克：然后呢？思想永远是有限的、分裂的、不完整的，因此永远也无法产生理智......
博姆：如果没有洞悉力，就可能如此。
克：那么，我们要如何才能产生完全理智的洞悉力呢？
博姆：应该称为理性的觉知。
克：好，理性的觉知。
博姆：然后思想又变成了理性觉知的工具。
克：接下来的问题就是：我要如何才能拥有这份洞悉力？在每个当下都能洞悉一切的能力？这份洞悉力之中没有时间、没有记忆、没有肇因、也没有赏罚，只要我一开口说：我有洞悉力，就已经错了。那么毫无理性的心要如何才能变得有理性、有洞悉力？如果你的心能从时间感之中解脱，你就能拥有这份洞悉力。
博姆：没错，让我们慢慢讨论。你知道，如果我们回到科学、甚至普通常识的观点，时间都是一切科学研究工作的基础。连希腊神话中的“时间之神”产下子嗣之后，也还是把他们都吞了回去。就像我们所说的那个背景一样，万物生于其中，也灭于其中。因此，人类在很久以前，就误把时间当作一切事物的基础了。
克：没错，现在却突然出现了一个人，他居然声称时间并不是一切事物的基础。
博姆：是的，直到目前为止，包括科学家在内的所有人，都把时间当成了一切事物的基础。
克：这就是重点了。
博姆：你却说时间并不是一切事物的基础。一定有人会认为你在胡说，他们很快会把你的话否定了。虽然如此，我们还是要保持开放的态度，继续讨论下去。不过，你如果坚持时间绝非那个背景，我们倒真的不知该置身何处了。
克：我知道。我会探讨的。
发问者：思想的活动是否就是时间的活动。
克：思想就是时间。
博姆：让我们慢一点讨论，因为还有另外一种时间，生活上的时间。
克：当然。
博姆：你知道，思考需要时间，久而久之，人们就投射出一个想像的时间......
克：也就是“未来”。
博姆：“未来”和“过去”
克：没错。
博姆：这种想象的时间其实就是思考的活动。
克：这是事实。
博姆：思考确实需要时间，此外我们在想像“过去”和“未来”时，也在经验时间的感觉。
克：这也是事实。
博姆：因此时间绝不是那个背景，它甚至不是实存的。
克：这点我们会慢慢查明。
博姆：然而我们却认为时间就是那个背景。因为我们都活在时间里，没有时间，就没有了“自我”
克：没错。
博姆：“我”必须存在于时间之中。
克：当然，当然。
博姆：“我”必须永远存在，或者“变成”更理想的我。
克：“存在”和“变成”都在时间的范围之内，但是，透过时间进化的心智能否......
发问者：你所谓的“心智”是什么？
克：脑子、感官、感觉，这一切都是心智。
博姆：你指的是个人的心智吗？
克：当然是的。我指的是透过时间进化的心智。
博姆：即使有它的独特性，也得依赖时间来决定。
克：是的。现在我们要讨论的是：这样的心智能不能摆脱时间感，能不能拥有完全理智的洞悉力，并且能善用思想作为沟通的工具，而不再以记忆作为基础？
博姆：是的。
克：我们要如何才能摆脱时间感？我很清楚我需要时间来学习语文、技艺等等，因此我指的不是这种时间，而是心理上的时间感。
博姆：包括自我“存在”与“变成”的感觉。
克：当然，“存在”就是“变成”。我们都是先有存在感，然后又想变成更理想的形象。
博姆：变得更好、更快乐。
克：是的，我们总想变得“更”怎么样。这样的脑子有能力弄清楚那个背景是否存在吗？我们的脑子能够脱离时间而运作吗？换句话说，时间能够停止吗？你接不接受这样的说法？
博姆：我接受，但是你能不能再说清楚一点？第一个问题应该是：我们的脑子能不能不受思想的控制？
克：也就是不受时间感的控制。
博姆：然后你又说，思想能够停止吗？......
