：嗯哼。那关于好运气和坏运气是不是有一些更严肃一点的这个研究方法来发现某些的趋势呢？
吴伯凡：二十几年前就看到有一个英国的心理学家。他对好运气和坏运气进行了心理学的研究。他发现一个结论呢，有点让人惊讶。就是这个好运气、坏运气是可以从科学上得到解释的。
梁冬：诶，这个我很有兴趣啊。怎么解释呢？
吴伯凡：他的研究程序是这样的。就找了两千个自己认为是运气很好的人，别人也认为他们是那种要风得风，要水得水的，就那样的人。
梁冬：就比较Lucky的人。
吴伯凡：还有一种呢，就真的是比较倒霉的，就灾星高照。有一个……管理学上有一个比较搞笑的定律叫墨菲定律。墨菲定律，它说的就是倒霉到极点。所以一个事情如果可能变坏，它一定会变到最坏的程度。就是面包掉地上，一定是涂了奶油的那一面先着地，而且是掉到地毯上。因为最好的状态是不掉下来；第二种呢是掉下来，下面没有地毯；第三种呢是有地毯你掉下来，那个没涂奶油的那一面掉地上。最坏的是：一个你面包不能吃了；第二地毯也脏了。这是最坏的结果。就有一类人，有一类企业，它总是让人觉的很奇怪。别人呢就多少年犯不齐的那些错误他一犯他就全犯齐了，那种灾星。
梁冬：祸不单行的。
吴伯凡：啊，就是俗话说的那种喝凉水也塞牙缝的那种人，他就捡了两千个这样的人。后来呢他就对他们一个一个的进行了访谈，发现这两类人就这两千个人和那两千个人他们在心理习性上非常的不一样。
梁冬：有什么不一样呢？
吴伯凡：就是运气好的，比较Lucky的这些人，他们想问题的方式，一个是积极思考的那种方式，他想事情的时候啊，总是朝积极的那一面的想，而且呢他想的东西很真切，他要得到一个什么结果的时候，他好像是想象的那个东西跟真的一样。就是越想越强烈，甚至分不清楚有时候这个是自己想象的，还是真的是这样。所以当他得到这个东西的时候，好像是似曾相识的那种感觉。坏运气的那些人呢，他往往事情还没有开始的时候，他就想的是一些倒霉的那种结果，首先一个事情还没开始做，他马上想到的是他失败。而且还把那个失败想的还很具体，而且会把以前的那些失败的那种情景跟现在的要做的这些事情联系起来，会很清晰的想象：哦，我失败了会怎么样，会怎么样……就这样一种状态。后来他得出了一个结论，好运气和坏运气实际上跟一个人的心性品质是相关的。
梁冬：那是不是可以这样去理解这个事情哈。就是说，事实上来说呢，很多人呢，你今天是好运气的，是的确在你心里面你就认为自己是个好运的人。而且你每一分每一秒都在期待着好事来。而另外一种人呢，是的确在心里面呢他就害怕坏的事情来，那这个坏的事情就会来了。
吴伯凡：这个啊，我想起，我曾经写过的一篇文章，就是专门分析这种现象。奥运会之后有一个叫埃蒙斯的人一下成了名人。这个人呢，我们很多网友给他取了一个外号叫做“中国人民的老朋友”。为什么呢？因为他在上届奥运会的时候啊，本来是唾手可得的金牌，他一下子打到别人的靶子上去了，在雅典奥运会上。这次是一下子打了个4.5环。就是本来他是稳得这个冠军的，结果第二名都是我们中国人。
梁冬：每次都是把金牌拱手相让给了中国朋友，是吧？
吴伯凡：诶，为什么会出现这样一种现象？就是他就属于是倒霉到极点的这种人，是吧。实际上我们可以对他在心理学上进行分析。心理学上说控制人的行为的是两个我：一个呢是内在我；一种是外在我。外在我它管的是意愿，就是我要怎么样，我不要怎么样，是吧？就正好是我们前面说的那个Want，就是那个意愿的我。还一个是意象的我，就是说我们的行为有时候它是受你这个内心的那种想象的那种情景支配的。举一个例子，你站在一个高楼上你就会清晰的想象自己有可能掉下去，看见那个下面的像蚂蚁似的这个人。实际上这是一种可能性了，但是你想了，可能在这种强烈的刺激下意象啊越来越清晰，所以呢有的人甚至会……如果心里控制能力不强的他甚至是就有掉下去的这种可能。有一个哲学家曾经说过，人自己以为自己很强大是可以控制自己的，但是人实际上是很脆弱的。他举了一个例子，放在地上一个木板，你从这头走到那头，你轻松的就走过去了，但是你想想这个木板要是放在两个楼之间，你要从这头走到这头来，你反复的告诉自己说，哦，其实没问题，我刚才在地面上我的脚根本就没有碰到外面，根本没有失足的。但是，不管你怎么告诉自己说我不会掉下去，但是这种“掉下去”这个意象就困扰着你，使你根本就迈不开步子。
梁冬：对。所以呢，是不是可以这样理解啊，意愿的我呢他包含了某一种的自我的价值判断。我要什么，我不要什么，我能什么，我不能什么，这是理论和概念上的东西。但是意象的我呢，不会看你要什么，不要什么，他只看这个动作具象的情景，很视觉化的情景。
吴伯凡：我不要掉下去，他这个“掉下去”这是一个意象；“不要”是一个意愿。
梁冬：对。我们常常会发现说我们不要堵车，其实往往会堵车，为什么？因为“不要”呢是听不见的，上帝是听不见的，宇宙听不见的，自己心里听不见的。听的见的只是“堵车”这样的一个特别视觉化的感受。
吴伯凡：对，视觉化的感受，这一点说的非常对。就在《秘密》这本书里头，他就强调这种视觉化。就是说我们的行为，或者外面影响我们的东西实际上他是受意象的。
梁冬：到底这个《秘密》，刚才伯凡讲的这一堆东西，它蕴含着一个对我们什么样的启示呢？来稍微耐一下性子，广告回来之后依然是《冬吴相对论》。
片花：什么样的企业家更容易取得成功？企业美好愿景是否都能最终实现？什么是意识雷达？意识雷达又怎样影响我们的行为？如何让好的意象变为好的现实？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--好运气坏运气。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。刚才呢和伯凡呢讲到了一个很有趣的话题，容我稍作总结一下，之前呢我们讲到了最近有本书叫《秘密》，这本书反复强调了一个概念就是你能够过上你想要过的生活。但是呢，这个想要过的生活呢，一定是要非常具象的。你不能说我不想过一个什么样的生活，如果你说我不想过一个什么样的生活的时候呢，最后还是这种生活会成为你大道里面的一个指引。
吴伯凡：有时候你越排斥的意象，它往往就越清晰。
梁冬：对，越清晰呢，就越强大。
吴伯凡：所以呢，他这本书里头讲到就是说你要想一个好的东西啊，一定是想象这个东西。而不是排斥他，想不要什么什么东西。
梁冬：对，举个例子。我有一个朋友曾经给我讲过一个非常有趣的心理学定律，他说请你不要想象有一只蓝色的猫在你面前，当这句话说出来是时候，所有人都不能控制的看到了一只蓝色的猫在你的面前。
吴伯凡：就像你站在高楼上，你不可控制的想象自己要掉下去，越想阻止，它越清晰。
梁冬：对。所以呢，这个《秘密》这本书在讲到心想事成的时候，它有一个非常重要的法则，就是你想要得到什么东西，你就用肯定的方法说：我想得到一部车。比如说你想得一个奥迪，你说：我想得一个奥迪。你千万不能祈祷说：我不想得一奥拓。那最后你得到的是奥拓。所以你越不想得到这个东西只要它一旦成为一个具体的形象，它还是会对我们的身体有影响，对我们未来的行为有影响。
吴伯凡：对。我们在心理学上呢讲的这个内在我啊，它是受图像来支配的。简单是说它是看图识字，它是看图的，它不管其它的东西，它不认得其他的东西。
梁冬：它不认得是或者不是这种概念化的文字。
吴伯凡：这个《秘密》这本书里头，它讲的不是说仅仅是要发财，财富，健康，还有那种快乐的生活等等，这都是我们想要的。我们要想象这种健康，而不是去天天千万别得癌症，千万别什么什么……这一下子，只要是你念头里头出现了这种什么癌症啊，什么不好的这些东西。
梁冬：糖尿病啊什么东西，是吧？
吴伯凡：这些就逐渐逐渐地……有的人就是因为怀疑自己得癌症，最后真的得了癌症。
梁冬：对。在较早之前呢，我们节目里面曾经讲到这个可视化这个问题呀，它其实带出了一个我们在大脑科学里面的一个很有趣的一个现象，那就是我们的大脑呢是可以清楚的感受到那一些视觉化的东西的。不管你对这个视觉化的东西前面自己是否加上了“是”或者是“不是”，“要”或者是“不要”，大脑是感受不到，“是”或者是“不是”，“要”或者“不要”，它只会感受到这一个具体的东西。所以《秘密》这本书它其实讲了这样一个原理，另外，我觉得从另外一角度，我们是不是可以考虑一下，为什么一个人需要对自己的未来进行想象。我有一个朋友有一天给我讲了另外一个关于这个大脑科学的东西。他说啊，其实人的脑呢是分成三个维度的：第一个维度呢，叫做本能脑。这个本能脑是什么呢？比如说，你饿了想吃，这种东西呢叫本能脑；第二个呢，叫动物脑。动物脑是什么呢？是对过去有记忆的，比如说，一只狗他看见你常常喂给它东西吃的时候，它就会对你摇尾巴。
吴伯凡：条件反射。
梁冬：条件反射了，是吧？但是呢，动物和人有个很大的区别，是因为人呢，还有一个人脑。这个人脑呢是动物脑没有的。这个人脑是负责什么呢？负责对未来的没有发生的事情的想象。动物很难想象这样的一个情形。它只能对过去有记忆，但是它不能对未来有想象，但是人脑是可以的。所以呢，有一些人呢就很成功的把这种对未来的想象开发出来，成为他人生事业的一个指南，也成为他的企业的指南。我们常常说在企业里面说，这个公司要有Vision，Vision是什么？翻译过来叫愿景，愿望和景象，景象是有视觉化东西的。其实好的企业家和不好的企业家，我发现最重要的区别是，某一些企业家他能够很清楚地与他的员工，和他的客户，和他的投资人，和他的那所有的人去讲他这家公司将来会成为一家什么样的公司。他讲着讲着，开始的时候可能只是基于某种想象，嘿，后来发现真的能够实现。
吴伯凡：这个想象呢，有时候是强化的。我们在过去节目里提到过，有一种叫做意识雷达或者叫心理雷达的东西。就是当你买了一辆新车，你会发现街上有很多跟你牌子一样的车。当你太太怀孕的时候，你发现街上有不少孕妇，并不是说突然一下子，孕妇就多起来了，是因为过去你的头脑当中没有孕妇这个意识，所以你那个意识它就检测不到出现的这个现象。这个《秘密》呢，它里头讲到有一个法则，就叫所谓的吸引力法则是跟万有引力法则一样伟大的一个法则，是因为你现在置入了某种东西，然后呢外界好的东西它就会进到你这里头来。
梁冬：这个意识雷达这个事情啊，让我想起了很多年之前有一个朋友给我讲过的他为什么要祈祷。他说，他发现他每一次祈祷的时候，过一段时间呢都能够心想事成。他得到的东西，他的所有的生活都是他曾经祈祷过的。我问他是为什么？他说以前呢，年轻的时候没有文化的时候呢，真的以为有如神助。后来呢，他发现如果从另外一个维度来解释，也说得通的。怎么说呢？比如说，当你明确的想我要过这样一种生活的时候，那么你很显然，有意无意的你会去关心这样生活有什么样的资源和条件，你也会跟别人去分享你的理想。那么，当生活来临某些选择的时候，你自然而然的会选择一些更倾向于成为你理想生活的那条道路去选择，朝那个方向走，于是呢你最终，终于走到了你想成为的那样一个人。
吴伯凡：这里头也是跟那个意识雷达相关的。就是外界每天都会发生很多很多的事情，但是呢……
梁冬：只有你心里面想到这样的时候……
吴伯凡：你的头脑中已经在那挂号了，所以这个一出现的时候呢，马上就这个信息你就把它接收下来了。
梁冬：再举个例子，两口子在家里面看报纸，晚上睡觉以前拿着同样一份《新京报》在看，或拿着同一份《21世纪》报在看吧，可能呢老公呢就关心股票啊、期权啊等等东西，老婆呢就关心生活方式的东西。所以两个人在看同一份报纸，你说你们两位看到了什么？如果背对背采访的话，会发现两个人看的是完全不同的两份报纸。
吴伯凡：因为两个人的意识雷达不一样。
梁冬：对。他的内心不一样。所以呢，如果每天我们都在祈祷我们想要什么什么的时候呢，其实在我们内心有了这样一个意识雷达。每一天我们接触到不同的人。每一天我们接触到不同的资讯，每一天呢我们接触到不同的机会。那么，你的雷达呢，就会去选择那一些更帮助你那一个方向走向你心理面想去的那个方向的那些事情。当你每天那样去选择的时候，最终你就会成为那样一个人。很多年之前我曾经看过一句话，我觉得这句话对我影响了一辈子。他说，一个没有方向的船，任何风都不是顺风。所以当我们能够理解这句话的时候，我们会发现说其实所谓的祈祷，所谓的心想事成它有它的内在的心理学的原因的。那就是当我们内心对于未来自己想成为一个什么样的人，想获得什么，越明确的时候，越有利于我们在无序的生活流里面去截取最有助于你成为那样的一些信息和力量和帮助。
吴伯凡：为什么？英国哲学家培根说先知之所以很灵验，是因为我们只注意到那些应验了的事情，没有注意那些没应验的事情。这是什么意思呢？就是我们在生活当中，我们任何感知都是选择性的，都是先入为主的。你这个先入为主，跟你的意识雷达相关的。所谓意识雷达用《秘密》这本书里头的话讲就是一个频率。你设了一个频率，然后呢有很多的电波，诶，你就正好跟那个频率就对上了。他就能接收这个。其他的人他没有这个频率，他就扫描不到这个信号的时候，他可能是接收到另外的一些东西。所以他说你一定要注意你的心理状态，尤其像现在经济不景气的时候，如果你老是想着都是一些失败啊，或者说一些负面的消息，或者一些对自己是一些负面的一些定位的话你可能就每出现一件什么事情，你的频率就调到那个负面新闻那一个频率上。
