博姆：......去了解外在发生的事。
克：外在正在发生的事是什么？
博姆：没有理论你就无法弄清楚。
克：外在的世界正充满着冲突，这就是事实，我根本不需要任何理论就能看清楚了。
博姆：我不是在讨论这个。我是说物质的事实，你知道，这才是科学家关心的问题。没有一个特定的理论，他就无法建立任何事实，因为事实是根据理论设立的。
克：是的，这点我了解。这也许是一个事实，你们也许在这点上有理论的基础。
博姆：是的。例如引力和原子，这些东西都要靠理论才能建立正确的事实。
克：正确的事实。所以你们总是以理论作为开端。
博姆：混合了事实与理论，永远都是如此。
克：好，事实与理论的混合。
博姆：你的意思是，我们要讨论的领域里没有这两种东西的存在......
克：是的。换句话说，在心理上，我对自己的状况和对这个宇宙，都是没有理论的。我为什么要有理论？因为只有一个事实，那就是人类在受苦、都不幸、都充满着冲突和困惑。这就是事实，我不需要理论就看得很清楚了。
博姆：你必须慢一点下结论。假如你想把科学家也包括进来的话，就必须有科学根据。
克：我会慢慢讨论的。
博姆：这样才不会把科学漏掉了！
克：是的。把我漏掉好了！
博姆：科学家可能会说，心理学就是研究内心的科学。像弗洛伊德、荣格及其他人，都有自己的理论。我们必须说明为什么这些理论没有意义。
克：因为理论会阻碍我们观察当下正在发生的事。
博姆：没错，但是理论似乎真的能帮助我们观察外在发生的事。内在与外在为什么会有差别？
克；差别？很简单，你很快就会发现的。
博姆：让我们把它说清楚。如果你想把科学家也包括进来，就必须回答这个问题。
克：我会回答的，问题是什么？
博姆：为什么设定外在的物质事实必须有理论？在心理上，理论却变成了一种障碍？
克：好，让我们先弄清楚什么是“理论”。
博姆：“理论”的意思就是去看、去观察，一种洞察力。
克：观察？没错，一种看的方式。
博姆：理论能帮助你观察外在的事物。
克：理论就是一种观察。
博姆：它是一种观察的方式。
克：能不能观察心理上正在发生的事情？
博姆：观察外在的事物只能进行到某种程度，然后我们的观察就固定了。
克：也就是说，观察者开始和被观察的事物分化。
博姆：不只是分化了，他们的关系也被固定了。这种情况会多少持续一段时间。
克：我们可以继续讨论吗？
博姆：要想研究物质现象，固定一段时间似乎是必要的。因为物质的变化没那么快，而且只能隔离到某种程度，固定一段时间就可以比较持续地进行观察。
克：是的。
博姆：这样便成了我们所谓的“理论”。
克：就像你说的，理论意味着一种观察的方式。
博姆：“理论”在希腊文里与“剧场”是同一个字。
克：没错，“剧场”也意味着观看。现在我们该从何处开始？你所谓的“一种观察的方式”是什么？是普通人的观察方式，家庭主妇或丈夫的观点吗？
博姆：同样的问题在科学发展上也出现过。我们一开始研究是从常识着眼的，那只是一种普通的观察方式。后来科学家才发现这种方式不妥。
克：因此他们就改变了。
博姆：他们放弃了旧有方式之中的某些部分。
克：这就是我要讨论的。普通的观察方式往往充满着偏见。
博姆：是的，它通常很武断，而且必须依赖一个人的成长背景。
克：没错。那么我们有没有可能去除偏见、不依赖自己的背景呢？我认为可以办得到。
博姆：心理学上的理论能不能帮我们去除偏见？问题就在于，这些理论本身也可能是偏见。
克：就是我的意思。理论也会变成偏见。
博姆：理论会变成偏见，是因为我们还没发现任何可以作为依据的东西。
克：最常见的现象就是人类都在受苦，对不对？这也是一种观察物质现象的方式，不是吗？
博姆：是的。不过我不知道科学家会不会接受这个观点。
克：好。那么“冲突”算不算最常见的现象？
博姆：他们也有质疑。
克：那么执着、享乐、恐惧算不算呢？
博姆：我想还是有些人会反对的，他们可能会认为我们应该更积极一点。
克：更积极的现象有哪些？