克：不对，思想就是时间，应该是时间能够停止吗？
博姆：也就是心理上的时间感能否停止？
克：没错，这才是我的意思。
博姆：你是说我们仍然可以保留理性思考。
克：当然可以，我们已经讨论过了。
博姆：所以我们现在讨论的是意识经验中的思想。
发问者：也就是“存在”与“变成”的感觉。
克：还有保留下来的记忆，也就是过去累积的知识。
博姆：你是说连记忆里的经验都要摆脱？
克：是的，过去经验中的伤痛、执着等，全都要摆脱。它们有可能断除吗？当然有可能，这才是重点。只要我们能觉察到伤痛，反观自己心理的伤害是如何形成的，这份觉知的本身，就能停止伤痛，也就能停止时间感，因为我们不再把伤痛拖延到未来。我想我已经说得很明白了。假设某人在童年时内心曾经受到伤害，现在他透过聆听和讨论终于明白，伤害其实来自于时间的拖延。此外要想和那个背景接上，也必须停止时间感。因此他问自己：我的创伤能不能在当下就治愈？
博姆：我想还是需要一些步骤的。你说他发现伤害来自于时间感，但是在真正面对伤痛的那一刻，受伤的感觉其实是独立存在的。
克：我知道，我们可以深入加以探讨。
博姆：它是独立存在的问题。
克：换言之，我已经为自己制造了一个假相，因此是那个假相受到了伤害，而不是我。
博姆：思想制造了一个假相。
克：在“变成”的心理过程中，我为自己塑造了一个假相。
博姆：这句话是什么意思？
克：思想透过经验、教育和各种局限制造了这个假相，使我和这个假相产生了分化。虽然我无理性地分化了自我与这个假相，这个假相其实就是“我”。一旦领悟到这点，我就能变得理智一些。
博姆：这么说还是不够清楚，假设我觉得自己受到了伤害，我一定感觉受伤的就是“我”。
克；那个假相就是“我”。
博姆：受到伤害的人本来就觉得“我”受了伤啊！
克：没错，但是你一想要转变这个事实，你就和真正的自己产生了分裂。
博姆：这才是重点。一开始的感觉是“我”受了伤，第二个感觉是我必须和那个受伤的假相隔绝，以便改善目前的状况......
克：于是就丧失了理智。
博姆：因为这种感觉是不正确的。
克：没错。
博姆：这种想改善的感觉就把时间扯了进来，因为我以为这个问题需要时间才能解决。
克：很正确。因此只要认清这点，就能变得理智，而且能立刻采取行动，采取在当下这一刻就把问题解决行动。
博姆：让我们再深入一点。起先是一种受伤的感觉产生了，一种受伤的假相，这时我并没有把这个假相和“我”分开，我是认同它的。
克：“我”就是那个假相。
博姆：然后我就开始和那个假相分裂，我认为“我”可以做些事来改善目前的状况。
克：是的，你认为自己可以扭转这个状况。
博姆：但是需要一些时间。
克：这种想法本身就是时间。
博姆：我的意思是，我误以为改变这个状况需要时间。如果我不这么想，伤害就不会存在了。
克：一点也不错。
博姆：但是在亲身经历的过程里，这份认识并不明显。
克：让我们慢慢地探讨。首先，我受伤了，这是一个事实。接着我把自己和这个感觉分开，然后告诉自己要采取一些行动。
博姆：这个要采取行动的“我”和那个受伤的假相是分开的。
克：当然。
博姆：他一直在考量该怎么办。
克：“我”之所以会和假相分开，是因为我想“变成”什么。
博姆：它投射出一个不同的景象。
克：我受伤了，于是这个一向习惯于“变成”什么的“我”就告诉自己：我必须控制这个不利的状况，我必须把这份伤痛连根拔起，我必须采取行动，我必须报复。因此这种分离的感觉就是时间。
博姆：现在比较清楚了。还有一点不够明朗化，你说自我和受伤的假相没有分别，然而大部分的人都会产生分化，并且投射一个未来的远景。
克：我的理智告诉我，它们其实是没有分别的。