梁冬：所有事情都被解读成那个样子了。
吴伯凡：啊，对。
梁冬：今天我们做这期节目其实想说明一个什么事情啊？想说明的就是所谓的好运气和坏运气都是你自己选择的。当你选择我要过一种正向积极的生活的时候，你的好运气就接踵而来。当你自我暗示我要过一种坏的生活的时候，或者不要过一种坏的生活，但是这种东西只要成为一个视觉映像的时候，糟糕的事情它也会接踵而来。
吴伯凡：我们中学课本里头有一篇寓言叫《人有亡斧者》，一个人的斧头丢了，他就怀疑啊，是不是邻居家的那个人把他的斧头偷了。他就怎么看说话……这个人说话也像是偷了斧头的，他的动作也想是偷了他的斧头的，就是怎么看怎么像。后来有一次他去山里砍柴的时候呢，发现那斧头就他丢在山里头了，这样回过头来再来看这个人的时候，怎么看说话也不像是偷了斧头的，做事也不像是偷了他斧头的。
梁冬：诶，那这个故事呢，就再次说明呢，在我们内心里面当形成了某种的判断和印象的时候呢，其实整个世界的印象在重组，这就是说，在我们内心为什么要变成一个积极正向的人的一个原因。今天我们做这期节目播出不纯粹是讲的一本书，我觉得更重要的就是，对于未来我们应该如何想象。前段时间有本书叫《重新想象》，很多人在面临困境的时候，他都会顺着这个困境去朝坏的方向一步一步想象下去，于是他的命运就真的堕入到了那种负面的想象当中了，在这个时候我们要做什么？在最困难的时候，当一个人最困难的时候，一个企业最困难的时候，他应该停下来，重新的重组自己对未来的美好想象。
吴伯凡：嗯。把你的意识的频率调到正向思考的这个频率上头，而不是一些负面思考的这个频率里头，要不然你是什么样的频率你收到的就是什么东西。你调到了好运气的这个正面解释，对世界的正面解释这个频率上头，你就会过滤那些坏的、负面的那些信息那些想象，然后呢不断地强化。
梁冬：对。当有一个事情来临的时候呢，你就会慢慢慢慢地把这种力量调整过来了。这个事情呢，在我们结束之前呢，可以再举几个具体的例子和大家一起分享一下。我们会不会发现说有一些太太常年怀疑自己先生有不忠的行为，最后呢让她的先生呢由一个只是心动最后变成了行动的过程。所以，今天我们要总结一下呢，就是从《秘密》这本书里讲起，《秘密》这本书告诉我们说，我们想要得到的东西，一定要勇敢、大胆、具体的去想它，如果从心理学的角度上来说它是有可能实现的，是因为你越具体的想象你要怎么样，那么你就越清楚的知道你在现实生活中作何选择，于是慢慢慢慢你成为一个你想象那样人的机会就会越来越大了，这是第一个点；第二个点，我们要特别告诉大家，我们的大脑具有某种的视觉化的特性，所以我们千万不要去想不要怎样怎样，否则的话你的生活还是会朝着你所讨厌的你不指望的那个方向，一步一步前进过去。对于我们企业管理也是如此。
吴伯凡：这本书里有一句话，你每一个思想都是实在的，它是一种力量。这说起来很抽象，实际上呢它应该译成：你的每一个念头都是实在的，都最终会变成一种力量。是一个吸引力法则，你会吸引好的意象，最后变成好的现实。
梁冬：所以呢，就有如刚才老吴所说的意愿和意象的关系，大脑只能记得住你的意象，那就是我不要的那一个具体的东西。
吴伯凡：所以有些坏的东西，根本不要在自己的头脑中出现。
梁冬：就不要去想它，这也解释了为什么我们常常在出去说不要堵车，你就一定会碰见堵车的原因。所以我们对于未来我们的经济，我们的企业的发展也是如此。我们也希望说，每天要想象的是我们的公司会越做越好，我们的员工会越来越快乐，我们的市场会越来越大。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期同一时间再见！
冬吴相对论第049讲——本期主题：奢侈品陷阱
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：最近呢，我发现有一个很有趣的现象，因为呢我投了一家这个旅行公司啊，专门做这个顶级旅游的。呃，不是为我公司做宣传，我是发现一个很奇怪的现象。我发现呢，中国呢，现在有一帮有一点消费能力的人啊，很喜欢去韩国，韩国最近成为我们公司的一个热门的这个产品。哎，我就问为什么？他们说原来呀这个韩国啊，由于这个货币贬值的原因，很多中国人呢跑到韩国去扫货，买各种的奢侈品，包包啊、衣服啊等等等等。当然，对这些情况呢，我从个人的角度上来说我觉得很奇怪的，不过今天这些引发了我们今天这个话题，那就所谓奢侈品的问题，在现在这个全世界经济萧条的时候啊，诶，中国人居然成为全世界奢侈品产品的一个最后的、最重要的一个重镇。
吴伯凡：目前呢，全球第一大奢侈品消费国是日本，统计数字上是这样，我估计很快就会让给中国了。
片花：金融危机发生后，中国成为了全球奢侈品的避风港，是怎样一种心理，导致中国人热衷于购买奢侈品呢？又是什么原因，导致奢侈品比同类功能的产品价格高出很多呢？除了产品本身，奢侈品还能带给购买者哪些价值和满足感呢？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--奢侈品陷阱。
吴伯凡：说到奢侈品在中国的这个消费啊，是有一个统计数字。中国呢，现在是第三大奢侈品消费国，啊，有人说是第二大，应该是……
梁冬：如果算上A货的话，那可能直接第一大了。
吴伯凡：呵呵，他现在的金融危机以后呢，有一个现象，就是中国成为奢侈品的避风港，因为从公布的数据来看呢，光Armani（阿玛尼）在中国区域的销售，08年的它是24%
梁冬：嗯，算增值业务。
吴伯凡：哦，不是，它24%的增长。
梁冬：增长哦，那很厉害呀。
吴伯凡：啊对。所以呢，豪雅表的全球总裁啊说过一句话，说现在中国虽然不我们最大的市场，但绝对是我们最期待和最重视的市场，以及它将来一定是最大的市场，这是代表他们对中国的这样一个预期。
梁冬：啊，那今天我们探讨的话题呢就是跟这个奢侈品有关。奢侈品是一个很奇怪的东西，它完全超越了我们以前所学的政治经济学是吧，以前那个马克思说，所谓的东西的价值，来自于它的社会必要劳动时间，但是我就搞不清楚，为什么一个包，十万块钱一个包，它值那么多钱？
吴伯凡：嗯。有人做过一个计算，据说呢，价值十万块钱的一个包，能交换到中国工人生产的500辆自行车，假定每辆是200元的话啊，能交换到农民的1万斤猪肉，能交换到农民的10万斤粮食。当然了，就奢侈品里头，的确是它消耗的社会必要劳动时间要比普通的、同类的但不是奢侈品的那些用品的劳动时间要长，是吧？
梁冬：要多。
吴伯凡：啊，很多是手工的啊，价值的确要高一些。但是，它不至于高到完全离谱的这样一个地步，啊，一双皮鞋，比一头牛的价格还要高出好多，这个原因在哪里呢？
梁冬：对，原因在哪里呢？啊今天我就讨论这个话题了，从奢侈品这个话题聊开。首先，什么叫奢侈品，我们先是不是有个定义？
吴伯凡：奢侈品呢它是一种产品，但是它主要是表现在两方面：一个是它的质量，是吧？刚才我们已经谈到了，它的质量，它的生产过程，比如说它有存货价值，它有那个所谓的权威，有那种特权等等；再一个呢就是最重要的就是它的价格，这个价格它是高于普通的同一品类的但不是奢侈品的这个许多倍。
梁冬：那通常是什么原因导致了一个东西成为一个奢侈品它能够卖得比别人更贵很多呢？按道理说别人也不是傻子对不对？
吴伯凡：嗯，对。有一种说法呢就是奢侈品是一种现代拜物教，拜物教是什么？被赋予了某种超乎日常的情感诉求的含有身份标志的一种产品，简单的说它是一种符号，这个符号呢它就不能够按性价比来算了。它是一种权利的标志，这种权利呢，而且往往是特权，什么叫特权呢？就是你有别人没有的，是少数人有，大多数人没有的你获得这个产品的有限准入权。
梁冬：我有一个朋友啊，他跟我聊过一个话题。他说，为什么这个世界上是需要有奢侈品的，他说啊，这个很重要的原因呢，是因为人们有一种天生的阶级区分的冲动。本来大家都差不多，本来大家都可以吃饱穿暖，就有一部分人，或者说每一个人内心都有那么一种冲动，就想高于其它人。这种愿望，它总得找一个方式吧，于是呢，这个商人呢，就发明了所谓的奢侈品这个东西。他把这种的你觉得你比别人高的这样的一种心理感受固化到了一些产品上面，有些商品明明可以买5万块钱给你的，它就卖成50万。这样的话呢，令到绝大部分的买不起，而你有机会能买得起呢，你产生了一种心理上的假象，认为我能够比别人更优秀，更高人一等。这种东西呢我觉得其实简直是人性的弱点的一部分。不过呢，好像人性的弱点是永远在哪里都有的，无论在中国还是外国。
吴伯凡：对。
梁冬：在成年人和小孩子里面都有。
吴伯凡：我们购买东西就是购买一个价值，是吧？
梁冬：对。
吴伯凡：但是，价值，一个商品的价值，它是有多种多样的，所谓奢侈品就是它的性能的份额在它的整个价值份额里头占了一个非常小的比例。啊，大量的呢，是一种可以标明它的特权性的这种东西。就说，所以奢侈品的价值呢，可以把它称之为特权的溢价。这个“溢”呢，就是才华横溢的，溢就溢出来的溢。很多商品都会有溢价，是吧？高于它实际价值的那个价值，所谓奢侈品呢，它这个溢价是非常大的那种产品才是奢侈品。
梁冬：你能不能举例说明？
吴伯凡：嗯，就是这人性的弱点，你刚才讲到人性的弱点，我就想起马克o吐温的《汤姆o索亚历险记》，这篇小说里头，第二章就讲得叫《荣耀的刷墙工》。这个汤姆o索亚是一个非常调皮捣蛋的孩子，他的姨妈呢，就是为了惩罚他，就罚他在星期天来做苦工，就是刷他们家前面临街的那一面墙，那面墙呢又高又长，汤姆o索亚平时是在这些小朋友当中啊，他是一个桀骜不驯的，总是炫耀自己如何如何不听话，以不听话为荣的这样一个孩子。他在刷墙的时候呢，首先不仅是面对是一个苦役，这个劳累，而且最重要的是他面临着羞辱，别人都在玩的时候他必须得干活。但这个小孩他非常聪明，他找到了给自己挽回面子的一个方法，这个方法是什么呢？当小朋友过来，来嘲笑他的时候，他认认真真的、全神贯注的在刷那个墙，旁若无人，仿佛就根本就没有听到谁在说什么。就他有个小朋友就觉得很奇怪，哎呀，他怎么这么投入啊？说了半天话，他突然转过来还好像很偶然的发现，噢原来是你啊，你说什么？那小孩就说，你星期天还要干活哎多……
梁冬：语带嘲笑。
吴伯凡：哎对。这个汤姆就说，你认为这是干活吗？我觉得不是干活，我觉得是一种享受。那个小孩就有点不解，它这么是享受呢？他不理他了，然后他就会退后几步看看刷墙的效果，然后呢，偶尔去补上几刷子，这样就是那种全神贯注那种津津有味干活的这种状态，让这个小孩就觉得，哎，也许这真的是一种享受。这个小孩看着看着就跟汤姆说，你能不能让我刷一下，汤姆说这不行。因为汤姆，虽然他也没有学过经济学也没有学过心理学，但是他明白，这个东西，一定不能让他轻易得到。汤姆说这不行，因为我姨妈是非常看重这面临街的墙的。如果是后面的墙，我会让你刷一刷，谁谁谁想刷这个墙，我姨妈不让，我认为一千个小孩甚至两千个小孩里头，能有一个能刷这个墙就不错了，所以我不会让你刷的，那小孩就越是这样，越吊他的胃口他的胃口就越强，这也是人性的弱点，后来就提出了一个条件说，我把我的苹果让你吃，你让我刷一会儿，行不行？汤姆就叹了一口气，万般不愿意的就说，好吧，看在我们交情的面上，就让你刷。这个小孩就在烈日炎炎之下就在那刷墙，汤姆就在阴凉的地方就一边吃苹果，一边在看着这个小孩傻乎乎在哪儿的刷墙，一边就等着下面一定会有小朋友来上这个圈套。果然一会儿就来了，他们也是刚开始觉得这是干活，看见这个小孩，这个小孩叫贝恩，看见他那个在享受他来之不易的这个特权的时候，他们就心生羡慕啊，就跟汤姆商量说能不能让我也刷一下，这样十几个小孩轮流的就过来就刷这个墙，这个墙一下子刷了三遍，要不是那个油漆啊没有了，他可能还会有更多的人……
梁冬：反复销售。
吴伯凡：他本来是一个苦役，它却成了他销售的一个产品呐，就是你要进来，你要获得这个特权，你得用什么东西来换取这个权利，所以呢，上午很可能的一个穷小子最后变成了一个阔佬了，他的手里头有很多很多平时他想得到的小朋友的那些玩具呀，吃的东西呀，他得到了很多，而且最重要的是，这个活他干完了。
梁冬：诶，我觉得这个故事呢，非常的具有代表性啊，伯凡啊，就是说，没有价值的东西，如果你能够把它转换成某种的权利，无论它是真的权利，还是让人感觉到是一种权利，它都是有价值的。其实所谓的奢侈品也是这样，曾经呢有部电影《大腕》呢，有一个精神病人说的这句话：不买对的，只买贵的。当时呢，我们都在嘲笑，现在，你从奢侈品这个逻辑来看，你就会发现说，他其实后面包含着一个非常符合奢侈品逻辑的这么一个东西。那就是，用高的价格形成了某种的壁垒，这种壁垒之后，形成了某种的假想的特权：因为我有钱，所以我有权利拥有这个你不能拥有的东西，而这个你不能拥有本来并没有道理，只是因为它贵。所以，奢侈品的逻辑是什么？奢侈品的逻辑就犹如吴伯凡讲的，它首先给我们创造了某种的特权，而这种特权，只是被创造出来的。
吴伯凡：嗯，当然了，它的价值也包含着某种价值，但是这个价值……