博姆：很简单，举例来说，人们可能会认为理性才是人类的通性。
克：不，不，不。我绝不接受这个观点。如果人类真有理性，就不会互相残杀了。
博姆：我们必须把这一点说清楚。过去像亚里士多德这样的人曾经说过：理性是人类的通性，而你的观点却是：人类并不理智。
克：不，他们一点都不理智。
博姆：你认为这是事实吗？
克：是的。
发问者：我想一般的科学可能会说：世上有各式各样的人，他们的共同之处就是努力地争取快乐。
克：这就是他们的共通之处吗？不，我不接受这样的说法，我不认为他们都努力地争取快乐。
发问者：人类的差异性太大了。
克：我赞成。
发问者：我的意思是，这个说法才是公认的事实。
克：也就是说，每个人都认为自己和别人是完全不同的。
发问者：是的，而且每个人都在为自己争取快乐。
克：他们都在寻找某种满足。你们赞不赞成这个说法？
博姆：这也是一种通性。我主张理性是人类的通性，因为科学就是奠基在人类的理性之上的。
克：但是每个人都在追求自己的个体性。
博姆：如果你说的句话完全属实，科学就不可能存在了。
克：没错。
发问者：为什么？
博姆：因为大家就不会对真相有兴趣了。人们必须认为认清真相比个人的满足更重要，科学才可能性有新的发现。你的理论错了，你就得认错，即使很令自己失望，也得接受这个事实。
克：我不是在追寻理论上的满足，我只是一个普通人。科学家似乎理所当然地认为人类都是理智的。
博姆：至少在从事科学研究时是如此。不过他们也许会承认自己私底下就不是如此了。
克：他们在面对物质现象时是理智的。
博姆：至少他们在努力，某种程度上也办到了。
克：但是在人际关系上面，他们却丧失了理智。
博姆：没错，他们无法永远保持理智。
克：所以不理智才是人类的通性。
博姆：是的。但是这一点我们必须再说明一下，人类的理智是有限的，只能维持在某种范围之内，因此概括而言，人类仍然是缺乏理智的。
克：没错，这是事实。
博姆：这是事实没错，但是我们不能说这不会改变。
克：不，这是事实。
博姆：它曾经是事实，现在也是事实。
克：没错。作为人类的一员，我一直都缺乏理智，我的人生充满着矛盾等等。然而我能转化这种情况吗？
博姆：让我们试着从科学的角度来研究看看。首先，为什么每个人都缺乏理智？
克：因为我们的教育、宗教信仰以及所有的训练，都给了我们局限。
博姆：这个答案不能帮助我们什么，因为它引发了更多的问题：我们为什么会受到局限等等？
克：我们可以全都研究看看。
博姆：我的意思是，循着这条线路无法找到什么答案。
克：我们为什么会受到这样的局限？
博姆：我们上一次讨论过，人类可能一误入歧途，就开始受到各种局限了。
克：人类从一开始就受到了局限，也许是因为寻求安全感而造成的。人们为自己，为自己的家庭，或是为自己的族人寻求安全与保障，因而造成了和其他生命的对立。
博姆：我们现在又必须提出一个问题：人类为什么会以错误的方式寻求安全感。你知道，如果人类真的具有理智的话，应该早就认清这份需求是没有意义的。
克：没错，但是你要如何才能使我明白呢？
博姆：你是说以科学的方式来说明吗？
克：我主张思想一旦变成最重要的东西，人类就误入歧途了。
博姆：它为什么会变得如此重要？
克：让我们一起来研究看看，人类为什么会把思想变成了唯一的运作工具？
博姆：还有一个问题，如果思想真的这么有用，它为什么还会制造那么多的问题？
克：这两个问题都不难。就是因为思想变得过于重要，人类才误入了歧途。
博姆：你知道，我认为思想已经变成和真相等同的东西了。人们起初利用思想去描述真相，久而久之就变成了知识。然后知识逐渐使人们的思想概略化、僵化，于是就看不到真相了。思想因此变成最重要的东西。
克：你是不是想问：人类为什么会把思想变得如此重要？
博姆：我认为他们是不经意地陷入这种状况的。
克：为什么？
博姆：因为他们没有看清楚自己的一举一动。你知道，他们起初并没有看出任何危机。
发问者：刚才你还说过，人类的通性就是理性......