博姆：但是我们总妄想有分别，因此才拖延了受伤的感觉。
克：没错。
发问者：我一察觉自己受到伤害，分裂就产生了，不是吗？
克：我受伤了，于是我说：我要打你，因为你伤害了我。或者我说：我必须把这份感觉压下去。也许我因此而产生了恐惧等等。
发问者：分裂的感觉应该在受伤的那一刻就产生了？
克：是的，这也是丧失理智的那一刻。
发问者：这一刻已经丧失理智了吗？
克：没错，你刚才不是说过：我一察觉自己受到伤害，分裂就产生了。
博姆：我觉得在这之前会先产生一种震惊感，或是一种痛苦的感觉。你认同了这份感觉，于是就把它诠释成“我受伤了”，接着立刻就产生想要采取行动的分别心。
克：如果我根本没有受伤的感觉，我就不会有分别心。反之，如果我有了被伤害的感觉，只要我执着于这种感觉，想采取行动改善现状，我就失去了理智。
博姆：如果你不执着于这种感觉，你对自己说：我不再想“变成”什么。情况又会如何？
克：啊！这就是另外一回事了。这表示我已经停止思索，不再透过时间去观察。
博姆：于是就不再是一种理论了。
克：没错。
博姆：因为时间感就是一种有目的的理论。
克：没错。时间感是人类的通性，而我们正在说明时间不过是一种幻觉。
博姆：你指的是心理上的时间感。
克：当然，这点我们已经讨论过了。
博姆：你的意思是，只要不投射心理上的时间感，伤痛立刻就可以解决？
克：是的，它就立刻止息了，因为你已经不再想“变成”什么。
博姆：只要你想“变成”什么，你就依然故我。
克：没错，你仍然是老样子，也许问题稍微减轻了一点。
博姆：这也就是我们拼命想改变的原因。
克：我们现在讨论的是洞悉力。洞悉力之中没有时间感，它不是时间的产物，因为时间之中只有陈旧的记忆罢了。洞悉力之中也没有意念的活动，因为意念全是一些记忆、经验、知识之类的时间活动。这里所谓的“时间”，指的是心理上的时间感，因此从时间感之中解放出来的洞悉力是没有意念活动的。
博姆：我们曾经说过可以保留一些理性思考。
克：等一等，这一点我不太确定，让我们慢慢讨论。洞悉力也许可以利用思想来说明自己的见地，不过它主要还是一种行动。以前的行动是奠基于思想上的，现在有了洞悉力，思想就不再重要，而只剩下行动。你已经不再需要思想，因为洞悉力就是理智，行动也是理智。只有奠基在思想上的行动才会丧失理智。因此洞悉力是不需要运用思想的。
博姆：这点我们必须弄清楚，因为在某些领域里，我们还是需要运用思想。举例来说，你在解释事情时，还是需要运用思想来说明一切。
克：然而那并不是洞悉力。
博姆：即使在解说时也还是需要洞悉力。
克：一部分的洞悉力而已。科学家、画家、建筑师、医生和艺术家等等，都只有一部分的洞悉力。我们这里所说的是那些追寻不可思议背景的人，他们才可能变成真正有理性的人。这种洞悉力是没有时间感的，因此也没有思想的活动，这种洞悉力就是行动，理智的行动。请原谅我，我不是在说自己，我说的是全人类。那个男孩在1929年解散“全明星社”时，他的脑子并没有念头，但是他有洞悉力，于是他决定解散那个组织，从此和它一刀两断。做这个决定，并不需要考量。（译者注：请参考《克里希那穆提传》）
博姆：但是你在决定何时解散以及如何解散时，应该还是思考过的。
克：那些思考只是为了方便，为了与人沟通才运用的。
博姆：你还是需要思考啊！
克：决定立刻就成了行动。
博姆：我指的不是那个决定。最初的行动并不需要经过思考，接下来的行动才需要。
克：那不算什么，就像把椅垫从这里移到那里一样。
博姆：是的，我了解。你的意思是，最初的行动并不需要经过思考。
克：这就是我主要的意思。
博姆：是否就像渗透过......