梁冬：不是说使用价值，是吧？一个LV的包也是可以装草纸对吧。但是是不是高出来的这一部分价格就真的比它的那个好的那一部分功能相匹配呢？显然，我们在现实生活中发现，常常不是这样。所以，奢侈品卖得根本就不是产品，奢侈品卖得更多的是人们内心的虚荣，和想要比别人显得优秀的这样的一种冲动。
吴伯凡：嗯，所以呢我们就把它叫做特权的溢价，是吧？我们注意到，好多奢侈品，它要不呢就是说它的量非常的少，它之所以卖得那么高，因为它不可复制性。比如说，葡萄酒，二百年的葡萄酒，是吧？是因为它不可能复制。
梁冬：它比较难，比较难，从时间上来说是比较难的，对吧
吴伯凡：嗯。所以奢侈品呢都有一个存货价值，是吧？普通的产品它是存货越存，它的价值就越低，但很多奢侈品呢存的时间越长，它的价值就越高，是因为它越稀有。过去说的那个文物，两个花瓶，卖多少钱，那个人他就会……
梁冬：砸掉一个。
吴伯凡：他就会砸掉一个，因为这个就成为孤本了，所以它就更难得到，特权就比以前就又翻了一倍，它的价格呢，可能就不止一倍了。
梁冬：对，两个花瓶总共卖五十万，你砸掉一个之后，剩下那个能卖一百万。
吴伯凡：不止一百万。
梁冬：可能还不止一百万，是吧？对，那稍微休息一下之后，继续来和吴伯凡来探讨关于奢侈品的话题。
片花：奢侈品和一般的商品最重要的区别在于制造了特权的感觉，那么我们要不要为想象中的特权买单呢？中国有望取代日本成为全球最大的奢侈品消费国，这将对中国的经济产生哪些影响呢？富而求贵，富裕起来的中国人应该接受怎样的的财富观呢？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--奢侈品陷阱。
梁冬：广告回来之后继续和吴伯凡探讨关于奢侈品的话题，在上面一部分的时候呢我们曾经聊到啊，奢侈品和一般的商品，很重要的一个区别在于它制造了某种的特权的感觉，而这种特权的感觉呢，往往又和人们的心理需求有强烈的关系的。就刚才伯凡也特别举了一个汤姆的例子，是吧？本来是一个苦工的刷墙，如果你能够把它营造成为只有最优秀的人才能刷墙的话，那么，这个刷墙的事情，变成了一个特权，还可以用来换回很多的苹果。那奢侈品实际上在这点程度上来说，当我们认识到它的本质的时候，你就要去想，我到底是不是要愿意为这一些制造出来的特权，括弧--甚至是特权的假象买单。
吴伯凡：一种想象的特权去买单。
梁冬：对。啊，但是呢，我们觉得是说，今天我们这个节目不仅仅是谈到奢侈品，更要谈到的是一些国家的奢侈品的这种思想和观念。我们会发现说，现在中国似乎有取代日本成为全球最大的奢侈品消费国这样一个趋势，对于当今的中国这样的一种趋势，有意义吗？
吴伯凡：中国过去有个说法叫“富而好礼，富而求贵”。这是很多富起来的人第一诉求，先富，然后就要贵，是吧？这个贵呢，商人就发明了奢侈品，它不仅是价格的贵，啊，它要制造一种感觉，一种意象，说这是一种高贵的象征，这是把你和一千个人一万个人区别开来的一个符号，是你随身携带的一面旗帜。为什么好多的奢侈品它是服装啊、包啊，因为它是你随身携带的一个标识。中国有个成语叫“锦衣夜行”，是说，有的人啊，穿得一身很好的衣服，在夜里头行走的话他很无趣，就是说心有不甘，所以这也说明奢侈品它是一种炫耀性消费。
梁冬：对。这个话题其实还是不是我想聊的，伯凡，我真的想聊的话题是中国人现在是不是需要那么多的奢侈品？
吴伯凡：嗯。有些国家在经济发展的过程中，有一种后发优势，后来居上，然后呢迅速地就超过了以前的有些先发优势的国家，这就让我想起了当年的日本，LV在东京开第一家店的时候，还没开门呢就在那儿排队，这个排队排了多长，你想象一下？
梁冬：不能想象，真的是不能想象，日本人也是喜欢排队的看来。
吴伯凡：呵，3.2公里。
梁冬：喔，那足可以绕这个街区好几圈儿啊。
吴伯凡：而且呢排队本身也成为一种炫耀消费，你加入到这个队形里头，哎，很多人看着，为什么大家还去排队？这本身也是一种消费，我们刚才说了，它的这个炫耀价值，炫耀消费在里头占了很大的成分。3.2公里啊，一个包，要比一辆汽车的那个利润要高得多，不是利润率啊，是利润额。日本人用很多的电器啊，汽车啊，赚得一些钱，轻而易举的就被法国人给收回去了。
梁冬：啊，那现在这个情况，历史正在重演啊，中国人也在这样做。不光在自己的国家上买奢侈品，而且呢，是因为人民币一直在升值，欧元在贬值，韩元在贬值，日元呢好像比较坚挺，但是港币也在贬值，所以呢……最近呢，我听说的就是，这些到国外去买东西的这个中国人，尤其买高档奢侈品中国人呢，数量还有在上升的趋势。
吴伯凡：嗯，这个中国豪客嘛。你现在在欧洲的一些高档商店里头，好多那个价格上甚至都有汉语了。
梁冬：对，关于这个产品的介绍啊什么的都有汉语。
吴伯凡：当然也很耻辱的就是“请勿触摸”就是用汉语写的。
梁冬：呵呵……那我觉得呢结果就是中国的资本还在外流，如果汇率是这样的一种情况的话，中国的资本还在外流的。那么，就是有一派观点就这样认为，说如果当这个金融海啸来临的时候，中国的很多钱以这种方式流到海外的话，是否是对国家资源的一种流失，所以呢也有很多观点说，要不然就征收高的税收，要不然的话更其它的方法就是说调节人民币汇率。
吴伯凡：嗯。一个LV的小包所耗费的中国富人的财富是一个珠江三角洲的劳动者三年的劳动成果，就是那些打工妹打工仔干三年才能买得起一个……当然他们不会去买包，他们的老板会去买这个包。
梁冬：对。我们可以看到，最近呢中国经济有一种复苏的迹象，如果一旦出现这个经济再进一步的复升之后，我几乎都能看到一种情景，那就是中国大量的富人拿着钱到全世界扫货，本来我们刺激内需，我们给大家更多的钱是希望大家能够在国内花钱，有更多国内的机会，现在我们看到是什么？看到的是，中国人的钱正在迅速的向世界流淌，而且这些流淌出去的钱，并没有为中国换来应该有的技术上的提升，创新的提升，这才是我最近最担心的问题。
吴伯凡：拉动内需的钱，结果有一部分就变成了拉动外需了。到国外去买高档别墅，去买奢侈品。所以呢，有人呢就提出这种奢侈品实际上是一种侵略工具，一种经济侵略的工具，在和平状态下，掠夺财富。有一个网友是这么说的啊，奢侈品这种东西啊，除了满足富人的炫耀之外，对于整个国家是有百害而无一利，尤其是呢当一个国家自身没有奢侈品牌的时候，国内的富人就去国外购买奢侈品，就是国家财富被他国啊无端的掠夺，奢侈品呢不会给国家民族的进步带来丝毫的积极意义。奢侈品不是生产型的，它是消耗型的，它也不是技术型的，而是炫耀型的，挥霍型的。市场机制呢无法阻止中国的富人去自愿地、心甘情愿地而且是欢天喜地地去接受法国人的剥削，是吧？这里头我觉得一个很重要的原因是，我们中国的富人的内心啊比较贫困，富而不贵，最后他又想到一个解决方案是什么呢，就用买很贵的产品来显示自己很高贵。此贵非彼贵，那个只是价格贵，但是呢在一些富人的价值观里头，他们就把两个贵就搞到一起了，以为这个东西贵，自己就能高贵起来。我看了有一条新闻，在上海金茂大厦举行的一个什么什么酒会，据说是这些富人们聚在一起，要喝一种什么什么葡萄酒，那主持人说，从这一刻起，我们中国的企业家就进入了贵族时代。
梁冬：啊，听起来真的觉得很可悲啊。
吴伯凡：就以为就喝了几口这个很贵的葡萄酒，自己就一下变得高贵起来。所以呢，国家应该建立一些机制，让这些先富起来的人，去做一些真正高贵的事情，而不是仅仅去买那些贵的产品。
梁冬：其实老吴啊，我觉得关于这个富人他到底应该把他自己的钱怎么花掉，我觉得其实真的是中国的企业家或者是中国的先富起来的这一批人，需要认真学习和考虑的事情。
吴伯凡：嗯。中国富人的这个财富观啊，确实是需要检讨的，什么叫财富啊，就是我看过有一篇文章《你真的富有吗》，在《Fast Company》有一篇文章，它就是说你的财富观是不是端正的，在这个西方社会里头。所谓端正呢，不是说讲大道理，而是说，当你解决了温饱问题以后，按照马斯洛的说法，最高的经济需求是自我实现，那么什么才叫自我实现呢？你如果是用这种通过奢侈品来让自己自我实现，当然也算一个路径啊，但是在西方社会里头，这种财富观呢它有一个比较受大家公认的一个财富观，它是怎么来定义财富呢？所谓财富就是拥有可以自主支配的为人造福的资源，为人造福首先是包括为自己造福，最小的，首先你要解决自己的温饱问题为自己……
梁冬：对这个比较实际，是吧？
吴伯凡：哎对。然后呢，这个造福的这个半径是逐渐的扩大的，就是然后是为你的家人，为你的朋友，为你身边的人，就跟你相关度最大的这样的一些人，来造福。然后为你的社区，为整个社会、为环境等等来造福。造福这个半径的大小，决定你个人价值的大小，也决定你自我实现的大小。这一个是在西方社会里头比较流行的一种财富观。你所以你才可以想象，说比尔盖茨他从这个世界首富变成世界首善，巴菲特把它的钱四百亿交给比尔盖茨这个基金会。这里头呢，背后都有一个由来已久的一个观念，这句话呢是由钢铁大王卡耐基说的，人在巨富中死去是可耻的，这话是什么意思呢？就是说，怎么赚到钱是自我实现的一半，或者说没有自我实现，实现了一半那就是没有实现。把挣来的钱怎么花出去，怎么大手笔的花出去，花得是非常得出彩，这才叫最终的自我实现。
梁冬：不过，你说到这个地方的时候呢，我有想起来，之前马克思o韦伯描述的一个关于新教伦理的精神啊。我们都知道说在以前呢，整个西方社会呢是受到来自于基督教的这种影响的。后来呢，新教--就马丁路德他们所提出的新教，开始在流行的时候呢，他解决了一个问题，这个问题呢就是说，他认为：一个商人，你去赚钱，是合乎道德的，因为上帝既然安排你做这个事情，你应该把它做的好，但是那只是前面一半，而后面的一半就是说，新教认为，那个钱并不是你的，你只是为上帝代为保管，你需要做更多的事情……
吴伯凡：Calling，它叫Calling，就是蒙昭，上帝的那个召唤，蒙昭为做一份事业。这个事业呢就是说等于是像考试答卷挣了多少分，这个分儿，最后是进入彼岸世界的时候的一个入场券，所以你不能够在这个世界消费，当然这是一种宗教信仰，我们可以说它是迷信。但是这种信仰由于当时非常的普遍，造成了最早的资本主义初期的那些富人们，他们把挣来的钱，用来做更大的事情而不是纯粹用来给自己消费。这是当时保证了资本主义财富一个健康的增值，而不是一种耗散。
梁冬：对。所以呢就是当我们引入，这个市场竞争的这种游戏规则的时候，其实我们要看到在西方这个……当然西方有很多很多值得我们批判，值得我们这个去反思的东西。但是它这个心法，就是说，你赚钱是有手法，你怎么花钱是一种心法，那这个心法呢是与之相配的，当我们引入市场机制的时候，我们是不是要考虑，这样的一种市场机制的背后，需要有一些跟与之相匹配的精神建设模型。其实，并不一定完全从西方引入，我们都知道说，中国有修身齐家治国平天下这样的一个传统。但是呢，我们在过去的一段时间里面，某种程度上来说呢，一方面在引入市场竞争机制；另外一方面呢，把中国传统文化里面最优秀的那样一种要兼济天下的这样的一种精神……
吴伯凡：穷则独善其身，达则兼济天下。
梁冬：兼济天下，这样的东西没有把它好好的用好，所以我认为并不是说我们就需要引入新教的文化。
吴伯凡：我们传统文化的资源里头……
梁冬：足以……足以是来……
吴伯凡：有这种观念的就是天下观，是吧？有一家公司，它的公司的使命就定的叫“修身齐家助天下”，它当然不可能平天下是助天下。但是有一个问题啊，就是说大家都认为这种观念还是通过买这些奢侈品来以壮形色，以壮声势，这样一种风气呢，它确实很难一下子改变。我想起这个王尔德，你听说王尔德这个人吗？
梁冬：我听说过。
吴伯凡：王尔德，他呢他是一个很好玩的人，他经常有一些惊人之语。最有名的是他有一回过海关的时候，从英国到美国的时候，那海关官员就问他说，你有什么可以申报的吗？他说：“除天才之外一无所有”就这么一个很狂的一个人。有一回演讲的时候，讲得下面那个掌声雷动，他说：“我倒底说错了什么，为什么下面掌声雷动？”就是那么一个愤世嫉俗的……
梁冬：啊，一个老愤青，老愤青啊。
吴伯凡：但他说过一句话，他说，一种行为啊被认为是邪恶的时候，它就永远有魅力，就会永远流行，只有当人们都觉得它很庸俗的时候，它才不再流行。当你呢谴责一个人说他道德败坏的时候呢，他还会很觉得很荣耀，但是你要骂他说这不是道德败坏，这是无能，这是低能，那他就会很生气，那他才能触动他。回到我们的话题上来，就是说，如果纯粹是把你的造福半径永远是局限于你个人，它不是邪恶的他是很庸俗的，甚至是很无能的，是比较可耻的，就是说从能力上是可耻的。
梁冬：比较可悲的。
吴伯凡：啊，可悲的，对对。
梁冬：对，对，比较可悲的，不是可耻的。所以呢，就是说如果我们能够推行这样一种观念的话当然就很好了。但是我相信呢任何事情都是需要时间啊，不是说今天我们在这里呼吁就是这个样子的，也许，随着时间的推移，中国的富人呢会越来越多的意识到把自己的钱都花出去为人民服务呢，不仅仅是光荣的，更重要的是一件比较聪明的事情。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一次同一时间，我们再见，Bye-bye!