克：那是科学家的主张。
发问者：如果你能为某人指出真相......
克：假设我没有理性，你要如何为我指出真相。
发问者：要看到真相并不需要任何的解说，只要观察就够了？
克：不够，人类还是没有理性，他们照样口里高喊着和平，实际上却互相残杀。博姆博士已经为我们指出，科学家虽然认为人类的通性是理性，可是他们在私下的生活里还是欠缺理智。现在我们提出的问题是：请用科学的方式为我们说明人类为什么没有理性。换句说话，请为全人类说明他们为什么会陷入不理智的状况，又为什么会接受这种状况。我们可以说这是因为习惯、传统，或是宗教使然。
发问者：你认不认为思想一旦变成最重要的东西，人类就失去了理性？
克：一点都不错，我们已经有答案了。
博姆：但是我们如何陷入这种情况的？
克：很简单，因为这是他唯一知道的东西。
博姆：唯一知道的东西为什么会变成最重要的东西？
克：因为思想制造了各式各样的意象，这些意象的重要性，远远超过了那些未知的事物。
博姆：但是你知道，如果理智真的发挥了作用，他就不会下这种结论了。把自己唯一知道的东西变成最重要的，就是欠缺理性的态度。
克：因此，人类是不理智的。
博姆：他为什么会陷入这种状况？
克：错误的造成是因为他执着于已知的，而抗拒未知的，你赞不赞成？
博姆：这是事实，但是原因说得不够清楚。
克：因为已知的事物是他唯一拥有的东西。
博姆：我的问题是：他为什么没有足够的理智看清这一切？
克：因为他丧失了理性。
博姆：我们好像在绕圈子！
克：我不认为如此。
博姆：你提出的每一个理由，都只是在强调人类没有理性。
克：这就是我的意思。人类基本上是没有理性的，因为我们把思想看得太重要了。
发问者：但是在这之前，思想已经建立了自我的存在感？
克：啊！这是稍后才发生的事。让我们一步一步地研究。
发问者：对于“自我”而言，思想当然就是唯一存在的东西了。
克：科学家接不接受这个说法？
博姆：科学家觉得他们是在研究物质真正的本质，他们也想了解宇宙之道，这些都是独立于思想之外的。他们或许只是在自欺，但是他们相信自己是在寻找一些客观的事实，否则就没有研究的意义了。
克：他们是否想透过对于物质的研究，去发现那个不可思议的背景？
博姆：就是这个目的。
克：等一下，你确定吗？
博姆：一点都不错，就是这个目的。
克：然而宗教人士却认为，过于理智是无法见到实相的。他们不肯接受自己的理性，且指责矛盾是不理智的态度。人类要想有所领悟只有两条路：一条是渐进的路，另一条就是立刻顿悟，顿悟自己根本是不理性的。
博姆：但是有一个困难，即使你承认自己是不理智的，你仍然会却步，因为你根本不知道该从何处着手改善。
克：没错。只要我肯完全承认自己是不理智的，就已经开始有理性了。
博姆：你必须再说清楚一点。你可以说人类一直误以为自己是理智的。
克：我不接受这种说法。
博姆：如果你不认为这是人类的错觉，就可能认为人类将会有理性。
克：不，我也不接受这个说法。“事实”就是，人类根本是不理智的，要想接上那个背景，我们必须过着完全理智的生活，如此而已。思想创造了“我与众生分开”的无理概念，因此，我这个没有理性的人，能不能找出自己丧失理性的原因，然后把它连根拔起？如果我做不到这点，我就无法接触到那个代表极致理性的背景。一位研究物质现象的科学家，真的能承认那个背景的存在吗？
博姆：他只能假设它是存在的。
克：它确实是存在的。现在“某甲”站出来说它是存在的，于是你这位科学家就说：“拿出证据来！”接着“某甲”就回答说：“你们这些聚在一起从事研究工作的科学家，虽然在研究的领域是理智的，然而私下的生活里却丧失了理智。你们必须从生活做起，要毫不费力，没有任何欲求，也没有信仰或意志力，才能和那个背景接上。”（译者注：书中的某甲指的都是克氏本人。）
博姆：换句话说，即使在科学的领域里也需要彻底保持理智，否则就无法贯彻到底。
克：科学家只能多少保持一些理智罢了。
博姆：是的，只能多少保持一些，因为科学家对自己的理论也会产生执著，因而造成了彼此之间的嫉妒。
克：没错，他们还是被无理性征服了。
博姆：因此我们必须找出无理性的根由到底是什么。
克：这就是我的意思。
博姆：不过你必须证明我们确实可以找得出来。
克：噢！当然，我现在就要证明给你看。首先，我们必须认清自己是不理智的，我们必须仔细地观察自己的毫无理性。
博姆：“毫无”这两个字一定会惹来一些麻烦，如果你真的毫无理性，那么连开口说话的能力都不会有。
克：没关系，惹麻烦是我的事。我认为人类就是毫无理性的，因此首先我们要察觉这一点，观察自己的无理。我们一旦认为自己还有一部分是理智的，就会企图抹去那些不理智的部分......