克：就像海浪一样。
发问者：所有的思想不是都经过同样的转化过程吗？
克：当然是的。因为洞悉力之中没有时间感，所以脑子本身就会产生突变。
博姆：好，我们能不能谈这一点。
克：假设我产生了嫉妒之情，我能不能透过洞悉力一目了然嫉妒的来龙去脉，立刻就把嫉妒止息？把嫉妒之中包含的羡慕、贪婪等等成份全都止息，你明白我的意思吗？缺乏理智的人可能会一步一步地去除嫉妒，去除执着、愤怒、恐惧、哀伤等等，他们总是陷在永无止境的“变成”过程里，不是吗？然而洞悉力就不同了，它是完全理智的，因此能将烦恼立刻连根拔起。
博姆：没错。
克：这是真的吗？这样的人就能“永远”不再嫉妒吗？
博姆：我们必须讨论一下，我不明白你如何能保证这一点。
克：是的，我能保证他永远不再嫉妒！
博姆：如果你的话可以让那些有能力听懂的人......
克：换句话说，要想接触那个背景，第一件事就是要静下来聆听。
博姆：你知道，科学家并不能永远客观地聆听。即使爱因斯坦和波耳，都只能在某种程度上聆听彼此的见解。每一位科学家都有自己的执着。
克：因此他们就丧失了原有的理性。
1980年4月8日于加州奥哈伊
4.打破自我中心的活动模式
克：我想讨论一个问题：什么才能使人类从根本上产生质变？人类已经历劫无数，遭受过诸多不幸、争战与痛苦，偶尔昙花一现的温情与欢乐，也无法带给他什么改变。到底什么才能使他放弃旧有的模式，完全转向呢？我想这应该是相当重要的一个问题，只要你关心人类，你就不得不思考这个问题。你觉得呢？
博姆：除非我们知道该采取什么行动，否则这个问题并没有什么意义。
克：问题本身有没有一点意义？
博姆：这个问题好像在间接地询问人类驻足不前的原因......
克：没错。
博姆：如果我们能找出人类驻足不前的原因......
克：原因是不是起于人类的自大？表面他在改变，有时也显得柔顺，事实上他的自我中心从来没有变过。未来的几天我们也许不会讨论这个主题，不过我认为可以从它开始谈起。
博姆：你知道使人类驻足不前的原因吗？什么才能使他彻底改变？
克：我想我大概知道。
博姆：原因是什么？
克：我们是否可以从外在环境的局限开始讨论，从外在的活动讨论到内心的活动，试着去发现外在就是内在的投射，最后再超越它们来看看全貌？你觉得如何？
博姆：你所谓的“外在”是什么？你是不是指社会的局限？
克：社会的局限、宗教的局限、教育的局限、贫穷、富裕、气候、食物，这些全都是外在的限制，它们多多少少都会造成人类心理上的束缚。
博姆：一个人的想法确实会被他的各种关系影响，但是这还不足以说明他的局限为何变得如此僵硬，如此一成不变。
克：这也是我想问的问题。
博姆：如果只是外在有局限，问题还比较容易解决。
克：人类已经尝试过各种外在的改革。
博姆：没错，共产主义者就深信，只要建立一个新的社会，就能产生新的人类，然而半个新人类也没有产生。我想人类内心有个根深蒂固的东西，它一直不想有任何改变。
克：那是什么东西？这个问题又能把我们导向何方？
博姆：我们必须把它揭发出来，否则哪儿也去不成。
克：我的意思是：这个问题值得讨论吗？它和我们要讨论的问题有关吗？我们是不是应该选择另一个相关的题目来讨论？
博姆：我们已经讨论过如何把时间终止，如何把“变成”的心病去除。我们也讨信纸过如何透过彻底的理性观察，来接触那个不可思议的背景。然而我们的心智还是缺乏理性。