冬吴相对论第050讲——本期主题：稻盛何夫的秘密
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是万年不变的《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：诶，较早之前呢，我们不是谈论的《秘密》这个话题嘛，是吧？《秘密花园》。我妈听了之后居然给我打电话，她说：“这期节目做得有意思，居然连我都听懂了。”叫连我妈都听懂了。那说明呢这个事情呢，可以引发强烈的共鸣。而且呢，最近一段时间听到了很多人不同的反馈，于是逼迫我们又重新的把《秘密》这本书呢，再看了一遍。倒不是我们为这本书做广告，因为这本书已经卖的很好了，无需我们再做推广。但是呢，我们阅读呢，发现了一些新的，需要和大家再分享的东西，尤其是以著名的吴伯凡先生呢，有更加强烈的这样的愿望。
片花：什么是获得成功拥有好运气的秘密？内心的喜悦真的会带来外在的好运吗？日本四大经营之圣稻盛和夫创办的两家企业都进入全球财富500强，而年轻时的稻盛和夫是个坏运气缠身的人，他是怎样通过调整心态改变运气的呢？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--稻盛和夫的秘密。
梁冬：所以伯凡，你讲讲你看完这本书之后，又有什么样新的体会？尤其是吴伯凡为了加强印象之后呢，还买了英文原版来看，以彰显他的英文水平还可以。继续……
吴伯凡：上次节目做完之后呢，我回去呢，仔仔细细把这本书啊，又读了一遍，现在是……
梁冬：言下之意是以前经常聊的东西是没有读过的或者没有仔仔细细读过的……哈哈哈哈，开玩笑，开玩笑，我知道伯凡看书一目十行，我讥讽一下啊……
吴伯凡：这个它是根据电影改编的这本书，
梁冬：哦，是吗？
吴伯凡：它原来是现有电影后有书。
梁冬：是个纪录片还是什么？
吴伯凡：嗯，对对对，一个半小时的纪录片，我看了确实还是感觉不错的，也还找到了这本书的英文的有声读物，我是算找全了，
梁冬：这句话的重点是英文的mp3，我听出来了。继续往下……哈哈。
吴伯凡：中文的没有。
梁冬：哈哈，哈哈，继续继续……
吴伯凡：我就感觉啊，它就确实还是做得还是比较精致的，而且呢，能够在西方引起很大的反响，我们上次说好像是400万，最新的数字是600万，这本书已经卖出去600万了。在中国我不知道这个数字。啊，我们不是在为这本书做广告，老实说这本书译得很不好，中文版本译得很不好。但是呢，它确实是能打动很多人，包括，我试过，今天中午跟某位互联网公司的一个高管，谈到了这个书中的观点，我没讲到这个书。他说是这是谁的观点啊，非常有意思。我就跟他，推荐让他去看看这个书，难怪我们上次说的那个……
梁冬：冯姓。
吴伯凡：其实就是爱国者的冯军，到处在跟人推荐这本书。这本书呢它实际上把我们一些经验的东西上升到所谓的理论，在科学和神秘主义之间，它找到了一条……
梁冬：幽暗的但是光明的道路，是吧？很明确的一种表述方式吧，那样说吧。
吴伯凡：对对对，因为这里头也有量子物理学家在发言，也有这个……
梁冬：宗教学者。
吴伯凡：宗教学者。
梁冬：也有心理学者。
吴伯凡：心理学者。它就是能够把这二十四位学者聚到一起，他们都能产生一种共鸣。我觉得是不简单的，一定是中间有个交集的。这里头，可能，它有从科学的立场是什么？从宗教的立场是什么？从心理学的立场是什么？甚至是从个人体验、创业、经营企业这个角度来看，是什么？它中间肯定有个交叉的地方，这个就能形成某种共识，这是它能够被很多人认可的一个原因。
梁冬：你觉得这个共识是什么呢？
吴伯凡：这个共识就是我们上次讲到的，说可以概括成“心想事成”。但是它不是我们所通常理解的“心想事成”，我再总结一下，它的主要的观点……
梁冬：因为有一些听众可能上期没有听，你讲讲啊。
吴伯凡：它实际上是说，每一个人的，都是一个能量场，是一个能量，是一个信息的发射塔。
梁冬：也是一个接收器。
吴伯凡：也是一个接受塔，也是一个终端。
梁冬：对。
吴伯凡：就是人跟宇宙之间，跟你不了解一个世界之间，它会有一种能够超乎我们现在理性能够把握到的一种关联。它举了一个例子，说有多少人知道电是什么回事。
梁冬：对。
吴伯凡：我也不知道，那个人说，但是不妨碍我用电来做饭，我用电来做各种各样的事情，是吧？这个具体的它是怎么做的，我可能不知道，但是我能感觉到这样一种力量在里头，这不是一种纯粹的一种迷信的东西，心理学上它是有它的道理的。我们讲的，上次讲的是《好运气和坏运气》，简单的说，你倒霉，这个霉运实际上是因为你内心深处散发的某种霉气。
梁冬：就可怜人必有可恨之处啦。
吴伯凡：这是尴尬人偏遇尴尬事。它这里头它是，做了很多科学上的的论证，也找了很多一些案例。我们且撇开这些，说它是真科学还是伪科学，但是我们的日常的经验是能够证明它是有一定道理的。尤其是这本书为什么会这么流行，它在当下是因为我觉得在这种经济不景气期间，这个信心非常重要。啊，这个温总理说，信心比黄金还宝贵。我们如何在一种低迷的时候让心态保持不低迷，就是说你的频率，你作为一个的能量的发射器或者一个接受器一个终端的话，你把你的频率调在什么上头，那么你现在呈现的就是一个什么样子，是吧？用看电视的道理，听收音机的道理，都是一样。如果你调在这样一个频道上，那么你就会接受到的是相关的一些积极的信息，或者是调到一个消极的位置上的话，接受到的只能是一些消极的事物。这里头有一点我们上次忽略了，就是没有讲到的，就是说，我们要有一种感激的那种心态，而不是一种抱怨的心态，它说所有负面的东西都跟抱怨有关，就是负面的情绪总是觉得我得的不是我应该得的，就是你是千万富翁，你就会觉得不满意是因为你没有成为亿万富翁，这个你应该有体会…
梁冬：哈哈哈，又扔给我了，哈哈。诶，其实呢，我觉得呢，在以前中国传统的很多那种书里面我们在讲说，一个人要感恩，不要抱怨什么，不要贪嗔痴慢疑，是吧？“嗔”就是对于自己得到的东西不满意嘛，就是有分别心嘛，觉得不开心嘛，是吧？其实呢，无论是佛教的经典也好，还是中国传统的儒家思想也好，都鼓励大家要感谢。啊，不管是感谢旁边的人还是上苍。那今天呢，这本书呢，它从物理学和心理学的角度呢，来重新的，啊，讲述了一个其实我们都听过很多遍的道理。
吴伯凡：比如说你在抱怨的时候或感恩的时候，这差别在哪里头呢？就是说，你感恩的时候你是对自己的现状有一种满足感的……
梁冬：对。
吴伯凡：有一种宽裕感，有一种丰盛感，有这种感觉的。就是曾国藩说的：当我幸运的时候，我常觉得，天过厚于我，啊，老天对我过于仁厚啦，是吧？当我倒霉的时候呢，我也会觉得老天对我也其实是挺仁厚的，因为如果我跟比我差的人比，是吧？这次我是从四品，没有升上三品，我会很失意，但是你想想，有多少人要混一辈子，他可能……
梁冬：连七品都混不到。
吴伯凡：对啊，他就是以这样一种心态呢，使自己觉得是一种积极的、一种向上的一种状态。你如果频率是这种比较积极的那种状态的话，就是上次我们说的你的意识雷达里头就会收集到的都是关于一些积极的信息，然后它就变成一个正循环了，就是正面的信息你收集到了。你在证实你朝好的方向转变的时候呢，那就越来越积极，越来越积极的状态，换来的是更好的、更友善的、更积极的一种环境。这样呢，它真的成为一种现实了。
梁冬：嗯，我前两天碰见一个人，这个人跟我讲，他说，如果一个女孩子，每天都是笑的话，她的确有更多的男孩子追求，跟她是不是长得特别漂亮没有直接关系……原因是什么呢？因为她让旁边所有人都觉得与这个人在一起的时候，是喜乐的，所以人家愿意与她交往。你看，就连是一个简单女孩子的笑容，旁边的人，都会发生这样的互动关系，更何况更大面积上，更不能够描述的情景里面，也可能会有这样的关系……
吴伯凡：所以它叫我们说和气生财，是吧？看这里头有一句话，我可以把它翻译成喜气生财。就是说你内心的这种喜悦，实际上会带来很多它是一种人际关系啊，各方面的一个催化剂和一个润滑剂，使得你越来越活泛，你的场面会越来越开。如果你是没有这种喜气，你是这一种肃杀之气，一种霉气，是吧，那个霉运就跟着来，这个不是一种迷信的，大家都可以从生活当中找到这样的例子。阳光，阳光就是……有阳光的话它就是没有霉气，所以它就可以散发出一种力量的话，你的场，你的辐射范围就比较大，然后你的场面就越来越开，你也就越来越上场面。反过来他就是越来越上不了台面，越来越就……霉运它就，果然它就会来到。
梁冬：对，你刚才说到较早之前也在看那个稻盛和夫的书嘛，稻盛和夫最近出了2本书，一本呢是《活法1》，一本呢是《活法2》，是吧？这稻盛和夫是一个什么样的人物呢？
吴伯凡：稻盛和夫的好多经历在《活法》里头讲了很多的故事，让你一下就想起《秘密》这本书了。因为很多例子呢，它对照看好像就是他提供的一些案例似的，因为稻盛和夫呢，我们说这个人是一个很幸运的人。有些听众朋友不太清楚他，他是日本的四大经营之圣。圣人啦，经营的圣人，是哪四大呢？第一个叫松下幸之助，大家都知道的，松下的创始人；本田纯一郎，这个就不用说，是吧，就是本田的；然后是索尼的创始人，盛田昭夫；第四位就是这个稻盛和夫，他是日本京瓷公司的创始人。而且在四大经营之圣这三位都去世了，现在他是唯一活着的，是这样一个人。京瓷公司，北京的“京”，瓷器的“瓷”。他也生产手机，主要的产品是在一些高科技仪器，比方说手机，电脑上用的一些材料，就是我们很多的手机上、电脑上都要用它那种精密材料。他也生产手机终端的，他也是全日本第二大电信运营商，日本最大的电信运营商叫“DoCoMo”，“NTT DoCoMo”，这是国营的，他是一个民营的电信运营商，是这么一个。他有两家公司，一个是京瓷，一个就是他的这个电信运营的这家公司，这两家公司都是财富500强。
梁冬：噢，在全球财富财富500强……
吴伯凡：在全球的500强，不是日本的。而且呢他一辈子就创了两次业，就创了这两个公司。这两个公司呢，在有生之年，他能看到这两个公司都成为财富500强，这应该说是一个很幸运的人啦，在我们现在看来。实际上这个人呢，在年轻的时候啊，是一个坏运气缠身的人，他自己都觉得自己是一个坏运气缠身的人。
梁冬：比如……
吴伯凡：他从小呢，那个时候啊，肺结核是一个很可怕的疾病……
梁冬：就是说，鲁迅所里描述的那样嘛……
吴伯凡：就是那个叫痨病嘛，林黛玉就是死于这个病……
梁冬：好像鲁迅的爸爸也是死于这个吧？
吴伯凡：对对对，从小他就得了这个病，然后呢考中学的时候，两次落榜，考大学呢也落榜，最后上了一个三流的县立大学啦，日本没有省，就有县。他大学毕业的时候参加那个就职考试啊，4次失败，就是没有一个去愿意要他的。他去买彩票，他后来说，去碰碰运气，我去买彩票，希望能够一夜暴富，就像我们现在有时候会产生这种心态时说万般无赖，我就去买彩票。结果呢，没有一次中奖，而且紧挨着他的那个号码，前后都中奖。
梁冬：哈哈，哈哈……就像我有一段时间我也是这样样子的，公司吃年饭，一桌人抽奖，7个人有6个人中奖，居然就是我能不中的。所以呢这个也就没办法。好了，稍微休息一下之后呢继续回来和吴伯凡一起来分享稻盛和夫是如何倒霉的，以及他故事如何又回去验证了《秘密》所阐述的观点。
片花：日本四大经营之圣稻盛和夫创办的两家企业，都进入了全球财富500强。他被认为是一个幸运的人，但年轻时稻盛和夫却是一个坏运气缠身的人，他是如何通过信念和意志克服困难改变命运的呢？人的心灵真的是一枚磁石，软弱的灵魂真的会吸引不幸的种子吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--稻盛和夫的秘密。
梁冬：广告回来之后呢，依然是坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》。刚才呢我们在前一部分的时候探讨到一本书，这本书叫做《秘密》。之前我们也探讨过，但是呢由于伯凡最近对这个话题很感兴趣呢，专门找了原版之后回来看了，有些新的启示。那他说呢，对比另外一本书，就是《活法》那个作者叫做稻盛和夫啊，他发现这个稻盛和夫的很多生活经历呢，与《秘密》有完全呼应的地方。这个稻盛和夫呢，是日本的经营之神，人生中创过两次业，这两次业所创的公司呢，都上了市，而且呢，都是财富全球500强之一。一个人能够在自己活着这一辈子里看到自己做的两家公司，而且只创立了这两家公司呢，都能成为全球500强，是相当了不起的一件事情。但是稻盛和夫在年轻的时候，却是一个十足的倒霉蛋，哈，说到此处，伯凡……