博姆：我要说的不是这个，我认为要了解你的话，首先必须具备足够的理智才行。
克：当然。
博姆：基本上我承认人类是被自己无理性的那一面所控制的，不过我们仍然有足够的理智来讨论问题。
克：我对这点质疑。
博姆：否则我们连开口说话的能力都不会有了。
克：你听我说，我们会开始讨论这些问题，是因为我们愿意聆听彼此的意见，我们愿意把自己的结论先搁置一边。
博姆：这只是理智的一部分。
克：但是大部分连听一听都不愿意。因为我们认真，我们真的想知道那个背景到底存不存在，因此 我们才有了聆听彼此意见的理智。
博姆：所以聆听就是理智的必要条件。
克：当然。我们在这一点上的意见相同吗？
博姆：是的。
克：科学家希望透过对于物质的研究，来接触那个不可思议的背景。我们却说：“先让我们在日常生活里变得有理性。”换句话说，我们必须愿意聆听别人的话语。聆听本身就是理智能的开始。有些人连谁的话都听不进去，而我们这些愿意听一听的人，能不能开始理智起来？这么说不是非常合乎逻辑吗？我们能不能从这点开始讨论？
人类为什么会使自己变得不理智？我们这些有能力变得理智的人，让我们共同来找出人类不理智的原因。人类生活里的通性是什么？很显然，思想是人类都有的能力。
博姆：是的，没错。当然有些人也许会认为“情感”才是人类的通性。
克：也许有人会认为情感也是思想的一部分。
博姆：但是大部分的人并不了解这点。
克：我们马上就要说明了。如果没有思想在背后撑腰，你能不能认得出自己正处于什么情感吗？
博姆：这句话很难让大部分的人了解。
克：也许有些人无法认清这点，但是我希望那些比较开放的人能看清楚，因为开放的人容易有理智，也比较愿意听别人的见解。他们会承认思想就是人类的通性。
博姆：接着我们必须讨论思想到底是什么？
克：很简单，思想就是不理智的肇因。
博姆：没错，但是思想到底是什么？你怎么知道自己正在思想？“思想”又是什么意思？
克：思想就是记忆的活动，也是脑子贮存的经验和知识。
博姆：理智之中必定包括理性思考，难道理性思考也只是记忆而已吗？
克：等一等，让我们小心地探讨。如果我们能彻底理智，就能产生洞悉力。透过洞悉力产生的思想，才是真正合乎理智的。
博姆：这种思想就不再是记忆了吗？
克：不，不对。
博姆：既然是透过洞悉力产生的思想......
克：不，洞悉力利用思想作为方便的沟通工具。
博姆：这种思想应该不只是记忆了。
克：等一等。
博姆：一般人的思想就像自动化的机器一样地运作--因此是不理智的。
克：十分正确。
博姆：不过洞悉力还是需要运用思想作为沟通的工具。
克：这种思想就不再是记忆了。
博姆：它就不再奠基于记忆之上。
克：没错。
博姆：它可以利用记忆，但是已经不再以记忆作为基础。