克：没错，人类基本上是不理智的。
博姆：这也许就是一种障碍。如果我们能完全保持理智，也许就会认为接上那个背景是必要的。这么说对不对？
克：没错。上一次我们已经讨论过时间的终止。科学家透过对于物质现象的研究，企图超越时间的局限，宗教人士也身体力行想要超越时间。我们曾经深入探讨过，也认为人类应该可以办得到，只要他愿意聆听，愿意透过洞悉力来终止心理上的时间感。洞悉力是超越记忆、时间、经验及知识的。艺术家、科学家、音乐家全都只有一部分的洞悉力，因此他们都还在时间的局限之中。
人类只要能“无我”，就有可能拥有完整的洞悉力，因为“我”就是时间。
我们还讨论到人类真有可能“无我”吗？答案是肯定的。然而很少有人愿意聆听这类的事，因为“无我”太令人惊恐了。接着就产生一个疑惑：“无我”之后剩下的是什么？只有空无了吗？大部分人对空无都没什么兴趣，然而一个人如果能不带任何成见地研究这个问题，他就会发现空无之中还是有东西的。
博姆：还有一个背景。
克：那个无始无终的背景。然而第一步就是聆听。作为一个人，我愿不愿意彻底放弃自我中心的活动？什么才能使我脱离这些具有破坏性的活动？如果他的脱离之中还有赏罚的动机，他就仍然局限在思想的范围里，到底什么才能使人类彻底放下？
你知道，人类在这方面已经竭尽所能，他们断食苦行，他们放弃自己，去认同一个更伟大的东西。所有的宗教人士都尝试过这些方法，但是“我”仍然健在。
博姆：是的，这些举动其实都没有多大意义，然而人们并没有察觉这点，他们似乎存心抗拒这项事实。
克：人并不想从冲突中解脱。
博姆：冲突是没有意义的，但是人们并不想接受这个事实。
克：人们没有认清这一点。
博姆：也许心智存心不想认清这一点。
克：没错。
博姆：人们不自觉地逃避，比如印度人时常说：我要到喜马拉雅山去隐居。
克：其实仍然没有希望。你的意思是，长久处于冲突之中的心智，已经不想有所改变。
博姆：心智为什么会放弃努力？为什么不想认清冲突是毫无意义的事？
克：因为哲学家和所谓的宗教人士都强调奋斗、控制和努力的重要。这是否就是人类不愿意改变的原因之一？
博姆：可能是的。他们希望透过奋斗来达到某种结果。他们并不希望放下什么，他们只希望透过奋斗来改善旧有的状况。
克：人类已经存在两百万年了，他到底达成了什么目的？除了更多的战争和破坏之外，他什么也没有达到。
博姆：我想说的是，人类似乎并不想认清真相，他只想透过奋斗来改善现状。
克：我不能确定是否有人已经指出了这一点，世界上的知识分子似乎都强调奋斗的重要。
博姆：他们之中确实有些人认为如此。
克：大部分人都认为如此。
博姆：比如马克思。
克：甚至布洛诺夫斯基（译者注：英国藉的科学家，1945年被英国任命为赴日的科学代表，负责报告和分析对广岛和长崎的轰炸），他们都强调人类需要更多的奋斗和知识。这些知识分子对我们的心智造成了过大的影响？
博姆：我想即使没有知识分子的鼓吹，人类还是照样强调奋斗的重要。
克：这就是我的意思。然而理由何在？
博姆：最初可能起因于和大自然的抗争，后来就习以为常了。
克：于是和大自然的抗争就转向别处了？
博姆：没错，这是其中的原因之一。你知道，原始人和大自然奋斗时，必须克服自己的弱点，必须变得非常勇敢，否则就无法战胜困难。