吴伯凡：他这个倒霉到最后的时候，他大学毕业以后因为找不到工作，他甚至萌生过一个念头，投靠那个黑社会。他觉得他自己是一个有一定文化的，到黑社会可能还有一点优势，用他的话说，做一个有知识的恶棍，说不定能混出头来。他在那个黑社会那个总堂的门前徘徊了几个小时，就说进去还是不进去，最后呢还是没进去。后来回顾这一段历史的时候，他说：“当年我要是进去了，可能现在要不就是暴尸街头，是吧？要不呢在这个黑社会里头混上个小头目当当，最好的状况也只能是这样一个情况。”但是呢，后面他的命运一下子改变了，改变他的呢，就是一次反省，一次对自己生病的一次反省。啊，刚才我们已经讲到他年轻的时候得过肺结核，他是怎么得的呢？他的叔叔啊得了肺结核，他们家所有的人，都去照顾她叔叔，不怕被传染。他呢，是非常担心被传染的，每次经过他叔叔的房间的时候，他都要捂着鼻子的，但是别人都没有被传染，就他被传染了。
梁冬：呵呵，说明什么呢？
吴伯凡：这就是那个《秘密》里头讲的，就是我们讲的我们越是拒绝的东西，它越是缠着我们，原因是什么呢？因为我们拒绝它，一些坏的东西的时候，我们往往对它想象就越真切，或者说你的频率是调在这样一个很低迷的状态的时候，那些低迷的那些信息就一下子都往你这发射，你就成为一个终端，成为一个载体，那个霉气全往你这儿发射，你就倒霉了。他就得了这个病以后，在医院里头看到了一本书，他说实际上人的心灵就是一个磁石，只有那些非常软弱的灵魂他才会吸引那种不幸的种子，就会附到他身上来。当时他看到这个的时候呢，他心里头一下子就像触电一样的，这种感觉，他觉得他搞明白了，就是当你越是去害怕一个东西的时候，你往往招这个东西，这是他后来一直对他影响非常大的，就是用《秘密》的话说，不要去想哪些不好的东西。
梁冬：你要去想好的东西。
吴伯凡：对。就换台，当你……他说你的情绪，实际上是你的频率的一个显示器，当你的情绪在一个很低迷的，你自己都能感到嘛。你感到嘛，你感觉不爽、不痛快，这个时候呢，你实际上表明，你的频率已经指向了那些不好的状态上了，然后你就开始接受这些东西了。但是一个好处就是说，人是可以换频道的。
梁冬：可以自我调节台的。
吴伯凡：对，不行就换台，后来他就是只想到成功，而且想得特别特别的真切……
梁冬：视觉化，身临其境……
吴伯凡：身临其境。是一种什么样的状态，这不是迷信，就是说阿波罗登月的时候，这些宇航员采取了一种训练的方式。让那个催眠的人，就有那催眠师来给他们催眠，用这种心理去暗示他，说你现在已经进入到太空了，然后呢这个人自然而然他就按照那种在太空的那种状态……
梁冬：当他暗示了之后呢，他的整个身体反映就有如进入太空一样了……
吴伯凡：啊，对对，后来美国的那个奥委会开始向他们这些运动员推广这种方法。所以呢他就是说想象自己在干什么东西的话，不仅仅是我想要怎么样，而是说我想象怎么样，而且想得越细，它的这个效果就越强。每一个人都是一块磁铁，他只吸引，同类相吸，就是他们之间是有一种，某种相似的东西……
梁冬：就是同气相求嘛。
吴伯凡：啊，对对，那么既然是磁石，你可以吸引坏的，是因为你跟某种坏的东西有一种相通的东西；那个频率是一个好的，他就会吸引好的东西，所以这成为他一生一个很重要的一个……
梁冬：稻盛和夫……
吴伯凡：呃，稻盛和夫，他一个很重要的转变就在这里头。他在刚刚创业的时候，他就去听那个松下幸之助的讲座，当时松下幸之助呢还没有成名，有一点点名气。那时松下幸之助就讲的是一个“水库哲学”，这是松下的三个经营哲学之一。什么叫“水库哲学”呢？就是说公司里，你一定要修建一个水库，在你那个资源丰富的时候啊，那个资源它有个存储的功能，是吧？在你的资源稀缺的时候，你就……
梁冬：释放出来。
吴伯凡：释放出来，它实际上是一个资源的和能量的……
梁冬：调节……
吴伯凡：对，一个弹性，这样一个叫“水库哲学”。当时呢，他在讲的时候呢，很多人就抱着一个希望找到这个灵丹妙药，让他来开方子的这样一种心情。结果去了以后呢，发现松下幸之助并不能告诉大家说，怎么才能建一个水库。有一个人就直接很不客气就站起来说，我们感兴趣的是如何建一个水库，我们谁不知道水库重要啊，你能不能直接告诉我，怎么才能在企业里头建起一个水库。松下幸之助就苦笑了一下说，对不起，我真的不能很具体的告诉你，怎么去建这个水库。但是有一点我可以告诉你，你一定要有那种不建成水库，死不罢休的决心。他一说出来全场就哄堂大笑，觉得这个人就相当于个骗子，是吧？但是他当时是这么写的，在这个《活法》这本书里头，所有的人都在笑，只有我这句话听进去了，我周身感到发麻那样的一种感觉，就是……
梁冬：就是被电到了。
吴伯凡：啊，被电到了，就这样一种感觉，他明白是怎么回事啦。
梁冬：稻盛和夫在《活法》里面这样说。
吴伯凡：是不做到一个什么东西，死不罢休的决心。有了这个决心在，这个愿望在，方法总会有的。他举了一个例子，他后来的这种创业，我们后面再来看，说这两次创业都很成功，实际上这里头千辛万苦。以他第一次创立京瓷为例，已经到了一个什么样的地步呢，就和现在我们好多企业说低迷啊什么，我觉得不会有他那么困难的。他是到那个跟他一起干的人呢，都不愿意再跟他干了，已经拖了半年的工资了，后来呢，他就去卖血。
梁冬：稻盛和夫啊？
吴伯凡：对，他就去卖血来给他们发工资，但是血毕竟是有限的啊，后来呢他实在是不行了，为了留住这些要走的，以那个非常高的比例70%出让给那些愿意留下来的员工。就是在那种困难的情况下，他还在跟员工讲总有一天，我们的公司能成为世界上最大高档陶瓷公司，让这家乡村公司成为一家世界级企业。他就不停的这么讲。但是不能说你的决心大你的愿望好，这个公司就马上朝好的方向发展。但是呢次品一个接一个出来，总是不合格，烧出来的陶瓷因为它要放在精密仪器里头的，稍微有一点点瑕疵都是不行的。而且他是用那个炉子烧制的这种瓷片，这个瓷片一个不合格就意味着所有的都不合格。他就是在那个观察孔里头就往里头看，看着看着就看着那些瓷片就往上翘了，他自己都能看出来，他自己心里头很天真的那种，他是一个很天真的那个一个人，他就恨不得用那个手伸进去……
梁冬：把它摁回去。
吴伯凡：把它摁住。当然是伸不进去的了，它是一个观测孔。到了晚上的时候，他还在想这个情景，就是摁下去，摁下去。突然一下子，睡觉的时候啊，突然一下子明白了，我上面压一个东西不就行了吗，就是它烧制的时候，那个瓷器最大的问题就是那个瓷片翘起来……
梁冬：卷起来。
吴伯凡：嗯，卷起来，当时这一个问题就解决了，后来从这件事情上明白，你的愿望足够强烈的话，那么……
梁冬：总能找到办法的。
吴伯凡：总能找到办法的，就是在梦里头都能找到办法的，就是这样子，最困难的……一个一个克服以后呢，终于他成为了IBM的供应商。啊，这是他公司的转折点。后来他把自己的这个经验总结成最简单的一个公式，这听起来有点幼稚，是什么呢？就是思维方法乘以愿望乘以能力，最后是你成功的总量。首先你思维方式要对，要不对的话，如果是个负数的话，那就很可怕了，是吧？那个乘积越大，你就越小，就是破坏性的，这个思维方式是什么呢？就这一杯水是吧，你可以说只剩下半杯水了，还可以说……
梁冬：还有半杯水。
吴伯凡：我有半杯水，是吧？就这种，思维方式，就外物怎么去观察这个事物，这个思维方式很重要。第二个呢就是愿望，愿望要足够的强烈，他说了这个愿望相当于一个显影剂，就是说如果这个愿望足够强烈的话，你看事情啊，你看到的只是可能性，你看不到不可能性，如果你的愿望在降低，那你就越来越看不到可能性，只看到是不可能性，我们很多人之所以说不成功，首先是他的愿望并不强烈……当然也要……
梁冬：能力，能力和方法。
吴伯凡：对，能力和方法。我们可能觉着他这个有点像忽悠人似的，但是他确实是深信不疑的。他讲的这个心象，他的原话是，当你招到灾难的时候呢，我们的内心有一种吸引灾难的磁铁，生病呢是因为有一颗吸引疾病的念头。啊，消极思考的内心呢，就吸引了消极的现实，心里头的象就决定了外在的那个象，但并不是马上就到的，它有一个过程的……
梁冬：它有个时间差的。
吴伯凡：嗯，有个时间差，你这个时候呢，要不断的相信这个东西正在到来。他举了一个例子是用的我们中国的经典，他爱读《荀子》……
梁冬：对。
吴伯凡：也爱读这个《菜根谭》。他引的是《菜根谭》里头一个例子，就是说，“进德修行，如草里冬瓜。”
梁冬：什么意思？
吴伯凡：就是那个冬瓜啊，它长的时候因为在草丛里头，它周围有很多草，秋天的时候，就割草的时候，发现那还藏着一个大冬瓜呢，平时你是看不到的。他说你接受的时候，有些时候啊，那些东西你以为没有到来，实际上它存在那儿了。《秘密》里头它讲到三个步骤，一个呢是叫问……
梁冬：我要什么？
吴伯凡：我要什么东西？用德鲁克说的你的目标要非常的明确，而且要具体，要……
梁冬：要视觉化。
吴伯凡：视觉化，而且要动感化；第二个阶段呢，就是相信，blieve，就是相信这个东西，而且感觉到这个东西在光明里，让你觉着这个东西真的是正在来临。就像你在下载的时候，你肯定是看不到的嘛，它有一个过程的嘛，但你知道它在下载，是吧？你相信那个东西正在到来；第三个呢就是接收，让你的能量场……
梁冬：指向这个方向……
吴伯凡：指向这个方向，就是说，虚怀若谷，让你的这个场这个平台足够大，来接受它，是这样一个状态。这里头他讲的呢接受的状态其实，他用这样一个现象，“草里冬瓜”，来表示。
梁冬：就是草堆里面的冬瓜。
吴伯凡：藏在草里头，不仅仅是一个，可能有好几个，平时你看不到，你只能看到了，一个冬瓜藤里头你就摘了两、三个，后来发现还藏好几个，而且是更大的。别以为它没有效果，它有些东西它是最后才能显现的。有点像我们说得那个缘，慢慢在修，在积累，关键时候会表现出来。
梁冬：因缘际会之下，最后就会呈现出来。呈现的时候呢那只是你看到而已，但是其实这个过程已经……
吴伯凡：暗中……潜生暗长，慢慢的，悄悄的在生长。你要相信这种东西。所以呢，他能够把一个京瓷从无到有，渡过最困难的时候，让它成为一家世界级的企业。后来的这一家电信运营公司呢，也是在八十年代，当时全日本最大的唯一的一家国家范围内的电信运营商，就是这个DoCoMo。然而他呢在成立的时候呢，也是遇到重重阻碍，关键是好的资源都被这个DoCoMo占领了。然后呢，给他划的这个地盘呢，都是一些很边远的，就是你一根线搭过去，没有多少个用户。这个时候呢就逼迫他，他说有时候吃亏就是占便宜，逼迫他去想，他是怎么想到无线通讯是未来的方向呢？就是因为他分到了这些很边缘的那种地方的时候，他不可能就去……
梁冬：架电线杆了……
吴伯凡：嗯，架电线杆，而是想到有没有一种方式能够覆盖范围非常广，不用架线的这样一种方式。然后他又去查，咨询很多人，说别人就跟他讲了这个前景以后，他坚信20年以后，无线通信是主流。所以他是比DoCoMo更早的进入了无线通信领域……
梁冬：所以这句话的重点就是什么呢，如果你有一个正向思维的这种习惯的时候，就算碰到逆境，你也能够在逆境当中发现机会……
吴伯凡：就是说你觉得不如意的时候，你要朝它的正面的方向去想，也许呢这个逼迫给我一个机会。
梁冬：这就像我妈常跟我说的，看问题第一要永远往后看；第二，永远要看到好的一面。当你建立了这两个习惯之后，你的这一辈子啊，其实会获得很多意外的财富。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下期再见！
冬吴相对论第051讲——本期主题：帕金森法则
梁冬：大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：诶，伯凡啊，最近呢我碰见一蹊跷的事儿。我碰见了一哥们儿，这个人呢做了一家公司，逆势扩张啊。按道理说，他说现在能招到这么多人，理论上应该是大家都很积极工作才对啊，但是呢他很困惑，他说：“不知道为什么，自从人招多了以后反而从整体上来说公司能产出的事儿少了，而且呢成本高了，效率低了。”
片花：企业的工作量、产能和企业员工的数量一定会成正比吗？为什么很多企业都会出现磨洋工的现象？工作中的舞蹈和迷宫里的老鼠又代表了哪些工作中的假象呢？什么是帕金森法则？帕金森法则又是如何解释办公室政治的呢？中国古代医学对身体肥胖的解释与现代企业组织机构的臃肿有哪些相关性呢？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--帕金森法则。
梁冬：所以呢这让我想起了较早之前我买的一本书，那天我在中欧上课的时候呢发现一本小书叫《帕金森法则》，这个《帕金森法则》呢……
吴伯凡：我以为是帕金森氏综合症呢。
梁冬：哈哈哈，是另外一个人，叫帕金森啊。《帕金森法则》呢是一个关于商业管理理念的一本书。它呢有点像魔鬼辞典一样的，把一些在商业社会中很奇怪的现象呢都把它拎了出来呢，把它展开来和大家分享。比如它这个帕金森法则，它里面若干个法则，排名第一的就是这个帕金森法则。这个帕金森法则就是说：其实任何一个企业他的工作量和他的员工数量几乎没有关系。关于这样的一种观念你怎么看？
吴伯凡：我先说这一类法则啊有什么定律啊，他其实英文我看是定律，是吧？帕金森定律。还有我们以前节目里讲到的莫非定律、迪尔伯特定律，是吧？迪尔伯特法则。所谓这些法则实际上是一个开玩笑的说法，就是某种现象然后概括一下呢，据说是有一定的普遍性，相当于一个谚语。比如说你这个帕金森法则，我就想起我们中国一句很俗的谚语叫什么啊--鸭多不生蛋，人多瞎捣乱。
梁冬：哈哈……此话我觉得很有趣啊，怎么解释？
吴伯凡：就是成本，你刚才讲了，是吧？成本更多了，人更多了，人多力量大，它是在特定的语境下可以这么说。但很多时候人多了事情就多，有一句成语叫“无事生非”呀，只有“无事”它才“生非”。
梁冬：对，对，对。
吴伯凡：所以呢我看到这个法则的时候，我一下子我就想起那个查尔斯o汉迪说的另外一个原则，我觉得那个倒是真是一个原则。他怎么说的呢，他说你的公司啊在很多情况下，二分之一的人双倍的薪酬双倍的效率。
梁冬：什么意思？是不是说任何一家公司理论上都可以再砍掉一半的人？
吴伯凡：不是任何一家，但是对很多公司来说，他就是一种提醒，并不是人越多这个产能……
梁冬：就越大。
吴伯凡：对，这里头没有正相关。
梁冬：对，没有负相关就很好了。
吴伯凡：对，有时候是不相关，有时候是负相关。
梁冬：不相关和负相关。其实呢我们认真地再想想啊，现实生活中，现在的很多企业呢他是所谓的知识型的企业。在公司里面呢没有别的，就只有人，是吧？办公室也不是买的，也没有什么生产工具，几个电脑而已。大部分的事情呢就是这些人混在一起，每天好像定点来上班，差不多就下班，在一起之后呢，人数一增加往往效率变低。那其实呢还不如呢就少做点把它做好一点，或者说呢把人数这个调整，数量不增加但是呢换一换，让更多的工资给更高的效率的人，然后呢去创造更大的价值。就像你刚才说的把人数控制到一半让他们的工资呢涨一倍，但是呢效率呢会有三倍。
吴伯凡：为什么会在一个人一多起来就容易发生磨洋工的现象？什么叫磨洋工？我把它称作为叫工作的舞蹈。但不是工作本身，比如说那些舞蹈里头表演那种收割的舞蹈，是吧？
梁冬：哈哈，动作很大。
吴伯凡：表演耕地的舞蹈，但他并没有去耕地并没有工作，它只是一种工作的舞蹈。在办公室里，当一种不正当的激励机制被置入到这个办公室的时候就会容易出现这种工作的舞蹈。大家就是像那个迷宫里的老鼠，迷宫里的老鼠什么意思呢？就是这个老鼠啊，它在迷宫里头很多老鼠窜来窜去，窜来窜去，表示我们正在忙着，但是具体能不能走出去，这个忙着有什么效果、有什么目的我不管，你不就是雇我来干活儿的吗？我就来干活给你看，我就在跳工作的舞蹈给你看。这就是磨洋工的现象很容易出现的，我们把它叫什么中层竞赛也好，或者是那个工作舞蹈竞赛也好，这都是这种现象。
梁冬：是的，我们你看现实生活中往往有这样的情况，本来呢就几个人的时候呢，谁做了什么，做了之后有什么样的结果的，一目了然。人多了之后呢就要分工了，所以呢每一个人做的事情呢它都有上游有下游呢，它这个事情没有追踪的结果，它会有很多的可能性。真的可以把它推到别人那里去，而且呢这个中国人呢有个特点，我就觉得整个中国文化里面呐，有一种呢好面子，大家也都不在表面上把这个问题捅破。也不说这个问题在那里，都是背后跑去跟老板说，我认为这个事情我的问题呢，上面谁谁谁问题，下面谁谁谁问题。于是呢这个事情越搅越乱，那老板就是很烦嘛对吧，于是再找一个人专门处理人事问题，于是这个组织机构就越来越大了。不过这个帕金森法则呢，它倒是这样去解释一件事情，它是说往往呢在一个机构里面呢，会有一个人很忙。刚开始的时候这一个人很忙，那么如果一忙起来的话呢，只有两个办法：第一，这个人的老板呢，如果你忙，忙得实在不行吧，他就只能说A我给你选一个B，跟你平级的来分担你的工作。那对于A来说呢肯定是不愿意的，他一定是希望在这个事情发生之前，最好呢就有人帮他分担一部分工作。最后呢，于是就在A的下线呢找了一个所谓的助理，A助理1。但是呢A助理1呢是不能找一个人的。对于A来说，任何一个在组织里面的人都知道，如果你只有一个下属，那很快这个下属就会跟你平级。因为你没有办法管理，你也没有办法制衡，于是呢对于A来说呢，他最明智的选择呢，就是选择一个A助理1和A助理2。于是呢这样的话……
吴伯凡：让他们去争。
梁冬：对，这样争的话呢，这样A呢就可以更好地去管理这个事情。
吴伯凡：这马基亚维利，一个意大利的政治学家，这里头讲了很多让人毛骨悚然的一些权术。其中有一个权术呢，是什么？当你遇到危机的时候，比如说一群狗向你扑来的时候，你就扔一块肉让那些狗抢那块肉，然后你就脱身了。当你的国家发生内乱的时候，你就外面找个敌人，哎，大家就都去对付外面的敌人了。
梁冬：有人说当年小布什去打伊拉克，就是因为那个时候美国内部很多经济啊、政治问题已经很多了。所以呢小布什呢，就很奇怪的，就后来事实证明他当时指责伊拉克的事情都没有证据嘛。说他藏匿核武器啊等等，但是呢他却在那个时候成功地令得全美国人变得很团结，就支持他，对不对？
吴伯凡：同仇敌忾！甚至有一个政治哲学家说政治就是制造敌人。嗯，你制造敌人了你才能有凝聚力。话说远了，在公司里头这种办公室政治虽然不像这个国际政治那么血腥，是吧？但是它其实呢是一种看不见的血腥，也很激烈的。
梁冬：也很激烈，而且呢人越多呢这事儿呢越复杂呢，就一般智商的人，只懂得做事情的人呢往往是第一波被赶出来的。那说回来这个帕金森法则，帕金森法则呢就刚才说到的，A呢在有一点点的超额的压力的情况之下呢，他为了避免再找一个人做他的这个平级，分担他的权力，分享他的权力，他通常会再找两个助手。但是呢，这两个助手呢很快呢就发现事儿依然就多起来了，以前没有的事情突然因为有了人之后呢为了让他显得很忙，所以就找了很多事情给他。于是呢，就再往下分助手，当然这对于A来说是很好的，因为他下面的助手会越来越多，就是级别会越来越多，最后呢A就被垫起来。但是这对于组织来说呢，你就会发现说本来一个人的事情最后变成了七个人在干。而管理这一堆人的，于是要在A上面还的确再加一个人的，否则管不过来了。
吴伯凡：你知道一个城市是怎么膨胀起来的吗？
梁冬：对。
吴伯凡：你需要做饭的，需要理发的，需要这个需要那个。理发的人又需要更多的饭吃，做饭的人也需要更多的人来理发。他就整个他就越来越……就是说你请人来服务，服务的人也需要服务，第三产业就是这么起来的，呵呵。
梁冬：哈哈……点着了第一把火之后，这个形势就不可逆转地发生了啊。所以这个帕金森法则呢用这一系列的推理，它就说任何一个组织必然会走向那样的一种机构膨胀的这样的一个过程。而很多的老板都没有发现人数的增加和这个最后集体的最终的产能之间呢真的是没有正比关系，常常是负相关。所以就……
吴伯凡：人浮于事啊。
梁冬：人越浮于事呢越忙碌，大家越辛苦，最后呢大家就不了了之。
吴伯凡：有一本书啊就是这个英文的，叫《Sense and Nonsense in the Office》，就是我把它翻成《办公室里的正事和烂事》。有点像是“sense and nonsense”，那个烂事是怎么出现的啊，就是因为这个人一多事就多，尤其是这种非工作性的非生产性的那种努力就会多。一个家族，我们看到中国的那些小说里头啊戏剧里头，一个家族的灭亡往往是就没有正事儿的人，没有实际的工作职能的人他越来越多，然后他事情反而就越来越多。也需要越来越多的管理，整个他就这样膨胀，最后就崩盘是吧，《红楼梦》也是这样。所以这不是歧视女性，在传统的这种小说里面由于好多女性她是没有工作的，是吧，有时候……
梁冬：无事生非。
吴伯凡：无事生非。
梁冬：所以呢很多人都觉得呢，周边也有很多朋友啊，以为呢自己有能力了工资也比较高，那反正太太出去呢打分工也挣不了什么钱，就把她弄回家。如果太太不回家的话呢，我还请一个工人，也是个成本。太太回家之后呢虽然她不挣钱了，但她也舒服啊，也没有那么多抱怨，不需要天天跟你回来讲在办公室里面多么痛苦。但是后来发现，自从这些太太回家之后，在家里面的痛苦的事情远比她在外面上班还多。所以很多人，据我所知，很多人呢是给钱给他的朋友，生意上的合作朋友，让人家把工资给他老婆。去聘请他老婆去上班，随便找一个事情在外面。
吴伯凡：这个我听说过，某互联网公司的老板就是把他的女朋友弄到一个公司吧，我也不在你编制，也不要你发工资，工资是我给你是吧，让她假装在那儿做事情。
梁冬：哈哈……据说现在很多女人呢都不了解，其实男人真的是含辛茹苦啊，哈哈……重新回来啊，帕金森法则呢，它其实我觉得很有启示。因为任何的一个组织啊，他就像个生命一样。所以在中国古代，为什么有黄老之说，黄老之说不仅仅是治理一个人的身体，他也治理整个组织和国家。他都是用一套法则的，因为你会发现说，其实人为什么变胖是不健康的一个很重要的一个征兆呢？因为当你一开始变胖之后呢，你就需要花更多的力气去推动这个血液的循环，这个时候于是心脏病就来了。但是他又没有那么大的力气了，那些能量消耗之后又停在那里。于是又要吃更多的东西去补充来推动它。最后呢，一个人一旦开始胖，就不可扼制地胖下去。所以呢，我的一些中医的老师啊，他说胖本身不是疾病。但是呢，胖是一个很重要的征兆，是你的的整个组织机能开始变差的一个思条。
吴伯凡：紊乱。
梁冬：对。从一个人的身体和看到一个组织机构的臃肿，都是如此。如果你发现你的公司突然从300人膨胀到3000人。从30人膨胀到100人的时候，你第一个要思考的是到底是不是需要这么多人，啊。稍事休息一下，继续那个伯凡呢从这个帕金森法则从头来聊一聊。
片花：在知识型企业中，人多力量大的原则还会成立吗？为什么彼得定律认为一个人做得好就提拔他，最后必然会把他放到一个不适合的位置上？当一个人不能胜任工作时，会用那些掩饰性和替代性的非工作性努力来证明自己并不笨呢？在中国企业由劳动密集型向知识密集型转型的过程中，薪酬体系该如何向具有创新能力的少数人倾斜呢？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--帕金森法则。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢我们讲到了一个很普遍的一个现象，一个公司里面的人一增加，立刻就会发现人浮于事。组织机构膨胀，然后呢花在管理上的成本越来越多，而且呢事情是越弄越乱，还不如不加这一个人。所以呢有本书叫《帕金森法则》呢也专门提到这样一个话题。其实老吴呢在这个商业观察里面做了很多年啊。你也可以发现说不同的公司似乎都有类似的通病。
吴伯凡：这个帕金森法则让我又想起另外一个所谓的法则，叫--彼得原理。
梁冬：对。
吴伯凡：彼得原理它说的是这么回事。就是说一个人如果他干得好你就提拔他，最终一定会提拔到他不胜任的位置上去。有一个故事是这样的，一个建筑公司的一个吊车班里头，有一个非常能干的吊车手，驾驶这个吊车啊很厉害。后来发现他干得好呢，班长啊获得了提拔，这个吊车手呢，这个能手顺理成章地就当上了班长。这样就发生了两件事情；第一，他们失去了一个很好的吊车能手；第二，多了一名很糟糕的班长。
梁冬：哈哈……
吴伯凡：这是彼得原理，前面他跟这帕金森法则没有什么关联，但是后面就有点关联了。一个不称职的人在一个位置上谁会承认自己不称职啊，都会用各种方法证明我是称职的，我不是你们说的那么笨，就是他会产生一个叫“掩饰性技能”和“替代性技能”证明自己不是不称职的。比如说他明明完不成这个任务，他知道他自己没有这个能力，他就用一种缓兵之计。这个缓兵之计是这样的，就是说你让他干一件什么事情，他会把这件事情呢搞得是好像很细很细的，跟你细分，完成这件事情要做哪些东西，哪些东西啊，就不停地给你汇报，今天汇报一次，明天汇报一次，让你觉得他一直是很投入地在工作。然后呢他会提出各种可选的方案，这样也可以，那样也可以。你也搞得迷糊了。那再仔细研究研究吧，然后呢，他又会请一些外面的人或者说里头的人七嘴八舌，对这个项目啊进行各种的评论。让你觉得这个项目吧，做呢也可以，不做呢也可以，甚至做下去说不定还真的是有什么问题。他就非常卓有成效地把这个时间拖延了，你看到的是他一直在很努力地在工作。
梁冬：甚至是很有成效地每天都有进步，每天都有结果，是吧？
吴伯凡：对，对，对，好像有结果，实际上他永远不可能达到那个你所要的那个真正的那种结果，最后呢拖啊拖，拖到不了了之。这是一种掩饰性，就是这种掩饰性技能，总而言之，我们都可以把它叫做那种非工作性努力。跟前面我们说的那种工作的舞蹈差不多，那是五花八门，人没有这种能力的时候，他一定有别的能力。他起不到好作用的时候他一定会起到坏作用。
梁冬：对，所以说如果一个领导啊，他真的是高风亮节，他在这方面不擅长的时候，他不要挡着地球转，他已经是一个非常伟大的领导了，对吧？我们说这很多企业里面，由于呢他以前做一个吊车手做的很成功。于是呢他就被提拔成班长，如果他真的是够诚实、够善良、够中肯的话呢，他可以说还是让谁谁谁来管。或者说让他自己运转，他如果愿意的话他还是个最好的吊车手，偶尔技痒一把，是吧？最怕的是呢，他自己也觉得说我应该做一个班长。
吴伯凡：他这是要做的事情就是把简单的事情复杂化，越来越复杂，让你陷入一种复杂型的陷阱。因为他最重要的是让你看到我正忙着。
梁冬：帕金森法则也好，彼得原理也好呢，都是给我们提醒了一个很多东西：今天中国企业正在发展啊，中国正面临一系列这个金融海啸，一方面呢要提高效率；另外一方面呢其是我觉得更重要的就是给我们的很多的管理者提出了一个问题。你到底在面对……像以前他机遇很好啊，速度会掩盖很多东西，当如果速度慢下来的时候，其实我觉得应该给我们一个很好的提醒：你是不是能够在比较正常的速度下面重新地发现你机构的问题，抓紧时间做调整。
吴伯凡：有时候资源充足啊他会带来很多问题，资源不充足的时候，往往目标还比较明确。资源一充足，他就会有多余的闲置能做多余的事，多余的资源有时候真的是做了很多的无用功。还有一点，尤其是对于知识密集型企业来说，这一个所谓人多力量大的原理啊往往是不起作用的。因为在知识经济当中有一条法则，以前我们也提到过，就是知识的那个“质”它永远比知识的“量”要重要的多。莎士比亚他写一部喜剧，是吧？他写出来了，因为他是一种创造性的工作，你能不能说我用20个人或者200个人，我集中300个作家，我们再写一部《哈姆雷特》。或者我集中5000人搞一个大工程，再写一部《红楼梦》。不可以，是这个东西就是这个东西，如果是一万人，十万人，他往往就都做不了。当然这说的有点夸张，就是有些创造型的工作它真的不是有很多人聚在一起就能够完成的。
梁冬：我觉得这是一个特别重要的提醒，因为呢中国呢正在面临这样一个转变。在以前呢我们是劳动密集型的。我们依赖劳动密集型，依赖更便宜的员工，是吧？来获得我们在世界上低成本这个优势。但是，显然世界正在发生一个很深刻的变革。那么我们的逻辑是不是因此而做出了新的调整呢？我们以前不愿意给那些能够创造最大价值的人更高的工资，老觉得说他比一般人高两倍、三倍就可以了。于是呢，他好像量化出来。比如说一个三万块钱的人和三个一万块钱的人，似乎有某种的关系。
吴伯凡：所谓的三个臭皮匠顶一个诸葛亮，只是一种说法而已。诸葛亮有时候就是诸葛亮。三个臭皮匠，三十个，三万个臭皮匠可能也顶不了一个诸葛亮。但是在薪酬体系当中呢就出现问题。如果这个人他真的是很有创造性的话，他宁可雇三个臭皮匠，他不雇一个给他的工资相当于臭皮匠三倍的工资来雇一个诸葛亮。常常是这样，他心里头觉得心安。觉得这个人怎么比其他人高那么多的工资？你也不仔细去想一想，他创造的工作加在他的价值也许要……
梁冬：是三百个，是三百万的价值。
吴伯凡：所以呢，他在知识经济里头还有一条原则，这以前我们也提到过，叫知识工作的一个很重要的特点是首创成本跟最终效用的不对称。
梁冬：嗯，这话怎么讲？
吴伯凡：比如说曹雪芹啊，我们还是以这个写《红楼梦》，曹雪芹写《红楼梦》就在一个破草房里头，是吧？全家都在喝粥，是吧？这个成本是很低的。但是他也写出来了。这个首创成本跟最终的效用。《红楼梦》养活了多少红学家，拍电视剧拍电影，它的最终效用它是极不对称的。这个原理以前我们也讲到过，但是在人力资源，在薪酬管理上头也同样有效。我们并不是说一个东西很有用，它的成本就一定要很高。是吧？
梁冬：起码不是那么完全对比的。
吴伯凡：它这不对称嘛！所以呢，为什么会出现鸭多不生蛋呢，就是因为他有一个观念。我这个事情要最终的产出很大很大，我是不是就要花很多很多的钱，雇很多很多的人。有时候真的不是这样。
梁冬：我觉得这恰好是一个特别重要的一个提醒。那么我们现在整个国家呢在朝一个知识型的一个社会转型的时候。我们的整个的社会薪酬体系是否能够了解到这样的一种客观规律，我们的员工是不是能够清楚地知道这样一种变化的来历。我们的企业主是否能够下定决心为那些真正创造价值的那么一丁点的那些人，那个人数上占到整个人数的百分之一的人。给他百分之三十、百分之四十的收益。
吴伯凡：对。有一个故事，就是当年日本还不是那么发达的时候，有一个企业，他的设备出问题了。他们用的是德国的设备，然后就请德国的工程师飞过来，就看到底是哪儿出了问题。他就反复的看了以后，就在那个一个地方就用粉笔画了一道，然后要了多少钱，那个日本人说：“你这一道粉笔就值那么多钱啊？谁不会画粉笔？”他说：“问题就在这里，谁都可以画粉笔，可以在任何地方画，但只有我知道是在这个地方画。”
梁冬：这就是什么呢？这就是知识的价值啊。
吴伯凡：对，你不能够说请一帮人，一百个人在上头用粉笔画一百道，没有用。他只有一个人知道该在哪儿画那一道。
梁冬：说到这个事情，为什么要做总结了呢？就是最近啊国家完成了这个医疗体制改革这个方案的出台。其中一个很重要的一个点，就是重新开始尊重知识的价值，你知道一个中医，他治一个病，开一个二十块钱的药。只允许他三十块钱的诊费，甚至他二十块钱的诊费，但是呢如果一个西医，你去西医院感觉又给你做CT啊、X光啊、体检啊、抽血啊，弄你两万块钱，把感冒弄好了，或两千块钱把感冒弄好了，这还不见得能弄得好。
吴伯凡：还有一个现象，我想让你解释一下啊，据说啊我很少看中医，经常看中医的人啊，说评价一个中医好不好，其中有一个标准，就是他开的那个药方啊贵不贵。如果他开的那个药方啊很贵，抓药抓两千块钱三千块钱很可能是一个庸医。往往他就开那么二十块钱三十块钱那个，他往往是一个很高明的医生。跟帕金森法则我觉得也有一种关联。
梁冬：这个话题呢我也请教过专业人士啊，他们说事实上来说一个药能不能达到效果，跟它这个药本身的价格没有关系。你要是用的对，金银花，甚至是你在合适的时间，你说你在这一天你出去喝一杯水，在这个时间点上你喝一杯温水，如果它能解决问题，那也行，对吧？但是长此以来我们都是以投入的社会必要劳动时间来计算价值的。所以呢，那些医生就觉得说我可以用最低的成本帮你治完病之后呢，我没有任何的回报。最后就没有办法，就只能说我给你开很贵的药，然后呢从药里面拿提成。这不仅仅在中医，在西医领域也是如此。所以呢，就只能逼迫最后药费越来越贵，所以我觉得最近这次医疗体制改革允许医生有更高的这个收费。医生的收入和药的哪个收入脱钩呢，这是一个非常伟大的转变。总结回来，我们今天讲的就是，我们要意识到在知识经济时代，那些看似不努力，不是很忙碌的人，他也可能会创造很大的价值。一个机构的忙碌程度和人数多少程度和他的知识产量，和真正最后知识所带来的这个结果之间，往往是没有关系的。甚至有些时候会出现负相关的关系，提醒各位呢一定要留意你的公司是否正在滑向所谓的帕金森似的那样一种臃肿而且人浮于事的情形。如果是那样的话，请你马上就禅宗说的叫“截断众流”，停下来好好思考一下你们公司的组织结构了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下期节目再见！
冬吴相对论第052讲——本期主题：成功的诅咒
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》。而对面呢，依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们谈到了一本书叫做《帕金森法则》这本书实际上不仅仅是个帕金森法则，就像说《沉默的大多数》这本小说不仅仅有《沉默的大多数》这篇文章一样，他说很多篇文章，所以呢帕金森法则也是这本书其中的一条法则，它里面还有一些有意思的法则叫做“办公大楼法则”。他是这样讲的，他说啊，当一个公司他的办公大楼落成的时候，公司发展不错终于能盖自己的大楼了，搞的美轮美奂，设计得很好的时候呢也是这个公司开始走向衰败的一个征兆。
片花：什么是办公大楼法则？为什么一个公司办公大楼落成的时候，往往就是这家公司走向衰败的时候呢？是什么导致了股神巴菲特神话的终结？巴菲特心态的变化，对他的投资方向和结果又产生了哪些影响？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--成功的诅咒。
梁冬：你怎么看这样的一个情景？呆会儿我们在讲讲他是怎么看的啊。
吴伯凡：宏观经济里面有一个叫“摩天大楼指数”。就是说当全球最高的摩天大楼要封顶的时候，这个经济周期就快到头了，这个泡沫就要破灭了。这个是微观领域里的又一个所谓的定律，是吧。
梁冬：表面上看呢只是一些有趣的一些提法，但是前面刚才伯凡讲到了所谓摩天大楼定律呢，我觉得还是有一定道理的，道理很简单，其实盖一个最高的大楼仅仅是为了盖得最高，并不符合这种大楼的一个成本原则，对吧？
吴伯凡：对，因为增加一层，它的成本可能要翻好几倍。哪个什么金融中心，是吧？我有一次在科教频道里面看到了在说这个楼，我说为什么要说这个楼呢？应该在商业节目里头谈。实际上是在讲高科技，就是增加一层带来的各种各样的风险，比如说怎么抗风灾，怎么抗震灾，增加那个成本是翻倍的，翻几倍的。它不符合效率原则，但是为什么要盖？它其实是表达了一种心态，我们经济很好，我们很有信心我们信心要涨到天上去，就这种感觉。
梁冬：当如果一个大楼这样盖的话呢，它通常反映的两个问题，第一个问题盖这座大楼的业主自信心已经开始爆棚了，第二个呢说明他从银行里面借到钱很容易，说明银行的流动性过剩或者银行在批贷款过程里面已经非常泛滥了，那如果一个银行可以这么轻松地把钱贷给这样公司的话呢，那么它的其他领域里面也一定是比较宽松地贷款，所以整个经济可能是属于流动性过剩，经济已经过热了。我们知道说否极泰来，物极必反，亢龙有悔是不是？所以当那样情况呢就是距离整个经济泡沫出现不远了，同样除了宏观经济上，其实我们看到，在微观也是如此，很多的公司从小作坊开始奋斗，创始人含辛茹苦在地下室里面做，做到最后一直很艰苦。
吴伯凡：车库，据说硅谷就是车库创业是吧？
梁冬：对对对。这个公司做到一定程度的时候人也足够多了，现金也足够多了，老板呢也觉得需要有一个大型的漂亮的建筑物来记载和彰显他的公司的成就，包括他个人的成就，从而能凝固下来他的这种影响力，当他有这种想法开始构建，你知道盖一座楼实际上从买地到规划、到装修、到落成实际上是一个时间点的，而通常他又和这个公司的命运也有某种时间的同步性，当这个大楼通常盖起来要入驻的时候，实际这个公司最有创造力、最有价值的那个时期，可能已经开始过去了。
吴伯凡：宏观经济的背景，可能是你公司做的好，除了说你有本事之外，是吧？他实际上占了很多天时、地利、人和的这些因素，你别以为这些东西都是因为由于你自己才有今天所为的荣耀和成就，而你开始要动这个念头的时候，还有一个滞后期嘛，盖楼到搬进去，这个时间恰恰可能是一个整体的经济背景发生了变化，天时发生了变化，地利可能也在发生，各种变量也在悄悄地潜滋暗长，当你预料不到的，当你只是满怀信心搬进这个新盖的大楼的时候，可能坏消息就来了。
梁冬：对，像这本书里《帕金森法则》里里提到了高楼大厦这个定律里面呢，他特别举到了很有趣的例子，他说在欧洲有很多特别大的教堂，很庄严，用来纪念几世几世的国王，几世几世的教皇，他说如果你研究一下历史，你会常常发现这些为了纪念这个教皇的教堂呢，动辄盖了几十年的甚至上百年，而另……
吴伯凡：科隆大教堂好像是盖二百年。
梁冬：对。所以呢他们主要的丰功伟绩不在这个教堂里面完成的。啊，甚至这个教堂还没有盖好之前，他们已经教皇，那些皇帝都已经过世了。他同时举了另外一些例子，他说在研究美国和欧洲，那些华人，华人有些人在美国欧洲赚了很多钱，通常这些人一辈子呢都不愿意离开他们以前很破的那个房子，当后来迫不得已要买大houes住的时候呢，其实让迫于家里的太太呀，小孩子的这个压力，说你有这个钱为什么不住好一点呢？结果常常会发现说搬进去的时候，这些华人，这些企业家或者这些富翁们就开始走向事业的下坡路。那这一点呢我觉得有意思的地方就在于说，它其实背后呈现出来某种时间节点的变化。
吴伯凡：除了时间的节点我们刚才说了天时、地利这个因素以外，还有一个心态的因素，就是心态……我们曾经讲过那个巴菲特的时候，讲到说为什么巴菲特……
梁冬：最近的绩效不那么好了。
吴伯凡：一下子亏了说一百亿，最新的数字好像是多少啊？
梁冬：二百亿。
吴伯凡：不止，很可怕。原因呢，当时我们分析其中一个原因就是巴菲特以前一直是很低调的，他是在摸索当中找到了一些方向，慢慢地在积累这种财富是吧。当他终于发现自己原来这么伟大的时候，而且看见那么多人对他倾倒不已的时候，自己也对自己倾倒不已起来，然后就开始总结各种各样的规律呀，然后到处去做导师呀就这种心态，这种心态不是说你给别人做导师你就要倒霉，而是说这种心态是让你在过去的那种警醒的状态，那种就是说对……
梁冬：终日乾乾。
吴伯凡：对，对周遭的环境变数保持一种敬畏之心的那种状态开始消失，代之而起的是一种洋洋得意。
梁冬：代之而起可能不仅仅是洋洋得意，起码呢是觉得说我明白点东西了，于是当你一旦有这样的想法的时候，其实你已经开始在停止了。
吴伯凡：对。停止。而且过去在一种弱势的状态下，你是在摸索，你要时刻对各种信息各种变数要保持一种敏感，这个时候因为你规律已经找到了，法宝已经找到了钥匙已经找到了你用不着很费心地去捉摸那些很细的那些细节，变量，所以呢，往往就在这个时候出现问题了。
梁冬：对，我的一个朋友是这样解读这样一种现象的，为什么很多企业开始盖自己的大楼，当它大楼落成的时候，这个企业开始走向衰亡呢？他说啊这一家公司也好，最重要的资产是这个老板的关注度和时间。他把时间花在什么地方，这个公司就能走多远，尤其是那些创始人型的公司，当这个老板在五年前开始准备要盖一座大楼的时候，他就要去选地，然后呢就要关心这个装修的风格，这个建筑的样式，然后每周呢可能花很长时间去讨论这个房子该盖成什么样子，你知道说绝大部分公司本身并不是个房地产公司，你是卖猪肉的也好，你是做互联网的也好，你是卖鞋的也好对不对？那个才是你的生意，那个才是你的事情，那才是你应该花更多的事情投入的一个东西，但是当一个老板他的最重要的时间和关注度，拿出三分之一、四分之一甚至一半的时间去关注这个大楼的时候，你可想而知它本身这个本业就开始出现某种不充分。所以中国古代有句话叫“固本扶元”，什么叫一个人的本和原？就是说你这一辈子要做的事情只有一件事情，你要始终知道你做这样一件事情，一个公司也是这样是吧。所以呢“正”这个字，固本叫正气，正是什么？正是上面一个“一”，下面是个“止”啊，正气就是“止”与“一”气，就是守“一”。我觉得前段时间我看到那个是李里还是谁的，那个关于讲到《论语》这个话题里面就说，专门提到了这个话题，诶，我觉得呢真的很有启发。
吴伯凡：那个曾国藩曾经讲到他自己，就说他的经历，他发现当他觉得好像很完满的时候往往就是要倒霉的时候，后来他就提醒自己不要求“全”，要求“缺”，他说“君子求缺，小人求全”，所以他把自己的书斋叫“求缺斋”，这个盖大楼是在盖什么呀，求全。“生于忧患死于安乐”。就是这种心态关键是心态，你花很多时间去关注你的楼怎么盖，还花一点时间来畅想一下自己坐在那个办公室里头的那种感觉，那种居高临下，八九（面）临风的那种“喜洋洋者也”，那样一种状态的时候，实际上不仅仅在占用你的时间而是占用了你的心思，你的心意开始在衰竭。
梁冬：啊，是的。所以呢我觉得这个话题真的是很有趣，稍微休息一下之后呢，继续回来到《冬吴相对论》。
片花：企业的现金流过剩是好事还是坏事？为什么说一个企业没有钱的时候不是最难过的，企业不怕钱的时候才面临真正的考验？什么是成功的诅咒？为什么说完美意味着定局，而定局意味着终结？为什么说乒乓球和高尔夫球可以代表企业成长过程中的两个不同阶段？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--成功的诅咒。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。刚才我们讲到这个话题，就是所谓的“大楼法则”。我们发现很多企业呢，当它在开始为自己的公司要买一块地盖一座非常漂亮的大楼，老板办公室恨不得要有三五百平米的时候，当这大楼落成，也是这个公司走向衰弱的一个表征性的时刻。当然这本书《帕金森法则》提到所谓的“大楼法则”呢，其实我觉得我们可以不讲这貌似玩笑的一种结论，我们去思考一下它背后有什么机理？按道理说，一个公司如果它开始这样花钱盖自己大楼的时候，它应该是现金流非常充沛。我们常常发现呢，现在有很多的企业是因为公司账上现金太多而带来的问题，我跟你举个例子，我们可以观察一下，你看中信泰富，中信泰富最近搞的很大的一件事情，最后弄到龙老先生60多岁了最后还……
吴伯凡：白发苍苍，最后可能有牢狱之灾是吧?
梁冬：啊！我们不讲有没有牢狱之灾了，总而言之他怎么会亏了这么多钱？只有一个原因，就是以前他账上有太多的现金，他现金很多，放在那儿也不知道干嘛。股东就会问你，你这钱拿着干嘛呢？而且你不能增值的话，它会影响到公司所谓的投资回报率，或者每股净资产回报率。所以为了能把这个钱拿去生钱能花掉它呢，他于是跑去……公司嘛，这是个公司行为，当时也是中信泰富的公司行为，公司呢为了避免这种情况，于是去买澳洲货币，甚至去买了很多可能跟它相关的权证呀，一些衍生的金融产品啊这样子，最后才带来这个问题。这样我想起你以前说过的那句话：多余的钱最后只能做成了多余的事。
吴伯凡：在这本书里他说的表述的更精确地说，某个机构无懈可击的规划设计，正是它解体的象征，完美意味着定局，而定局又意味着终结。怎么来理解这种东西呢？歌德的《浮士德》里有一个场景它一句著名的台词：“好美呀你停下来吧”！然后这个人就死了，人总有一种贪婪的一种愿望，总是希望把一种东西做到完美，而且让它定格，让它永垂不朽，是吧!永垂不朽这个词很不吉祥是吧，永垂不朽本来的意思就是永远留下来不朽，这就是完美，那就意味着真的要永垂不朽了。
梁冬：所以当一个人开始动心思要给自己的公司盖一个完美的大楼，当一个人开始在想如何写自己的自传，如何呢为自己的人生注入某种的标准，另到自己的整个人生发展的符合他所理解的某种道理，甚至开始总结人生成功的三大定律，失败的五大规则。
吴伯凡：开始给自己写墓志铭了，其实是。
梁冬：那实际上是某种程度上的墓志铭。
吴伯凡：对，是意味着好像事情都已经完结了，完结了就没有你那些事了，就是好多公司，这叫什么成功的悖论也好，还是成功的诅咒也好，什么叫成功的诅咒？就是你取得一个成功以后，这个成功里头都包含着某种诅咒的成分，你呢你要及时地从这个地方撤离重新开始，就是此地不可久留。我们很多公司就是因为被这个成功的逻辑拉上去，拉到顶点，然后就滑到低谷是吧，这个顶点的时候，就你要不断地要消解你的成功的逻辑，天时、地利是吧。
梁冬：那我想起中国古代一个非常著名的一个大富豪叫范蠡--陶朱公，他是一次又一次地创造财富，但是一次又一次把自己的钱主动分给大家。
吴伯凡：功成身退。
梁冬：然后再重新创业，从零开始，再创造一个再分给大家，再创业……他好像经历了三到四次这样的经历了，那我们以前看到故事的时候呢，只是认为他好聪明，他好潇洒。他好潇洒，但其实呢，很可能是那个时候的古人呢，他们从哲学意味上明白了所有的成功，都是埋伏着成功的诅咒。
吴伯凡：《道德经》里讲“功成而不居”啊，“君子有而不恃”，“恃”就是有恃无恐的“恃”，就是有他而不靠他是吧，“养而不宰”，就是说养他但不主宰他，就是《道德经》里讲的。我觉得背后可能有一个密码就是说你不要被那个成功的诅咒……
梁冬：所诅咒到了。
吴伯凡：诅咒到了，哈哈哈，对。
梁冬：所以这个事情再次感觉到了智慧的重要性，我最近有个体会，我们可以稍微把这个话题说远一点，讲讲题外话，我最近呢接触到好多的老先生，这些老先生呢有80岁，90岁的老医生，医生除了自己经历那么多年，作为一个医生看病，看了很多人的病，生老病死。所以这些老先生就给我讲一句话，他说啊，《道德经》讲的东西真的是对的，所有最糟糕的事情，它都蕴含着一种生的力量，所有最漂亮的事情，它都意味着一种覆灭。所以叫冬至和夏至，你看那个中国文化里面冬至这一天，一定呢要吃一些清凉的东西，而夏至那一天呢要吃一些补的东西。夏至是最热的那一天，中医那天徐文兵跟我讲，他说因为呢在冬至这一天呢，叫“一元复始，万象更新”。它其实是开始热了，夏至那一天呢，到了那一天的时候，开始凉了。所以就是说在这个中国黄老之术，《黄帝内经》、老子《道德经》里边他们总是在跟我们讲这样的东西，总是在跟我们讲事物的原还、轮回的发展。所以我常常会觉得说，如果你身边有一些朋友，他如果落难的的时候，其实呢你应该给他施以援手：有些人现在正在风光非常成就的时候，其实你应该稍微的跟他有一点点距离。
吴伯凡：在古代罗马有一个仪式，就是得胜回朝的将军啊，就要给他发一个勋章，发勋章的时候，他要由一个伤兵拄着拐杖就走到他面前，“啪啪”给他两耳光，然后再给他勋章，这是一个什么意思呢？第一个提醒你，你的这个勋章是“一将功臣万骨枯”，是他们流血流汗拼命得来的；第二提醒你这个其实并不算什么东西，你记住这个勋章里头也许就有成功的诅咒，你把这里头那种杀机、这些凶气给它去掉了，这实际上成功里面都有这种杀机的。
梁冬：所以呀老吴啊，你刚才举的这个古罗马故事啊，再次我们相信每一个民族都有古老的伟大智慧，而这智慧并不随着科学技术的发展，也不随着金融海啸的出现呢，而让它没有价值，它永远在那里，是吧。
吴伯凡：拿破仑说，大炮的发明并不能证明恺撒的不伟大，恺撒的伟大在哪里头？他是超越了这种技术呀，那些工具呀这个层面的东西，他是一种智慧的东西，超越时空这种智慧的东西。
梁冬：你这句话，再次提醒了收音机听众朋友不要太贪迷于技术的变革，总以为技术可以改变世界。技术也许能改变世界，但技术不能改变道理，也不能改变人性啊。说回来，我们刚才讲到了这个话题就是说很多的企业为什么要盖这个楼呢？是因为它有太多足够的钱，也不知道该花到哪里，于是盖了楼。反过来看，当一个企业没有钱的时候，其实按照这个逻辑，里面肯定有它的好处嘛，一个企业如果没有钱的时候，它有什么？
吴伯凡：有一个企业家说过，大家都以为企业没钱的时候是最难过的时候，实际上是有钱的时候是最难过的，两种难过，怎么讲呢？企业没钱的时候，它有什么？有目标，有锐气，有一种进取心。
梁冬：啊，有梦想。

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